Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jak państwo zorientowali się z treści zaproszenia, przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest pierwsze czytanie projektu uchwały, który Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji zgłasza jako swoistą inicjatywę legislacyjną. Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałem przeprosić członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności za ten poślizg. Zgłoszona została bowiem poprawka, dotycząca gmin górniczych, nad którą dość długo toczyła się dyskusja.

Skąd się wzięło dzisiejsze spotkanie? Kiedy nasza komisja pracowała nad tym tematem i przygotowywała uchwałę, mieliśmy taki zamysł, żeby zgłosić ją marszałkowi jako inicjatywę, odbyć w Senacie debatę przed pierwszym czytaniem, i dopiero potem spotkać się razem i przeprowadzić cały proces legislacyjny. Na przeszkodzie stanęły jednak kwestie regulaminowe. Była przewidziana informacja ministra oraz nasza prezentacja tego tematu. Niestety, regulamin nie przewiduje dyskusji nad informacją. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że sensownie będzie, jeżeli spotkamy się jednak dzisiaj, odbędziemy pierwsze czytanie i wówczas skierujemy sprawę na posiedzenie Senatu, które planowane jest na 28 listopada. Chcemy, żeby był to drugi punkt porządku, bowiem pierwszy dotyczył będzie okolicznościowej uchwały po naszym spotkaniu 27 listopada. A więc jako punkt drugi byłaby informacja ministra Janika na temat, który jest przedmiotem naszej uchwały. Potem nie będzie dyskusji, tylko od razu wchodzimy z tą inicjatywą. Dyskutując nad projektem, będzie można jednak odwoływać się do wystąpienia ministra. Dyskusja ta już właściwie się zaczęła, bo niektórzy senatorowie nawiązywali do tego, zabierając głos w debacie nad dwiema nowelizacjami, które były dzisiaj przedmiotem naszych rozważań.

W związku z tym zaistniała potrzeba spotkania się dzisiaj, a podczas posiedzenia plenarnego odbędzie się drugie czytanie. Jeżeli państwo upoważnicie mnie do prezentowania tego projektu - bo na razie upoważniła mnie do tego tylko jedna komisja - to zaproponuję, żebyśmy tej uchwały nie przyjmowali na tym posiedzeniu. Spodziewam się, że dyskusja będzie dość namiętna, jako że sporo jest spraw dokuczliwych i bolesnych. Dlatego chciałbym, żeby obydwie komisje spotkały się dopiero po tej debacie, spokojnie przygotowały razem ostateczną wersję i zaprezentowały ją w trzecim czytaniu. Stąd moja prośba o trochę ulgowe potraktowanie tej dzisiejszej propozycji, nad którą dość długo pracowaliśmy. W uzasadnieniu, które powstawało na końcu, potrzebna będzie poprawka językowa, bo jest tam kilka powtórzeń.. A więc raz jeszcze powtarzam - chcemy zaprezentować tę uchwałę 28 listopada. Potem jeszcze raz spotkamy się i dopracujemy ostateczną redakcję, którą przyjmiemy na kolejnym posiedzeniu Senatu. Nie chcę wykluczać możliwości zgłaszania już dzisiaj uwag do treści projektu, ale informuję po prostu o trybie, jaki uzgodniłem z marszałkiem i z biurem senackim. Tyle z mojej strony.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie projektu i opisanego przeze mnie trybu?

Uważam, że inicjatywa komisji, którą reprezentuje pan przewodniczący, jest ze wszech miar godna poparcia. Rzeczywiście po kilkunastu latach funkcjonowania samorządu - niektórych szczebli krócej, niektórych dłużej - nadszedł chyba dobry moment na dokonanie oceny jego funkcjonowania i stwierdzenie, czy nie ma spraw, które należałoby zmienić. A więc, w mojej opinii, uchwała jest na czasie, a jej treść oddaje to, co najistotniejsze.

