1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej (cd.).

Pierwsza to projekt uchwały, który państwo otrzymaliście. Zastanawiamy się nad nim już od kilku miesięcy. Ustaliłem z ministrem Janikiem, że z uwagi na jego wyjazd oraz na zmianę planu posiedzeń Senatu, uchwała będzie rozpatrywana na posiedzeniu 28 listopada. Zastrzegam się, że jest to ustalenie wstępne. Dlatego zależy mi na tym, żebyśmy zakończyli już prace nad tym projektem. Gdy będzie on gotowy, zgłosimy go do marszałka jako naszą inicjatywę. Marszałek skieruje projekt do dwóch komisji - tak jak to się dzieje zwykle z inicjatywami ustawodawczymi - które go zaprezentują.

Mam taki zamysł - nie wiem, czy państwo się z nim zgodzicie - żebyśmy nie podejmowali tej uchwały na tym posiedzeniu Senatu. Chciałbym, żeby z projektem zapoznali się wszyscy senatorowie i żeby dyskusja, która będzie miała miejsce na posiedzeniu, stanowiła jego dodatkowe tworzywo. Chodzi mi o to, by wszyscy senatorowie mieli udział w przygotowaniu uchwały i żebyśmy jej ostateczną wersję przyjęli dopiero na kolejnym posiedzeniu. Nie wiem, czy zgadzacie się państwo z tym poglądem. Rzecz w tym, żeby nie traktować tego jako gotowy projekt dwóch komisji, ale jako naszą propozycję do dyskusji. Jeżeli pojawią się jeszcze jakieś wątpliwości, to będzie sporo czasu na to, żeby w trakcie pracy dwóch połączonych komisji dokonać zmian. To jest jedna kwestia, którą chcę dzisiaj przedstawić. Za chwilę będę prosił państwa o zgłoszenie uwag, sugestii i propozycji do projektu naszej uchwały.

Druga kwestia. Jesteśmy w końcowej fazie prac Sejmu nad budżetem. Termin został utrzymany i Sejm będzie przyjmował budżet w okolicach 23 listopada. Tak jak to było w latach poprzednich, kierując się doświadczeniem z ubiegłego roku, rozpisaliśmy to zadanie na role. Przy nazwiskach państwa są więc te same sugestie. Chodzi o to, żeby każdy zainteresował się swoją cząstką, a potem razem omówimy całość. Planowaliśmy to na przyszły tydzień, ale posiedzenie Senatu jest wyznaczone na 7 i 8 listopada, musimy więc zebrać się 6 listopada, żeby przygotować naszą opinię aż do trzech ustaw. Jedną z nich otrzymaliście już państwo w kopertach, zaś dwie pozostałe są tej chwili w drodze i dotrą do nas dopiero w poniedziałek. Mamy jednak wszystkie druki sejmowe. Jeżeli ktoś z państwa jeszcze ich ma, to przed wyjazdem do domu może je wziąć i zapoznać się z nimi. Chodzi o to, abyśmy 6 listopada rozpatrzyli trzy ustawy. 7 i 8 listopada odbędzie się posiedzenie Senatu, podczas którego chciałbym przekazać marszałkowi ostateczną wersję uchwały jako naszą inicjatywę. To jest druga kwestia.

Trzecia sprawa. Otrzymaliście państwo karty zgłoszenia. Skierowano do mnie dwie prośby, dotyczące tej samej kwestii Jedna z nich pochodzi od prezydenta Warszawy, pana Wojciecha Kozaka, druga zaś od rady programowej konferencji "Zarządzanie zrównoważonym rozwojem: Agenda 21 w Polsce - 10 lat po Rio". Chodzi o to, żeby zachęcić członków komisji do wzięcia udziału w tejże konferencji. W związku z tym mam prośbę - jeżeli ktoś z państwa zdecyduje się na udział, bardzo proszę o wypełnienie-zgłoszenia i pozostawienie go w sekretariacie komisji lub przesłanie bezpośrednio. Sądzę jednak, że komisja wszystkie je przekaże.

Mam jeszcze jedną prośbę - Instytut Spraw Publicznych wraz z Polską Fundacją Dzieci i Młodzieży organizuje w poniedziałek konferencję poświęconą wczesnej edukacji dzieci, a zwłaszcza edukacji przedszkolnej. Otrzymałem na nią imienne zaproszenie z prośbą o zachęcenie do udziału także członków komisji. Liczne badania dowodzą, że odpowiednia opieka nad dziećmi, zwłaszcza w wieku od trzech do pięciu lat, ma ogromne znaczenie dla ich przyszłego rozwoju i wyrównania szans edukacyjnych. Konferencja ta odbywa się czwartego, czyli w poniedziałek...

(Głos z sali: 4 grudnia.)

(Głos z sali: Mamy jeszcze czas.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale o czym mówimy?)

(Głos z sali: W instytucie jest piątego i szóstego.)

(Senator Mieczysław Janowski: Też grudnia?)

(Głos z sali: Nie, listopada.)

