1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawę o działalności gospodarczej.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jego pierwsza część poświęcona będzie omówieniu nowelizacji ustawy - mówiąc lapidarnie - o dowodach osobistych. Od razu sygnalizuję, że chcę poprosić członków komisji, aby po zakończeniu omawiania tego punktu pozostali na sali. Podziękujemy naszym gościom i przeznaczymy trochę czasu na przygotowanie się do debaty senackiej, której tematy są nam bliskie, bowiem od pewnego czasu zajmujemy nimi.

Serdecznie witam wszystkich naszych gości - a jest ich grono dość liczne - a więc pana posła sprawozdawcę, którego za chwilę poproszę o zabranie głosu, a także osoby reprezentujące Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Serdecznie witam wszystkich państwa.

Nazywam się Tadeusz Matusiak, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jak pan przewodniczący już powiedział, projekt jest propozycją rządową, nowelizującą ustawę z 1997 r., która stanowi, że wszystkie książeczkowe dowody osobiste powinny być wymienione do końca 2007 r. Nowelizacja porządkuje sposób wydawania nowych dowodów. Zauważyliśmy, że obecnie zainteresowanie wymianą starych dokumentów tożsamości jest bardzo małe. Powinno być wymienionych około dwudziestu ośmiu milionów książeczkowych dowodów osobistych, a do tej pory dokonano wymiany około dziewięciuset tysięcy, co jest liczbą bardzo małą. Postanowiliśmy więc zaproponować sposób uporządkowania wydawania nowych dowodów i stworzyć tu pewnego rodzaju ramy i granice. Chodzi o to, żeby w każdym roku, do roku 2007, wymienianych było około pięciu i pół miliona sztuk, dzięki czemu w ostatnim roku nie będzie gwałtownego spiętrzenia. W zasadzie jest to jedyny i główny cel przedstawionej przez rząd propozycji.

Przepraszam, że nie powitałem pana ministra, ale wpisał się pan tak jaśniutkim pismem, że się nie doczytałem. Witam.

Zanim poproszę pana posła, chcę dodać, tak żartobliwie, że kiedy otrzymaliśmy projekt ustawy, zmobilizowałem się i w dniu wczorajszym odebrałem nowy dowód. Chciałem być bowiem w porządku wobec ustawodawcy i sam dać dobry przykład.

Nowelizacja ustawy o dowodach osobistych i działalności gospodarczej ma tylko jeden cel, czyli - tak jak powiedział pan minister - ustalenie harmonogramu wymiany dowodów osobistych. Dobrze się stało, że Sejm projekt przyjął, bowiem w przeciwnym razie rząd do 2005 r. nie zrealizowałby tego zadania. W związku z tym okres wymiany dowodów został wydłużony. Pierwotny termin był wyznaczony na koniec roku 2005, zaś w nowelizacji jest to 31 grudnia 2007 r.

Podczas pierwszego i drugiego czytania projektu zgłoszono wiele uwag, dotyczących wysokiej ceny nowych dowodów, a także tego, czy jesteśmy w stanie zmobilizować społeczeństwo do wymiany tych dokumentów. Na te wątpliwości można odpowiedzieć bardzo prosto, a mianowicie tak, że dowód osobisty jest potrzebny każdemu obywatelowi, przede wszystkim przy załatwianiu różnego rodzaju spraw w administracji samorządowej, a także w biurach notarialnych i przy rejestrowaniu działalności gospodarczej. Nie widzieliśmy więc potrzeby mobilizowania społeczeństwa i karania go za niedokonanie tej wymiany. Na ten temat można oczywiście dużo mówić.

Chciałbym również zaznaczyć, że dowody osobiste wydawane są w jednostkach samorządu terytorialnego, a jest to zadanie należące wyłącznie administracji rządowej. W związku z tym samorządy dokonujące wymiany dostają subwencję od ministra finansów. Z tej racji koszt tej wymiany, który w uzasadnieniu został określony na 19 zł 52 gr podatkiem VAT, kształtuje się na poziomie 30 zł. Mamy prośbę, aby tę stawkę utrzymać. To tyle.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nie mam uwag.)