Moja uwaga szczegółowa dotyczy pktu 5. Rzeczywiście są to sprawy niezmiernie ważne, gdyż mamy świadomość, że identyfikowanie się obywateli z państwem jako instytucją jest niepełne lub nie do końca przemyślane, nie wynika ono bowiem z wielowiekowej tradycji, której, z różnych względów, być nie mogło. Jest to więc bardzo ważny punkt. Sugerowałbym jednak dokonanie w nim pewnej zmiany. Chodzi o to, że w obecnej wersji projektu jest powiedziane, że sprawa ta dotyczy szczególnie młodzieży. Moim zdaniem, nie tylko młodzieży, a może nie przede wszystkim młodzieży. Proponowałbym więc takie brzmienie: "doprowadzenia do powszechnego identyfikowania się obywateli ze swoim państwem". Moim zdaniem właśnie słowo "swoim" jest najistotniejsze. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli i czuli, że jest to ich państwo, ich instytucja, a nie zewnętrzny, obcy twór, wrogi lub przynajmniej nieprzychylny.

Zgłaszam więc poprawkę do lit. a w pkcie 5: "doprowadzenie do powszechnego identyfikowania się obywateli ze swoim państwem." Oczywiście będzie to proces długotrwały, idący, jak sądzę, w pokolenia, a nie działanie ad hoc. Dziękuję.

Mam prośbę, aby państwo, zabierając głos, od razu odnosili się do wcześniej zgłoszonych sugestii. Chodzi o to, żebyśmy zamknęli naszą dyskusję przyjęciem określonych poprawek.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Zabieram głos tylko jako gość. Podobnie jak mój poprzednik uważam, że uchwała jest niezwykle ważna i bardzo na czasie, wiąże się bowiem z problemem tworzenia tożsamości narodowej, a także regionalnej, bardzo istotnym w momencie integracji naszego państwa z Unią Europejską. W tym właśnie momencie historii będziemy bowiem świadkami nieomal rewolucji świadomości, polegającej na tym, że nasze społeczeństwa będą przystępować do spisania czegoś w rodzaju nowej umowy społecznej, w której musi być również zawarty fakt integracji europejskiej. Niektórzy mówią o potrzebie rewizji pojęcia "patriotyzm", ale nie będę tu sięgać aż tak daleko. Chciałbym tylko podkreślić, że problem odpowiedniej administracji - a więc wszystkie punkty, które są zawarte w projekcie - jest niezwykle ważny i z pozycji członka innych komisji, w tym Komisji Kultury i Środków Przekazu, w której problem tożsamości był niejednokrotnie dyskutowany, chwalę państwa za tę inicjatywę i życzę powodzenia.

Dziękuję bardzo.

Mam taki zwyczaj, który przyjąłem już na początku kadencji, że pewne ustawy konsultuję z zespołem, funkcjonującym przy moim biurze. Postaram się ten zespół rozszerzyć, bo ta propozycja uchwały dotyczy samorządu. Mamy w nim tej chwili nowe władze i dobrze byłoby, gdyby także one, nieskażonym jeszcze wzrokiem, spojrzały na ten projekt.

Prosiłbym o wyjaśnienie. Pytam pana, jako współtwórcę uchwały, co rozumie się przez "racjonalizację podziału terytorialnego kraju na powiaty". Co to znaczy? Zmniejszenie, zwiększenie, zmiana granic? Sądzę, że propozycja, zwarta w pkcie 3 lit. a, może wywołać niepewność, w związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję.

Od razu odpowiem na pytanie: co kryje się za sformułowaniem "racjonalizacja podziału terytorialnego". Od początku toczy się dość powszechna dyskusja na temat wielkości powiatu i jego funkcji. Poza tym mamy tu dość kłopotliwą sprawę, a mianowicie tak zwane powiaty ziemskie i grodzkie, które trochę nakładają się na siebie, zwłaszcza w małych miejscowościach, a właściwie nie dysponują prawie niczym. Istnieją więc dwa starostwa, bo przecież i powiat grodzki i ziemski pełnią funkcje powiatu, funkcjonują te same instytucje, a czasami bywa, że ziemski powiat to tylko wianuszek przylegających gmin. W dalszej części uchwały jest mowa o obszarach metropolitalnych, istnieje bowiem potrzeba zastanowienia się nad tym problemem. Podejmowaliśmy już wiele różnych inicjatyw w tej materii, które rozbijały się o konstytucyjną zasadę bezpośrednich wyborów, ale przede wszystkim o brak woli mieszkańców. Prawa nabyte są dość trwale chronione i dlatego oczekiwanie, że powiaty te same z siebie, bez żadnych zachęt, połączą się - bo takie działanie byłoby chyba najskuteczniejsze i najbardziej sensowne - raczej nie spełni się.