To jest druga konferencja, przepraszam, daty mi się pomyliły. Przekazuję taką informację, na razie tylko ustną. Gdyby ktoś z państwa był zainteresowany udziałem w tej konferencji, to chętnie przyjmę zgłoszenie. Przypomnę, dlaczego jest to tak ważny temat. Za rok, a może nawet szybciej, staniemy w obliczu wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci od szóstego roku życia. Toczy się teraz dość namiętna dyskusja o tym, jak i gdzie ten obowiązek realizować - w przedszkolu czy w szkole. W tej chwili większość głosów jest za tym, by był on realizowany w przedszkolu, ale temat jest otwarty i wśród znawców przedmiotu dyskusja będzie się chyba toczyła nadal. Dlatego, między innymi, istotny jest nasz udział w niej.

5 listopada - tym razem naprawdę listopada - też w Instytucie Spraw Publicznych odbywać się będzie podobna konferencja, poświęcona temu samemu tematowi - ale już bez ograniczenia do wieku przedszkolnego - a więc wyrównywaniu szans edukacyjnych w ogóle. Jej celem jest trochę szersza ocena tego problemu. Nie miałem z państwem kontaktu, zgłosiłem więc jako uczestnika siebie, ale gdyby ktoś miał ochotę - wprawdzie jest już późno - wziąć udział w konferencji, to myślę, że warto. To jest 5 listopada.

(Senator Henryk Gołębiewski: "Zmiany w oświacie a integracja z Unią Europejską" - tak brzmi tytuł.)

Tak. Z tym, że właściwie akcent położony jest na efekty pierwszej części reformy. Myślę, że w tym roku będziemy musieli się zająć tą kwestią. Wprawdzie jest to zadanie bardziej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a mniej nasze, trzeba jednak zająć się nad analizą tego, co stało się z absolwentami gimnazjów. Mamy już pierwszych absolwentów i szkoła ta może być dla niektórych końcem procesu edukacji. Z moich sondażowych badań, które prowadziłem w kilku szkołach na terenie mojego województwa, a także z osobistych rozmów wynika, że przy wyborze szkoły duże znaczenie ma jednak stan kieszeni rodzica i odległość od szkoły średniej. Myślę, że jest to dla nas bardzo poważny sygnał. Chodzi o to, żeby z dyskusji o szansach edukacyjnych młodzieży wyłoniły się konkretne zadania w zakresie wspierania ekonomicznego młodzieży uzdolnionej, której sytuacja ekonomiczna nie pozwala na kontynuację nauki. Rolę odgrywa tu zresztą nie tylko element ekonomiczny, ale także pewne uwarunkowania psychologiczne, występujące zwłaszcza w rodzinach, gdzie bieda rodzi biedę i powoduje brak chęci i ambicji kształcenia dzieci. Dzieje się to wbrew logice, bo przecież wykształcenie jest jedyną szansą na wyrwanie się z tej biedy. Ale, niestety, taka jest rzeczywistość. A więc jest to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny. I na ten temat jest konferencja, organizowana właśnie w dniu 5 listopada przez ten sam instytut, o którym wspominałem, czyli Instytut Spraw Publicznych. Tyle informacji ogólnych.

Wracam do początku zapowiedzi. Skierowałem do państwa prośbę o uwagi i sugestie do projektu uchwały. Przypomnę, że projekt ten jest rezultatem naszej konferencji, a także rozważań prowadzonych w komisji. Jak mówiłem na początku, tematem debaty w Senacie będzie sprawność państwa i kierunki jego doskonalenia. Przewidziane jest wystąpienie ministra Janika, po którym ja spróbuję zaprezentować wszystkie nasze dotychczasowe doświadczenia, a więc wnioski z konferencji oraz to, co zawarte będzie w uchwale, potraktowanej jako stanowisko komisji. Zależy mi bardzo na tym, żebyście państwo w swoich uwagach wykraczali nawet poza treść projektu, bo nie wszystko może się w nim znaleźć. Chodzi mi o sugestie dotyczące tego, co należałoby umieścić w moim wystąpieniu. Bardzo proszę o uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tylko drobną uwagę, właściwie redakcyjną. Proponuję, żeby sformułowanie w pkcie 3 lit. a na stronie 2 brzmiało: "przez samorządy terytorialne", bo wcześniej mówi się o gminach, powiatach i województwach. Myślę, że byłoby to chyba zręczniej, zwłaszcza, że zadania publiczne w gminie i w powiecie nieco się różnią. A więc zamiast "wykonywanych przez samorząd terytorialny", powinno być: "wykonywanych przez samorządy terytorialne".

Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Mam sporo uwag do tego tekstu i przedstawię je po kolei. Raz jeszcze nawiążę do tytułu uchwały, o którym dyskutowaliśmy dość namiętnie. Myślę, że lepsze będzie sformułowanie: "W sprawie funkcjonowania administracji publicznej", bo chcemy zwiększać jej sprawność. Nie wiem, czy jest to brzmienie najszczęśliwsze, ale poddaje je pod dyskusję.

