Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przede wszystkim chcę przeprosić za spóźnienie, które spowodowane było tym, że nasze biuro, zajmujące się koordynacją prac komisji, musiało dokonać zmian w naszym porządku obrad. Jednocześnie pracuje kilka komisji i nasi legislatorzy muszą wędrować z jednego posiedzenia na drugie. Stąd opóźnienie, za które przepraszam. Informuję, że w porządku obrad, który macie państwo przed sobą, nastąpiła zmiana kolejności punktów, czyli zamiana pierwszego z drugim. Najpierw rozpatrywane będą podatki lokalne, zaś w punkcie drugim zajmiemy się ustawą o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Punkt trzeci pozostaje niezmieniony.

Otwierając posiedzenie, serdecznie witam naszych gości - przedstawicieli trzech resortów. Ministerstwo Finansów reprezentuje pani minister Ożóg z gronem współpracowników, zaś Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pani minister Tokarska-Biernacik. Witam serdecznie. Będziecie państwo kolejno zabierali głos przy rozpatrywaniu poszczególnych ustaw. Jak zwykle, proszę o przedstawianie się. Jest to niezbędne do sporządzenia protokołu.

Wśród gości nie widzę na razie zaproszonych przez nas przedstawicieli związków gmin i powiatów, ale rozumiem, że okres między jedną a drugą turą wyborów to dla samorządowców gorący czas, toczą się bowiem dyskusje na temat koalicji. Ta sytuacja usprawiedliwia ich nieobecność.

Państwa, którzy nie zawsze uczestniczą naszych u nas posiedzeniach komisji, informuję, że na sali obecni są przedstawiciele rad młodzieżowych. W kraju jest ich kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset, i pracują one obok statutowych rad - nie powiem "dorosłych", bo nie chciałbym uchybić młodzieży - samorządowych. Mają też swoją federację. Od pewnego czasu komisja nasza utrzymuje z radami młodzieżowymi bezpośredni, żywy kontakt, a udział ich przedstawicieli - zwykle dwóch - w naszym posiedzeniu jest okazją do edukacji obywatelskiej. Nasi młodzi adepci przysposabiają się do przyszłej roli radnych lub parlamentarzystów, którzy w przyszłości nas zastąpią. Tyle słów powitania.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Jak już wspomniałem, zaczynamy od zapisanego punktu drugiego, a mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, dotycząca podatku od nieruchomości, jest jedną z trzech ustaw porządkujących cały system opodatkowania nieruchomości. Pozostałe regulacje to ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, a także o nowa ustawa - nowa i nienowa, ale jako ustawa odrębna - o podatku leśnym. Obecnie cała dziedzina opodatkowania nieruchomości jest bowiem zróżnicowana i dość chaotyczna zarówno w zakresie definicyjnym, jak i w sferze zasad.

W tych trzech ustawach - o zmianie ustawy o podatku rolnym, o zmianie ustawy o podatku leśnym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych - w części dotyczącej podatku od nieruchomości rząd zaproponował, a Sejm przyjął uporządkowanie stanu prawnego poprzez odnoszenie się we wszystkich trzech aktach prawnych do klasyfikacji nieruchomości, znajdującej swoje odzwierciedlenie w ewidencji nieruchomości prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego, czyli gminę. W związku z tym na kwestię podatku od nieruchomości i zmian wprowadzanych ustawą, nad którą dzisiaj tutaj debatujemy, należy patrzeć przez pryzmat trzech ustaw. Dwie z nich nie są dziś rozpatrywane przez komisję, ale pozostają w bezpośrednim merytorycznym i legislacyjnym związku z omawianą nowelizacją. Oczywiście ustawa o podatkach i opłatach lokalnych ma zakres nieco szerszy, obejmuje bowiem także inne podatki.

Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na podstawowe zmiany wprowadzane tą ustawą. Rząd zaproponował, a Sejm przyjął wprowadzenie w podatku od nieruchomości preferencyjnej stawki dla budynków zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie świadczenia usług zdrowotnych. Stawka tego podatku została obniżona o 80% w stosunku do stanu dzisiejszego. W tym miejscu pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że nieruchomości służące świadczeniu - zarówno przez publiczne jak niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej - usług zdrowotnych w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dość przypadkowo, w mojej ocenie, zostały poddane opodatkowaniu na takich samych zasadach, jak sklep, kiosk warzywny, czy też fabryka produkująca na przykład samochody. Stało się tak w wyniku braku harmonizacji prac nad nowelizacją ustaw dotyczących tej sfery działalności, czyli opieki zdrowotnej. Pozwolę sobie również zwrócić uwagę na to, że w wyniku - jak już powiedziałam - braku harmonizacji w toku prac legislacyjnych, budynki, służące wykonywaniu świadczeń zdrowotnych, zostały opodatkowane tak jak każdy inny budynek, w którym prowadzi się typową zarobkową działalność gospodarczą. Zarówno posłowie, jak i senatorowie zgłaszali wiele postulatów - nie mówiąc już o samych szpitalach, czy innych zakładach opieki zdrowotnej - zmierzających do tego, aby przy regulacji uwzględniona została specyfika tej działalności. I tak też się stało.

Sejm przyjął - zresztą na wniosek rządu - propozycję zniesienia opodatkowania podatkiem od nieruchomości użytków rolnych o powierzchni poniżej 1 ha i jednoczesne objęcie tych gruntów podatkiem rolnym. Regulacja ta powoduje co najmniej trzykrotne w stosunku do stanu dzisiejszego obniżenie ciężarów podatkowych dla gruntów zakwalifikowanych jako rolne w ewidencji nieruchomości. Przypomnę, że dzisiaj grunty te są opodatkowane podatkiem od nieruchomości w wysokości około 600 zł za hektar. Po wejściu w życie tej ustawy w wersji przyjętej przez Sejm opodatkowanie to spadnie poniżej 200 zł za hektar. W ustawie zwalnia się także od podatku od nieruchomości grunty pod wałami ochronnymi i położone w międzywalach. Wydaje się, że decyzja ta nie wymaga specjalnego uzasadnienia. Dochodowość tych gruntów czy możliwość ich gospodarczego wykorzystania jest znikoma, służą one bowiem zupełnie innemu celowi.

Zmiany zasad opodatkowania nieruchomości, o których tu wspomniałam, spowodują straty i zmniejszenie się dochodów z tego tytułu jednostek samorządu terytorialnego. Aby zrównoważyć budżety gmin, zaproponowaliśmy podwyższenie górnej granicy stawki dla tak zwanych gruntów pozostałych do 30 gr za metr kwadratowy. Oprócz zrównoważenia dochodów gmin, propozycja ta ma także inny cel, a mianowicie zwarcie rozwartych dzisiaj znacznie, w sposób nieuzasadniony, nożyc stawek dla gruntów pozostałych i gruntów związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą. Obecnie jest tu zróżnicowanie ponad sześciokrotne. Pozostałe stawki podatku od nieruchomości, o których mowa w ustawie, zostały zwaloryzowane o wskaźniki wzrostu cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych, zgodnie z zasadą określoną w niniejszej ustawie.

Kolejną zmianą o charakterze nie tylko legislacyjnym, ale także porządkowym, jest zdefiniowanie pojęć "budynek" i "budowla" poprzez odwołanie się do definicji stosowanych w prawie budowlanym. Jest to problem znany i bardzo mocno podkreślany w niektórych audycjach telewizyjnych. Chodzi tu na przykład o wiaty, pod którymi w cegielni suszy się cegły. Zgodnie z dotychczasową definicją, stworzoną tylko na użytek tej ustawy, wiata taka była uznawana za budynek i w zasadzie nie było żadnych możliwości obniżenia podatku za nią. Oczywiście mogły go obniżać gminy, ale wiadomo, że, z oczywistych powodów, nie są one zainteresowane nadmiernym stosowaniem ulg. Taka sytuacja zniechęcała małe cegielnie do prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to tylko jeden przykład. Sprawa podatku dotyczy bowiem także innych sfer działalności. A zatem w tej części ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, która dotyczy opodatkowania nieruchomości, przyjęta została nowa, zgodna z prawem budowlanym, definicja budynku i budowli.

Jak już wspomniałam, w części dotyczącej podatku od nieruchomości, ustawa pozostaje w bezpośrednim związku z podatkiem rolnym i z podatkiem leśnym. I tu ważną zmianą, dotyczącą podatku od nieruchomości, ale także leśnego i rolnego, jest ustanowienie obowiązku prowadzenia przez organy gmin ewidencji podatkowej nieruchomości w systemie informatycznym, w celu usprawnienia obliczania wymiaru i poboru podatków lokalnych. Ta regulacja ma obowiązywać od 2004 r., a więc gminy będą miały cały rok na przygotowanie się do tej operacji.

...w odniesieniu do tych podatków - z wyjątkiem podatku od środków transportowych - proponujemy pozostawienie gminom decyzji określających wzory formularzy deklaracji podatkowych. Sprawa ta była przedmiotem dość burzliwych debat w Sejmie, bowiem poglądy są tutaj zróżnicowane. Powstał problem, czy wzory te dla wszystkich gmin, w formie ujednoliconej, winien przygotowywać minister finansów.

Wyszliśmy z założenia, że deklaracje, opracowane przez ministra finansów, byłyby, z natury rzeczy, niezwykle ogólne, nie mogłyby bowiem uwzględniać wielu uchwał, które gminy podejmują samodzielnie, stanowiąc podatki na swoim terenie. Jeżeli chodzi o podatki lokalne, będące dochodem jednostek samorządu terytorialnego, to ustalenie deklaracji na poziomie centralnym, przez ministra finansów, proponujemy tylko w zakresie podatku od środków transportowych. Jest to bowiem deklaracja dość trudna, a ponadto tryb taki jest zgodny z wymogami dyrektywy Unii Europejskiej.

Pragnę wreszcie zwrócić uwagę na opłatę miejscową. Na wniosek jednostek samorządowych z miejscowości uzdrowiskowych, w ustawie podwyższono górną granicę stawki tej opłaty do poziomu 3 zł 20 gr dziennie.

Trzeba także wspomnieć o zmianie zakresu uprawnień gminy. Mając na uwadze dziesiąty rozdział konstytucji, który w sposób szczególny statuuje pozycje jednostek samorządu terytorialnego, także w zakresie gospodarki finansowej, wyłączone zostało ograniczenie uprawnień gmin do obniżenia stawek podatkowych poniżej pewnego poziomu. A więc po wejściu tej ustawy w życie znikają jakiekolwiek ograniczenia ich decyzji w tym zakresie.

Zapoznaliśmy się szybko z opinią Biura Legislacyjnego...

Nie chciałabym robić tego szczegółowo, ale jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście to uczynię. Naszym zdaniem uwagi te nie są aż tak istotne, by powodowały konieczność wprowadzenia zmian do ustawy uchwalonej już przez Sejm.

Ustawa jest przygotowana bardzo starannie. Większość moich uwag wynika z faktu, że konstrukcje dotyczące podatków są nowe i w praktyce wykonywania tych ustaw na pewno będą rodziły pewne wątpliwości. Niektóre z nich próbuję przedstawić właśnie w opinii.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1a ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej, znajdującego się na stronie drugiej pomarańczowego druku. Jest tam przedstawiona definicja gruntów, budynków i budowli związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, która mówi, że są to grunty, budynki i budowle będące w posiadaniu przedsiębiorcy. Jeżeli sięgniemy do art. 5 ust. 1 pkt 2 - to jest strona piąta pomarańczowego druku - gdzie wymienione są stawki, to stwierdzimy, że dla budynków związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej przewidziana jest stawka w wysokości 17 zł 31 gr za metr kwadratowy powierzchni użytkowej, a więc bardzo wysoka. Zgodnie z definicją zawartą w art. 1 są to budynki będące w posiadaniu przedsiębiorcy. Moja wątpliwość jest następująca: czy słuszne jest, że budynek ten będzie obłożony tak wysoką stawką podatku w każdej sytuacji, bez względu na to, czy jest on wykorzystywany na działalność gospodarczą, czy też nie. To jest pierwsza moja uwaga.

Następna dotyczy art. 7 ust. 2 ustawy, w którym od podatku od nieruchomości zwalnia się szkoły wyższe, przy czym zwolnienie to nie dotyczy sytuacji, gdy szkoła uczelnia prowadzi działalność inną niż wymieniona w tym przepisie. Jest to bardzo zawiła konstrukcja ze względu na podwójne przeczenie i trzeba długo zastanawiać się, o co tu chodzi. W uzasadnieniu do projektu ustawodawca mówi, że przepis ten skonstruowany jest na bazie rozwiązań, które już istniały w innej ustawie, a do tego projektu został przeniesiony jedynie po to, żeby ustawa była czytelna i żeby w jednym akcie zabrać wszystkie przepisy dotyczące zwolnień od podatku. Sięgnąwszy do przepisów dotyczących zwolnienia, zawartych w ustawie o szkolnictwie wyższym, zaczęłam się zastanawiać, czy zakres tego zwolnienia nie został w istocie zmniejszony. Czytając ustawę o szkolnictwie wyższym, możemy stwierdzić, że szkoły wyższe były zwolnione generalnie ze wszystkich podatków, jeśli prowadziły działalność badawczą, diagnostyczną, leczniczą, rehabilitacyjną, artystyczną, sportową, doświadczalną oraz z opłat licencyjnych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To są dotychczas obowiązujące przepisy?)

W omawianym przepisie wymienia się rodzaje działalności z pominięciem działalności diagnostycznej, leczniczej i rehabilitacyjnej. Być może ma to jakieś uzasadnienie, ale ja go nie znalazłam. Ponadto Sejm w drugim czytaniu wprowadził wyższą stawkę podatku od nieruchomości służących wykonywaniu świadczeń zdrowotnych, zaś zamiarem ustawodawcy było, żeby niższymi podatkami były objęte nieruchomości, gdzie wykonywane są usługi medyczne. Jest to duża różnica, bowiem pojęcie "usługi medyczne" jest dużo szersze. W związku z tym zmiana dokonana w drugim czytaniu w Sejmie zawęża również możliwość stosowania niższej stawki dla niektórych nieruchomości. Dotyczy to rodzajów działalności, które tutaj nie zostały wymienione, a więc diagnostycznej, leczniczej i rehabilitacyjnej. W moim rozumieniu, prowadzi to do sytuacji, w której uczelnie będą ograniczone w swoim zwolnieniu podatkowym.

Trzecia uwaga dotyczy art. 11 ust. 4 ustawy nowelizowanej i ma charakter czysto legislacyjny. W przepisie tym jest odniesienie do zapisów znajdujących się w omawianej ustawie, która zmieniła oznaczenie ustępów. Gdyby były poprawki, wtedy można byłoby to odniesienie zmienić, dostosowując je do nowego oznaczenia przepisów w naszej ustawie. Zmiana ta dotyczyłaby art. 11 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Jest tam odniesienie do art. 9 ust. 6, który tutaj ma już zupełnie inne oznaczenie. Inne oznaczenie ma również przepis, do którego zapis ten powinien się odnosić. To jest poprawka czysto legislacyjna.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 14 ust. 4 ustawy nowelizowanej i jest merytoryczna. Tutaj dobrze byłoby wysondować opinię resortu. W odniesieniu do wszystkich omawianych tutaj podatków wprowadzamy generalną zasadę, że gminy nie będą mogły decydować o zwolnieniach podmiotowych. Będą mogły zwalniać tylko przedmiotowo. Chodzi mi o tutaj podatek od posiadania psów. Jest to szczególny podatek, wyraźnie związany z elementami podmiotowymi, jeśli chodzi o zwolnienia. Problem w tym, czy zawężając w tym przypadku uprawnienie gmin do zwolnień tylko przedmiotowych, nie stworzymy uprawnienia iluzorycznego. To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Do naszej komisji wpłynęło kilka wniosków ze związku działkowców. Wszystkie one dotyczą jednej kwestii, a mianowicie zasadności zapisu związanego z ich ustawą. Chodzi konkretnie art. 2. Działkowcy zwracają się wprost do parlamentu o rozważenie zasadności tej zmiany.