Mówiąc więc o racjonalizacji, mamy na myśli potrzebę spojrzenia zarówno na liczbę powiatów - nie sugerując funkcji, które z tego tytułu wynikają - jak i na problem powiatów ziemsko-grodzkich, który nam w tym systemie trochę zgrzyta. Jest to sformułowane może dość ogólnie, ale chodzi o potrzebę spojrzenia, przedyskutowania i stwierdzenia: czy zostawiamy to tak jak jest, czy ewentualnie coś zaproponujemy. Przepraszam za troszkę dłuższą wypowiedź, ale chciałem wyjaśnić tę kwestię.

W kontekście tego, co mówił pan przewodniczący, chciałam podkreślić, że projekt tej uchwały jest jak gdyby owocem naszej dotychczasowej pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej od początku kadencji. Jest to efekt odbytych konferencji, konsultacji z jednostkami samorządowymi, oraz naszych obserwacji w terenie. Chodzi nam o to, żeby uchwała zainspirowała działania, które pomogą w zwiększeniu sprawności administracji publicznej. Dzięki temu powstanie możliwość zażegnania wielu występujących obecnie konfliktów, jak również bardziej racjonalnego wydawania pieniędzy publicznych. Dziękuję.

Nawiązując do wypowiedzi pani senator, chcę powiedzieć, że celowo przetrzymaliśmy troszkę stenogram z naszej konferencji i udostępniliśmy go państwu dopiero teraz. Jest to ciekawy materiał, zaprosiliśmy bowiem grono naukowców i praktyków, wszystkie organizacje zrzeszające samorządy gminne, a także związek miast i związek powiatów, i wszyscy oni mieli prawo wyrazić swoje opinie, które zostały zawarte w tym stenogramie. Ponadto zwróciliśmy się do wszystkich wojewodów i wszystkich marszałków oraz do kilkudziesięciu wybranych starostów z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytania, które stanowiły podstawę tej inicjatywy. Powstał spory materiał, który jest w tej chwili opracowywany przez senackie Biuro Studiów i Analiz. Będzie on tworzywem do niejednej inicjatywy, która zrodzi się w wyniku realizacji tejże uchwały. To tak gwoli uzupełnienia. W tej kadencji jest to najważniejsze zadanie, które chcielibyśmy konsekwentnie realizować przez cały okres czterech lat.

Mam jedną uwagę dotyczącą wykazu zagadnień, które powinny być zbadane, czyli pktu 1. Zakładam, że pierwszy akapit jest swoistą preambułą. Są tu wymienione trzy zagadnienia, zasługujące, zdaniem autorów, na szczególne zbadanie. Nie kwestionuję ich, ale widzę jeszcze jedno, które powinno chyba być przedmiotem naszego zainteresowania, a mianowicie proces tworzenia korpusu służby cywilnej. Jest to tym mowa w pkcie 4, ale w kontekście samorządu, gdzie służby tej nie ma. Proces jej tworzenia w administracji rządowej jest jednak daleki od zakończenia, a funkcjonowanie niezależnej, apolitycznej, profesjonalnej służby cywilnej jest niezwykle ważne dla sprawnego funkcjonowania państwa. Wydaje mi się więc, że jeżeli badamy różne ważne zagadnienia, to problem ten warto byłoby tutaj wymienić jako lit. d w pkcie 1: "procesu budowania korpusu służby cywilnej" czy "procesu tworzenia korpusu służby cywilnej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Tworzenia i funkcjonowania", jak mi podpowiada pan przewodniczący Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, w ramach tej dyskusji.)

