1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu wniosków i poprawek zgłoszonych w dniu wczorajszym oraz podczas obrad Senatu. Naszą powinnością jest odniesienie się do nich.

Z uwagi na to, że większość wniosków komisja już rozpatrywała na poprzednim posiedzeniu, mam pytanie: czy ktoś z członków komisji ma do któregoś z tych wniosków uwagę, którą powinniśmy rozpatrzyć? Jeżeli nie, to chciałbym, żebyśmy już do tego nie wracali. Niektóre jednak...

(Senator Mieczysław Janowski: Kolidują.)

Wszystkie poprawki rozpatrzone przez komisję nie wykluczają się wzajemnie. Chciałam jednak złożyć samokrytykę, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 6 i już wyjaśniam, na czym polegał błąd. Jest to poprawka dwudziesta ósma, a w zestawieniu dwudziesta dziewiąta. Jak państwo pamiętają, konsekwentnie do zmiany w dodanym ust. 6, dokonaliśmy zmiany art. 190 ust. 2, zamieniając wyrazy "rada" bądź "rada gminy" na "organ stanowiący". Sprawdzając jeszcze raz te przepisy, doczytałam się, że w art. 3 ust. 3 ordynacji samorządowej jest ogólna formuła, która stwierdza, że ilekroć w niniejszej ustawie jest mowa o radzie, należy przez to rozumieć także sejmik województwa. W związku z tym wystarczy, że w art. 190 będzie wyraz "rada" i wtedy zapisywanie tego przy użyciu pojęcia "organ stanowiący" nie jest konieczne.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to z niczym nie koliduje.)

Oczywiście zmodyfikuję tę uwagę, że nad poprawkami należy głosować razem.

Rozumiem. Czyli mamy przed sobą dwie kwestie: pierwsza to autopoprawka. Ale teraz nie możemy już zrezygnować z tej poprawki. Możemy ją jedynie wycofać.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, wycofać.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ktoś może ją przejąć.)

Aby wszystko było zgodne z regulaminem Senatu, należałoby rozpatrzyć te wnioski od początku, ponieważ komisja musi najpierw rozpatrzyć wniosek zgłoszony jako pierwszy, a więc o odrzucenie ustawy, a dopiero następnie, debatując nad poprawkami, można...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chciałam tylko zgłosić tę wątpliwość, ponieważ pan przewodniczący pytał o to, czy są uwagi dotyczące poprawek. Jeżeli zaś chodzi o tryb, procedurę, to...)

Słusznie zwróciła pani na to uwagę, gdyż pierwszy jest najdalej idący wniosek pana senatora Jarmużka, którego przyjęcie wyklucza właściwie wszelkie dalsze rozważania. Wobec tego mam taką propozycję: głosujmy nad wnioskiem pana senatora Jarmużka. Dopiero potem zaproponuję, żebyśmy przyjęli wszystkie rozpatrywane przez nas poprawki, przy uwzględnieniu uwag, które przed chwilą padły. Następnie przejdziemy do poprawek zgłoszonych już w trakcie debaty plenarnej przez pana senatora Janowskiego i przeze mnie. Przyznam się, że jest to czasami kuszące, bo faktycznie mamy do czynienia z nie najlepszym tworem legislacyjnym i na pewno publicyści będą mieli nad czym znęcać się, a my także będziemy mieli zajęcie.

Spodziewam się, że niedługo sami dojdziemy do wniosku, iż w ustawie trzeba dokonać pewnych zmian. Wczoraj mówiliśmy o kwestii przyjęcia lub odrzucenia przez Trybunał Konstytucyjny rozpatrywanej obecnie ustawy abolicyjnej. Upływ czasu sprawi, że na niektóre sprawy wszyscy zaczniemy patrzeć inaczej. Podzielam w dużej mierze sceptycyzm senatora Matuszaka. Nie opowiedziałbym się jednak za wnioskiem senatora Jarmużka, który powoływał się na argumentację senatora Matuszaka. Mamy świadomość niedostatków tej ustawy oraz tego, że będziemy dokonywali w niej zmian, jednak nie byłoby dobrze, gdybyśmy teraz całkowicie się od niej odżegnali. Nie chodzi tylko o to, że wtedy pojawiłyby się zarzuty, iż Senat popiera korupcję. Takie pociągnięcie byłoby złe z punktu widzenia politycznego. Wyrażam tutaj własne zdanie na ten temat.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Nie chcę mówić o kwestii odrzucenia ustawy. Mówiliśmy o tym, że będziemy obserwować skutki wprowadzenia w życie niektórych regulacji. Tutaj też należałoby przyjrzeć się i stwierdzić, jakie są reakcje na tę ustawę, a także jakie trudności i kłopoty wiążą się z wypełnianiem wspomnianych oświadczeń, z ich rejestracją i upowszechnianiem. Wtedy być może zajdzie potrzeba pewnych nowelizacji.