Wykorzystując obecność pani minister, chciałbym zadać jedno pytanie natury szczegółowej, drugie zaś ogólnej.

Pierwsza sprawa. W poborze podatku od nieruchomości ustalone są cztery terminy ratalne jego wpłaty: 15 marca, 15 maja, 15 września i 15 listopada. W praktyce spotkałem się z taką sytuacją, że w odniesieniu do dużych podmiotów gospodarczych, zwłaszcza prowadzących działalność rentierską, pojawiają się wnioski, sprowadzające się do próby sformułowania rat miesięcznych, z którymi samorząd ma kłopoty. Ten przepis nie reguluje tej kwestii w sposób jednoznaczny i niektóre samorządy podejmują taką decyzję, niektóre zaś odmawiają. Chciałbym prosić panią minister o opinię w tej kwestii. Przy czym chcę powiedzieć jednoznacznie, że jeżeli pojawi się taka tendencja, aby projekt ten szedł bez poprawek, to nie będę próbował podejmować w tym zakresie żadnej inicjatywy. Jeżeli zaś pojawią się poprawki, to, w zależności od wypowiedzi i stanowiska pani minister, będę próbował wprowadzić taką poprawkę, która stwarzałaby możliwość uzyskania zgody w płaceniu rat - przykładowo - do piętnastego każdego miesiąca w układach miesięcznych, na pisemny wniosek podatnika. Przedsiębiorstwom, szczególnie tym, które mają niską rentowność, dałoby to pewną systematykę w obrocie pieniądza w firmie i byłoby zgodne z dotychczasowymi działaniami rządu na rzecz usprawnienia ich działania.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na ten temat będziemy dzisiaj mówili w drugim punkcie porządku.)

Wkraczamy już w dyskusję. Proszę więc o odniesienie się do tych uwag, a zwłaszcza do wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Chodzi mi konkretnie o propozycję jednej poprawki legislacyjnej, bo pozostałe wątpliwości nie rodzą raczej odmiennych interpretacji. Proszę także o odniesienie się do mojego pytania, dotyczącego związków działkowców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to o udzielenie odpowiedzi poproszę moich dyrektorów. Wprawdzie mogę na nie odpowiedzieć osobiście, ale trzeba dać następcom szansę na to, żeby nauczyli się przemawiać.

Odnosząc się do kwestii zgłoszonych przez panów senatorów i pierwszego pytania pana przewodniczącego, pragnę powiedzieć, że ustawa ta jest także próbą uporządkowania różnych ulg rozrzuconych po rozmaitych ustawach.

Jeżeli chodzi o ogrody działkowe, to art. 2, mówiący o tym, że skreśla się zwolnienie pracowniczych ogrodów działkowych od podatku od nieruchomości, rolnego i leśnego, należy rozpatrywać łącznie z art. 7 ust. 1 pkt 12 ustawy, gdzie, Panie Przewodniczący, mamy zwolnienie z podatku od nieruchomości gruntów pracowniczych ogrodów działkowych, z wyjątkiem zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej - gospodarczej, nie rolniczej. W związku z tym kwestia ta nie powinna budzić zastrzeżeń działkowców. Jeżeli ich wątpliwości budzi skreślenie tej kwestii w tamtej ustawie, a przeniesienie do innej, to możemy odpowiedzieć im tak: każda grupa zawodowa, każda grupa interesów chciałaby mieć swoją ustawę, w której będzie wszystko. A więc w ustawie o pracowniczych ogrodach działkowych powinny być zawarte wszystkie kwestie, także podatkowe. Tymczasem poprawna legislacja to taka, która kwestie podatkowe odsyła do przepisów podatkowych, zaś organizacyjne, czy dotyczące ustroju poszczególnych rodzajów działalności, do stosownych ustaw. I tak jest w przypadku ogrodów działkowych.

Jeżeli chodzi o płatności podatków lokalnych, w tym podatku od nieruchomości, których terminy są rozłożone na cztery raty, to nie dotyczy to oczywiście przedsiębiorstw, czyli osób prawnych, te bowiem płacą podatek w systemie miesięcznym. A zatem uwaga pana senatora dotyczy zapewne jakiejś osoby fizycznej, która prowadzi działalność gospodarczą i terminy płatności ma ustawowo rozłożone na cztery raty, co oczywiście nie oznacza, że podatek nie może być zapłacony jednorazowo. To także nie oznacza, że przedsiębiorstwo nie może płacić podatku w terminach wyprzedzających. A więc jeśli termin przypada na przykład 15 marca, to może zapłacić w styczniu, w lutym i w marcu tak, aby 15 marca, w terminie płatności, była zapłacona cała zaliczka należna w pierwszej racie. Jest wreszcie jeszcze trzecia możliwość, wynikająca z ordynacji podatkowej. Ten termin jest de facto terminem prawa procesowego, choć w aspekcie wymogu zapłaty i powstania momentu powstania zaległości oraz ewentualnych odsetek za zwłokę od takiej zaległości oczywiście określa ściśle dzień. Ale może on być określony inaczej, w drodze indywidualnej decyzji, wydawanej na podstawie ordynacji podatkowej przez organ samorządowy. A więc problem ten jest dla mnie niezrozumiały, są bowiem trzy możliwości płacenia, w tym co najmniej dwie do wyboru przez podatnika.

Jeżeli chodzi o upublicznianie ulg i stosowanie - tak to nazywam - dyskrecjonalnej polityki podatkowej, to stosowanie ulg indywidualnych do konkretnego podmiotu jest, co do zasady, objęte rygorami nie tylko ordynacji podatkowej w zakresie podawania do publicznej wiadomości takich ulg, ale także ustawy o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej oraz ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego, która nakazuje podawanie takich decyzji do publicznej wiadomości. A więc od przyszłego roku wszystkie indywidualne decyzje w tym zakresie będą podlegały obowiązkowej publikacji. Jeśli zatem Kowalski otrzyma ulgę, to oczywiście będzie to publikowane w warunkach miejscowych. Należy założyć, że najprostszą formą publikacji będzie tablica w urzędzie gminy. Tak się stanie także w sytuacji, kiedy nie będą to ulgi stosowane przez jednostki indywidualne, ale wynikające z uchwał gmin. Rada gminy może dawać ulgi w formie uchwały i w zasadzie każda gmina powinna mieć określone zasady ich stosowania. Wszystkie indywidualne ulgi będą publikowane, a zatem będą podlegały kontroli społecznej. Dziękuję.

Grzegorz Nowecki, dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych.

Odnosząc się do pierwszej uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, chcę powiedzieć, że unormowanie to znajduje się w nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i w zasadzie nie zmienia stanu prawnego w zakresie opodatkowania przedsiębiorców. W tej chwili, zgodnie z definicją zawartą w tej ustawie, za związane z działalnością gospodarczą uznaje się grunty będące w posiadaniu przedsiębiorcy, ale również, poprzez odesłanie do innych przepisów, budowle i budynki. Związanie z działalnością gospodarczą oznacza, że obiekt budowlany czy grunt jest w posiadaniu tego przedsiębiorcy. Tutaj w zasadzie, na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, nie ma wyjątków i podatek jest wymierzany - w takiej wysokości, jak od działalności gospodarczej, czyli według najwyższej stawki - niezależnie od tego, czy faktycznie obiekt jest wykorzystywany, czy też nie. W proponowanej nowelizacji dajemy pewien wentyl bezpieczeństwa, pewną możliwość dla przedsiębiorców, którzy z własnej winy nie mogą tej działalności faktycznie prowadzić. Stąd przepis, który zawiera unormowanie, że w przypadku, kiedy przedsiębiorca nie prowadzi działalności ze względów technicznych - na przykład w wyniku działania siły wyższej, czy też awarii - czy też na skutek decyzji administracyjnej o zamknięciu zakładu, zakład będzie opodatkowany stawką niższą, taką jak dla pozostałych nieruchomości.

Zanim za chwilę pani dyrektor Przekopiak odpowie na kolejne pytania, może krótko odniosę się również do uwagi sformułowanej przez Biuro Legislacyjne w pkcie 4, dotyczącej ograniczenia swobody gmin w decyzjach związanych ze zwolnieniami w zakresie podatku od posiadaniu psów. Biorąc pod uwagę wszystkie racje zgłoszone przez biuro, należy jednak zauważyć, iż jest to taki sam podatek, jak każdy inny. Gdyby chodziło o opłatę, to można byłoby do tego problemu podejść inaczej. Art. 217 konstytucji, z którego wywodzimy bezpośrednio ograniczenie kompetencji rad gminy do zwolnień jedynie o charakterze przedmiotowym, dotyczy wszystkich podatków. Takie doprecyzowanie ma w celu wyeliminowania możliwości niekonstytucyjności przepisu, zawartego obecnie w ustawie o opłatach lokalnych. Jeżeli chodzi o praktyczne możliwości korzystania z tej delegacji przez samorządy gminne, to można sobie oczywiście wyobrażać zastosowanie tego przepisu w zależności od preferencji czy też potrzeb lokalnych. Zwolnienie może na przykład dotyczyć psów, które są na terenie posesji, zaś opodatkowane będą zwierzęta znajdujące się blokach. Zwolnienie może także dotyczyć zwierząt, które nie należą do ras agresywnych. Generalnie podatek ten można porównywać z opłatą o charakterze sanitarnym. Podejście do tego problemu zależy oczywiście od kompetencji rad gmin, a unormowanie to ma tylko i wyłącznie związek z dostosowaniem do art. 217 konstytucji. Dziękuję.

Odnosząc się do uwagi drugiej, dotyczącej zakresu zwolnień dla szkół wyższych, jak również zmian wprowadzonych w trakcie prac sejmowych, chciałabym podkreślić, że zmiana określenia "świadczenie usług medycznych" na "świadczenie usług zdrowotnych" wynika z dostosowania do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w której zawarta jest definicja świadczenia zdrowotnego. Definicji usługi nie ma nigdzie. Jest to podjęcie nieostre, a więc zastosowanie go w ustawie podatkowej, gdzie należy dążyć do jak najbardziej ścisłego określenia zakresu obowiązywania przepisu, byłoby niewłaściwe. Nie wpłynie to na zakres zwolnienia, będzie istotne z uwagi na systematykę prawa i prawidłowość jego stosowania.

Art. 27 ustawy o szkolnictwie wyższym określa, jaką działalność mogą prowadzić uczelnie, i która nich jest zwolniona od podatku, z wyjątkiem jednak działalności gospodarczej. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest wyraźnie powiedziane, że zakład taki może być również tworzony dla prowadzenia działalności rehabilitacyjnej, leczniczej itd., oraz w celu przygotowywania do wykonywania zawodu, a więc mamy tutaj do czynienia z tak zwanymi szpitalami klinicznymi. Biorąc pod uwagę to, jaki organ może tworzyć zakład opieki zdrowotnej, widzimy, że jeśli uczelnia wyższa świadczy usługi tego typu, to musi utworzyć zakład opieki zdrowotnej. A zatem, uwzględniając treść ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie świadczenie usług medycznych zostało określone jako prowadzenie działalności gospodarczej, w obecnym stanie prawnym jest ono objęte stawkami podatkowymi takimi, jak od działalności gospodarczej. Jest tak dlatego, że wprowadzamy obniżone stawki za prowadzenie działalności gospodarczej związanej ze świadczeniami zdrowotnymi. Taka sama działalność powinna być identycznie opodatkowana, jeśli mamy do czynienia z identycznymi, również organizacyjnie, podmiotami. W związku z tym, że zakres ten nie ulegnie zmianie, uwaga Biura Legislacyjnego wydaje się nam nieuzasadniona.

Odnośnie do uwagi trzeciej, to rzeczywiście nowelizowany art. 9 zawiera w ust. 7 określenie organu właściwego. Niech jednak zwrócą państwo uwagę na treść ust. 6, gdzie określamy organ, do którego składa się deklarację. Jest to organ właściwy miejscowo, ze względu na miejsce zamieszkania bądź siedzibę. To jest zawarte w ust. 7. Deklarację składa się raz w roku, zaś raty podatku są dwie. W ust. 6 mówi się, gdzie składamy deklarację. Pozostawienie odniesienia do ust. 6 ma spowodować, że podatek będzie wpłacany do gminy, w której złożona została deklaracja. Chodzi o to, że może mieć miejsce taka sytuacja, gdy ktoś złożył deklarację, a nie wpłacił podatku, po drodze zaś zdążył zmienić miejsce zamieszkania. W tym momencie powstałby problem, do której gminy winien wpłacić zaległy podatek. Istota rzeczy polega na tym, żeby termin płatności i miejsce złożenia deklaracji było zgrane z adresatem zobowiązania podatkowego. A ponieważ w ust. 6 i tak mamy odniesienia do organu właściwego, w związku z tym, naszym zdaniem, ten problem po prostu nie istnieje. Takie rozwiązanie było właśnie zamierzone. Dziękuję.

W jednym miejscu nie zostałem przekonany do końca, ale być może w trakcie dyskusji wyjaśnimy to.

Dobrze, że ustawa ta jest uchwalana, porządkuje ona bowiem sprawy związane z podatkami i opłatami lokalnymi. Natomiast, w moim przekonaniu, źle jest, że robimy to dopiero teraz. Ustawa o finansach publicznych zobowiązuje zarządy gmin i w ogóle zarządy jednostek samorządu terytorialnego do przedstawienia do dnia 15 listopada projektów budżetów. Jeśli spojrzymy na procedurę, przekonamy się, że zarządy te lub organy jednoosobowe - wójt, burmistrz, czy prezydent miasta - będą miały na to bardzo niewiele czasu. Tym bardziej, że jest druga tura wyborów. A więc wielka szkoda, że nie uchwaliliśmy tej ustawy dwa miesiące wcześniej.

Pani minister była uprzejma powiedzieć, że Ministerstwo Finansów dysponuje materiałami dowodzącymi, iż na tej ustawie samorządy terytorialne nie stracą. Byłbym rad zapoznać się z tymi opracowaniami, a myślę, że cała komisja też chciałaby je poznać, jest to bowiem temat bardzo ważny. Wielokrotnie mówiono, że samorządy terytorialne mogą na takich zmianach stracić. Nie chcielibyśmy, aby tak się stało, dlatego będziemy wdzięczni - sądzę, że mogę to powiedzieć także w imieniu pozostałych senatorów - jeśli taki materiał porównawczy otrzymamy. Dzisiaj brak tutaj głosów przedstawicieli organizacji samorządowych.