Jeżeli chodzi o pierwszą część uchwały, czyli jakby jej preambułę, to wydaje mi się, że punkty te powinny mieć kolejność wynikającą z hierarchii ich ważności. Dla mnie priorytetem jest to, co wiąże się z nadrzędnym interesem państwa. Proponowałbym więc zmienić kolejność punktów. Sformułowałbym to następująco: "Biorąc pod uwagę konieczność działania całej administracji publicznej w nadrzędnym interesie państwa". Pkt 2 mówi chyba o konieczności takiego kształtowania administracji publicznej, by była ona kompetentna i przyjazna. Punkt 3 jest bardzo ważny, ale, wydaje mi się, najmniej istotny w tej hierarchii wartości. "Zwraca się do Rady Ministrów o dokonanie oceny" - czy tej oceny chcemy dokonać my, czy ma to być samoocena Rady Ministrów? Przecież musiałaby jej dokonać. Premier i wojewoda są do tego upoważnieni przez sam fakt sprawowania nadzoru nad działaniem samorządu. Premier ma oceniać wojewodów, a więc jakby i siebie i swoją administrację. Wydaje mi się, że tutaj trzeba użyć odpowiedniego sformułowania.

W projekcie jest napisane: "Dokonanie oceny dzisiejszego stanu administracji publicznej i jej szerokie zaprezentowanie, także Sejmowi i Senatowi". Co oznacza wyrażenie "szerokie zaprezentowanie"? Opinii publicznej? Ja napisałbym po prostu: "szerokie jej zaprezentowanie Sejmowi i Senatowi". Taką mam sugestię. Wszystkie moje uwagi przedstawię państwu na piśmie, bo mam je zapisane. Ponieważ to zdanie jest bardzo długie, a z reguły długie zdania są mało czytelne - aczkolwiek pisarz Jerzy Andrzejewski napisał książkę "Idzie skacząc po górach" jednym zdaniem - postawiłbym po tym "Senacie" kropkę i napisał: "Zdaniem Senatu następujące sfery zagadnień zasługują na szczególnie dokładne zbadanie: po pierwsze"... Ponieważ powtarza się tu sformułowanie "podział kompetencji", co nie jest eleganckie językowo, a na taką elegancję też należy zwracać uwagę, pod lit. a napisałbym "wzajemne relacje", chodzi tu bowiem o relacje między administracją rządową i samorządową.

"W ocenie Senatu postulowana analiza pozwoli ocenić"... Zastanówmy się, czy słowo "ocenić" oznacza, że oceny tej dokonuje rząd. Powstaje problem, kto ma to robić. Sądzę, że powinno być tak: "pozwoli określić, jakie zmiany powinny być wprowadzone w obecnej strukturze organizacji i administracji publicznej", albo krócej: "w obecnej strukturze administracji publicznej, aby osiągnąć cele, o których mowa".

Przechodzę teraz do pktu 2 na stronie 2. W lit. a użyliśmy pojęcia, które dla członków komisji jest jasne: "racjonalizacja mapy powiatów". Jest to pewien skrót myślowy, zrozumiały dla nas, ale czytelnik z zewnątrz, obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli nie jest zainteresowany tym problemem, nie będzie wiedział, o co w gruncie rzeczy chodzi. Myślę więc, że należałoby się zastanowić nad bardziej klarownym, ale również i precyzyjnym zapisem oddającym sens tego sformułowania.

W lit. d tegoż pktu 2 mamy słowa: "rozwiązań ustawowych uwzględniających szczególny charakter metropolii". Mówiliśmy tutaj nawet o obszarach metropolitalnych, mają one bowiem szczególny charakter. To jest cała aglomeracja śląska, łódzka, Trójmiasto. Wydaje mi się więc, że określenie "charakter metropolii" troszeczkę tutaj zawęża. Ale to jest oczywiście temat do dyskusji.

W pkcie 3 proponowałbym określenie: "pilnych działań rządu i parlamentu". Czyje bowiem mają to być działania? Rządu, jako inicjatora ustaw, oraz parlamentu. Ja napisałbym wprost: "uchwalenie ustaw, tworzących przejrzysty, stabilny system finansowania zadań publicznych, wykonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego". Tutaj w pełni zgadzam się z panem senatorem. Wtedy będziemy mieli trzy rodzaje tych jednostek. Można to ująć też tak, jak był uprzejmy zaproponować pan senator, a więc "przez samorządy terytorialne".

Jeżeli chodzi o lit. b, to powinno być tam napisane: "wprowadzenie warunków pozwalających na realizację polityki regionalnej". Wprowadzenie tych warunków to przecież nie tylko nowelizacja ustawy, ale też narzędzia finansowe, o których mówiliśmy. Trzeba tu także użyć określenia: "wymaga również - ponieważ skreśliłem słowo "stworzenie" - powołania odpowiednika służby cywilnej". Z tym się zgadzamy.

Jeżeli chodzi o pkt 4, to użyłbym takiego sformułowania: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się także do wszystkich zainteresowanych władz publicznych o współdziałanie w celu powszechnego"... itd. To są moje uwagi sformułowane na roboczo. Kartkę z naniesionymi sugestiami przekażę panu przewodniczącemu.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja to traktuję tylko w takich kategoriach.)

Właśnie dlatego zależało mi na tym, żeby wcześniej wysłać państwu ten tekst. Chodziło mi o to, żeby każdy mógł rzucić na niego okiem. Generalnie zgadzam się z większością uwag pana senatora Janowskiego, także tych bardziej formalnych. Pojęcie "racjonalizacja mapy powiatów" dla nas jest zupełnie zrozumiałe, ale uchwała trafi do rąk ludzi, którzy mogą mieć tu wątpliwości.