(Głos z sali: Trzeba przeprowadzić analizę.)

Oczywiście, trzeba zbadać całokształt. Chodzi mi także o to, żebyśmy pamiętali o zadaniach urzędów kontroli skarbowej czy innych instytucji działających w tym zakresie i mieli z nimi kontakt. To tylko taka uwaga.

Zastanawiamy się nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Nie popieram tego wniosku. Jeśli więc parlamentarzyści i ludzie zajmujący kierownicze stanowiska w państwie są poddawani określonej procedurze, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby radni oraz inne osoby wymienione w ustawie, podlegające owej osobliwej lustracji ekonomicznej, również się jej poddały. Nie wiem, skąd bierze się taki radykalizm i wniosek o odrzucenie ustawy. Nie ma tutaj wnioskodawcy...

Pozwolę sobie, być może tylko pro memoria, zwrócić uwagę na fakt, że przyjęcie tej ustawy utrwala fatalny pogląd, głoszący, że władza deprawuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, myślę, że opinia jest taka: jeżeli wszyscy muszą składać oświadczenia, to znaczy, że każdy jest podejrzany. Założenie powinno być takie, że władza jest uczciwa, ale zdarzają się odstępstwa oraz zjawiska patologiczne, i istnieją przepisy prawa pozwalające je ścigać. My natomiast przyczyniamy się do, powiedziałbym, deprecjonowania władzy publicznej. Pozwolę sobie powiedzieć, że takie postępowanie źle świadczy o parlamencie.

Z argumentacji, którą przedstawił w tej chwili senator Matuszak, wyprowadziłbym wniosek wręcz przeciwny: władza niczego się nie boi i właśnie chce być...

(Głos z sali: Przejrzysta.)

(Głos z sali: Jak parlamentarzyści.)

Tak. Z tejże ustawy można równie dobrze wysnuć wniosek przeciwny do tego, który przedstawił senator Matuszak. Nie chciałbym jednak przeciągać dyskusji o tej kwestii.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie ma autora wniosku.)

Wobec tego przechodzimy do dalszej części posiedzenia. Chciałbym, żebyśmy już nie rozpatrywali spraw, które były przedmiotem naszych rozważań. Umówmy się w ten sposób: będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami, które przyjęła komisja, z wyjątkiem dwóch, które potraktujemy odrębnie.

(Głos z sali: Do poprawki dwudziestej ósmej.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Do dwudziestej siódmej włącznie.)

Kto z państwa senatorów jest za ponownym przyjęciem tejże ustawy? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Teraz tylko nasuwa się pytanie, jak głosowałby. Tego nie wiemy. Ale można powiedzieć w ciemno, że za.

(Głos z sali: A jak będzie głosował pan przewodniczący?)

(Głos z sali: To ja też.)

Dziękuję za zaufanie.

Żeby uporać się już z naszymi poprawkami, przejdziemy do dwóch pozostałych. Jeżeli chodzi o pierwszą, to głosowanie będzie dotyczyło wycofania poprawki dwudziestej ósmej. Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą dziewiątą, to przyjmiemy autopoprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za wycofaniem poprawki dwudziestej ósmej? (9)

W art. 6 ust. 6 skreśla się wyraz "gmina" Tak będzie aktualnie brzmiała poprawka dwudziesta dziewiąta.

Tak jest.

(Senator Mieczysław Janowski: Uwaga, że nad poprawkami trzeba głosować łącznie, będzie zlikwidowana?)