Pani minister była uprzejma też powiedzieć, że zwiększenie kwot wynika ze wzrostu inflacji. Coś mi się tu nie zgadza. Proszę łaskawie spojrzeć na art. 5 w brzmieniu dotychczasowym, gdzie stawka podatku od budynków mieszkalnych lub ich części wynosiła 28 gr za jeden metr kwadratowy powierzchni. Teraz proponuje się stawkę 51 gr od powierzchni użytkowej. Oznacza to radykalny wzrost świadczeń, które ponoszą lokatorzy w spółdzielniach i w budynkach komunalnych, a nam nie chodzi chyba o to, żeby niełatwą sytuację materialną tych ludzi zmieniać na niekorzyść. W moim przekonaniu, również w odniesieniu do prowadzenia działalności gospodarczej, jest to zapisane troszkę inaczej. Poprzednia stawka była 10 zł 34 gr za metr kwadratowy powierzchni użytkowej, zaś obecna propozycja to 17 zł 31 gr. Cieszymy się, że inflacja jest znacznie niższa. Proszę więc, by pani minister zechciała odnieść się do tych kwot.

Kolejna sprawa jest następująca: Polska przygotowuje się do wstąpienia - które, mam nadzieję, będzie miało miejsce - do struktur unijnych. Nasi obywatele mają i nieruchomości, i pojazdy poza granicami Rzeczypospolitej, zaś podatki, o których mówimy, nie są podatkami o charakterze majątkowym. Czy w tej chwili mamy już dwustronne umowy z pozostałymi państwami Unii, mówiące o tym, że nasi obywatele nie płacą podatków od nieruchomości lub od pojazdów w Hiszpanii, czy w innym kraju? Jak to wygląda? Myślę, że jest to ważne dlatego, że przepływ ludzi i kapitału powinien być wolny. Nie tak dawno miałem przyjemność pytać panią o kwestię unikania podwójnego opodatkowania w przypadku umowy z jednym z państw Beneluksu. Jak wygląda sytuacja w zakresie nieruchomości i pojazdów, jeżeli chodzi o umowy z pozostałymi krajami Unii?

Mam jeszcze jedno pytanie, już ostatnie. Czy państwo sądzicie, że właściwe jest wymienianie kwot w ustawie? Co prawda, na końcu jest powiedziane, że minister będzie wydawał stosowne rozporządzenie, brak mi jednak daty, do której powinien je wydać. Chodzi o to, żeby samorządy nie były zaskakiwane. Dziękuję bardzo.

Nie bardzo. Mnie ono nie do końca przekonuje, bowiem wszystkie zwolnienia, które tutaj zostały przeniesione z innych podatków, a mają charakter podmiotowy, są, moim zdaniem, zawężeniem uprawnień tych podmiotów. Tak jest, między innymi, z ogródkami działkowymi. Działkowicze obawiają się tego, że zwolnienie od podatku od nieruchomości będzie utrzymane na tym samym poziomie. Obawiają się oni także obciążenia podatkiem rolnym i leśnym. W odpowiednich przepisach brak jest bowiem wyraźnego wskazania podstaw do zwolnienia z takiego podatku. Jeśli więc działkowicze mogliby być obciążeni podatkiem rolnym bądź leśnym, to ta kwestia wymaga wyjaśnienia.

Wobec tego może jeszcze raz zwrócę się do pani minister z prośbą o ustosunkowanie się do uwag, które zgłosił pan senator Janowski.

Panie Przewodniczący!

Odnosząc się do kwestii poziomu waloryzacji stawek, chciałabym podkreślić, że na etapie przygotowania projektu przyjęliśmy stawkę prognozowaną - inaczej tego zrobić nie można było - na poziomie 2,8%. Jednak stawek, które wynikają z ustawy dzisiaj rozpatrywanej, nie można, Panie Senatorze, odnosić do tych, które są w ustawie wyjściowej dlatego, że, zgodnie z art. 20 ust. 2 tej ustawy, minister finansów co roku wydawał rozporządzenie waloryzujące te stawki zgodnie ze wskaźnikiem inflacji. Powiem, jaka jest obecna relacja. W tym roku stawka podatku od gruntów związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą wynosi 49 gr i podnosimy ją do 62 gr. A zatem nie jest to taki skok, jak można sądzić, odwołując się do ustawy wyjściowej. Jeżeli chodzi o budynki mieszkalne to na 2002 r. stawka wynosi 49 gr, w przypadku budynków gospodarczych - 16 zł 83 gr, a w przypadku pozostałych budynków - 5 zł 62 gr. Taka jest relacja. Stawki te zostają podwyższone i zwaloryzowane przewidywanym wskaźnikiem inflacji 2,3%. Wskaźnik ten jest ogłaszany przez GUS do 15 października i dopiero wtedy możliwe jest realne zwaloryzowanie o wskaźnik faktyczny. Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, oparta jest na waloryzacji 2,8%, zaś rzeczywisty wskaźnik ogłoszony przez GUS wynosił 2,3%, czyli waloryzacja była wyższa o 0,5%.

Jeżeli chodzi o umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania od nieruchomości, to takich dwustronnych umów nie mamy. Umowy tego rodzaju odnoszą się do dochodu i majątku, ale w zakresie podatku od nieruchomości. W Polsce obkładamy podatkiem od nieruchomości obiekty położone na terytorium Rzeczypospolitej, nie pobieramy go więc od nieruchomości nieruchomości, znajdujących się za granicą.

W Polsce nie będzie pan płacił, a w Hiszpanii będzie pan płacił dość wysoki podatek od nieruchomości.

(Senator Mieczysław Janowski: Akurat tam ten podatek jest wysoki?)

Tak. W Hiszpanii podatki od nabycia są stosunkowo niewysokie, natomiast wysokie są podatki od nieruchomości, podobnie jak we Francji. A więc lepiej nabywać w Polsce, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o datę wejścia w życie rozporządzenia, to daliśmy do powielenia tabelę, którą rozdamy wszystkim zainteresowanym senatorom.

Sprawę skutków zmian wyjaśniam od razu. Te szacunki opracowaliśmy w oparciu o ankietę przeprowadzoną w gminach, ponieważ nie mamy systemu bieżącego monitoringu dochodów gmin w zakresie ich podatków, szczególnie zaś tych, które są wpłacane bezpośrednio do gminy. Opracowaliśmy jednak ankietę i na etapie pracy projektowych nad tymi trzema ustawami zwróciliśmy się do gmin o oszacowanie skutków planowanych rozwiązań. Wyniki tej ankiety przedstawione są w opracowaniu, które państwo dostaniecie. Podobnie jak pan senator, wyrażam ubolewanie, że ustawa ta uchwalana jest dopiero teraz. Złożyło się na to wiele czynników, w tym jeden zupełnie prozaiczny, a mianowicie dwutygodniowe opóźnienie w Sejmie. My chcieliśmy zakończyć te prace do końca października. Nie bez kozery więc wnosiłam wcześniej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chodziło o to, żeby wszystkie trzy jak najszybciej mogły być skierowane do podpisu przez pana prezydenta i opublikowane. Rzeczywiście czasu jest niezwykle mało, a w sferze stanowienia podatków na rok przyszły i podatków samorządowych nie możemy pozostać w próżni legislacyjnej. Tym bardziej, że nakłada się na to jeszcze kwestia związana z sytuowaniem się władz samorządowych. Dziękuję.

Naszą intencją jest ułatwianie państwu życia, a nie utrudnianie, niemniej jednak prawo, które od nas wychodzi, nie może budzić wątpliwości. Stąd wzięły się nasze zastrzeżenia, z których tylko jedno, dotyczące odniesienia, jest propozycją poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Panie Senatorze, rzeczywiście bardzo ważnych problemów jest sporo...)

Rozumiem. Widzę, że obydwie panie w międzyczasie wyjaśniały zasygnalizowane wątpliwości.

Nie jestem przekonana do takiego sposobu zmiany prawa. Pani przekonywała mnie, że w istocie uczelnie już nie korzystają z tego zwolnienia na mocy innej ustawy, która, w sposób zamierzony lub niezamierzony, przesądziła o tym, iż działalność uczelni w omawianym zakresie podlega podatkowi od działalności gospodarczej mimo, że do dziś funkcjonuje zapis, iż uczelnia jest podmiotem zwolnionym od podatku z tytułu tej działalności. Jest tu więc jakaś sprzeczność w przepisach prawa, której w tej chwili nie jestem w stanie wyjaśnić. Nie wiem, dlaczego to prawo zostało zmienione jak gdyby od tyłu, w sposób niejasny. Sankcjonujemy tutaj stan, który jest niewłaściwy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz, która może uspokoi trochę panią mecenas, a Wysokiej Komisji wyjaśni tę kwestię. Otóż, ilu jest prawników, tyle poglądów na temat sposobu stanowienia prawa. Problem ten nie dotyczy wyłącznie podatku od nieruchomości, Pani Mecenas. Popatrzmy na podatek dochodowy i wszystko, co się z nim wiąże. Przecież to jest zupełnie inaczej uregulowane mimo, że w ustawie o szkolnictwie wyższym jest podmiotowe zwolnienie. De facto tego zwolnienia nie ma, a podmiot podlega rygorom wynikającym z ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. To samo dotyczy VAT. Kiedyś był podatek obrotowy, potem podatek od towarów i usług. Teraz jest VAT i jest on stosowany niezależnie od oceny takiego sposobu stanowienia prawa.

Z uwagi na to, że mamy jeszcze parę godzin do rozpoczęcia obrad Senatu, umówię się później z panią mecenas na dalszy ciąg tej rozmowy, mając możliwość zgłoszenia poprawki jeszcze w dniu jutrzejszym, w czasie posiedzenia.

Tę ustawę rozpatrujemy w tej chwili fragmentarycznie. Akurat teraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatruje ustawy o podatku rolnym i leśnym. To zostało troszkę porozrywane, aczkolwiek w sposób merytorycznie uzasadniony. W sumie jednak chodzi tu o dochody gmin, na których nam, jako Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zależy, i do tej sprawy chcielibyśmy się odnieść. Będę rozmawiał z marszałkiem o tym, czy nie byłoby dobrze, żeby te kilka punktów, dotyczących spraw podatkowych, omawiać razem. To miałoby uzasadnienie.

Mam prośbę do pani minister. Pani będzie reprezentowała rząd na posiedzeniu Senatu i dobrze byłoby już w pierwszym punkcie przedstawić zawartą w tym dokumencie analizę, dotyczącą tego, jakie skutki dla samorządów będą miały wszystkie rozwiązania prawne w rozpatrywanych ustawach. Myślę, że niezależnie od tego, czy uda mi się przekonać marszałka do rozpatrywania tych ustaw razem, przedstawienie tego w pierwszym punkcie ułatwiłoby wszystkim zrozumienie problemu i wyeliminowałoby szereg ewentualnych wątpliwości.

W odbitce nie otrzymaliśmy tego kolorystycznego odniesienia. Proszę uprzejmie podać, jakie są kolejne gminy - chyba najpierw miejskie, potem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy podatki są czytelne?

(Głos z sali: Tak, tak)

Rozumiem.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Pani Minister, mam jeszcze jedno pytanie, kieruję się bowiem zasadą, że te rozwiązania powinny być lepsze niż dotychczasowe. Otóż w art. 5 było do tej pory stwierdzenie, że stawki podatku od nieruchomości, określone przez radę gminy, nie mogą być niższe niż 50% górnych stawek, określonych uprzednio. Z tego zapisu zrezygnowano. Czym państwo kierowaliście się i czy to oznacza, że gmina może w ogóle zrezygnować z poboru podatków?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeżeli jest tak bogata.)

Chciałbym to wiedzieć, bowiem kwestia ta wiąże się z innymi konsekwencjami.

Panie Przewodniczący, to jest wyjście naprzeciw art. 168 konstytucji, który stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych w zakresie określonym w ustawie. Wprowadzenie limitu 50% było uważane za naruszenie uprawnienia konstytucyjnego. Oznacza to, że rada gminy może oczywiście ustanowić podatek podejmując stosowną uchwałę. W art. 5 jest upoważnienie dla gminy: "stawki podatku od nieruchomości określone przez radę nie mogą być niższe niż..." Dzisiaj mamy zapis, że rada gminy, w drodze uchwały, określa wysokość stawek podatku, z tym, że stawki te nie mogą przekroczyć rocznie... Rozumiem, że pytanie pana senatora sprowadza się do tego, czy gmina może zwolnić od podatku?

(Senator Mieczysław Janowski: Całkowicie, bo poprzednio była granica 50%.)

No nie. To upoważnienie, rozumiane literalnie, mówi, że rada gminy, w drodze uchwały, określa wysokość stawek podatku, a więc musi tę wysokość określić.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, ale zero też jest liczbą.)

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie. Dziękuję. To jest istotne.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak. Oczywiście jest.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja nie obawiam się, że gminy będą takie stawki uchwalały.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To są rozważania raczej teoretyczne, ale taka możliwość istnieje.)

Zwracam jednak uwagę, że już w 1995 r. Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując kwestię podatków samorządowych, podkreślał - oczywiście nie w kontekście tej ustawy, bo takiej regulacji nie było - władczy charakter gmin w zakresie podatków i stwierdzał, że ingerencja władzy centralnej powinna tu być ograniczona. Takie upoważnienie zostało wprowadzone z uwagi na art. 168 konstytucji, choć, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, są to rozważania teoretyczne, trudno bowiem wyobrazić sobie, że gminy będą na prawo i lewo stosowały zerowe stawki podatku. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Zwolniliśmy pana posła sprawozdawcę, który już do nas idzie. Zrobimy teraz króciutką przerwę, żeby zdążył dojść.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Panie Przewodniczący, dzisiaj są posiedzenia siedmiu komisji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Odbywają się one nie tylko w Senacie, ale także w Sejmie, i dotyczą również innych podatków. W związku z tym z przykrością muszę państwa opuścić.)

Teraz ogłaszam chwileczkę przerwy.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku, w którym przedmiotem naszych obrad będzie poselska inicjatywa dotycząca zmian ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw. Zrodziła się ona w kontekście przygotowań do odbywających się obecnie wyborów samorządowych i zmierza do pewnego ujednolicenia zasad, obowiązujących już parlamentarzystów.

Projekt, będący dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, jest - jak słusznie zauważył pan przewodniczącym - projektem poselskim, zmierzającym z jednej strony do urealnienia obecnie obowiązujących przepisów antykorupcyjnych, dotyczących osób sprawujących funkcje samorządowe, z drugiej zaś do wprowadzenia nowych rozwiązań, w dużym stopniu wzorowanych na przepisach zawartych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Proszę państwa, projekt ten dotyczy osób pełniących funkcje w organach samorządu terytorialnego dlatego, że był przedmiotem prac konkretnej komisji, zajmującej się pewnym spektrum podmiotowym. Mamy oczywiście świadomość, że podobne rozwiązania są niezbędne w innych ustawach, między innymi w ustawie o ograniczonej działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby publiczne. Wiem, że tego typu prace właśnie toczą się również i sądzę, że będzie możliwość recypowania w tej ustawie wielu rozwiązań, zawartych w głównej ustawie antykorupcyjnej.

Ustawa jest dość obszerna, nie będę więc omawiał wszystkich zmian. Trzeba jednak powiedzieć, że przyjęte rozwiązania idą w czterech bądź w pięciu w zasadniczych kierunkach.

