Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2002 oraz niektórych innych ustaw.

...są to różne poprawki, ale związane z jedną kwestią, zdecydowanie merytoryczną, a mianowicie świadczeniami, dotyczącymi samorządów gmin górniczych. Wracam do pierwszego pytania.

Czy są jakieś uwagi do pierwszych poprawek, komisyjnych, przedstawionych już wcześniej, a więc do drugiej, siódmej i ósmej? Nie ma. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że wątpliwości nie ma, ale formalnie poddaję te poprawki pod głosowanie.

Jednogłośnie "za" (9).

Przechodzimy do drugiej sprawy. Najpierw chcę zwrócić się do autorów poprawek. Na sali jest obecny senator Graczyński, a w zgłaszaniu tych poprawek uczestniczył również senator Janowski. Później poproszę raz jeszcze pana ministra, aczkolwiek na ten temat dyskutowaliśmy już na posiedzeniu komisji.

Dziękuję panu.

W moim odczuciu cała kwestia bierze się stąd, że przez rok, a więc praktycznie od momentu objęcia władzy, rząd nie potrafił opracować swojego stanowiska wobec problemu górnictwa węgla kamiennego. Było bardzo wiele projektów wiceministra resortu, ale praktycznie dopiero w środę, czyli wczoraj, Rada Ministrów podjęła stosowną uchwałę. W rozmowach z ministrem gospodarki zawsze padały stwierdzenia, że obowiązywanie pewnych zapisów ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego będzie musiało być przedłużone na rok 2003. Decyzja rządu z dnia wczorajszego nie przesądza jednak o rozstrzygnięciach ustawowych. Mam dokument, który został przyjęty przez rząd, i muszę powiedzieć, że ma on zalety i wady. Oczywiście jestem zwolennikiem zmian w górnictwie i to dosyć konsekwentnych, natomiast nie aprobuję posunięć ekstremalnych, mówiących z jednej strony o drastycznych ograniczeniach, a z drugiej o ogromnym rozwoju górnictwa. Temu jestem przeciwny.

Ten program robi wrażenie wyważonego, ale jego największą słabością jest spojrzenie na problemy społeczne Śląska i regionu, bowiem praktycznie nie zawiera on żadnych instrumentów. W dokumencie mówi się o tym, że być może włączy się tu Bank Światowy, że przeznaczy się fundusze, że system będzie inny niż za rządów poprzedniej koalicji, która dawała do ręki pieniądze, czyli rybę, a nie wędkę, co nie skończyło się dobrze. I to jest największa słabość przyjętego wczoraj programu.

Po raz pierwszy mogę powiedzieć Wysokiej Komisji, a także panu ministrowi, że w moim odczuciu na Śląsku przekroczyliśmy już krytyczny poziom zmian. Ta część nowej gospodarki jest tam dominująca. Może nie wszyscy wiedzą, że na tym terenie przemysł węglowy wytwarza 20% wartości sprzedaży, angażując ponad 30% zatrudnionych. W związku z powyższym sądzę, że w tej sytuacji musimy za wszelką cenę stworzyć szansę budowy na Śląsku nowej gospodarki. To jest właśnie to. Gminy górnicze, których jest kilkadziesiąt w województwie małopolskim, dolnośląskim, lubelskim i na Śląsku, tak pojmują swoje obowiązki, że muszą po prostu tworzyć nowe rozwiązania. A żeby móc to robić w sytuacji spadających dochodów, muszą mieć minimalne środki. Dlatego należy jednak utrzymać pewne przywileje wynikające z ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.

Chcę powiedzieć o bardzo ważnej kwestii, o której wspominałem już w trakcie debaty, ale nie wszyscy byli wtedy obecni. Można przyjąć zasadę, że skoro wspomniana ustawa kończy swój żywot 31 grudnia, to o przywilejach tych nie należy w ogóle wspominać i do nich się odnosić. Ale, jak rozumiem, art. 5 nowelizowanej ustawy odnosi się do ustawy o restrukturyzacji górnictwa i wyraźnie sugeruje, że utrzymuje się pojęcie gminy górniczej oraz jej funkcjonowanie, a ponadto zobowiązuje się ją do wpłat pewnych środków do budżetu państwa. Skoro rząd twierdzi, że tej ustawy nie będzie, a teraz powołuje się na nią i przedłuża jej działanie o rok 2003, to my - myślę o wnioskodawcach - uważamy, że nasze propozycje, złożone w trakcie debaty, nie są zasadne. W związku z powyższym poczyniłem swoje poprawki i proszę Wysoką Komisję o ich zaakceptowanie.