Jeżeli chodzi o metropolie, to mamy tu jednak do czynienia z dwoma odrębnymi sprawami: układem metropolii i samą metropolią. Zresztą już od dość dawna istnieje projekt z tym związany.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, stworzył go Kulesza i inni.)

Unia Metropolii Polskich deklaruje swój udział w pracy nad tym projektem, gdybyśmy się nim zajęli. Przyznam, że coraz częściej patrzę na ten wątek, który być może rozwiąże problem powiatów grodzko-ziemskich. Wtedy powiat grodzki stanowiłby swoisty ośrodek, spełniający określone funkcje. Do tej pory nie znaleźliśmy sposobu na to, jak się tego problemu pozbyć.

"Obszar metropolitalny" brzmi lepiej, bo słowo "metropolia" sugeruje od razu coś gigantycznego. Chodzi mi o obszar obejmujący na przykład byłe miasto wojewódzkie i całe jego otoczenie. Ale można tu użyć innego sformułowania.

(Senator Aleksandra Koszada: I to nie spadło z wątroby.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że bardziej stosowne byłoby określenie: "zmniejszenie dysproporcji rozwojowych poszczególnych obszarów", chociaż też nie jest ono całkiem trafne. Jednak to "zmniejszenie zamożności" można zrozumieć tak, że zamożnym należy zabrać, a biednym dołożyć.

(Senator Mieczysław Janowski: Może użyć sformułowania "polityka wyrównywania"?)

(Senator Grzegorz Matuszak: Podatki większe uchwalić?)

(Senator Mieczysław Janowski: Określmy to pozytywnie: "polityka wyrównywania".)

(Senator Mieczysław Janowski: Wtedy sformułowanie nie będzie miało negatywnego wydźwięku, a przecież problem do tego się sprowadza.)

Proszę bardzo.

Podzielam wątpliwości dotyczące tego, że sformułowanie zawarte w lit. a w pkcie 2 - "racjonalizacja mapy powiatów" - jest dość mętne. Nasuwa się tylko pytanie, czy powinniśmy w tym momencie expressis verbis powiedzieć, że uważamy za konieczne zmniejszenie liczby powiatów. Przecież ta sprawa nie leży w gestii ani Senatu ani Sejmu. O tym będzie decydował rząd. Dlatego mam wątpliwość, czy nazwanie w tym momencie rzeczy po imieniu będzie dobrym posunięciem. Uznaliśmy kiedyś, że powinien to być naturalny proces, wywoływany czynnikami raczej ekonomicznymi niż administracyjnymi.

Przyznam się, że byłem bardziej wstrzemięźliwy przed wyborami samorządowymi. Chodziło mi o to, żeby żaden z naszych głosów nie spowodował jakiegoś większego zamieszania. Coraz częściej jednak dochodzimy do wniosku, że ten podział na powiaty jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Bardziej jednoznacznych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z uwagą dotyczącą tego, że jeżeli chodzi o układ między administracją rządową i stroną rządową, to bardziej stosowne jest użycie słowa "relacje", którym zresztą posługujemy się niejednokrotnie.

W tej chwili chodzi mi po głowie myśl - zresztą nie tylko mnie, bo na ten temat przeprowadziłem kilka rozmów - że bez względu na to, co tutaj powiemy, równoległe funkcjonowanie obok siebie, na tym samym terenie, administracji rządowej i samorządowej będzie rodziło konflikty i dyskusje. Dla wielu jest to niezrozumiałe. Myśmy i tak poszli dalej, niż to pierwotnie projektowano, bo mamy w województwie trzech włodarzy - marszałka, wojewodę i przewodniczącego sejmiku. Wprawdzie w odniesieniu do przewodniczącego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecny stan wynika z terytorialnego pokrywania się zakresu działania samorządu i administracji rządowej. Jeżeli dzisiaj, przy szesnastu województwach, powiemy, żeby ustanowić ośmiu wojewodów, to być może będzie to miało jakieś uzasadnienie, ale tylko wtedy, kiedy rozgraniczymy terytorialnie zakres działania administracji rządowej i samorządu. Prawdopodobnie wtedy doszlibyśmy do bardziej precyzyjnego rozdziału funkcji oraz stwierdzenia, kto co robi i jak rządzi. W tej chwili jestem coraz bardziej zrezygnowany i wątpię, czy cokolwiek uda nam się tutaj poprawić. A jest naprawdę źle.

Poza materiałami z jednej i drugiej konferencji zgromadziliśmy opinie wszystkich marszałków i wojewodów. Może nie wszystkich, ale większości. Jestem po lekturze tych opracowań, które państwu udostępnimy.

(Senator Grzegorz Matuszak: Wszyscy są niezadowoleni.)

(Senator Henryk Gołębiewski: Kiedy możemy dostać te materiały?)