Po pierwsze, poszerzają jawność informacji o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne. Dotychczasowe przepisy antykorupcyjne były przepisami martwymi, oświadczenia majątkowe właściwie nie były kontrolowane, a zawartych w nich informacji nie weryfikowano. Aby wyeliminować ten bardzo poważny problem, wprowadziliśmy zasadnicze rozwiązanie, polegające na ujawnianiu tych oświadczeń, podobnie jak to się dzieje w przypadku parlamentarzystów. A więc dzisiaj osoby objęte tą ustawą będą składały oświadczenia o charakterze jawnym, publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Jak państwu wiadomo, zgodnie z ustawą biuletyny te muszą do połowy przyszłego roku pojawić się we wszystkich jednostkach samorządu? Przepis ten jest jednak realizowany powoli. W związku z tym przyjęliśmy przepisy przejściowe mówiące, że do czasu powstania strony internetowej biuletynu tego typu informacje będą umieszczane na stronach internetowych w inny dostępny sposób. Jeżeli zaś urząd gminy takiej strony nie posiada, wtedy oświadczenie musi być to publikowane w danej jednostce samorządu w sposób zwyczajowy. Jawne będą również dwa inne oświadczenia, to znaczy oświadczenie mówiące o prowadzonej działalności gospodarczej bądź też o umowach cywilnoprawnych zawartych z organami samorządu terytorialnego przez najbliższych krewnych w linii prostej osób pełniących funkcje publiczne. Chodzi tu oczywiście o rodzeństwo, małżonków, wstępnych i zstępnych. Zapisy te służą walce z inną ważną chorobą samorządu, czyli nepotyzmem. Oczywiście nie wprowadzamy żadnych zakazów prowadzenia tego typu działalności i nie naruszamy praw tych osób. Zaproponowaliśmy tylko, aby pewne informacje były publiczne tak, by każdy mógł sprawdzić, że gdy ktoś wygrał przetarg, to nie decydowały o tym względy natury pozamerytorycznej. Temu służy właśnie jawność tego typu oświadczeń.

Po drugie, ważnym kierunkiem jest też realna kontrola informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych. Chodzi tu o dwie kwestie. Przede wszystkim o to, żeby informacje te nie były kontrolowane tylko przez osoby, którym się je składa. Tak było dotychczas. Do tej pory praktyka była taka, że oświadczenia właściwie w ogóle nie były kontrolowane, a robiły to, podobnie jak w przypadku posłów, urzędy skarbowe. W porównaniu do przepisów dotyczących parlamentarzystów mamy tu pewną nowość, a mianowicie rozwiązanie polegające na tym, że urzędy skarbowe mają porównać te informacje z oświadczeniami składanymi w latach wcześniejszych, a także i z PIT z lat poprzednich. Z tej analizy mają być też wyciągnięte wnioski, oczywiście w przypadkach, gdyby rodziły się podejrzenia zatajenia, bądź podania nieprawdy. Podobnie jak w Hiszpanii, przedstawienie informacji o tych nieprawidłowościach jednostkom samorządu jest obowiązkowe i ma nastąpić w terminie do 30 października. Wprowadza się więc realny mechanizm kontroli treści oświadczeń majątkowych.

Po trzecie, ustawa rozszerza zakres przepisów antykorupcyjnych na ważne grupy osób pełniących funkcje samorządowe. Chodzi tu o kierowników samorządowych jednostek organizacyjnych oraz o osoby pełniące funkcje w samorządowych osobach prawnych. Trzeba sobie, proszę państwa, jasno powiedzieć, że dzisiaj mamy do czynienia z licznymi przypadkami korupcji na średnich szczeblach władzy samorządowej. Dotyczy to osób, które do tej pory nie były objęte przepisami antykorupcyjnymi, takich jak na przykład kierownicy zarządów domów komunalnych, czy zarządzający spółkami miejskimi. Propozycje zawarte w tej ustawie zmierzają do w objęcia ich obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, oczywiście w trybie jawnym, oraz do rozszerzenia przepisów ustaw antykorupcyjnych i całego zakresu instrumentarium antykorupcyjnego na te kategorie stanowisk.

Kolejną ważną zmianą jest rozszerzenie zakresu przedmiotowego informacji o stanie majątkowym, która obejmować będzie teraz dane dotyczące mienia ruchomego, zaciągniętych kredytów i osiąganych dochodów. Ponadto, podobnie jak w przypadku parlamentarzystów, osoby pełniące funkcje publiczne będą miały obowiązek dołączenia PIT do oświadczenia majątkowego.

Istotne są także regulacje uszczelniające system przepisów antykorupcyjnych. Tu, proszę państwa, jest zapis mówiący o zakazie uczestniczenia żon osób pełniących funkcje publiczne w organach samorządowych osób prawnych. Dzisiaj radni nie mogą być członkami rad nadzorczych czy zarządów spółek z udziałem miejskim, ale przepis ten był omijany w bardzo prosty sposób - zamiast radnych członkami tych zarządów byli ich małżonkowie. Aby wyeliminować tę patologię, wprowadzono przepis mówiący, że małżonkowie osób pełniących funkcję publiczną również nie mogą być członkami władz samorządowych osób prawnych. Kolejną sprawą, która jest nadrabiania, jest uszczelnianie przepisów zmieniających ustawę o ograniczonej działalności gospodarczej. Chodzi o to, że pewne zakazy, dotyczące zatrudniania po zakończeniu pełnienia funkcji, dotyczyły tylko osób zajmujących stanowiska w organach samorządu gminnego. My rozszerzamy je na samorząd powiatowy i wojewódzki. Było to ewidentne zaniedbanie, powstałe w trakcie pierwotnych prac nad ustawą o ograniczonej działalności gospodarczej.

Proszę państwa, w ustawie wprowadzono również bardzo istotny zapis, mówiący o zakazie przyjmowania przez osoby pełniące funkcje publiczne prezentów, które było ważnym czynnikiem prokorupcyjnym. Zdarzało się, że prezent ten był wręczany po zakończeniu pełnienia funkcji. Stąd przepis mówiący, że w okresie pełnienia funkcji, jak i też w okresie trzech lat po jej złożeniu, nie można przyjmować prezentów od firm, których dotyczyły decyzje, podejmowane przy udziale danej osoby pełniącej funkcje samorządowe.

Kolejny ważny przepis mówi o jawności informacji o umorzeniach i zwolnieniach podatkowych. Był to postulat Związku Miast Polskich, do którego odnieśliśmy się pozytywnie, bowiem rzeczywiście utajnienie tych informacji miało charakter prokorupcyjny.

Ostatnia grupa przepisów to przepisy przejściowe. Jak państwo mogliście już zauważyć, propozycja zmierza do tego, aby regulacje te weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Dlatego w ustawie są przepisy regulujące stan przed 1 stycznia i po tej dacie. Z racji objęcia regulacjami antykorupcyjnymi ustawy nowych grup, są przepisy przejściowe mówiące, że w ciągu trzech miesięcy osoby zobowiązane do złożenia odpowiednich funkcji bądź podjęcia stosownych działań, muszą te działania podjąć.

Chcę państwu jeszcze powiedzieć o ostatniej ważnej sprawie, określonej w tej ustawie, a mianowicie o realnych sankcjach za niestosowanie przepisów antykorupcyjnych. Sankcje te można podzielić na trzy grupy. Pierwsza to kary natury finansowej. Osoby, które we właściwym terminie nie złożą oświadczeń majątkowych, nie otrzymają diety bądź uposażenia za okres opóźnienia. Podobne reguły dotyczą parlamentarzystów. W przypadku osób zatrudnionych, sankcją za niezłożenie oświadczenia majątkowego w ciągu trzydziestu dni jest odwołanie z funkcji bądź rozwiązanie stosunku pracy. Ponadto, do ustawy o ograniczonej działalności gospodarczej wprowadzony został bardzo ważny przepis mówiący, że naruszenie przepisów antykorupcyjnych jest podstawą do zwolnienia w trybie dyscyplinarnym.

Dzisiaj, proszę państwa, art. 5 był stosowany w rozmaity sposób i różne były tu sankcje. Wprawdzie ustawodawcy chodziło o to, żeby sankcja ta była najpoważniejsza, lecz w praktyce bywało różnie. My przecięliśmy tę sytuację i wyjaśniliśmy do końca, w jaki sposób ma być rozumiany art. 5 w ustawie o ograniczonej działalności gospodarczej. W przypadku zatajenia bądź podania nieprawdy, sankcją jest odwołanie się do odpowiedzialności w trybie art. 233 kodeksu karnego. Mamy tu więc oprzyrządowanie, które nakazuje organom samorządu stosowanie realnych kar w przypadku naruszania przepisów antykorupcyjnych.

Jest jeszcze jeden drobny, ale ważny przepis. Mówię o nim dlatego, że dotyczy on, między innymi, spraw związanych z moim okręgiem wyborczym, z województwem świętokrzyskim. Jest to jednak problem szerszy, dotyczący art. 18 ustawy o pracownikach samorządowych, który mówi, że pracownik nie może prowadzić działalności, która stałaby w sprzeczności z jego obowiązkami. Do tej pory przepis ten był martwy, w ustawie nie było bowiem zapisu nakładającego na pracownika obowiązek informowania pracodawcy o tego typu działalności. W moim okręgu wyborczym - a myślę, że jest to praktyka powszechna - zdarzyło się, że w jednym tylko urzędzie, liczącym pięćdziesięciu ośmiu pracowników, w jednym wydziale osiemnastu nagminnie naruszało ustawę o pracownikach samorządowych. Miało to miejsce tylko dlatego, że nie było obowiązku informowania o tego typu działalności. W związku z tym wprowadzono przepis, przyjęty przez komisję i Wysoką Izbę, mówiący o obowiązku informowania o niej pracodawcy. Chodzi o to, aby wiedział on o tym, czy może nastąpić przypadek naruszenia art.  18. Gdyby okazało się, że następuje tu kolizja interesu publicznego z interesem prywatnym, wtedy można zastosować sankcję, wynikającą z art. 18, a także z wyroku Sądu Najwyższego z roku 1997, który mówi, że w przypadku zaistnienia poważnej kolizji powinno mieć miejsce zwolnienie pracownika.

Pani Mecenas, widzę, że jest pani w towarzystwie młodych współpracowników.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, postanowili śledzić to, co się dzieje na posiedzeniu komisji.)

Jeżeli można, zaczęłabym od dwóch uwag natury ogólnej. Chodzi mi o zgodność tej ustawy z konstytucją. Pan poseł wyjaśniał już tę kwestię, chciałabym się jednak powołać na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące naruszenia zasady równego traktowania oraz zasady prawa do prywatności.

Zasadnicza wątpliwość dotyczy odmiennego uregulowania sytuacji prawnej osób pełniących funkcje publiczne w administracji rządowej i samorządowej. Do tej pory ta kwestia była uregulowana w jednej ustawie, czyli w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Teraz przepisy te będą również w ustawach samorządowych. To zróżnicowanie dotyczy nie tylko zakresu informacji przekazywanych w oświadczeniu majątkowym, ale również zakresu informacji dodatkowych, a także - co wydaje mi się najbardziej niepokojące - sankcji karnej. Przewidziana na podstawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności sankcja za składanie fałszywych oświadczeń to kara pozbawienia wolności do lat pięciu. Natomiast w stosunku do pracowników samorządowych będzie teraz obowiązywać kara z art. 233 kodeksu karnego, czyli pozbawienie wolności do lat trzech. Chciałabym tutaj odwołać się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, między innymi w wyroku z 1997 r., że zróżnicowanie sytuacji prawnej podmiotów jest zgodne z konstytucją, należy jednak poddać analizie kryterium, według którego dokonano tego zróżnicowania, czyli stwierdzić, czy jest ono merytorycznie uzasadnione. A więc w tym przypadku, jedynym kryterium jest fakt, że osoba pełniąca funkcje publiczne pracuje w samorządzie, bądź w administracji rządowej. Wydaje mi się, że nie jest ono merytorycznie uzasadnione. W związku z powyższym, należałoby takie same przepisy antykorupcyjne rozciągnąć na pracowników rządowych.

I jeszcze jedna kwestia - naruszenie prawa do prywatności W tej sprawie również wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny - między innymi w odniesieniu do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej - i uznał zasadę prymatu dostępu do informacji publicznej, gwarantującej jawność życia publicznego, nad zasadą ochrony prawa do prywatności. Pozwolę sobie przedstawić cytat z orzeczenia trybunału: "Żaden obywatel nie jest zobowiązany do ubiegania się, ani do pełnienia funkcji publicznej, zaś znając następstwa tego faktu w postaci upublicznienia pewnego zakresu informacji, należących do sfery prywatności, podejmuje on samodzielną, świadomą decyzję". W świetle tego krótkiego zdania należałoby zastanowić się, czy osoby, które objęły funkcje publiczne w wyniku ostatnich wyborów, lub kandydowały do tych funkcji, były wystarczająco poinformowane o konsekwencjach pełnienia określonego mandatu. W związku z powyższym warto może rozważyć kwestię ustanowienia dłuższego vacatio legis dla tej ustawy. Jest to oczywiście luźna sugestia, do rozważenia przez państwa.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza dotyczy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi o art. 3 ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Art. 5 w dotychczasowym brzmieniu przewidywał sankcje w stosunku do wójta, burmistrza i prezydenta miasta w sytuacji naruszania przez nich ustawowego zakazu zajmowania stanowisk lub pełnienia funkcji, i stwierdzał, że powoduje to wygaśnięcie mandatu. Obecnie do tego artykułu mają być dodane nowe ustępy, między innymi ust. 2, przewidujący również sankcje za naruszenie zakazów zawartych w tejże ustawie. W zakresie podmiotowym tego przepisu mieści się także wójt i burmistrz, ponieważ jest tutaj odesłanie do art. 2 pkt. 6-6b. Obecny art. 2 pkt. 6 wskazuje na wójta, burmistrza i prezydenta miasta jako na osobę objętą zakazem wynikającym z ust. 2, która ma być odwoływana lub z którą ma być rozwiązany stosunek pracy. Po pierwsze, jest to sankcja podwójna, po drugie zaś, sankcja z ust. 2 nie może być zrealizowana. Proponowałabym więc wskazanie w ust. 2, że zakazy, zawarte w art. 4, narusza osoba, o której mowa w art. 2 pkt. 6-6b, z wyłączeniem wójta, burmistrza i prezydenta miasta, bowiem w stosunku do nich sankcja ta jest określona w art. 5 pkt 3.

Kolejna uwaga dotyczy również art. 3 pkt 3. Chodzi tutaj o art. 7, który rozszerza krąg podmiotów, które przez rok od zaprzestania zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji, nie mogą być zatrudnione u przedsiębiorcy, jeżeli brały udział w wydaniu decyzji w sprawach indywidualnych jego dotyczących. Za tą zmianą w art. 7 powinna podążać zmiana w art. 15 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności. Przepis ten przewiduje bowiem sankcję dla przedsiębiorcy, który zatrudnia takie właśnie osoby, a katalog tych podmiotów nie został rozszerzony, ponieważ nadal mowa jest tylko o podmiotach określonych w art. 2 pkt 1-3 i 6, a powinno być również 6a i 6b.