Teraz wracamy do pakietu poprawek pana senatora Janowskiego. Może poprosimy autora o wyjaśnienie ich istoty. Poprawki powtarzają się w trzech miejscach, a więc argumentacja będzie dotyczyła całego pakietu.

Poprawki: pierwsza, dwunasta i dwudziesta pierwsza, dotyczą tego, aby oświadczenia, przewidziane w nowelizacji stosownych przepisów ustawy dotyczącej samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego - stąd to trzykrotne powtórzenie - dotyczyły nie tylko osób wymienionych w projekcie, a więc wójta, jego zastępców, radnych itd., ale także ich współmałżonków. Taki jest sens tej poprawki. Dyskutowaliśmy o tym wczoraj. Przyjąłem taki zapis, bowiem informacje o współmałżonkach podają również parlamentarzyści.

(Senator Grzegorz Matuszak: Ale bez wnuków, szwagrów, krewnych, powinowatych, wstępnych, zstępnych?)

Przy wspólnocie majątkowej nie ma to praktycznie znaczenia. Byłoby to istotne w sytuacji rozdzielności majątkowej.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli można...)

Panie Senatorze, myślę, że to jednak ma znaczenie, ponieważ nawet jeżeli jest małżeńska wspólność majątkowa, to i tak kodeks rodzinny stanowi, że pewne elementy są objęte odrębnością majątkową. W przypadku wspólności majątkowej są majątki odrębne i jest majątek wspólny małżonków, którego przy odrębności majątkowej nie ma. Na tym polega to rozróżnienie.

Zgadzam się, bo częścią odrębności może być majątek jednego ze współmałżonków pochodzący na przykład z okresu przedmałżeńskiego.

Tak, oczywiście. Jeżeli zaś chodzi o objęcie oświadczeniami majątkowymi majątku odrębnego małżonka osoby pełniącej funkcję publiczną w samorządzie terytorialnym, to ta kwestia była poruszana również w Sejmie. Zgłoszono tam poprawkę, która, niestety, nie została przyjęta. Zapoznałam się z kilkoma opiniami, przygotowanymi dla komisji sejmowych, dotyczącymi właśnie tej sprawy i stwierdziłam, że są one przeciwstawne, a nawet sprzeczne. W opiniach tych zajmowano się oczywiście problemem konstytucyjności takiego rozwiązania. Chodziło o to, czy nie mamy tu znowu do czynienia z naruszeniem prawa do prywatności osoby innej niż osoba pełniąca funkcje publiczne. Były oczywiście opinie mówiące, że pro publico bono takie ograniczenie może mieć miejsce. Zważywszy więc, że istnieje tu spór między konstytucjonalistami, sądzę, iż jest to decyzja merytoryczna i to państwo powinniście zdecydować, co w tej sytuacji zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego rozstrzygniemy tę kwestię poprzez głosowanie. Będziemy głosowali nad poprawkami...

(Senator Mieczysław Janowski: Pierwszą, dwunastą i dwudziestą pierwszą. Jedna dotyczy gminy, druga powiatu, trzecia województwa.)

No tak. Wyraziłem głośno moją wątpliwość, bo do tej ustawy mam w ogóle...

(Senator Mieczysław Janowski: Stosunek ambiwalentny.)

Te poprawki dotyczą także odpowiednio gminy, powiatu i województwa. Chodzi o to, żeby w przypadku, gdy występuje domniemanie, iż osoba, która złożyła owo oświadczenie majątkowe, podała w nim nieprawdę. można było podjąć skuteczne działania. Zgodnie z tym zapisem, podmiot, który otrzymuje takie oświadczenie, ma prawo wystąpić do dyrektora właściwego urzędu kontroli skarbowej. Stosuje się wtedy odpowiednio przepisy ustawy o kontroli skarbowej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że dotyczy to instrumentu, którym można się posłużyć w przypadku ujawnienia nieprawdziwego oświadczenia.)

Tak, oczywiście. Ta procedura, idąca w stronę spójności z systemem prawa, wydaje się właściwa. Jest to jednak wymagająca rozstrzygnięcia kwestia merytoryczna: czy trzeba, niezależnie od funkcjonującego przepisu karnego, wprowadzać taką procedurę szczególną, czy też nie.