One są dostępne, tylko jest to wielki stos, który w tej chwili znajduje się w naszym biurze studiów. Ale w komisji jest jeden egzemplarz, a więc w każdej chwili może pan przyjść, usiąść i przeczytać go sobie. To jest mnóstwo papieru i nie wszystko warte jest upowszechnienia. Ale tak czy inaczej jest to lektura strasznie przygnębiająca. Stąd mój, może obrazoburczy, wniosek, że szansa na uporządkowanie tych spraw jest minimalna. Można bowiem to tak rozgraniczyć, że administracja rządowa jest zamiast samorządu - przepraszam, teraz już mówię zdecydowanie - i zamiast powiatu jest jednak administracja rządowo-rejonowa. Przecież starosta to tylko urzędnik rządowy, quasi samorządowiec, mający mało wspólnego z samorządem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Matuszak: To byłoby samorządowe trzęsienie ziemi.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące tego, co powinno znaleźć się w naszym wystąpieniu?

Panie Przewodniczący, chciałam tylko poinformować, że razem z senatorem Janowskim i senatorem Zychowiczem uczestniczyliśmy w debacie organizowanej przez redakcję "Polityki" i marszałka województwa małopolskiego, podczas której poruszano wszystkie sprawy, o których teraz mówimy. Padło tam, między innymi, stwierdzenie, że ostatnie cztery lata są oceniane negatywnie, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządów. Były tam jednak głosy...

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wszyscy tę opinię podzielali.)

Właśnie o tym mówię. Były także głosy sprzeciwiające się tej ocenie. Generalnie rzecz ujmując, przez ostatnie cztery lata na działanie samorządów wpłynęło funkcjonowanie samorządu powiatowego i wojewódzkiego. I właśnie to, o czym wszyscy mówimy, a więc nieczytelne podziały kompetencji, a także brak pieniędzy na pewne zadania, które muszą być realizowane przez samorządy, wywołują taką, a nie inną opinię społeczną. Przeciętny obywatel inaczej postrzega gminę, a inaczej starostwo i urząd marszałkowski. Jeżeli będzie potrzeba, to koledzy poinformują komisję dokładnie o przebiegu tej dyskusji.

Chciałabym powiedzieć, że z obserwacji ostatnich wyborów samorządowych wynika, iż przy wyborach do rad powiatu zostało oddanych bardzo dużo kart pustych lub przekreślonych. Taką opinię usłyszałam od członków komisji wyborczych w moim mieście. To też o czymś świadczy. Bardzo mocno podnoszona była również sprawa konieczności uchwalenia w 2003 r. ustawy o finansowaniu samorządów terytorialnych, o czym tu mówiliśmy. Jesteśmy bardzo rozczarowani, że w tym roku nie podejmujemy tej sprawy, ale myślę, że jest to w tej chwili wyzwanie najważniejsze. Mówiliśmy też - wspomniał o tym nawet senator Janowski - że planowana w Senacie konferencja i nasz program spotkały się z bardzo dobrym odbiorem, i że wszyscy są zainteresowani tym, żeby samorząd rzeczywiście uporządkować. Nie możemy bowiem mówić, że ten system jest praktycznie do końca samorządowy. Dyskutowano także o tym, czy obecnie mamy centralizację, czy decentralizację. Generalnie rzecz biorąc, wszystkie uwagi, wypowiadane przez nas podczas dyskusji na posiedzeniach komisji oraz na konferencjach, zostały potwierdzone przez osoby, które zabierały tam głos. Posłowie nie byli, niestety, obecni, bo w tym czasie miała miejsce okupacja Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chcieli odwoływać marszałka, w związku z tym była nas tam bardzo mała grupa osób, bodajże dwadzieścia. W konferencji uczestniczyli głównie marszałkowie, a także prezydent Warszawy i prezydent Poznania. Ale dyskusja rzeczywiście wskazywała na to, że wszystkie sprawy, które tutaj podnosimy, są ważne dla poszczególnych samorządów. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...)

Ja nie chcę, broń Boże, zdominować tej dyskusji, ale ponieważ z ust kolegi przewodniczącego padły słowa dość pesymistyczne, to powiem tak: obserwowałem i obserwuję od lat funkcjonowanie samorządów w innych krajach. To nie znaczy oczywiście, że mamy się cieszyć z faktu, że gdzieś jest gorzej. Chodzi o to, żebyśmy nie popadli w przesadę w krytykowaniu tego, co zrobiliśmy. Interesowałem się funkcjonowaniem samorządów w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza w dziedzinie oświaty. Amerykanie mówili mi, że byliby zadowoleni, gdyby mieli rozwiązania podobne do naszych. W USA są specjalne, dodatkowo wybierane, samorządy oświatowe. Sądzę, że powinniśmy zmierzać do tego, by stwierdzić, co można u nas zmienić i ulepszyć tak, aby nasze państwo lepiej funkcjonowało. To jest bowiem nasz nadrzędny cel. Określmy, co można zrobić poprzez zmiany w administracji rządowej i w strukturach samorządu. Popatrzmy pozytywnie na nasze doświadczenia. Wiele krajów nam zazdrości, i nie mówię tu tylko o państwach Europy Wschodniej, ale także o innych. Zasadniczym mankamentem naszego systemu jest to, o czym mówiła również pani senator, a mianowicie brak jasnych zasad dotyczących finansów publicznych, a zwłaszcza finansów samorządu, oraz brak pieniędzy. Gdyby pieniędzy było więcej, problemów byłoby mniej. Dziękuję.