Kolejna uwaga wiąże się z pewną niespójnością terminologiczną w art. 4. Chodzi o ustawę o samorządzie powiatowym. Tutaj ustawodawca posługuje się w jednym przypadku - na przykład w dodanym tą ustawą art. 25c - pojęciem członka zarządu powiatu, zaś w art. 25e mówi o staroście, zastępcy starosty i członku zarządu powiatu. Chciałabym zaznaczyć, że, zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym, starosta i zastępca starosty są członkami zarządu powiatu, a więc wymienianie ich tutaj po prostu nie ma sensu. Ustawa nie mówi też o zastępcy starosty, ale o wicestaroście, a więc tu również jest niekonsekwencja terminologiczna. Za zmianami w art. 4 automatycznie powinna pójść zmiana w art. 3 pkt 5, ponieważ tam, przy tworzeniu podmiotów zobowiązanych do składania określonych informacji do rejestru korzyści, wymieniony jest także zastępca starosty, a powinien być wicestarosta.

Kolejnej uwagi nie ma w mojej opinii, gdyż pojawiła się nieco później. Wiąże się ona z zapytaniem do pana posła. Chodzi o art. 6, wprowadzający zmianę w art. 190 ordynacji samorządowej. Jest to przepis proceduralny, który rozstrzyga sytuację, kiedy określana osoba pełniła funkcję bądź prowadziła działalność, której nie powinna pełnić po otrzymaniu mandatu bądź zajęciu funkcji w administracji samorządowej. W ust. 6, dotyczącym działania rady w przypadku, gdy osoba taka nie zrzeka się funkcji bądź nie zaprzestaje prowadzenia działalności w ciągu trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania, jest wskazanie, że rada powinna stwierdzić wygaśnięcie mandatu w określonym terminie. Pojawia się tu słowo "rada gminy". Czy to nie jest błąd? Czy tutaj nie powinno chodzić o każdą radę? Przecież art. 190 dotyczy zarówno radnych gminy, jak i powiatu. Wydaje mi się, że ta procedura powinna dotyczyć wszystkich radnych.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Tak, radnych wszystkich jednostek samorządowych.)

Mam uwagi dalej idące i uważam, że tu powinno się pewne rzeczy pouzupełniać. Jeżeli chodzi o te drobne, ale ważne proceduralnie sprawy, to gdy teraz spojrzałem na tekst, dostrzegłem, że nie tylko trzeba to i owo skreślić, ale także uzupełnić.

Kolejna uwaga jest również związana ze zmianą w art. 6, a także ze zmianą w art. 8 i art. 3, czyli ze zmianą tych trzech ustaw. Chodzi odesłania w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa. W opinii jest zapisane, o które przepisy chodzi - art. 98a, 85a i 86a odpowiednio ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa. W tych przepisach były odesłania do określonych artykułów ordynacji samorządowej, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Teraz odesłania te należałoby, moim zdaniem, uzupełnić, bowiem przypadki, opisane w tych przepisach, zostały rozszerzone. Może wyjaśnię na przykładzie, o co chodzi. W przypadku, gdy zajdą przesłanki do wygaśnięcia mandatu radnego, organ gminy był zobowiązany do stwierdzenia wygaśnięcia takiego mandatu w terminie trzydziestu dni. Teraz nakładamy na gminę taki obowiązek również wówczas, gdy nie doszło do rezygnacji z funkcji, pełnionej przed objęciem mandatu. Z tym związana jest określona procedura przewidziana w ustawie o samorządzie gminnym. Jeżeli rada nie wykona tego obowiązku i nie stwierdzi wygaśnięcia mandatu radnego, wówczas wojewoda może wezwać ją do podjęcia określonej uchwały, a jeżeli to nie nastąpi - wydaje zarządzenie tymczasowe. Przy pozostawieniu tego przepisu w obecnym brzmieniu, procedura ta nie dotyczyłaby sytuacji z dodanego ust. 6. Oczywiście nie jest to kwestia tylko legislacyjna, ale również merytoryczna. Myślę jednak, że rozważenie tego problemu byłoby ze wszech miar słuszne i konieczne. Ta sytuacja dotyczy oczywiście także ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa, bo tam również zostały stworzone identyczne przepisy.

Ostatnia moja uwaga dotyczy też pewnej niekonsekwencji terminologicznej we wszystkich ustawach samorządowych. Może również na przykładzie wyjaśnię, o co chodzi. W art. 24j ustawy o samorządzie gminnym jest mowa o dwóch oświadczeniach, mianowicie o oświadczeniu o działalności gospodarczej oraz o oświadczeniu o umowach cywilnoprawnych, które osoby pełniące funkcje publiczne w samorządzie mają obowiązek przedstawić. Natomiast w ust. 3 tego artykułu jest już mowa o oświadczeniu. Pojawia się więc pytanie, czy chodzi o któreś z oświadczeń wymienionych w ust. 1, czy też o obydwa. Jeżeli o obydwa, to należałoby napisać "oświadczenia, o których mowa w ust. 1", jeżeli zaś o jedno, to należałoby wskazać, o które. To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Mogę?)

Jeżeli chodzi o zgodność przyjętych przez Sejm z zapisów z konstytucją, to długo rozmawialiśmy na ten temat i posiłkowaliśmy się opiniami wybitnych specjalistów. Podstawowy problem dotyczył tego, na ile można ograniczyć wynikającą z art. 47 konstytucji zasadę, gwarantującą ochronę prawną życia prywatnego. W rozumieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zasadą tą objęta jest również informacja o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne. Mamy ekspertyzę Biura Legislacyjnego Sejmu, a także stanowisko wybitnego specjalisty w tym zakresie, pana profesora Stanisława Gebethnera, który stwierdził, że przepisy te są zgodne z konstytucją. Dotyczy to także zapisu zawartego w pierwotnym projekcie, mówiącego o ujawnianiu majątku odrębnego małżonka, który został zmieniony w trakcie trzeciego czytania. Pan profesor Gebethner wyjaśnia, że w przypadku zderzenia dwóch zasad, z więc ochrony życia prywatnego i ochrony dobrego wspólnego, w porządku przepisów konstytucyjnych druga zasada ma pierwszeństwo. Ochrona dobra wspólnego jest zasadniczym wskazaniem tej ustawy. Przy kolizji dwóch zasad - o czym też była łaskawa wspomnieć pani mecenas - Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że pełnienie funkcji publicznej jest sprawą dobrowolną i każda osoba, która tę funkcję pełni, musi się zgodzić na pewne ograniczenia swojej prywatności, właśnie w celu ochrony dobra wspólnego. Takie ograniczenie jest niezbędne, i każdy, kto chce pełnić tę funkcję musi wiedzieć, że ono nastąpi.

Co do drugiej sprawy poruszonej przez panią mecenas, to chciałbym przywołać inne orzeczenie, 11/94 z 26 kwietnia 1995 r., mówiące o tym, jak głęboko można sięgać w życie prywatne. Jest w nim zawarta zasada proporcjonalności. Zdaniem dwóch komisji sejmowych, nie ma tutaj miejsca naruszenie tej zasady, a proponowane przez nas przepisy służą osiągnięciu zamierzonych skutków, czyli stworzeniu narzędzia do walki z korupcją. Zasada proporcjonalności ma trzy elementy, która rozstrzygają o tym, czy dana sytuacja jest zbyt daleko idącą ingerencją w życie danych osób, czy też nie. W rozumieniu Sejmu, proponowane rozwiązania tej zasady nie naruszają i dlatego uważamy te przepisy za zgodne z konstytucją. Oczywiście - jak już dzisiaj wspomniałem - aby system przepisów antykorupcyjnych był spójny, musi nastąpić całkowita nowelizacja tak zwanej głównej ustawy antykorupcyjnej, czyli ograniczającej działalność gospodarczą.

Z większością uwag szczegółowych zgadzam się, i - jeżeli pani mecenas i Wysoka Komisja pozwolą - poszedłbym dalej. Rzeczywiście jest tu pewien problem. Spojrzałem teraz na regulacje dotyczące rejestru korzyści, i dotyczą one oczywiście wszystkich członków zarządów powiatów i województw. A więc powinna być tu zmiana mówiąca, że przepisy te obejmują także starostów, zastępców starostów i pozostałych członków zarządów, a więc cały zarząd powiatu. Ma ona polegać na tym, że po słowach "skarbników powiatów" dodajemy sformułowanie "członków zarządów powiatów", bez wykreślenia słowa "starostów" i "zastępców starostów". To samo powinno dotyczyć województw. Pani mecenas słusznie zauważyła, że obecne zapisy dotyczą węższej grupy i nie ma powodu, żeby starostę traktować inaczej niż członka zarządu powiatu, który nie pełni funkcji starosty, czy zastępcy starosty. Oczywiście słowo "gminy" powinno być wykreślone, i, być może, należy dopisać słowa "lub sejmiku", ustawodawca bowiem posługuje się nazwą "sejmik" w odniesieniu do sejmików województwa. To tyle, jeżeli chodzi o te uwagi. Dziękuję bardzo.

Odmienna nazwa.

(Senator Mieczysław Janowski: Jednoznaczny termin to "organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego".)

Widziałem, że pani mecenas ma jeszcze jakieś pytania.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą rejestru korzyści, to zamiana wyrazów "zastępca starosty" na "wicestarosta" ma charakter tylko legislacyjny, natomiast to, co proponuje pan poseł, jest zmiana merytoryczną. W związku z tym nie proponowałam rozszerzenia, bo nie jest to moja rola. Chciałam to tylko wyjaśnić.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chciałam tylko to uszczegółowić. Dziękuję.)

Tak to zrozumieliśmy. Nastąpiła tu wymiana opinii.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne społeczne skutki tej ustawy. Pilnie prześledziłem dyskusję toczącą się w Sejmie. Nie pojawiły się w niej pewne wątki, chciałbym więc je podnieść. Sądzę, że pewne kwestie warto zasygnalizować przynajmniej w dyskusji, nawet gdyby komisja nie wzięła ich pod uwagę.

Myślę, że nowelizacja ta ma związek z wyborami. Inicjatywa ta została podjęta tuż przed nimi i stąd wynikł pośpiech prac. Nie wydaje się to szczególnie dobrą okolicznością, bowiem wszyscy posłowie i wszystkie kluby unisono potwierdziły tezę, którą od miesięcy głoszą "Samoobrona" i "Prawo i Sprawiedliwość", mówiącą, że wszystkie władze publiczne w Polsce, zarówno państwowe, jak samorządowe, są przeżarte korupcją i zdegenerowane, i to trzeba wyplenić. Temu przekonaniu, w sposób szkodliwy deprecjonującemu osoby zaufania publicznego, towarzyszyło, jak sądzę, złudzenie, że nowelizacja w obecnym kształcie wypleni zjawiska korupcyjne, nepotyzm itd. Myślę, że jest to złudzenie, o którym, przez analogię, można powiedzieć tak, jak o Dekalogu: macie ludzie przykazania, dzięki którym będziecie się dobrze prowadzić.

Taka nowelizacja być może w pewnej mierze ograniczy zjawiska korupcyjne, ale ich nie wyeliminuje. Szczegółowe przepisy, proszę państwa, i tak nie obejmują wszystkich sytuacji, a tu mamy próbę przewidzenia pełnego ich zakresu. A co z konkubentami, z osobami zaprzyjaźnionymi, lub podstawionymi, które wezmą korzyści majątkowe, ale przecież nie są ani wstępnym, ani zstępnymi, ani szwagrami, ani żoną, ani mężem. Myślę, że znajdzie się sto tysięcy ścieżek, żeby ominąć przepisy tej ustawy. Mówię o stu tysiącach ścieżek, bo...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zwłaszcza przy zdolnościach Polaków do tego rodzaju działań.)

Teraz, proszę państwa, przedstawię następny skutek społeczny, z którego, mam nadzieję, Sejm zdawał sobie sprawę. Moje wątpliwości jednak pozostają i prosiłbym pana posła Gosiewskiego, aby zechciał się do nich odnieść. Chodzi mi o ujawnianie oświadczeń majątkowych, w których ma się podawać informacje dotyczące mienia o wartości przekraczającej 10 tysięcy zł. Ujawnienie tych oświadczeń w sieci teleinformatycznej, udostępnianie ich do wglądu w siedzibie urzędu gminy czy miasta, oraz umożliwienie ich kopiowania otwiera furtkę do rozkwitu szczególnego rodzaju podglądactwa majątkowego, plotkarstwa, donosów i innych patologicznych zjawisk. W sytuacji konieczności kohabitacji wójta czy burmistrza z radą, i ewentualnych trudności z nią związanych, będzie to jedno z narzędzi - nie chciałbym wysuwać tu sugestii zbyt daleko idących - nacisku politycznego.

Weryfikacja oświadczeń majątkowych będzie praktycznie niemożliwa, bowiem mogą to sprawnie zrobić tylko urzędy skarbowe, dysponujące wyspecjalizowanymi służbami. Oświadczenia radnych ma weryfikować przewodniczący rady. W jaki sposób ma on sprawdzić, czy rzeczywiście ktoś ma w mieszkaniu obraz za piętnaście tysięcy, a nie za dziewięć? Oświadczenia majątkowe wójtów i starostów będzie weryfikował wojewoda, zaś wójt - kierowników jednostek gminnych, czyli dyrektora biblioteki, dyrektora szkoły, dyrektora przedszkola itd., itd. Boję się, że organy wykonawcze będą uwikłane w kontrole kosztem realizacji swoich zadań podstawowych. Wszyscy będą wszystkich sprawdzać na zasadzie zgłoszonego ustawowo wotum nieufności do osób zaufania publicznego.

Ze społecznego punktu widzenia jest to niezwykle niebezpieczne, bowiem mamy tu do czynienia z upowszechnieniem przekonania, że wszędzie są złodzieje, wszyscy kradną i wobec tego ustawa to potwierdza. Nie twierdzę, że takich zjawisk patologicznych, jak korupcja czy nepotyzm, po prostu nie ma, jednak, konkludując, chciałbym powiedzieć, że oświadczenia majątkowe powinny być weryfikowane wyłącznie przez urzędy skarbowe, bo one potrafią to zrobić właściwie i są do tego powołane. Jawność oświadczeń - tak, ale na życzenie zainteresowanych. Jeżeli ktoś ma do mnie zastrzeżenia, wtedy ja mówię: proszę bardzo, złożyłem oświadczenie, tak wygląda mój majątek. Nie może być jednak tak, że każdy sąsiad może skopiować sobie informacje o tym, co ktoś ma, co u kogo wsi w domu na ścianie i gdzie zatrudnili się szwagier czy szwagierka. To jest otwarcie drogi do powstania niezwykle negatywnych zjawisk w życiu społecznym.

I ostatnia uwaga. Jawność decyzji administracyjnych i przejrzystość procedur ich podejmowania powinna być rygorystycznie przestrzegana. Jeżeli tak będzie, wtedy zabraknie okazji do korumpowania tego lub innego urzędnika. Sądzę, że tego rodzaju ustawa przyniesie więcej szkody niż pożytku. Być może, przy jej pomocy wychwyci się dziesięć tysięcy zjawisk korupcyjnych. Utwierdza ona jednak społeczeństwo w przekonaniu, że wszyscy są złodziejami i wszyscy dają się korumpować. Dania, gdzie nie ma w ogóle ustaw antykorupcyjnych - o czym zresztą mówiono podczas dyskusji posłów - jest krajem, w którym nie ma korupcji. Jest to, jak sądzę, kwestia powoływania na urzędy i wybierania ludzi uczciwych, a tego nie da się załatwić przepisami. W świetle tej ustawy, wybrani ludzie uczciwi - a zakładam, że tacy zostali wybrani, na takich ja głosowałem i będę głosował - są na cenzurowanym, bowiem wszyscy są podejrzani. Myślę, że nie jest to dobre zjawisko.