Ze strony pana przewodniczącego padło pytanie, skąd weźmiemy na to środki. Trzeba powiedzieć, jakie pieniądze są tu potrzebne, i byłbym nieuczciwy, gdybym o tym nie mówił. Według moich szacunków część pochodząca z podatku dochodowego to kwota 180 milionów zł, zaś druga część - około 30 milionów, czyli razem 210 milionów. Wczoraj byliśmy na spotkaniu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zdaniem rządu - 230.)

Przepraszam, być może. W każdym razie, Panie Przewodniczący, jest to kwota powyżej 200 milionów zł. Tu jesteśmy zgodni. Znamy sytuację budżetu państwa i sądzę, że bierze się ona z braku rzetelnej koncepcji równoważenia wydatków z dochodami. Jestem święcie przekonany, że to, co robimy, jest na dłuższą metę nie do utrzymania.

Było pytanie, skąd wziąć pieniądze. Powiem tak: mamy obsługę zadłużenia zagranicznego, która kształtuje się na określonym poziomie. Już rok temu brałem udział w ogromnie wnikliwych dyskusjach na ten temat i wiem, że wszystko bazuje na kursie złotego do dolara.. Eksperci twierdzą, że przez najbliższe sześć czy osiem miesięcy złoty będzie bardzo silny. Proponuję więc, by do tej sprawy powrócić w czasie debaty budżetowej i zmierzać do tego, aby, biorąc pod uwagę siłę złotego, środki te znaleźć przez zmniejszenie wydatków na obsługę zadłużenia zagranicznego. Zadłużenie to obsługuje się w ten sposób, że wydatek kilku miliardów dolarów, przemnożony przez kurs dolara, daje wydatek w miliardach złotych. Im złoty jest mocniejszy, tym wydatki w złotych są niższe. Taka sytuacja pozwoliłaby rozwiązać problem bez naruszenia proporcji środków przeznaczonych na sfinansowanie tych wydatków. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na gospodarkę silny złoty oddziałuje różnie.)

W tej chwili wysłuchamy wnioskodawców. Później poproszę pana ministra i dojdziemy do konkluzji. Mamy jeszcze wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności.

Będę mówił bardzo krótko. Rządowy program reformy górnictwa w latach 1998-2002 przyniósł określone skutki. Nie wszystkie z nich były możliwe do przewidzenia. Myślę więc, że - w imię ogólnonarodowego solidaryzmu społecznego - powinniśmy w określony sposób odnieść się do gmin, które, na skutek czynników od nich niezależnych, utraciły znaczną część swoich dochodów.

W moim przekonaniu zastosowanie tego mechanizmu, a więc przedłużenie ważności stosownych artykułów w ustawie o dostosowywaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, jest potrzebne. Odpowiedź na pytanie, jak zabezpieczyć środki finansowe na realizację tego celu, jest trudna. Ja sam nie mogę powiedzieć, z której pozycji można wziąć taką kwotę. Wiem, że dla rządu jest to zadanie poważne i niewdzięczne. Nie uchylajmy się jednak od podjęcia tej kwestii i taką prośbę kieruję do pana ministra. Być może w czasie naszej dyskusji na posiedzeniu komisji uda się znaleźć rozwiązania, łagodzące skutki finansowe tej operacji. Być może są jeszcze inne możliwości, o których dziś nie wiemy.

Jesteśmy pod presją wydarzeń dziejących się na Śląsku. Proszę mi wierzyć, że nigdy nie lobbowałem na rzecz żadnej ustawy i ta też nie jest przeze mnie traktowana w taki sposób. Rozmawiałem jednak z przedstawicielami Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce, które są dotknięte tymi niekorzystnymi zjawiskami. Jeżeli więc możemy coś zrobić, to naprawdę zróbmy. Dziękuję bardzo.

Chcę wesprzeć apel pana senatora Janowskiego i poruszyć jeszcze jeden aspekt sprawy, który nie pojawił się na sali obrad. Chodzi mi o szkody górnicze. Reszta Polski mało o tym wie, są to bowiem doświadczenia charakterystyczne tylko dla terenów Śląska. Otóż gminy górnicze mają zrujnowane domy, drogi, kanalizację i zniszczoną całą infrastrukturę. Teoretycznie powinny za to płacić kopalnie, ale na skutek sytuacji finansowej, w jakiej się znajdują, po prostu tego nie robią. W związku z tym gminy górnicze - zachęcam do odwiedzenia kilku z nich - są zdecydowanie poszkodowane i wyglądają zdecydowanie gorzej, aniżeli jakiekolwiek inne. Dziękuję.