Chcę się zastrzec, że jestem niemal entuzjastą samorządu, ale tego, który budowaliśmy kilkanaście lat temu w gminach. Zgadzam się z poglądem, że na najniższym szczeblu wystarczy tylko urealnić zasady finansowania, żeby ten samorząd był wzorem dla wielu innych krajów. Z tym całkowicie się zgadzam. Mój sceptycyzm odnosi się do dwóch pozostałych ogniw. Proszę popatrzeć na powiat - przecież w tej chwili jest on skonstruowany tak, że jest właściwie rządowym organem administracji. Proszę poszukać interesantów na korytarzu u starosty. U wójta i burmistrza są. Ja wiem, że to jest inna...

(Senator Mieczysław Janowski: To miały być inne zadania.)

Tak, inne zadania. Ale można pójść w tym kierunku, żeby powiatów było mniej. Można także zastanawiać się nad tym, jak doprowadzić do bardziej efektywnego ich działania.

Mnie niepokoi dublowanie się dwóch organów wojewódzkich: marszałka i wojewody. Wydział rolnictwa jest i tu, i tu. U marszałka jest wydział infrastruktury, który zajmuje się strategią itd., a u wojewodów również są takie wydziały. Komu to ma, do licha, służyć? Przecież na to ludzie patrzą.

Tak, dubluje wojewoda. Moje pretensje adresuję przede wszystkim do wojewodów, bo ich funkcją jest sprawowanie nadzoru co do zgodności z literą prawa. Coraz częściej jednak słyszymy, że ich działalność wykracza poza te ramy. Ale przepraszam, zostawmy na razie ten temat.

(Senator Mieczysław Janowski: To jest sedno sporu między samorządem województwa a wojewodą.)

Takie zadanie postawiliśmy sobie na całe cztery lata. Kiedy będziemy kończyli kadencję, wtedy okaże się, czy udało nam się coś tutaj poprawić.

Mam pytanie, które nie odnosi się do projektu: czy termin 28 listopada jest określony już sztywno? Pytam o to dlatego, że 27 listopada planowane jest bardzo szczególne posiedzenie Senatu, dotyczące Senatu II i III Rzeczypospolitej. Ponadto 28 listopada wypada w dwa tygodnie i kilka dni po drugiej turze wyborów.

Chcę powiedzieć - ośmielony pewnymi stwierdzeniami koleżanki Oli - że w ramach kampanii przedwyborczej, pod adresem parlamentu padło, delikatnie mówiąc, dość dużo głosów, dotyczących zmniejszenia liczby radnych. Czy kierunek, który obraliśmy, podparty oczywiście bardzo nośną argumentacją o zmniejszeniu kosztów itd., jest do końca właściwy? Czy nie należałoby dążyć do obniżenia diet, a nie zmniejszania tak drastycznie liczby radnych w poszczególnych radach? Poważny niepokój dotyczy małych gmin i wiąże się z tym, że mogą w nich wystąpić daleko idące antagonizmy, wynikające z faktu, iż jedno sołectwo jest reprezentowane, a kilka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, trzy.)

Tak, trzy województwa. Wydaje mi się więc, że jeżeli z takim trudem przygotowujemy tę uchwałę, to dobrze byłoby umieścić w niej również pewne aktualia. Stąd właśnie moje pytanie, dotyczące tego terminu. Dodam jeszcze, że czeka nas bardzo intensywna praca związana z budżetem. To jest jeszcze dodatkowy element. Dziękuję.

Wtedy akurat Sejm będzie przyjmował budżet. Posiedzenie 27 listopada będzie miało charakter jubileuszowy. Najpierw muszę porozmawiać z marszałkiem. Proszę więc nie traktować tego terminu jako wiążącego. Uzgodniłem go sygnalnie z ministrem Janikiem. Pierwszy ustalony termin, 14 listopada, i tak by przepadł, bo minister na dłuższy czas został zaproszony do Stanów Zjednoczonych na spotkania i rozmowy, i w związku z tym nie będzie go w kraju. A zależy mi na tym, żeby z tą oceną wystąpił właśnie minister Janik, a nie ktoś inny. Zwłaszcza z tego powodu, że w ministerstwie też pracują nad tymi problemami, bo przekazaliśmy im wcześniej nasze wątpliwości i rozmawialiśmy o nich.

Mówiłem na wstępie, że nie chcę zamykać całej sprawy tą debatą. Mam taki plan: teraz zgłosimy projekt marszałkowi, a po zakończeniu pracy przez te dwie komisje, uchwała będzie projektem zgłoszonym przez nas. Jestem przekonany, że wszystkie sprawy, które były przedmiotem uwag wyborców, wyjdą w trakcie debaty. Potem zostawimy sobie jeszcze dwa tygodnie na zebranie tego materiału i dopiero wtedy przelejemy go na papier. Specjalnie zależy mi na tym, żebyśmy nie szli z gotowym tekstem, w którym można ewentualnie zmienić jedno zdanie i który należy przegłosować. To ma być roboczy materiał, dopiero po posiedzeniu skierowany na obrady połączonych komisji, już na etapie drugiego czy trzeciego czytania.