Oczywiście, w kategoriach prawnych da się udowodnić, że dobro wspólne ma prymat nad ochroną prywatności obywatela. Jednocześnie jednak tego rodzaju nowelizacja uderza w dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt dziewięć samorządów gminnych, prawie trzysta trzydzieści powiatowych i szesnaście wojewódzkich. I to dotyczy nie tylko radnych, ale także urzędników pełniących funkcje kierownicze i kierowników jednostek samorządowych. Nagle wszyscy będą wszystkich piętrowo sprawdzać i plenić się będzie właśnie owo polityczne podglądactwo oraz naciski, przyczyniające się do obniżenia kultury życia politycznego. To tyle moich wątpliwości. Sądzę, że należało je wyartykułować, bowiem owa jawność jest rodzajem ekshibicjonizmu, któremu jestem zdecydowanie przeciwny, chociaż uważam, że władzę publiczną kontrolować należy. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

W moim przekonaniu ustawa ta dotyczy bardzo ważnej części życia publicznego. Nawiązując do wypowiedzi pana senatora, powiedziałbym tak: wydaje mi się, że w Polsce chcemy zapomnieć o tym, że istnieje dobry obyczaj. U nas ten dobry obyczaj upada. Przykład Danii, i nie tylko Danii, może świadczyć o tym, że tam, gdzie panują dobre obyczaje, nie trzeba sięgać po rozwiązania ustawowe. Jednak w naszych realiach powinniśmy znaleźć możliwie przejrzysty sposób przeciwdziałania wszelkim patologiom, takim jak korupcja, nepotyzm, czy inne jeszcze zjawiska, które różnie są nazywane w różnych środowiskach. Omawiana ustawa, w moim przekonaniu, w tym kierunku zmierza.

Być może należałoby poprawić szczegółowe rozwiązania i to jest nasza rola. Wydaje mi się jednak, że jeżeli chcemy mówić o publicznym kontrolowaniu wszystkich osób piastujących jakiekolwiek funkcje, to nie można pomijać pewnych grup, bo to budzi emocje. Jest to więc, w moim przekonaniu, krok w dobrą stronę.

Być może należy projekt poprawić i w związku z tym będę zgłaszał sugestie poprawek, z których część przedstawiła już pani mecenas. Będą one miały charakter nie tylko formalny, Pani Mecenas, ale także rzeczowy.

Mam, na przykład, wątpliwości, Panie Pośle, jak będziemy traktowali podmioty gospodarcze, które w części są zarządzane przez samorząd terytorialny, a w części przez kogoś innego. Przedsiębiorstwa komunalne są częstokroć spółkami. Jak odniesiemy się do zapisów art. 10, gdzie mowa jest tylko o małżonku, a tutaj było powiedziane, że mogą to być członkowie rodziny, konkubenci, czy jeszcze inne osoby? Używając tylko jednego określenia czynimy tę ustawę troszeczkę nieczytelną. Są jeszcze inne kwestie, wynikające z porównania tego projektu z zapisami ustawy dotyczącej posłów i senatorów, której rozwiązania, aczkolwiek nie do końca dobre, sprawdziły się. Może należałoby trzymać się bliżej zapisów dotyczących parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów czy zaproszonych gości chce zabrać głos?

Poprosiłbym pana posła odniesienie się do obiekcji, które przedstawił pan senator Matuszak. Takie wątpliwości ma wielu z nas. Potrzebne jest tutaj jakieś sformalizowane działanie, a ponadto dużo dobrej woli. Istnieją obawy, że nie uda nam się rozwiązać tych kwestii całkowicie precyzyjnie. Pan senator przytoczył tutaj przykład, że gdy mówimy o małżonku, o wstępnych i zstępnych, to katalog ten należałoby znacznie poszerzyć, ale wtedy wszystkie te zapisy będą nieścisłe i powstanie wiele wątpliwości. Założenie, że uda nam się to wszystko precyzyjnie zapisać, jest złudne. Dlatego, mimo zastrzeżeń, przyjdzie nam opowiedzieć się za tymi rozwiązaniami prawnymi. Musimy się jednak liczyć z tym - wypowiadam tu własną refleksję - że będą one rodzić wiele różnych wątpliwości, i że mogą być wykorzystywane dla różnych celów, nie zawsze pozytywnych,. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale sądzę, że do tej ustawy będziemy jeszcze powracali.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: My traktujemy to jako wypowiedź w dyskusji.)

Krzysztof Piechota. Jestem dyrektorem Departamentu Organizacji Skarbowości.

Została uchwalona ustawa abolicyjna, którą bada Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli będzie ona przyjęta, wtedy może zaistnieć sytuacja, w której pojawia się podwójne oświadczenia majątkowe. Może też być tak, że nie będzie powszechnych oświadczeń i pozostaną tylko te, które wynikają z omawianej obecnie ustawy. Wtedy nie będzie także procedur, które wprowadza ordynacja podatkowa, mogą być więc kłopoty z badaniem tych oświadczeń przez urzędy skarbowe i porównywaniem ich z PIT. Nie będzie tych formularzy.

Poza tym, mówiąc ogólnie, organ podatkowy nie jest organem antykorupcyjnym i nie ma uprawnień do tego, żeby badać cokolwiek poza tym, czy należy wymierzyć podatek od dochodu nielegalnego lub pochodzącego z nieujawnionego źródła. Wtedy ustala się podatek karny. Nie jest to jednak organ, który ma jakiekolwiek uprawnienia do zajmowania się walką z korupcją.

Brak jest też przepływu informacji między organami, które badają te kwestie, a więc między, na przykład, radą a urzędem skarbowym. Urząd analizuje to równolegle, niezależnie, i nie wie, jakie działania ma podjąć osoba, która otrzymała oświadczenie majątkowe, i czy zostały one podjęte. Z kolei urząd nie informuje o swojej pracy tego organu. Są tu więc dwie równoległe procedury, które mogą iść w różnych kierunkach. Urząd może nie dopatrzyć się tego, co dostrzeże osoba badająca oświadczenie.

Nie wiem, czy jest tutaj precedensem przekazywanie PIT organom innym niż urzędy skarbowe, które kodeks karny zobowiązuje do zachowania tajemnicy skarbowej. Jeżeli PIT będą przechowywane w różnych miejscach i nie zostaną zabezpieczone zgodnie z przepisami o tajemnicy skarbowej, to mogą nastąpić przecieki informacji, a winą za to obciążane będą urzędy skarbowe. Mamy cały szereg pretensji do urzędników, że przekazywane im informacje są sprzedawane lub niewiarygodne. Dlatego ustawę abolicyjną skierowano do Trybunału Konstytucyjnego. Czy my możemy wziąć odpowiedzialność za zachowanie tajemnicy, jeżeli PIT będą w kilku tysiącach miejsc - bo tyle jest gmin - przechowywane w różny sposób?

Chodzi tu również o procedurę, bowiem urząd skarbowy będzie dostawał oświadczenie nie od podatnika, ale od gminy, i jedna gmina przekaże je w określonym terminie, inna zaś nie. Tu mogą zdarzyć się najróżniejsze sytuacje, dlatego należy bardzo precyzyjnie określić uprawnienia urzędu. Jeżeli ma on badać oświadczenia, to powinien to robić wyłącznie dla celów podatkowych, na ogólnych zasadach, określonych w ustawie abolicyjnej. W przeciwnym razie będzie to na pewno budzić bardzo wiele praktycznych wątpliwości, których powinniśmy unikać. Dziękuję.

Pomnożył pan tylko nasze wątpliwości, ale rozumiem, że uwagi te wynikają z troski o to, żeby nasze życie było sensownie poukładane i nie zależało od swobodnej interpretacja prawa.

Ustosunkuję się oczywiście do wszystkich uwag. Cieszę się, że zostały one zgłoszone, bo rozmawialiśmy o tych sprawach na posiedzeniach komisji sejmowej, jednak z uwagi na ich praktyczny charakter poświęciliśmy tym problemom zbyt mało czasu.

Zacznę od odpowiedzi panu senatorowi na szereg jego ogólnych, ale bardzo istotnych wątpliwości. Nie uchwalamy tej ustawy dlatego, że zbliża się kampania wyborcza, a my nie mamy co robić, więc zabraliśmy się za ustawy antykorupcyjne. Motyw naszych działań jest dwojaki. Przede wszystkim jest to analiza rzeczywistości. Bo jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Przecież analiza prasy codziennej wskazuje na to, jak wiele jest zjawisk patologicznych w różnych segmentach władzy publicznej, także samorządowej. Z tym problemem musimy coś zrobić. Oczywiście ustawy nie zwalczą korupcji. Jestem ostatnim człowiekiem, który twierdziłby, że tak będzie. Są one tylko narzędziem prawnym, które może być w sposób skuteczny użyte przez ludzi, którzy chcą go użyć, i wówczas pomaga ono w walce z korupcją. Zadaniem obu Wysokich Izb jest stworzenie tego narzędzia jako środka do walki z korupcją.

Dlaczego ustawy te zostały przyjęte? Proszę państwa, przyjmując pod koniec zeszłej kadencji rozwiązania antykorupcyjne w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, parlament przyjął uregulowania, które, moim zdaniem, sprawdziły się. Miały być one początkiem dalszych działań. Wtedy też mówiono o tym, dlaczego ustawą objęto tylko posłów i senatorów. Stało się tak po prostu dlatego, że pracę rozpoczęto pod koniec kadencji. Zawarto wtedy niepisaną umowę z różnymi kręgami politycznymi, że jeżeli rozwiązania, dotyczące parlamentarzystów, sprawdzą się, wtedy prace będą prowadzone dalej, i powinny one iść w dwóch kierunkach, a więc zmierzać to objęcia tymi regulacjami osób pełniących funkcje samorządowe, a także wszystkich innych, pełniących funkcje publiczne, przede wszystkim w administracji rządowej. I te prace trwają. To, że akurat Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zajmująca się osobami pełniącymi funkcje samorządowe, zakończyła je szybciej niż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, prowadząca prace nad całą ustawą antykorupcyjną, spowodowało, że dzisiaj mamy do czynienia tylko z pewną sferą uregulowania. Wydaje mi się, że Sejm oraz Senat w niedługim czasie będą rozpatrywać sprawy, dotyczące w ogóle zasadniczych zmian w ustawie antykorupcyjnej.

Proszę państwa, czy wszystkie osoby pełniące funkcje publiczne są złodziejami? Oczywiście nie. Wielu z nich jest uczciwymi ludźmi. Ale na społeczną ocenę organów szeroko rozumianej administracji publicznej kładą się dzisiaj cieniem te przypadki, które pokazują, że są osoby, pełniące swoje funkcje w sposób nieuczciwy. Trzeba powiedzieć jasno: "Prawo i Sprawiedliwość" - a jestem posłem tego ugrupowania - nie uważa, że wszyscy są nieuczciwi, a wręcz przeciwnie, spotykamy się z wieloma ludźmi uczciwymi. Uważamy jednak, że w sytuacji patologii, z którą mamy do czynienia, trzeba podjąć zasadnicze działania, a nie tylko stwierdzać, że ona istnieje.

Chciałbym bardzo, żeby w aspekcie, o którym mówił pan senator, Polska była podobna do Danii, ale ze wszelkich raportów organizacji walczących z korupcją wynika, że na razie zmierzamy raczej w kierunku Gabonu, czyli najbardziej skorumpowanego kraju na tej liście. Uważam osobiście, że dzisiaj należy podjąć wszelkie działania, żeby ten marsz zatrzymać i zmierzać w kierunku Danii. W Danii nie są potrzebne przepisy antykorupcyjne, bo działają tam inne mechanizmy społeczne, ograniczające korupcję, inny jest sposób pełnienia funkcji i inne nawyki. My, niestety, proszę państwa, my mamy za sobą pięćdziesiąt lat pewnych doświadczeń, których Dania nie miała, a także wcześniejsze doświadczenie z wielu lat zaborów. Dzisiaj zmierzamy się z pewnym historycznym kontekstem, który powoduje, że mamy w Polsce do czynienia z szeregiem zjawisk korupcyjnych, patologicznych. Rolą parlamentu jest stworzenie narzędzi, które pozwolą z nimi walczyć.

Te przepisy dotyczą też, oprócz osób pełniących funkcję publiczne, pewnego katalogu osób związanych nimi prawnie. Pytanie, dlaczego nie dotyczą konkubentów i dalszych krewnych, jest dzisiaj pytaniem otwartym. Istnieją dwie przyczyny, dla których Sejm przyjął rozwiązania dotyczące najbliższego kręgu osób. Przede wszystkim dlatego, że grupa ta jest najbardziej podejrzana o elementy korupcyjne z uwagi na bliskie kontakty z osobami pełniącymi funkcje publiczne. O przepisach dotyczących małżonków mówimy dlatego, że właśnie oni umożliwiali omijanie przepisów antykorupcyjnych. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście system ten byłby bardziej spójny, gdyby wprowadzono dzisiaj jawność oświadczeń majątkowych, dotyczących własności odrębnej małżonków. Zdarzają się bowiem przypadki, kiedy osoby, które nie chcą ujawnić swoich składników majątkowych, przenoszą je na majątek odrębny, nie podlegający kontroli. Ale decyzja Sejmu była inna i poprawka ta nie uzyskała większości, chociaż głosowały za nią wszystkie kluby parlamentarne poza klubem SLD.

Zgadzam się też z panem senatorem co do tego, że przepisy mówiące o kontroli oświadczeń przez urzędy skarbowe nie są wystarczające. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że jest tu następujący problem: co zrobić w sytuacji, kiedy ze ściśle określonej w tych przepisach analizy wynika, iż może mieć miejsce zatajenie prawdy bądź podanie nieprawdy. Jest droga karna, bowiem mamy tu do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa i każdy organ, a więc także urząd skarbowy, ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę. Zgłaszaliśmy poprawkę, nad którą dyskutowaliśmy z przedstawicielami innego departamentu Ministerstwa Finansów, mówiącą, że w przypadku zaistnienia takiego podejrzenia, powinna istnieć możliwość zwrócenia się do urzędów kontroli skarbowej o weryfikację, w trybie obecnie obowiązujących przepisów, dotyczących pracowników jednostek podległych ministrowi finansów. Taka poprawka została zgłoszona w drugim czytaniu, ale, niestety, nie została przyjęta. Wskazuje ona, że w przypadku, gdy zaistniało podejrzenie, że mamy do czynienia z nieprawdą bądź zatajeniem prawdy, osoba, która kontroluje oświadczenia majątkowe, urząd skarbowy, bądź osoba, której przedkłada się oświadczenia, mogłyby wystąpić o wszczęcie odpowiedniego postępowania do urzędu kontroli skarbowej. Gdyby urząd ten, w trybie postępowania wstępnego, uznał, że wniosek taki jest uzasadniony, prowadzone byłoby postępowanie w trybie przepisów, dotyczących pracowników podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów. Ten przepis urealniałby kontrolę, dokonywaną w trybie ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a mianowicie, w jaki sposób ma być prowadzona ta analiza, to nie należy się tego obawiać, bowiem tryb jest opisany w tych przepisach. Porównuje się treść oświadczenia z oświadczeniami z lat wcześniejszych, a także z informacją zawartą w PIT. Myślę, że taka wstępna analiza pozwala na ogólne zorientowanie się, czy dane zawarte w oświadczeniu majątkowym są prawdziwe.