Jako gość, a także jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, chciałbym się podzielić pewnym osobistym doświadczeniem, dotyczącym szczęśliwego rozwiązania zagadnienia ważnego nie tylko w kontekście wejścia Polski do Europy, ale również w kontekście wewnętrznym naszego kraju. Chodzi mi o cnotę solidarności. Podpisuję się pod poglądem pana senatora Janowskiego, który wspomniał o potrzebie solidarności z gminami, które utraciły część swojej potencji gospodarczej. To jest cnota, którą stale powinniśmy mieć na uwadze.

Bardzo udany przykład tego rodzaju pozytywnego rozwiązania widziałem we Francji. Otóż swego czasu studiowałem w Alzacji. Jak państwo wiecie, do niedawna był tam bardzo silny przemysł górniczy wydobycia potasu, w którym pracowało zresztą dużo Polaków. Otóż Francuzi rozstrzygnęli ten problem w taki sposób, że stworzyli specjalne warunki wewnętrzne, krajowe dla przemysłu prywatnego. Tam zainstalował się Peugeot, ale uczynił to na skutek stworzenia odrębnych warunków dla inwestycji w tym regionie. Była ustawa specyfikująca potrzeby poszczególnych regionów w kontekście ulg dla inwestorów. Dzisiaj Alzacja należy do regionów przodujących w sferze gospodarczej i prawie całkowicie rozwiązała problem bezrobocia. Jest to przykład owego solidaryzmu i po prostu zdrowego rozsądku. Dziękuję bardzo.

Proszę pozwolić mi odnieść się trochę szerzej do tego bardzo ważnego problemu, i to nie tylko w kontekście tych 230 milionów zł. Sprawa ta ma bowiem szerszy aspekt, dotyczący finansów publicznych państwa. Chciałbym możliwie szeroko umotywować negatywne stanowisko rządu wobec tych propozycji.

Chcę od razu podkreślić, że z, powodów znanych wielu obecnym, nie jest mi obca wrażliwość na problemy gmin górniczych. Ale przed zagadnieniem, przed którym stoimy obecnie, stawały chyba wszystkie dotychczasowe ekipy rządowe. Sprowadza się ono do kwestii - przepraszam, że nawiążę jeszcze do debaty plenarnej Senatu - czy za 230 milionów zł deficytu, bo tylko w takich kategoriach można o tym mówić, kupimy spokój społeczny. Otóż, moim zdaniem, nie. Nie można go bowiem kupić za prawie 5 miliardów złotych, tyle będzie bowiem kosztował podatników program przyjęty wczoraj przez rząd. Podatników, gdyż na tę kwotę w większej części składają się środki budżetowe, pozostała zaś część to pożyczka, którą też trzeba będzie spłacić z ich pieniędzy. A więc twierdzenie, że 230 milionów jest w stanie uspokoić napięcia społeczne, jest bezpodstawne. Można także wykazać, że próby łagodzenia napięć drogą zwiększania deficytu budżetowego prowadzą do powstania jeszcze większych napięć w przyszłości, ponieważ w interesie społecznym jest zmniejszanie tego deficytu. Dlatego teza mówiąca, że 230 milionów zł uratuje sytuację, nie jest prawdziwa, aczkolwiek będzie mogła być wykorzystywana w różnych grach politycznych. Tu mamy do czynienia z dylematem: czy kierować się względami racjonalnymi, czy też iluzją, że za 230 milionów zł uratujemy spokój społeczny. Według mnie jest inna droga, a mianowicie wdrożenie szybkiego programu. W tym momencie wykraczam jednak poza moje uprawnienia, jestem bowiem upoważniony tylko do prezentowania kwestii związanych z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli będę nawiązywał do programu, to na pewno nie w kwestiach, które ingerowałyby w jego istotę.