Ta dwustronicowa uchwała zawiera problematykę, która może być inspiracją do pracy nie na jedną kadencję i nie jednej izby. Została ona przygotowana w trakcie dość długiej dyskusji i chciałbym osobiście podkreślić, że, tak jak mówi sam tytuł, rozważaliśmy tutaj kwestię szerokiego podejścia do spraw administracji publicznej. Chodziło o to, by można było mówić o funkcjonowaniu rządu, bowiem administracja rządowa stanowi fundamentalną część administracji publicznej. Ideą przewodnią było jednak zawężenie się nieco do problematyki związanej z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego w kontekście prawie trzynastoletnich doświadczeń, jeśli chodzi o gminy, zaś czteroletnich, jeśli chodzi o powiaty i województwa. W projekcie poruszone zostały wszystkie fundamentalne sprawy i myślę, że dobrze się stanie, jeżeli nowe samorządy będą mogły się do tych uwag odnieść i zaproponować jakieś rozwiązania.

Jeżeli zaś chodzi o dzisiejsze dalsze procedowanie, Panie Przewodniczący, to mam taką sugestię: tekst jest w miarę świeży, nasza komisja go zna, bowiem sama go redagowała, niektóre sformułowania są do akceptacji, inne nie, a więc może nie przeprowadzajmy dzisiaj głosowania i zostawmy sobie te uwagi. Chodzi o to, żeby zastanowić się jeszcze nad tym, co można tutaj dopisać. Sugestia pani senator wydaje mi się bardzo racjonalna, ale być może są jeszcze inne, których nie znam. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale wrócę jeszcze do tego, co zasugerowałem. Nie zakładamy, że dzisiaj kończymy debatę i precyzowanie tekstu. Nie wykluczam takiej możliwości, że dzisiaj coś już rozstrzygniemy, bo na przykład musimy wprowadzić literową poprawkę w pkcie 5 lit. b, gdzie musi być nie "kreowanie" a "kreowania". W uzasadnieniu też są językowe powtórzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby, Panie Senatorze, była zgoda co do dwóch kwestii, które tutaj padły, to byłbym za tym, żebyśmy je dzisiaj rozstrzygnęli, nie zamykając rejestru spraw...

(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi właśnie o to, żebyśmy go nie zamykali.)

Nie wiem, jaki cel sobie postawiliśmy. Czy chcemy dzisiaj zakończyć pierwsze czytanie i przedstawić stanowisko? Myślę, że tak. Ewentualne dalsze poprawki pojawią się w trakcie drugiego czytania. Wydaje mi się, że jest to podejście racjonalne, bo przerywanie pierwszego czytania i zawiadamianie znów wszystkich senatorów byłoby chyba niepotrzebne. Nie sądzę, żeby miała tu następować jakaś zasadnicza przebudowa tego tekstu. Jestem więc za tym, żeby głosować nad poprawkami dzisiaj zgłoszonymi i przedstawić sprawozdanie, czyli zamknąć pierwsze czytanie. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli mogę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gwoli przypomnienia, sugestia pani przewodniczącej Liszcz zmierza do tego, żebyśmy katalog zawarty w pkcie 1 poszerzyli o lit. d: "procesu tworzenia i funkcjonowania służby cywilnej".

Nie "procesu", tylko "proces", bo tu wszędzie jest pierwszy przypadek. Chodzi o proces tworzenia i funkcjonowania służby cywilnej lub korpusu służby cywilnej. Pierwszy przypadek.

(Senator Bogusław Litwiniec: Chciałbym przypomnieć, że pan senator Jaeschke proponował, aby w pkcie 5...)

Zaraz do tego dojdziemy. Na razie jesteśmy przy pkcie 1, czyli przy sugestii pani przewodniczącej Liszcz.

Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przyjmujemy tę sugestię i...

(Senator Mieczysław Janowski: Przez aklamację.)

Przepraszam, prosiłabym tylko o podanie dokładnego brzmienia poprawki, bo były tu pewne wątpliwości. A więc lit. d ma brzmieć: "proces tworzenia korpusu służby cywilnej w administracji samorządowej". Czy tak?

To może być "proces", a może być "tworzenie i funkcjonowanie służby cywilnej". To będzie chyba najprostsze.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, "tworzenie i funkcjonowanie".)

A więc bez "administracji samorządowej". Tak? Czyli "proces tworzenia służby cywilnej". Tak miałaby brzmieć ta poprawka?