Dodatkowym ważnym czynnikiem, którego znaczenia nie należy umniejszać, jest kontrola społeczna. Jawność oświadczeń majątkowych pozwala na to, by fakty, które nie zostały podane w oświadczeniu majątkowym, mogły być bardzo szybko wykazane. Chciałbym powiedzieć - odwołując się znów do słów pana senatora - że posłom i senatorom jawność oświadczeń nie zaszkodziła, a pomogła. Te rozwiązania - bo przecież nasze oświadczenia są jawne - raczej służą parlamentarzystom. Nie znam przypadków, żeby były one wykorzystywane w jakiś inny sposób. Publikowały je gazety i na tym się skończyło. Myślę, że pojawią się, być może, pewne większe emocje, gdy za rok będą składane kolejne oświadczenia, kontrolowane przez poprzednie. Sądzę, że osobom pełniącym funkcje w organach samorządu terytorialnego jawność ta raczej pomoże, bo dzisiaj trzeba stworzyć czynniki, które podniosą wiarygodność społeczną osób pełniących funkcje publiczne. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że jest tutaj możliwe kopiowanie oświadczeń. Ten zapis został zmieniony w drugim i trzecim czytaniu i teraz takiej możliwości nie ma. W sytuacji, kiedy urząd nie ma strony internetowej, jest możliwość wglądu, czyli po prostu przyjścia do pracownika wyznaczonego przez wójta i poproszenia go o udostępnienie oświadczenia i wynotowanie pewnych informacji.

Jawność decyzji administracyjnych, proszę państwa, jest ważnym postulatem, a ja dołożyłbym do niego kolejne zmiany, a mianowicie doprecyzowanie procedur w ustawie o zamówieniach publicznych. To jest potrzebne. Myślę, że niezbędne zmiany będą tu wprowadzane. Mogę tylko powiedzieć, że mój klub parlamentarny przygotowuje dużą nowelizację tej ustawy. Zgadzam się z poglądem, że w tego typu przepisach jest szereg sytuacji prokorupcyjnych. Mamy pewne doświadczenia, dotyczące obowiązywania tych ustaw, trzeba je więc zweryfikować i przyjąć nowe rozwiązania.

Jeżeli chodzi o uwagę pani mecenas, dotyczącą art. 233 kodeksu karnego, to obecnie obowiązuje on także w ustawach samorządowych, i tutaj został tylko przeniesiony. Rzeczywiście istnieje pewna różnica w przepisach między ustawą o ograniczeniu działalności gospodarczej a ustawą o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa. Chodzi o wysokość sankcji w przypadku podania nieprawdy. Tutaj, proszę państwa, też przyjmowaliśmy pewien stan aktualny, który nie był kwestionowany i istniejącą różnicę po prostu zostawiliśmy. Wyjaśnijmy, z czego ona wynika. Ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej odwoływała się do kodeksu karnego z 1969 r., zaś te przepisy zostały zmienione w kodeksie z 1997 r. Gdy w roku 1997 wprowadzono nowy kodeks karny, zapomniano, że jest kilka ustaw, w których także należy wprowadzić zmiany po to, żeby przepisy te do siebie pasowały. Komisje sejmowe stanęły przed dylematem, czy zmieniać i porządkować wszystko w zakresie przepisów karnych, czy też, z uwagi na toczące się prace nad nowelizacją kodeksu karnego, zostawić. Tę sprawę zostawiliśmy do całkowitego opracowania Komisji Kodyfikacyjnej, która będzie zmieniała kodeks, mający zawierać także przepisy dotyczące walki z korupcją. W ślad za tymi zmianami pójdą, siłą rzeczy, zmiany w innych ustawach.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące korelacji kontroli, to trudno było, proszę państwa, wprowadzić jakiś mechanizm wymiany informacji między organami kontrolującymi, bo oznaczałoby to zbudowanie całego systemu procedur. Pamiętajmy jednak, że w tej ustawie jest ważny przepis, mówiący o obowiązku przedłożenia radzie informacji o przypadkach stwierdzonych naruszeń. Urzędy skarbowe i osoby kontrolujące mają obowiązek przedstawienia tych przypadków, co do których, na podstawie analizy, uzyskały przekonanie o naruszeniu przepisów antykorupcyjnych. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jesteśmy pewni wątpliwości, które zostały tutaj wyrażone, ale też przekonani o potrzebie działania zmierzającego do ograniczenia negatywnych, patologicznych zjawisk. Myślę, że po jakimś czasie trzeba będzie ustawę zmienić i udoskonalić, a skierowana do Trybunału Konstytucyjnego ustawa o abolicji może spowodować potrzebę dokonania ujednolicenia przepisów. I z tą świadomością pozostajemy, aczkolwiek w tym momencie nie byłbym w stanie sformułować propozycji, dotyczących tego, co można w tej materii uczynić. Nie można bowiem określić momentu, w jakim trybunał wyrazi swoją opinię, my zaś jesteśmy ustawowo ograniczeni terminem podjęcia naszego stanowiska. Dlatego nie możemy nic sensownego zaproponować.

Chcę podziękować pani mecenas za poważną pracę, którą wykonało nasze biuro z panią na czele. Identyfikuję się w pełni ze zgłoszonymi wątpliwościami i zgłaszam je jako poprawki, których przyjęcie będę chciał państwu zaproponować.

W związku z tym oddaję teraz pani głos i proszę o ponowne, krótkie przedstawienie poprawek i pogrupowanie ich z uwagi w związku z tym, że dotyczą aż trzech ustaw. Potem będziemy kolejno nad nimi głosowali.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo to rozstrzygnięcie jest...)

Jednogłośnie "za" (7)

Druga poprawka dotyczy dodania w art. 3 pktu 6. Chodzi o zmianę w art. 5 i określenie sankcji z tytułu zatrudnienia przez przedsiębiorcę osobę wymienionej w art. 2 pkt 6a i 6b tak, aby było to konsekwentne do zmiany w art. 7.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7).

Kolejny trzy poprawki wiążą się z niespójnością terminologiczną. Chodzi o zamianę wyrażenia "zastępca starosty" na "wicestarosta", posłużenie się terminologią ustawową i ogólne określenie w ustawie podmiotów, zobowiązanych do określonych działań, jako "członka zarządu powiatu" bądź "członka zarządu województwa".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli zaś chodzi o art. 3 pkt. 5, to, korzystając ze zgłoszonych poprawek, proponowałbym rozważenie takiego rozwiązania, aby rejestrem korzyści objąć wszystkich członków zarządu województw i zarządów powiatów. Tu jest pewna luka, niepotrzebnie rozróżniająca sytuację starosty i jego zastępców oraz pozostałych członków zarządu powiatu, podobnie jak marszałków i wicemarszałków oraz pozostałych członków zarządów województw.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy mogłabym wyjaśnić?)

Tu nie ma błędu. Chodzi o to, że art. 3 pkt 5...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mówi pani o tym odniesieniu, tak?)

Tak, mówię o odniesieniu. Art. 3 pkt 5 jest to odniesienie do ustawy nowelizującej. Ustawa zawiera art. 3, czyli nowelizację w zakresie ustawy...

(Poseł Przemysław Gosiewski: A następny jest art. 12.)

Potem jest przecinek i art. 12. Proszę zwrócić uwagę, że w punkcie 5 jest właśnie nowelizowany art. 12 ust. 7 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Pani tak to...

Sprawdziłam, bo myślałam, że tego ust. 7 nie ma w art. 12 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Ale on jest.

(Poseł Przemysław Gosiewski: Pani tak to sformułowała, rozumiem.)

Taka jest u nas praktyka pisania poprawek, Panie Pośle. To, co jest zapisane po przecinku, odnosi się do ustawy nowelizowanej, a to, co przed przecinkiem - nowelizującej.

Propozycja pana posła, dotycząca rozszerzenia kręgu podmiotów, jest odrębną poprawką i komisja musi się do niej ustosunkować.

Od razu odpowiem panu przewodniczącemu: zastępcy wójtów są umieszczeni w tym przepisie, tylko dalej. Rzeczywiście, jeżeli spojrzymy na jego konstrukcję, to stwierdzimy, iż jest ona w tym zakresie wadliwa, bowiem wyłączeni są tu członkowie zarządu powiatów i zarządu województw, którzy nie pełnią funkcji odpowiednio starosty i zastępcy starostów oraz marszałka i wicemarszałka województwa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem, że będzie to odrębna poprawka.)

Tak, tak.

Dlatego pytam wszystkich państwa senatorów: czy w tym momencie rozstrzygniemy tę kwestię, którą zgłosił pan poseł i przejął pan senator Janowski, osobno ją potraktujemy i potem wrócimy do głosowania nad nią? Czy w tej materii ktoś ma pytanie lub wątpliwość?

(Senator Grzegorz Matuszak: Byłoby tak, że wicestarosta...)

(Senator Mieczysław Janowski: Przepis dotyczyć będzie wszystkich członków zarządu, Panie Senatorze. To będzie spójne.)

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest przeciwny? (0)

Powstała tutaj jedna wątpliwość. Rozumiem, że poprawka, która przed chwileczką została przegłosowana, polega na tym, że zamiast wyrażeń "starosta", "zastępca starosty", "marszałek województwa" i "wicemarszałek województwa" byłoby napisane po prostu "członkowie zarządu powiatu i województwa".

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest, taka sekwencja.)

Jednogłośnie "za" (7)

Dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli o uniwersalne sformułowanie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Organ stanowiący.)

Organ stanowiący. Jednak w takim przypadku trzeba również zmienić art. 190 ust. 2, bowiem w tym przepisie jest aktualnie mowa o analogicznej sytuacji, dotyczącej stwierdzenia wygaśnięcia mandatu i jest tu wymieniona tylko rada. Może przywołam ten przepis: "Wygaśnięcie mandatu radnego w przypadkach określonych w ust. 1 stwierdza rada w drodze uchwały, najpóźniej w trzy miesiące od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu". Byłaby więc niespójność, gdybyśmy tam napisali "organ stanowiący", a tutaj pozostałaby "rada". Powstałaby ponadto wątpliwość, czy sejmik województwa może wydać taką decyzję w odniesieniu do radnego sejmiku. Może więc jednocześnie zmienić ust. 2 w taki sam sposób i zamienić "radę" na "organ stanowiący".

Ale nad nimi należy głosować łącznie, Pani Mecenas.

Kto jest za ich przyjęciem?

Jednogłośnie "za" (7)

Teraz mamy kwestię przepisów w ustawach samorządowych. Chodzi o zmianę w art. 98a ustawy o samorządzie gminnym, art. 85a ustawy o samorządzie powiatowym i art. 86a ustawy o samorządzie województwa.

Są to poprawki, które sygnalizowało mi Biuro Legislacyjne Sejmu. Zauważyliśmy je już po drugim czytaniu. Ja też wnosiłem poprawki na posiedzeniu komisji, w trakcie drugiego czytania, i gdybym wcześniej o nich wiedział, to zgłosiłbym je chętnie jako autopoprawki. Jednak zgodnie z Regulaminem Sejmu, wtedy nie było już możliwości dokonania zmian. Była sugestia Biura Legislacyjnego Sejmu skierowana do Biura Legislacyjnego Senatu, dotycząca o wprowadzenie tych poprawek.

Tak. Jest tylko pytanie, czy poprawki te mają być sformułowane w tym zakresie. Mamy tu bowiem jeden drobny problem, nad którym długo zastanawiałam się. Chodzi o to, że aktualnie ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej rozszerza uprawnienia organu do odwołania określonych osób pełniących funkcje publiczne. Na przykład rada gminy jest zobowiązana do odwołania kierownika jednostki organizacyjnej gminy, jak również kierownika gminy osoby prawnej, osoby zarządzającej lub członka organu zarządzającego gminną osobą prawną. Art. 98a tego nie dotyczy. Powstaje więc pytanie, czy tutaj także nie powinno mieć miejsce rozszerzenie podmiotowego zakresu tego przepisu. Oczywiście najmniej ingerującym rozwiązaniem jest w tym przypadku zmiana tylko odesłań. Nie wiem, czy wypowiadam się wystarczająco jasno.

Tak, jasno. Tylko, Pani Mecenas, tu sytuacja jest troszeczkę bardziej skomplikowana. Jeżeli bowiem chodzi o kierowników jednostek organizacyjnych i członków władz zarządzających osobami prawnymi, to część z nich odwołuje rada gminy, rada powiatu i sejmik województwa, a część zarząd, czyli wójt, burmistrz, prezydent, zarząd powiatu lub zarząd województwa. Mamy tu też do czynienia z klauzula kompetencyjną. O ile w ustawie o samorządzie gminnym przenosi ona sprawy nieuregulowane do kompetencji rady, to w przypadku ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa jest odwrotnie. Tak naprawdę, problemy dotyczą kwestii związanych z zakładami opieki zdrowotnej, czyli dotyczących tej ustawy. Był to bowiem stały spór kompetencyjny o to, kto ma prawo odwołać.

Według mnie, jeżeli chcemy ten przepis uszczelnić, to trzeba napisać, że może to uczynić po prostu organ uprawniony, bowiem w różnych sytuacjach jest to różnie rozwiązane. Tu merytorycznie chodzi o to, że zapisy, które wprowadza ta ustawa, powodują, iż dany organ jest zobowiązany do podjęcia danej czynności prawnej, a ten przepis mówi o tym, co się dzieje wówczas, gdy, pomimo tego obowiązku, nie podejmie on tej czynności.

Mam do pani mecenas pytanie o sformułowanie "organ uprawniony".

Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 98a jest mowa o organie gminy, a nie o właściwym organie gminy. A więc chodzi tu o radę gminy albo wójta, bo przypadek wójta dotyczy też jego zastępcy. Być może byłaby tu właściwa formuła "organ powiatu" i "organ województwa". Wtedy przepisy te można byłoby uszczelnić. Jest to jednak kwestia jak najbardziej merytoryczna.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na pewno merytoryczna, ale chodzi też o to, żeby...)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Przewodniczący, zabrać głos w ramach tej dyskusji?)

A jeżeli, idąc tropem myśli pana przewodniczącego Piwońskiego, użyjemy określenia "właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego", to takie sformułowanie będzie dotyczyło różnych sytuacji i obejmowało, w moim przekonaniu, wszystkie możliwe przypadki. Organem właściwym do powołania w jednym urzędzie będzie wójt lub burmistrz, gdzie indziej - rada, jeszcze gdzie indziej - sejmik czy marszałek itd., bowiem w niektórych ustawach nawet marszałek ma takie kompetencje, chociaż, w gruncie rzeczy, nie jest organem. Konsekwentnie do moich poprzednich pytań, proponuję takie rozwiązanie.