Odpowiem trochę dyplomatycznie. Wydaje się, że wszystko tu jest poprawne, nie miałam jednak czasu na to, by dokładnie prześledzić ustawę o kontroli skarbowej.

(Senator Mieczysław Janowski: Taki był cel tej poprawki. Oby nikt z tego narzędzia nie korzystał. Zostało ono jednak zapisane.)

Jest poprawka, którą sam zgłosiłem. Dotyczy ona sprawy pozornie niewiele znaczącej. Nie wyjaśniałem jej, zgłosiłem tylko do protokołu, zakładając, że za chwilę ją tutaj uzasadnię. Chodzi o zmianę zapisu art. 18, który w dotychczasowym brzmieniu nie nakłada na pracownika obowiązku uzyskania zgody od pracodawcy. W tym zapisie zostało dodane, że pracownik samorządowy nie może podejmować zajęcia zarobkowego bez zgody pracodawcy.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas, która poszerzyła swoją wiedzę na ten temat i zgłosiła wątpliwość.

Panie Senatorze, poszerzenie tej wiedzy pozwala stwierdzić, że propozycja dotycząca art. 18 idzie dużo dalej niż aktualnie obowiązujący art. 18, w którym jest mowa o tym, iż pracownik nie może wykonywać zajęć, które byłyby sprzeczne z jego obowiązkami lub mogłyby wywoływać podejrzenia o stronniczość lub interesowność. Nie ma tu jednak zakazu podejmowania działalności zarobkowej. Zmieniony zapis mówi jednak o tym, że pracownik nie może podjąć zajęć zarobkowych bez zgody pracodawcy, zaś jego dalsza część odwołuje się do tego, o czym mówił dawny art. 18. A więc ta poprawka idzie bardzo daleko, zakazuje bowiem pracownikowi samorządowemu podejmowania zajęć zarobkowych bez zgody pracodawcy.

Jesteśmy świadomi, że ta zmiana właściwie do tego zmierza.

Dotychczasowy zapis art. 18 ustawy o pracownikach samorządowych przenosił w zasadzie odpowiedzialność za ryzyko, związane z podjęciem przez pracownika samorządowego dodatkowej pracy, na samego pracownika. Orzecznictwo szło w tym kierunku, że pracodawca samorządowy mógł zwolnić pracownika tylko na podstawie przesłanek uzasadniających podejrzenie o stronniczość i nie był zmuszony do udowadniania, iż w przypadku działalności przez niego podjętej zaszła kolizja interesów.

Poprawka, zgodnie z którą pracownik samorządowy mógłby podejmować dodatkowe zatrudnienie tylko i wyłącznie po uzyskaniu zgody pracodawcy samorządowego, eliminuje dwie niekorzystne sytuacje. Po pierwsze, pracodawca będzie wiedział o każdym przypadku podjęcia przez jego pracownika dodatkowej działalności zarobkowej, co da mu możliwość kontroli. W tej chwili o takich sytuacjach nie musi być on informowany. Po drugie, w przypadku, gdy okaże się, że pomimo udzielonej zgody na podjęcie przez pracownika samorządowego pracy, pozostaje ona w kolizji z szeroko rozumianym interesem danej wspólnoty, pracodawca będzie także ponosił za to pewną odpowiedzialność. A więc odpowiedzialność ta będzie rozłożona równo między pracodawcę i pracownika. W tej chwili ponosi ją tylko pracownik. Można oczywiście dyskutować nad tym, o czym mówiła pani mecenas, a więc czy podjęcie jakiejkolwiek dodatkowej pracy ma wymagać zgody pracodawcy samorządowego. To rzeczywiście może być przedmiotem dyskusji i rozważania, czy argumenty "za" i "przeciw" będą się bilansowały, czy też nie.

Z punktu widzenia zjawisk korupcyjnych zasadne jest, żeby ta sprawa podlegała regulacji. Dlatego w moim przekonaniu nawet przy uwzględnieniu argumentów zgłoszonych przez panią mecenas, przyjęcie takiego rozwiązania jest słuszne.