Nie. "Tworzenie i funkcjonowanie służby cywilnej".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: "Tworzenie i funkcjonowanie służby cywilnej.")

Chciałam tylko zaznaczyć, że w takim brzmieniu poprawka ta może wprowadzać w błąd, bowiem służba cywilna jako taka istnieje.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że od momentu uchwalenia pierwszej ustawy o służbie cywilnej do dzisiaj postęp w tej dziedzinie nie jest duży.

Przechodzimy teraz do drugiej sugestii, czyli poprawki pana senatora Jaeschke, odnoszącej się do punktu piątego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Teraz przechodzimy do sugestii pana senatora Jaeschke. Proszę o przeczytanie, jak będzie ona brzmiała.

Pkt 5 lit. a brzmiałby w ten sposób: "Doprowadzenie do powszechnego identyfikowania się obywateli ze swoim państwem."

Uchwała dotyczy generalnie problemów subsydiarności, czyli pomocniczości, a więc tych, które dotyczą społeczności lokalnych. Sądzę więc, że po słowie "identyfikowania się obywateli ze swoim państwem" należałoby dodać "i" oraz sformułowanie podkreślające to, że chodzi właśnie o gminy, ziemie i regiony. Może ktoś z państwa ma takie uniwersalne słowo?

Padła tutaj ważna uwaga, bo chodzi o to, żebyśmy identyfikowali się zarówno z dużą ojczyzną, jak i z tą maleńką. To wymaga jednak troszkę zastanowienia, zostawmy więc ten wątek do drugiego czytania.

Jako gość komisji chciałbym również przedstawić pewną sugestię. Chodzi mi o lit. a w pkcie 3, gdzie opisane są inicjatywy zmierzające do racjonalizacji podziału terytorialnego kraju na powiaty. Proponowałbym, żeby punkt ten miał charakter bardziej otwarty, bowiem w regionie, z którego jestem, jest bardzo silna tendencja do reaktywowania siedemnastego województwa - środkowopomorskiego. Na skutek procesów, które zachodzą w Koszalinie i w Słupsku, zostały w tej chwili złożone dwie inicjatywy poselskie - pana posła Wojtalika z SLD oraz pana posła Łącznego z Samoobrony, zaś w dniu dzisiejszym rozpoczyna się praktycznie proces zbierania stu, dwustu, a może trzystu tysięcy podpisów pod inicjatywą obywatelską, zmierzającą do korekty podziału administracyjnego kraju, a mówiąc wprost, do reaktywowania siedemnastego województwa: środkowopomorskiego. Myślę, że w debacie ten wątek się pojawi, i dlatego dobrze byłoby, aby punkt ten był bardziej otwarty. Krótko mówiąc, proponuję skreślenie sformułowania "na powiaty". Wówczas lit. a brzmiałaby następująco: "racjonalizacji podziału terytorialnego kraju."

Panie Senatorze, nie wykluczam, że w redakcji uchwały taka zmiana nastąpi. O każdej z poruszonych w niej spraw dyskutowaliśmy bardzo wnikliwie, ale ten problem nie był przedmiotem naszych rozważań. Zostawmy to, Panie Senatorze. Myślę, że pan, czy ktokolwiek inny, może wystąpić w czasie debaty i wtedy być może spotkamy się i wrócimy do tego wątku.

Mam jeszcze jedną poprawkę. Być może się mylę, ale czy tu powinno być napisane "wyrównywanie poziomów zamożności" czy "poziomu"? Czy poziomy zamożności mogą być różne? Chodzi chyba o "wyrównywanie poziomu zamożności". Moim zdaniem, to brzmiałoby lepiej.

(Głos z sali: Tu są różne wymiary.)

No właśnie...

Tu chodzi raczej o wyrównywanie do jakiegoś jednego poziomu wspólnego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, ale...)

(Głos z sali: Poeta mówi: "nad poziomy", a nie "nad poziom".)

Podkreślam, że sprawa jest nadal otwarta i będziemy dyskutowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zaraz do tego dojdziemy.

Sądzicie panie, że to...

Wobec trzeba głosować nad dwiema poprawkamii - tą zgłoszoną przez pana senatora Jaeschke oraz literową, dotyczącą lit. b w pkcie 5, o której wspomniałem.