(Senator Grzegorz Matuszak: Będzie dojrzewał.)

Będzie dojrzewał. Tu nie ma pośpiechu. A więc zgadzam się z senatorem Gołębiewskim, że padło wiele uwag i spodziewam się, że ujawnią się one w czasie tej debaty. Nie będą to myśli uczesane, ale sygnały.

Czekałam na koniec spotkania, bo chodzi mi o kwestię nie do końca związaną z samą treścią uchwały, a mianowicie o jej publikację. Jeżeli wolą państwa byłoby, aby została ona opublikowana w "Monitorze Polskim", to w jej treści powinno znaleźć się odpowiednie zdanie. Jest to wymóg wynikający z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. A więc po prostu na końcu tejże uchwały należałoby dodać zdanie: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Oczywiście tylko wtedy, gdy państwo chcecie, aby została ona publikowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc do uchwały nie ma więcej uwag. Rozumiem, że spróbujemy wykorzystać wszystkie propozycje, które tu padły. Najwięcej uwag zgłosił senator Janowski, mam więc propozycję...

Przyznam, że nie do końca rozumiem, na jakim etapie prac nad tą uchwałą jesteśmy obecnie. Jeżeli ma być bowiem tak, że państwo na tym posiedzeniu opracują projekt, który następnie zostanie przekazany do laski marszałkowskiej, uzyska numer druku i będzie funkcjonował jako druk, przekazany następnie do dalszych prac do tejże komisji oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to należałoby na dzisiejszym spotkaniu przyjąć pewną wersję tego tekstu. Jeżeli więc pan senator Janowski, który zgłosił największą liczbę poprawek, chciałby, aby zostały one uwzględnione już na tym etapie, to należałoby je rozważyć i przyjąć po prostu jakąś wersję uchwały, która następnie będzie przekazana marszałkowi.

Zgadzam się z panią, ale wyjaśnię, o co mi chodziło. Dzisiaj wysłuchaliśmy wszystkich uwag. Pan senator Janowski swoje propozycje przekaże nam na papierze i wtedy jeszcze raz, razem z panem Piotrem i z panem Krasnowolskim, usiądziemy nad tym projektem. Nie obiecuję, że uwzględnimy wszystkie uwagi, które tutaj padły, ale na to będzie jeszcze sporo czasu. To, co państwo zgłosiliście, w większości wykorzystamy. Ja wyraziłem swoją opinię, że są to uwagi zasadne. Chodzi jeszcze o formalną stronę tej kwestii. Spotykamy się 6 listopada na posiedzeniu komisji. Będziemy wtedy przyjmować inne ustawy, ale dodatkowym punktem będzie już formalne przyjęcie projektu uchwały przez komisję. W tym samym dniu złożę ten projekt marszałkowi. I wtedy trafi on akurat na posiedzenie.

(Głos z sali: Panie Senatorze, my nie możemy tak bardzo odsuwać tego od konferencji i zmieniać terminu w nieskończoność.)

Jednego dnia będziemy mówić o tym, jaki jest Senat i jego dorobek, a następnego...

(Senator Mieczysław Janowski: Musimy wiedzieć, czy na pewno będzie minister. Trzeba tę sprawę nagłośnić, a minister będzie nam robił reklamę.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, nie będę wtedy takim pesymistą jak dzisiaj.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na marginesie, radzę przeczytać "Historię ludzkości dla pesymistów i dla optymistów" - to jest taka praca w dwóch tomach. Ale zmierzam do czego innego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To była rada skierowana do mnie.)

Powiem tak: nie byłem zwolennikiem tak radykalnego zmniejszania liczby radnych i uważam, że potem, już w czasie tej kadencji, robiono to całkiem niepotrzebnie. Jeżeli jednak w tej chwili będziemy wykonywali gwałtowne ruchy, to będą one świadczyły o braku oceny tego, co zostało zrobione. Myślę więc, że trzeba zobaczyć, jak ten system funkcjonuje i dopiero wtedy, wsłuchując się w głosy z terenu, podjąć jakieś decyzje. Sądzę bowiem, że metodą prób i błędów dojdziemy do najlepszych rozwiązań.

Mam prośbę do pana przewodniczącego. Dochody jednostek samorządu terytorialnego to temat budzący powszechne emocje i wątpliwości. Chodzi o to, żeby ustawa była dobra. Myślę, że na nasze posiedzenie 6 listopada moglibyśmy zaprosić na pół godziny przedstawiciela rządu po to, żeby nam powiedział, jaki jest stan prac nad tą ustawą. Będzie to dla nich doping. Ministerstwo nas zawiodło. Były obietnice, że projekt będzie w maju - możemy to sprawdzić w protokołach pana ministra Uczkiewicza, którego skądinąd cenimy. W maju było zielono, a ustawy nie było. Komisja zainteresowała się tym, co zostało zrobione w tej materii, i rząd ma przedstawić jej informację na ten temat. Jest to metoda łagodnej, ale skutecznej presji. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Może przyjść pani dyrektor.)