Nie mam nic przeciwko temu.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam nadzieje, że pan przewodniczący się zgodzi. Teraz decydujemy...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Chodzi mi tylko o poprawność takiego sformułowania.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze. Dziękuję.)

Rozumiem, że byłby to "właściwy organ gminy", "właściwy organ powiatu" i "właściwy organ województwa". Jednak w celu uszczelnienia tego zakresu podmiotowego, w przypadku samorządu gminnego trzeba tutaj dodać "kierownika gminnej jednostki organizacyjnej" "osobę zarządzającą gminną osobą prawną" oraz "członka organu zarządzającego", zaś odpowiednio do art. 85a - "kierownika powiatowej jednostki organizacyjnej". Prawda?

(Poseł Przemysław Gosiewski: Tak.)

Zgodnie z konsensusem, do którego w tej chwili doszliśmy, chciałbym zaproponować przyjęcie poprawki w takiej postaci.

Jednogłośnie "za" (6)

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę?)

Chciałbym zgłosić ewentualnie wniosek, aby komisja odniosła się do sugestii dotyczącej jawności oświadczeń. Czy państwo nie uważają za stosowne, aby oświadczenie - teraz już nie mamy wątpliwości co do tego, jaki zakres mają one obejmować - były przechowywane u wojewody, u przewodniczącego gminy, czyli w organach, które powinny je otrzymać? Uważam jednak za przesadę upublicznianie ich poprzez Internet, biuletyny oraz informowanie o ich treści każdego zainteresowanego. Oświadczenia powinny być ujawniane na życzenie radnego, czy innej osoby, o których mówi ustawa, jeśli są jakieś wątpliwości. Myślę o tego rodzaju poprawce.

Panie Senatorze, czy jest to z pana strony sugestia wprowadzenia takiej poprawki?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To, co powiedział tutaj pan senator, tak naprawdę oznacza, że mamy odwołać się do obecnego stanu rzeczy, gdyż w tej chwili oświadczenia majątkowe ujawnia się na życzenie. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że tego typu zapisy, zdaniem Sejmu, nie sprawdziły się. Sugestia zawarta w tym przepisie, dotycząca jawności oświadczeń majątkowych, analogicznie do przepisów obejmujących parlamentarzystów, została poparta przez wszystkie kluby parlamentarne. Dziękuję bardzo.

Tutaj nie chodzi tylko o jawność oświadczeń majątkowych, ale także wszystkich oświadczeń, a więc również tych, które dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej przez małżonka. Być może należałoby tę kwestię rozważyć, bo tutaj sprawa dotyczy nie tylko oświadczeń majątkowych. Rzeczywiście oświadczenia majątkowe posłów i senatorów są jawne, ale tylko majątkowe. Tutaj zaś wszystkie oświadczenia mają być jawne.

(Głos z sali: I informacje.)

Ale to nie jest sprawa, którą możemy w tym momencie na gorąco rozstrzygnąć.

Panie Senatorze, pan tak wnikliwie pracuje nad tym, uzgodniliśmy bowiem, że podejmie się pan sprawozdania tej uchwały.

(Senator Grzegorz Matuszak: Obiecuję przedłożyć skrupulatne sprawozdanie.)

Czy jest jeszcze jakaś dodatkowa uwaga?

Myślę, że uwagi dotyczące art. 10, czyli kwestii małżonka itd., też można rozstrzygnąć podczas dyskusji plenarnej.

Jednogłośnie "za" (7)

Dziękuję.

Jesteśmy przekonani o niedoskonałości tych rozwiązań i o tym, że mogą się tu rodzić wątpliwości. Mamy jednak świadomość, że należy podejmować działania w tym kierunku. Dlatego uznajemy zasadność takiej ustawy.

(Senator Mieczysław Janowski: Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.)

Chcę podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za tę decyzję. My też mamy zdajemy sobie sprawę z tego, że tego rodzaju przepisy antykorupcyjne będą wymagały dalszej nowelizacji i liczymy na to, że uwagi, które pojawią się w trakcie stosowania obecnie omawianych przepisów, znajdą odzwierciedlenie w zmianach do ustawy antykorupcyjnej. Prace nad nią - jak już mówiłem - trwają w Sejmie i myślę, że za pół roku się zakończą. Jeszcze raz dziękuję państwu. Do zobaczenia.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy można zgłosić jedną uwagę?)

Pan poseł był łaskaw sprowadzić Polskę do poziomu Gabonu. Ja myślę jednak, że wszystkie raporty powstające na podstawie analizy doniesień prasowych i oświadczeń niektórych polityków, zawierają dane, których nie da się zweryfikować. Warto jednak przypomnieć, że afery Kohla, Lockheeda czy Berlusconiego miały miejsce nie w Gabonie, ale w całkiem rozwiniętych krajach demokratycznych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem.)

Ja nie sprowadziłem Polski do poziomu Gabonu, a stwierdziłem tylko, że wolałbym, aby Polska zmierzała w kierunku Danii, a nie Gabonu. To jest różnica. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad. Na wstępie chcę przeprosić panią minister i państwa za tak długie czekanie.

(Głos z sali: Poczekajmy minutkę na Biuro Legislacyjne, bo musi przyjść inny prawnik.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie jest to czas zmarnowany.)

Rozpoczynam ostatni punkt porządku obrad. Przepraszam, przedostatni, bo na końcu będzie jeszcze słowo na temat naszej uchwały.

Muszę powiedzieć, że rzadko przypada mi w udziale przywilej prezentowania ustawy przyjmowanej przez społeczeństwo z takim aplauzem jak projekt, o którym za chwileczkę będę mówiła. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że nie ma takiej ustawy, która miałaby dwie strony, że tak powiem, równie dobre.

Projekt, przyjęty przez Sejm w kształcie proponowanym przez rząd, sprowadza się do zamrożenia na poziomie dotychczasowym, to znaczy na poziomie roku 2001, wynagrodzeń, które otrzymują pracownicy zatrudnieni na stanowiskach w tak zwanej erce, to znaczy na kierowniczych stanowiskach państwowych, poczynając od prezydenta, poprzez premiera, członków rządu i osoby sprawujące funkcje kierownicze.

Dysponujemy bardzo precyzyjnym materiałem porównawczym, z którego wynika, że ustawa przenosi to zamrożenie na posłów i senatorów. Jedyna zmiana merytoryczna, która nie polega wyłącznie na zamrożeniu płac, dotyczy osób, które są, niezależnie od zajmowanego stanowiska w administracji państwowej, uprawnione do pobierania również dodatkowego stałego wynagrodzenia w postaci zryczałtowanej. Taką możliwość miały do tej pory wyłącznie osoby posiadające tytuł profesora. Rząd proponuje rozszerzenia tego uprawnienia ryczałtowego na osoby, które posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego. Zmiana ta wynika z pewnego merytorycznego podejścia. Chodzi o to, że ryczałt ten powinien również obejmować osoby posiadające stopień doktora habilitowanego, ponieważ świadczy to o stałym związaniu się z daną uczelnią, o rozwoju naukowym, a także o potrzebie przekazywania doświadczeń naukowych studentom oraz wykorzystywania tych doświadczeń w pracy naukowej w instytucie. To byłoby tyle.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Rozumiem, że ustawa ta ma pewien wydźwięk o charakterze społecznym i jest wyjściem na przeciw takim oto sugestiom, że grupa, którą pani określiła jako "erkę", zarabia relatywnie dużo. Czy ministerstwo dysponuje danymi statystycznymi, przedstawiającymi relacje między płacą minimalną - niedawno przyjmowaliśmy taką ustawę - a najwyższą płacą pracowników tejże "erki" lub innych funkcjonariuszy publicznych? Moje przekonanie jest takie, że ustawa kominowa, którą onegdaj uchwalaliśmy, nie zdała w gruncie rzeczy egzaminu. Jak pani minister to ocenia?

Panie Senatorze, myślę, że filozofia tego zamrożenia jest troszeczkę inna i nie opiera się na ocenie wysokości zarobków tej grupy. Mogę posłużyć się tu przykładem: prezydent Rzeczypospolitej otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 18 tysięcy 280 zł 58 gr. W świetle uposażenia chociażby prezesa NBP trudno uznać to za kwotę wysoką. Chodziło o przekazanie społeczeństwu sygnału, że jeżeli mówimy o konieczności wyrzeczeń i oszczędzania, to zaczynamy od siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Może tylko sprostowanie, Pani Minister: właśnie taka była intencja mojej wypowiedzi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Aha, rozumiem.)

Wobec tego mam prośbę o przyjęcie poprawki. Mam świadomość tego, że będę tu musiał przekonać cały Senat, i, być może, narażę się na zarzut wykraczania poza materię nowelizowaną.

Od wielu lat korzystamy - mówię o tak zwanej erce - ze świadczeń kliniki podległej MSWiA, czyli wyłączonej z systemu ubezpieczeniowego. Środki, planowane na pokrycie kosztów powstałych z tego tytułu, przyznawano resortowi zdrowia i były one refundowane. Ubiegły rok sprawił, że zaistniało wiele komplikacji. Pomimo że fundusze te zostały zaplanowane, resort zdrowia boryka się z trudnościami. Rozliczenia nie zostały dokonane do końca. Dlatego na etapie kształtowania budżetu wydatki te w przyszłym roku zostaną uwzględnione nie w resorcie zdrowia, a w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. W związku z tym, nowelizując ustawę, o której w tej chwili mówimy, należy dodać w niej punkt, a mianowicie ust. 2 w art. 5a, o następującym brzmieniu: "Świadczenia, o których mowa w ust. 1, przysługują niezależnie od świadczeń określonych w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i są finansowane z budżetu państwa w części dotyczącej ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz udzielane w zakładach opieki zdrowotnej tworzonych przez tego ministra". Zmiana dotyczy jedynie końcowej części tego przepisu, przedstawiłem jednak cały ust. 2. Różnica polega na zastąpieniu wyrażenia "ministra zdrowia" wyrazami "ministra właściwego do spraw wewnętrznych". Realizacja tych zapisów wymaga jednak zmiany ustawowej.

Dlaczego mówię o tym akurat teraz? Dlatego, że chodzi tu o pakiet ustaw okołobudżetowych, dotyczących regulacji finansowej budżetu roku przyszłego. Stąd moja prośba o uwzględnienie tej poprawki w tejże ustawie.

Czy ktoś z państwa ma do mnie o to jakieś pretensje?

(Senator Mieczysław Janowski: Mam tylko pytanie.)

Tak jest.

Panie Przewodniczący, ja, jako reprezentant ministra pracy i polityki społecznej, nie jestem kompetentna do zajęcia ostatecznego stanowiska w tej sprawie. Obawiam się jednak, że ta uwaga nie tylko wykracza poza zakres. Jest także kwestia tak zwanych pieniędzy budżetowych i ustawa ta nie powinna przesądzać o tym, gdzie powinny się one znajdować. Zwłaszcza że są to pieniądze merytorycznie przeznaczone na ochronę zdrowia, więc ze zwiększonego odpowiednio budżetu ministra zdrowia powinny być one przekazywane do odpowiedniej jednostki, wymienionej jako jednostka MSWiA. Wydaje mi się więc, że z tym rozwiązaniem jest tak, jak kiedyś z koniecznością podwyżki płac w sferze budżetowej, kiedy wiadomo było, że i tak potem Senat i Sejm uchwalają budżet. A więc ja nie mogę decydować o tym w imieniu rządu.

Zanim zgłosiłem tę propozycje, była ona przedmiotem konsultacji resortu spraw wewnętrznych i resortu finansów. Z uwagi na fakt, że ustawa ta kwalifikuje się do pakietu ustaw okołobudżetowych, chciałem, żeby uporządkować to, co już kwotowo zostało zapisane w projekcie budżetu, przygotowywanego w tej chwili przez komisję, który przecież w przyszłym tygodniu będzie przyjmowany przez Sejm. Taki zapis pozwala na przeniesienie tych środków.

(Senator Mieczysław Janowski: A więc minister finansów jakby uprzedził to już w projekcie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tu jest przedstawiciel ministra finansów...)

To się dzieje równocześnie. Sejmowa komisja finansów dokonała tych zmian i stąd sugestia, którą tutaj państwu przedstawiam.

Rozumiem, że prace w komisji budżetowej nie zostały jeszcze zakończone. O ile mi wiadomo, głosowania w tej sprawie są przeniesione na następny tydzień. A więc ta kwestia na poziomie Sejmu też nie jest jeszcze zamknięta. Może pani, która reprezentuje Ministerstwo Finansów, wie coś więcej na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jest to sprawa, która trafiła do mnie w pośpiechu, jako rezultat uzgodnień z ministrem finansów w trakcie kształtowania projektu budżetu. Zapis, który ewentualnie jutro czy pojutrze, na jednym z posiedzeń, przyjmiemy, stworzy podstawę do takiego przeniesienia. Stąd moja prośba o dokonanie takiej zmiany w ustawie, która stworzy możliwość odpowiedniego przesunięcia tych kwot z jednego resortu do drugiego. Obecny stan prawny przypisuje te kwoty innemu ministrowi. Dlatego robimy to w trybie awaryjnym.

Panie Przewodniczący, poza tym, co już powiedziałam, mam tylko jedną obiekcję. Nie kwestionuję pana propozycji - chociaż widzę, że pani z Ministerstwa Finansów, idąc na posiedzenie tej komisji, też nie była o niej uprzedzona - ale doceniam ją i rozumiem. Jednak skutek będzie taki, że ustawa ta jeszcze raz wróci do Sejmu, i w związku z tym reakcje opinii publicznej mogą być bardzo różne. Pojawiać się będą tytuły prasowe typu "Ustawa o zamrożeniu «erki» znowu w Sejmie", a wyjaśnienia, dlaczego tak się stało, będą pisane petitem. Bardzo proszę o rozważenie również tego aspektu.

Rozumiem.

(Głos z sali: To jest mały szantaż.)

Rozumiem. Nie wiem, kto z państwa będzie reprezentował resort w dniu jutrzejszym, kiedy rozpatrywana będzie ta ustawa. Czy pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale kwota się nie zmienia?)

Nie. A więc tu nie ma żadnych skutków finansowych. Dokonane zostanie tylko przemieszczenie, a ten zapis da do niego podstawę. Dlatego robi się w to ten sposób, trochę na pograniczu regulaminu. Jedynym wytłumaczeniem takiego trybu, którym będę się posługiwał zarówno w uzasadnieniu, jak i w dalszym postępowaniu, jest to, że sprawa dotyczy właściwie całego pakietu spraw związanych z tworzeniem budżetu. Tyle mogę ten temat powiedzieć.

Nie chcę być złośliwy, ale niedawno dyskutowaliśmy o procedurze uchwalania ustaw i o pewnym dokumencie przyjętym przez rząd, który sygnował sam pan premier. To działanie nie mieści się w konwencji, którą ja chcę szanować. To tylko tyle, na marginesie.

Potwierdzam intencję i dlatego zwracam się z prośbą o przyjęcie tej propozycji.

Kto z państwa senatorów jest za uwzględnieniem tej poprawki? (6)

Przepraszam, słusznie, mamy jeszcze jedno głosowanie nad całością ustawy. Pominąłbym je, zaaferowany tą jedną sprawą.

Jednogłośnie "za" (7)

Dziękuję.