Lit. a w pkcie 5 brzmiałby w ten sposób: "Doprowadzenie do powszechnego identyfikowania się obywateli ze swoim państwem".

Dobrze.

Nie wiem, czy trzeba nad nią głosować, bo to jest oczywisty błąd gramatyczny.

Tak, ale panie mnie mobilizują, żebyśmy...

Nad takimi rzeczami głosujemy. A więc "kreowania etosu służby cywilnej".

Głosujemy. Poprawka dotyczy ostatniego punktu - "kreowania etosu służby publicznej".

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Myślę, Panie Przewodniczący, że trzeba się jeszcze zastanowić nad tym, czy w tej preambule potrzebny jest przecinek. "O dokonanie oceny stanu administracji i jej zaprezentowanie, Sejmowi oraz Senatowi." Wydaje mi się, że nie jest potrzebny.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to już jest ewidentny...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale nad tamtą sprawą można dyskutować.)

Nie, "współdziałanie w celu kreowanie" to jest dla mnie oczywisty błąd gramatyczny. Dlatego wstrzymałam się od głosu, bo uważam, że to nie podlega głosowaniu.

Rozumiem.

Panie mnie dyscyplinują. Przepraszam, w uzasadnieniu są powtórzenia. W drugim akapicie zostało trzykrotnie użyte sformułowanie "rozwiązania prawne". Moja propozycja jest taka: "Idea samorządu terytorialnego zrodziła się w 1990 r. w Senacie RP i przyjęte wówczas ustawy ustrojowe, powołujące do życia samorządy gmin i miast, zasługują na wysokie uznanie, co całkowicie potwierdziła praktyka". Ponadto w akapicie zaczynającym się od słów "odmienną ocenę" ostatnie zdanie brzmiałoby tak: "Te właśnie rozwiązania wymagają wnikliwej oceny" itd. Skreślamy więc słowo "prawne".

Uzasadnienie jest częścią uchwały, chcę więc wypowiedzieć się merytorycznie w tej sprawie. Nie bardzo zgadzam się z tym twierdzeniem. Ocena pierwszego szczebla samorządu z 1990 r. jest powszechnie jednoznacznie pozytywna. Ale czy, jeszcze przed oceną, jest podstawa do twierdzenia, że ocena pozostałych szczebli ma być odmienna, czyli negatywna? Łatwiej zgodziłabym się na sformułowanie, że nie jest ona jednoznaczna i dlatego potrzebne jest wnikliwe badanie. Ale zanim ono nastąpi, nie można twierdzić, że ocena jest odmienna, czyli negatywna. Wydaje mi się, że to jest pewne antycypowanie oceny przed dokonaniem badania. Byłabym za tym, żeby to zmienić i napisać, że nie jest ona jednoznaczna.

Jest to sugestia dotycząca złagodzenia słowa "odmienna".

Mam taką propozycję: "nie można tak jednoznacznej oceny odnieść do rozwiązań"... Nie sądzę, żeby ktoś kwestionował reformę wojewódzką. Wątpliwości dotyczyły raczej szczebla pośredniego.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, mnie nie chodzi o całość, ale o reformę z 1998 r.)

Proszę bardzo, pan senator Matuszak.

W zdaniu wcześniejszym mówimy o wysokim uznaniu, które całkowicie potwierdziła praktyka. "Odmienna ocena" oznacza, że to uznanie może nie być wysokie, albo przynajmniej nie jest w pełni potwierdzone. Wątpliwości, dotyczące rozwiązań na szczeblu powiatowym, istnieją, dlatego tego rodzaju stwierdzenie nie budzi moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.

"Niejednoznaczna jest natomiast ocena rozwiązać prawnych"...

(Senator Mieczysław Janowski: "Nie tak jednoznaczna".)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, ale to wymagałoby dalszej przebudowy.)

Nie. "Nie tak jednoznaczna jest natomiast ocena rozwiązań prawnych"... i dalej będzie tak, jak jest. To nie wymaga dalszych zmian.

Uchwyciliście państwo różnicę tych dwóch sugestii? Jedna dotyczy pozostawienia brzmienia obecnego, drugą zgłasza pani przewodnicząca.