Kolejny problem. Usłyszeliśmy tutaj, że wskutek tej ustawy gminy utraciły dochody. Otóż jest to teza wątpliwa, bowiem te szczególne przywileje były od samego początku terminowo określone i gminy nie miał żadnych podstaw formalnych do liczenia na to, że sytuacja ta będzie przedłużona na nieograniczony lub ograniczony okres czasu. Przy czym w ustawie o dostosowaniu górnictwa wyraźnie mówi się, że mają one te uprawnienia w latach takich i takich, i nic więcej. Dlaczego więc mówimy tu o dochodach utraconych, a nie o nadzwyczajnych, czasowych przywilejach, które zostały kiedyś przyznane gminom i, zgodnie z ustawą, wygasają?

Jeśli chodzi o przywilej zwolnienia z wpłat, to są to tylko pozornie wpłaty do budżetu. De facto, Panie Senatorze, są to wpłaty na rzecz innych gmin, ponieważ idą one potem na system wyrównawczy. Tutaj sytuacja jest taka, że podstawą do ich naliczenia jest pierwsza połowa bieżącego roku. Ale mnie się wydaje, że jest to jeden z przywilejów, który można zachować bez zniekształcenia budżetu.

Pytanie jest takie: czy pięcioprocentowy udział w PIT będzie miał wpływ na zwiększenie aktywności gospodarczej gmin? W świetle danych teza ta może się okazać wielce wątpliwa, jeśli weźmiemy pod uwagę to, gdzie aktywność ta jest najbardziej potrzebna. Oczywiście tam, gdzie jest najwyższe bezrobocie. A w gminach górniczych bezrobocie kształtuje się w bardzo różny sposób. W powiecie pszczyńskim wynosi 10%, w mieście Tychy - 16%, a w mieście Sosnowiec - 21%. A jak się przedstawia rozkład tych 198 milionów pomiędzy sześćdziesiąt osiem gmin górniczych? Otóż na poziomie do 2% korzysta z nich piętnaście gmin. Reszta, czyli pięćdziesiąt trzy, partycypują w mniej niż 2%, a czterdzieści kilka w mniej niż 1%. Proszę mi teraz powiedzieć, w jaki sposób te 5% pomoże zaktywizować gospodarczo gminę Boguszów-Gorce, której wskaźnik uczestnictwa w tej kwocie wynosi 0,3%, a gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi 38%, podczas gdy metropolia Katowice partycypuje w 15%, a wskaźnik bezrobocia wynosi tam 7%. Chodzi mi o to, proszę państwa, że jeżeli zastanowimy się nad efektywnością wykorzystania środków publicznych na rozwiązywanie podstawowych problemów, to stwierdzimy, że nie ma tu żadnych zdrowych relacji i trzeba po prostu szukać innych rozwiązań.

Kolejna bardzo ważna sprawa. Przecież 230 milionów, o których mówimy, to nie będą de facto pieniądze zabierane gminom, czyli regionowi, trafią one bowiem do tych regionów właśnie w formie programu restrukturyzacyjnego.

Panowie senatorowie podnosili tutaj kwestię solidaryzmu społecznego. Popatrzmy więc, jak gminy górnicze mają się do wszystkich innych gmin. Trzeba bowiem uwzględnić także ten punkt widzenia. Weźmy wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych. We wszystkich gminach wynosi on średnio 292, zaś wskaźnik minimalny - 75. Najniższy wskaźnik minimalny w gminach górniczych jest dwukrotnie wyższy i wynosi 157, zaś wskaźnik maksymalny - 1693, przy czym jest on liczony bez kominów, czyli bez Kleszcza i Polkowic, ponieważ w Kleszczu wynosi on powyżej 10000. W gminach górniczych jest to 1166. Średni wskaźnik dochodowości wynosi jest 292, zaś dla gmin górniczych wynosi on 375.

Popatrzmy na wskaźnik zadłużenia. Jak przedstawia się ta kwestia w przypadku gmin górniczych i niegórniczych? Otóż jeżeli chodzi o stosunek zobowiązań do dochodów, to w przedziale do 10% znajduje się 67% gmin górniczych i 41% niegórniczych, a więc gminy górnicze są bardziej zadłużone. Ale w przedziale od 11% do 20% mamy już 23% gmin górniczych i 25% niegórniczych, zaś do 40% - 7% gmin górniczych i 19,5% niegórniczych. Powyżej 40%, czyli blisko tej niebezpiecznej granicy, mamy 1,6% gmin górniczych i 5,6% niegórniczych. Popatrzmy na tę kwestie od strony bilansu deficytu i nadwyżki. Dysponujemy danymi za 2001 r., ale rok 2002 nie będzie się od poprzedniego jakościowo różnił. Otóż na koniec roku deficyt wykazało 58,8% gmin niegórniczych i 34% górniczych, zaś nadwyżkę wykazało prawie 42% gmin niegórniczych i prawie 68% górniczych.