Może zacznę ja. Wprawdzie teraz nie czas i nie miejsce na to, żeby debatować na temat dowodu osobistego jako takiego, ale jest w nim umieszczony dokładny adres zamieszkania. Czy wszelkie zmiany adresu będą powodowały konieczność wymiany tego dokumentu?

Tutaj pan przewodniczący ma rację. Zmiany zapisów, znajdujących się na samej fiszce dowodu, również powodują wymianę całego dokumentu. Można było to rozwiązać w inny sposób, ale wzór dowodu powstał już wcześniej i praktycznie posługujemy się takim wzorem, jaki był od początku uzgodniony przez Sejm i Senat.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja wiem, że to jest...)

Jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które w niektórych przypadkach zwalnia obywatela od zapłaty, bowiem nie może on bezpośrednio ponosić kosztów związanych na przykład z przemeldowaniem...

(Głos z sali: Ze zmianą nazwy ulicy.)

...czy ze zmianą nazwy ulicy.

Kieruję moje pytanie pod adresem pana ministra, nawiązując do pierwotnej ustawy, tej z 1974 r. W rozdz. 2 w art. 4 mamy tam zapis o obowiązku meldunkowym. Chodzi mi tu o kwestię, którą poruszył pan przewodniczący. Obowiązek ten polega na zameldowaniu się w miejscu pobytu stałego lub czasowego. Ale przecież są osoby, które nie są nigdzie zameldowane. Jeden z zapisów ustawy mówi o tym, że obywatel Rzeczypospolitej Polskiej jest zobowiązany do posiadania dowodu osobistego, a kolejny artykuł o tym, że dowód ten jest ważny pięć lat. Czy przy okazji tej nowelizacji nie myśleliście państwo o zmianie tego zapisu? Stare dowody były używane przez lat co najmniej piętnaście, czy nawet dwadzieścia. Pięć lat to okres bardzo krótki, i koszty, jakie poniesie administracja państwa, będą duże. Czy przy okazji tej nowelizacji nie warto byłoby tego zmienić? Dyskusja o tym, czy pięcioletni okres obowiązywania dowodu osobistego nie jest za krótki,. toczyła się już poprzednio. Dziękuję bardzo.

Proponowana jest nie pięcioletnia ważność tego dokumentu, a dziesięcioletnia. Jest to standard, także europejski, stosowany do tego typu dokumentów i dlatego ustalono taki a nie inny okresu obowiązywania.

Mam pytanie właściwie drobne. Szczycę się tym, że już w styczniu ubiegłego roku wymieniłem dowód. Jest w nim jednak błąd ortograficzny. Chodzi o ten apostrof w saksońskim dopełniaczu parent's given names. Tam jest liczba pojedyncza, a powinna być mnoga, czyli apostrof powinien być po "s" a nie przed. To jest uchybienie drobne, bo nikt nie czyta dowodu, mam jednak dowód z błędem ortograficznym w tekście angielskim. Czy to zostało poprawione?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli w tym wypadku pośpiech...)

Wypada mi tylko przeprosić pana senatora w imieniu tych, którzy dowody wydają, a więc Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja właściwie nie mam pytania, interesuje mnie tylko to, w jaki sposób społeczeństwo będzie poinformowane o tych terminach. Przecież wiele osób nie czyta gazet, nie interesuje się takimi sprawami. Co zostanie zrobione, żeby te terminy były rzeczywiście dochowane? Dziękuję.

Jest to na pewno pewien problem, bo te daty są obowiązujące i są nawet przewidziane sankcje w stosunku do osób, które w tych terminach wymiany nie dokonają. W jaki sposób będzie powiadomione społeczeństwo? W sposób nam dostępny, a więc poprzez środki masowego przekazu oraz poprzez informacje, które można wywieszać w miejscach ogólnie dostępnych, publicznych. Niczego innego nie wymyślimy. Można zastanowić się nad tym, czy nie podjąć akcji poprzez pocztę i nie wrzucać na przykład kartek do skrzynek pocztowych. Ale to byłaby dla nas sprawa zbyt kosztowna.