Chodzi jeszcze, Panie Przewodniczący, o ścisłość, bowiem sama idea zrodziła się w Senacie w 1989 r., a nie w 1990. W 1990 r były już owoce w postaci ustawy uchwalonej 8 marca.

Ale w dalszej części zdania mówimy już nie o idei, tylko o podjęciu rozwiązań.

(Senator Mieczysław Janowski: Idea samorządu terytorialnego nie zrodziła się w roku 1990.)

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba wpisać drugą datę i dodać "podjęte w 1990 r.".)

W całym zdaniu wtedy będzie...

(Senator Teresa Liszcz: Trzeba dać dwie daty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: "I przyjęte". Tak, to się zgadza.)

Prosiłbym panią bardzo...

Drugi akapit w uzasadnieniu brzmiałby w ten sposób: "Idea samorządu terytorialnego zrodziła się w Senacie RP i przyjęte w 1990 r. ustawy ustrojowe, powołujące do życia samorządy gmin i miast, zasługują na wysokie uznanie, co całkowicie potwierdziła praktyka".

Tak jest.

Początek akapitu trzeciego, do przecinka, będzie brzmiał: "Nie tak jednoznaczna jest natomiast ocena rozwiązań prawnych z roku 1998"...

Tak, rozumiem. Chodzi tylko o to, żebyśmy byli świadomi, że są dwie sugestie.

Chyba słusznie podkreślił pan Matuszak, że tam była ocena bardzo wysoka, a tutaj mówimy o nieco odmiennej.

Ostatnia poprawka dotyczy również zdania drugiego w akapicie trzecim. Jest to propozycja wykreślenia wyrazu "prawne".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamiast tego "regulacje"?

Tak, "regulacje ustawowe" zamiast "rozwiązania prawne". To jest określenie bliskoznaczne, a unikamy powtórzenia.

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam jeszcze uwagę.)

Proszę bardzo.

Gwoli prawdy historycznej, to idea samorządu nie zrodziła się ani w roku 1990, ani w 1989, tylko była już przed wojną. A więc była to idea jego restytucji. Proponowałabym więc po słowie "idea" dodać słowo "restytucji".

W ostatnim akapicie jest mowa o apelu i "o kreowaniu". Wydaje mi się, że apel jest o coś, a więc "o kreowanie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mamy już mówić o genezie idei samorządu, to trzeba jej szukać w ordynacji Fonsteina w Prusach w 1808 r. Myślę jednak, że odwoływanie się do zupełnie innych warunków i uregulowań ustrojowych nie jest potrzebne. Mówimy bowiem o idei samorządu w III Rzeczypospolitej i w związku z tym poszukiwanie tak odległych paranteli byłoby chyba zabiegiem sięgającym zbyt daleko.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę ad vocem?)

Nie zgadzam się z tym. Tu nie ma mowy o idei samorządu w III Rzeczypospolitej, tylko o idei samorządu w Polsce. Pan wspomniał o Prusach. Nas to nie interesuje, bo mówimy o administracji polskiej. Idea samorządu była jednak realizowana w II Rzeczypospolitej i dlatego to, co stało się w 1989 r., było przywróceniem samorządu, a nie momentem jego powstania w Polsce. Państwo oczywiście zrobią, co zechcą. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli dobrze rozumiem, jest to propozycja dodania słowa "restytucji". Czyli w akapicie drugim początek zdania brzmiałby tak: "Idea restytucji samorządu terytorialnego zrodziła się w Senacie..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: No właśnie, dla mnie to jest gramatyka. Ja bym nad tym nie głosowała.)

Ostatnia poprawka dotyczy akapitu czwartego. Wyraz "kreowanie" należy zamienić na "kreowania".

Proszę powtórzyć, a do państwa kieruję prośbę o cierpliwość. Zaraz kończymy.

W uzasadnieniu, w akapicie czwartym, wyraz "kreowanie" należy zamienić na "kreowania".

Rozumiem osobę, która się wstrzymała, bo też uważam...

(Senator Teresa Liszcz: Że nad tym nie powinno się głosować.)

Jednogłośnie za.

Proponuję, żeby sprawozdawcą połączonych komisji był pan senator Piwoński.