Jestem za przyjęciem tej poprawki z następującego powodu: nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której pracownik samorządowy, podejmując dodatkową pracę - abstrahuję tu od kwestii związanych z korupcją - nie zwraca się do swojego pracodawcy z prośbą o wyrażenie zgody. Zetknąłem się z takim przykładem: inżynier, wykładający przedmioty zawodowe, nie otrzymał zgody na pracę przez dwa czy trzy popołudnia, bowiem pracodawca stwierdził, że w wyniku tej dodatkowej pracy jego mobilność w pracy podstawowej jest nieporównywalnie mniejsza. To nie jest coś, co może wywoływać - poza wątkami korupcyjnym - potrzebę takiej zgody. Ale są inne przykłady, które mogą wydawać się kuriozalne - zatrudnianie na przykład w agencji towarzyskiej.

Ja spojrzałbym na tę kwestię nieco inaczej. Wydaje mi się, że jest to pewne ograniczenie swobód obywatelskich. W pełni zgadzam się z poglądem, że pracownik samorządowy, podobnie jak osoba zatrudniona w każdej innej instytucji, nie powinien wykonywać czynności czy zajęć sprzecznych z jego obowiązkami lub takich, które mogą wywoływać podejrzenie o stronniczość czy interesowność.

Są sytuacje takie, że pracownicy samorządowi pracują na części etatu. Wydaje mi się, że istotne jest tu powiadomienie pracodawcy. Uzyskanie zgody może być czasami uwarunkowane różnymi sytuacjami. Ktoś może tę zgodę uzależniać od czegoś, o czym nie wiemy. Jeżeli konieczne jest powiadomienie, wtedy pracodawca może sięgnąć po takie czy inne konsekwencje i powiedzieć: jeżeli pan tam pracuje, to rezygnujemy z pana. Wydaje mi się jednak, że jest to ograniczenie wolności obywatelskich, o które przecież tak walczyliśmy. Dziękuję.

Panie Senatorze, obecnie, w związku ze zmianami regulaminu, nie ma konieczności poddawania pod głosowanie całości ustawy. Komisja ma się tylko ustosunkować do wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia.

Dziękuję za przypomnienie. Będziemy musieli się nauczyć nowego regulaminu.

W takim stanie kieruję do pana pytanie: czy podejmuje się pan roli sprawozdawcy?

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to już jest coś innego. Sprawozdawca przedstawia...)

(Senator Mieczysław Janowski Co do tego nie mam cienia zastrzeżeń.)

Rozumiem. Chodzi mi o to, żeby samo sprawozdanie nie miało charakteru...

(Senator Mieczysław Janowski: Osobistego.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Dzisiaj w swoim sprawozdaniu oddzieliłem swoje zdanie od roli sprawozdawcy.)

No właśnie, przepraszam. Z uwagi na to, że 14 listopada spiętrzyło się nam wiele różnych spotkań, zaproponowałem, żebyśmy przesunęli termin posiedzenia o jeden dzień później - na 15 listopada

(Senator Mieczysław Janowski: Posiedzenie komisji?)

Tak. Akurat w tym czasie będzie odbywało się wiele różnych spotkań, w których kilka osób spośród nas musi uczestniczyć.

(Senator Mieczysław Janowski: Kiedy będzie posiedzenie Senatu?)

Prawdopodobnie w następnym tygodniu będzie posiedzenie jednodniowe. Rozważany jest termin 21 listopada.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli następny dzień byłby bez obrad plenarnych?)

(Głos z sali: 15 listopada o 10.00.)

(Głos z sali: Z tolerancją godziny lub dwóch, w zależności od tego, kiedy zakończymy...)

Tak, tak. Wiem. Będziemy musieli zmieścić się przed posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Senator Mieczysław Janowski: O której zaczyna się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu?)

(Głos z sali: O 16.00.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli zaczniemy posiedzenie o 10.00 to zdążymy.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jak się rząd przygotuje.)

Tak. My mamy to w drugiej części...

(Senator Mieczysław Janowski Ministerstwo Finansów musi się przygotować.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, przewidując skrócenie posiedzenia komisji, musimy wziąć pod uwagę zaproszonych gości. Więc albo nie robimy przerwy i gości zapraszamy wcześniej...)

(Głos z sali: To znaczy kiedy?)

W takim razie rozumiem, że ustaliliśmy godzinę 9.00. Tym samym zmieścimy się w czasie i nie wejdziemy w kolizję.