Przechodzę do następnych spraw, a więc do budżetu. Mam już rozpiskę, którą przeczytam. Zresztą państwo pamiętają swoje obowiązki w roku poprzednim.

Pan senator Zbigniew Gołąbek - Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, środki specjalne, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze.

Pan senator Henryk Gołębiewski - Urząd Służby Cywilnej, budżet wojewodów.

Pan senator Mieczysław Janowski - Rządowe Centrum Legislacji oraz jednostki, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe w 2002 r. To jest załącznik nr 9.

Pani senator Dorota Kempka - limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikami - załącznik nr 2, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych, czyli całość spraw zatrudnienia i sprawy płacowe.

Pani senator Apolonia Klepacz - administracja publiczna - to jest część 17, dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej, czyli załącznik nr 8.

Pan senator Grzegorz Matuszak - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wyznania religijne - a więc specjalny rozdział - oraz subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. To jest zadanie najpoważniejsze.

Dla mnie jest taka propozycja - samorządowe kolegia odwoławcze i rezerwy celowe.

Pan senator Andrzej Spychalski - plan finansowy Państwowego Funduszu Gospodarki Zasobami Geodezyjnymi i Kartograficznymi, regionalne izby obrachunkowe, środki specjalne i zakłady budżetowe. Wszystko to dotyczy regionalnych izb obrachunkowych.

I pan senator Zbigniew Zychowicz - rozwój regionalny, środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki z nich finansowane.

Wszystkie materiały są przygotowane w takich grubych teczkach i leżą w sekretariacie komisji. Niektórzy z państwa już je odebrali. Bardzo proszę zaopatrzyć się w wyprawkę do zadania domowego.

(Senator Grzegorz Matuszak: Budżetowe?)

Tak, budżetowe, bo mówimy w tej chwili o budżecie.

(Głos z sali: Listopada?)

(Głos z sali: Tak, listopada)

(Głos z sali: O 11.00?)

Nie, o 10.00. Chodzi o to, żebyśmy wcześniej skończyli, bo potem będzie...

Panie Przewodniczący, zapytam wprost o budżet. Rozmawiałem dzisiaj z posłami z Komisji Finansów Publicznych, którzy powiedzieli mi, że są decyzje rządowe, związane z drobnymi zmianami w budżecie. Czy my mamy jakieś informacje, dotyczące naszych działów? Może nie trzeba robić czegoś, co będzie zmienione, kiedy przyjdzie inny zapis. Mówię głównie o subwencjach.

W ubiegłym roku ustaliliśmy, że nie czekamy na przyjęcie budżetu przez Sejm, bo wtedy mielibyśmy bardzo mało czasu na prace nad nim. Zbieramy się więc dwukrotnie. Pierwszy raz po to, żeby przy udziale przedstawicieli rządu, w sposób merytoryczny, troszkę głębszy, omówić projekt. To, o czym mówił pan senator Janowski, jest zasadne, My będziemy mieli posiedzenie 14 listopada. Komisja sejmowa, jak mi dzisiaj powiedziano, ma skończyć pracę 8 listopada i wtedy będziemy już mogli zapoznać się z jej opinią. Ale będą jeszcze wnioski alternatywne i głosowania, więc decyzje zapadną dopiero 23 listopada. Będziemy jednak znali sugestie zgłaszane przez posłów.

(Głos z sali: Przedstawiciele rządu będą na bieżąco referowali to, co się działo w Sejmie.)

(Głos z sali: Planowaliśmy na początek grudnia, 4-5 czy 5-6.)

(Senator Dorota Kempka: 13 grudnia budżet ma być rozpatrywany w Senacie?)

Drugi raz spotkamy się na początku grudnia.

(Senator Henryk Gołębiewski: To jest trzynasty i piątek.)

Jeżeli chodzi o spotkanie 6 listopada, to otrzymaliście państwo jeden dokument, a mianowicie poselski projekt ustawy nazywanej antykorupcyjną. Mamy jeszcze dwie następne, których tekstów jeszcze nie otrzymaliśmy, ale już wiem, że będą. Jedna to ustawa o dochodach, czyli o kolejnym moratorium, o której rozmawialiśmy przed chwilą. Jej zakres jest jednak szerszy niż moratorium, jest w niej bowiem uregulowanych kilka kwestii. Druga to ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Mamy wszystkie te dokumenty, bo otrzymaliśmy je jako projekty poselskie. Poprosimy ewentualnie panie, żeby pomogły nam je odszukać. Chodzi o to, żeby przygotować się do spotkania 6 listopada. Będziemy wtedy znów łamali troszkę regulamin, jako że ustawy te będą rozpatrywane na posiedzeniu Senatu 7-8 listopada, ale to już nie jest nasza wina. Niektóre komisje już teraz podejmują prace, ale to jest bardzo ryzykowne. Zresztą, nie mając dokumentów, nawet nie ma podstaw, żeby je podejmować i kogokolwiek zapraszać na posiedzenie.

Na nasze spotkanie zaprosimy przedstawicieli związków gmin, Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. Związek Województw RP, który niedawno się ukonstytuował, jeszcze sobie podarujemy, bo nie znamy nawet jego adresu.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy chodzi o Konwent Marszałków Województw RP?)

Kończę posiedzenie.