Dlatego przywołuję te dane? Otóż, Wysoka Komisjo, podstawową kwestią jest sprawa efektywności wykorzystywania środków. Możemy iść drogą, którą dotychczas kroczyło wiele rządów, a więc ze względu na okoliczności podejmować doraźne decyzje, niewiele mające wspólnego z efektywnym i celowym wykorzystaniem pieniędzy. Powiedziałem, że my nie proponujemy w ustawie żadnych rozwiązań o charakterze systemowym, ale myślimy cały czas o ustawie docelowej. Jednym z jej założeń, wynikających z konstytucji finansów publicznych, jest to, że zasady finansowania powinny być jednakowe w stosunku do wszystkich rodzajów samorządu. Jeśli chodzi o uprzywilejowanie różnych samorządów, a więc górniczych, samorządów na terenach popegeerowskich, pogarnizonowych lub innych, dotkniętych klęskami, o których tutaj wiele mówiono, to trzeba przyjąć zasadę kierowania tam dodatkowych środków w ramach konkretnych programów, kierujących ten strumień celowo i celowo go rozliczających. I tak właśnie jest w tym przypadku. Dlatego nie chodzi tu tylko o 230 milionów zł, ale również o przygotowanie gruntu pod ustawę docelową, a także o trzymanie się zasady, że nie brniemy w doraźne uprzywilejowanie gmin. Jeszcze raz powtarzam, że rozumiemy ich potrzeby i proszę nie wysnuwać tu wniosków o braku wrażliwości społecznej. Środki, które miałyby pomóc konkretnym regionom - tutaj pan senator Wnuk podał doskonały przykład programu francuskiego - powinny być do nich kierowane w postaci określonych programów, mających załatwiać określone sprawy.

Reasumując, mógłbym po prostu powiedzieć, w budżecie państwa nie ma środków. Ponadto uważam, że niektóre ze źródeł okazują się mniej wydajne niż zakładaliśmy na początku. Ale to byłoby, według mnie, uzasadnienie niewystarczające i zbyt proste, chociaż prawdziwe. Pieniędzy jednak nie ma i dlatego nie możemy poprzeć tych wniosków, tym bardziej że mówi się też o sprawiedliwości, czyli o rekompensacie za utracone wpływy z tytułu niezapłaconych opłat eksploatacyjnych. Rząd przedstawia jednak program, z którego wyraźnie wynika, że te zobowiązania przejmuje kompania węglowa, czyli one nie wygasają i już się je reguluje. Nie wiem, czy gminy mazurskie miałyby w tej sprawie podobny pogląd jak Związek Gmin Górniczych w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie argumenty tutaj padły. Pozwolicie więc państwo, że niczego już nie będziemy dodawać.

Ograniczę się do jednego stwierdzenia: zgadzam się z panem ministrem, że można to zrobić lepiej. Ale dlaczego w takim razie rząd równolegle nie przedstawia precyzyjnego programu aktywizacji gmin górniczych? Mam przed sobą rozdział 322...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Senatorze, przepraszam, mówił pan o jednym zdaniu.)

Szanowni Państwo, wiemy już wszystko, a więc to, że jesteśmy tuż przed uchwaleniem budżetu, oraz to, że wczoraj i przedwczoraj zapadły pewne postanowienia. Mamy podjąć bardzo trudną decyzję, bowiem wszyscy jesteśmy emocjonalnie za poparciem tego wniosku, mamy jednak świadomość sytuacji oraz tego, o czym pan minister przypomniał na końcu. Ja jestem z województwa, w którym są problemy gmin górniczych, bo były tam likwidowane odkrywki węgla brunatnego, a także są problemy związane z likwidacją połowy majątku - bo połowa ziemi była własnością PGR - a także likwidacją garnizonów. Wiele jest źródeł klęsk, które dotykają gminy i nad wszystkimi musimy się pochylić.

Poddaję pod głosowanie wniosek, który został zgłoszony jako jeden, mimo że został wyrażony w różnych wersjach.

Kto z państwa senatorów jest za uwzględnieniem poprawki, zgłoszonej w czasie debaty? (3)

Poprawka nie została przyjęta.

Czy ktoś z członków komisji zgłasza wniosek mniejszości? Były trzy głosy"za". Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.