Wprawdzie ustawa nie jest jeszcze znana, ale ukazały się już informacje prasowe na ten temat. Muszę przyznać, że, wyrabiając mój dowód, stwierdziłem w urzędach wyjątkowo duże zainteresowanie. Rozmawiałem nawet z prezydentem na temat nieco innej organizacji pracy przy wymianie dowodów, bo ustawiały się dość długie kolejki, zwłaszcza do składania dokumentów. Odbiór bowiem trwa krótko, ale składanie zajmuje troszkę czasu.

Myślę, że takie rozwiązanie jest w pełni uzasadnione, bo gdyby nie akt, który przyjmujemy dzisiaj, doszłoby do tego, że urzędy nie byłyby w stanie wywiązać się z ustawowego terminu. Jedyną szansą jest rozłożenie tej akcji w czasie.

Nie padły żadne uwagi ani propozycje zmian, a więc stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Już od dość dawna przygotowujemy się do naszej debaty. W tej chwili jesteśmy na etapie opracowywania pewnego projektu. Dodam tylko, że w ślad za konferencją, zwróciliśmy się, jako komisja, do wszystkich wojewodów i marszałków, a także do pewnej grupy starostów z prośbą o sformułowanie i nadesłanie przemyśleń i uwag, dotyczących funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej oraz relacji pomiędzy ogniwami samorządu terytorialnego. Otrzymaliśmy ich sporo i, nawiasem mówiąc, w biurze studiów zastanawiamy się nawet nad tym, jak to wszystko skonsumować i sensownie wykorzystać. To nie jest zadanie doraźne, bo sygnalizowano nam wiele rozwiązań, także prawnych, dotyczących zmian w ustawach. Traktuję to jako materiał roboczy, który będziemy wykorzystywali przez cały czas.

Obecnie kończy się kolejna kadencja samorządów, ale pierwsza dwóch nowych ogniw, czyli samorządu powiatu i województwa. W związku ze zmianami ustrojowymi przyjęliśmy zobowiązanie, że spróbujemy przyjrzeć się, jak ten układ funkcjonuje i co ewentualnie trzeba w nim zmienić, nie burząc całości, ale ją doskonaląc. Zarówno samorządowcy jak i przedstawiciele rządu dostrzegają różne mankamenty tego systemu, a my sami jesteśmy odbiorcami wielu uwag i sygnałów, dotyczących nieprawidłowego przyporządkowania niektórych zadań czy instytucji, a także zmiany niektórych rozwiązań. Nie osiągnęliśmy chyba celu, o którym często mówimy, czyli precyzyjnego określenia, kto w województwie ma być gospodarzem, a kto ma stać na straży prawa i reprezentować państwo. Mam tu na myśli zarówno wojewodę jak i władze samorządowe.

Gwoli informacji warto wspomnieć, że w ubiegłą sobotę, w sali Senatu odbyło się założycielskie posiedzenie Związku Województw RP. Powstaje więc ostatnie ogniwo tego, co już wcześniej zostało ukształtowane i obrosło w pewną praktykę. Mam tu na myśli związki gmin, Związek Powiatów Polskich i Unię Metropolii Polskich. Wprawdzie do tej pory funkcjonował Konwent Marszałków Województw RP, ale składał się on tylko z marszałków, teraz zaś delegatami do nowej organizacji z każdego województwa będą: marszałek, przewodniczący sejmiku i dwóch radnych, czyli cztery osoby. Związek wyłonił już kilkuosobowe prezydium, którego przewodniczącym został przewodniczący sejmiku mazowieckiego. Przyjęto także tymczasowy statut. W styczniu ma się odbyć kolejne zebranie i wtedy wyłonione zostaną już stałe władze tej organizacji.

Ale wracam do głównego wątku. Ostatnio, w trakcie konsultacji z ministrem Janikiem, doszliśmy do wniosku, że nasza debata na forum Senatu powinna się odbyć po wyborach. Wcześniej planowaliśmy zorganizowanie jej przed wyborami. Chodzi o to, żeby dyskusja ta była pozbawiona emocji wyborczych. 14 i 15 listopada planowane są obrady Senatu i termin naszego posiedzenia został wstępnie ustalony na 14 listopada. W tej chwili prezydium komisji przy udziale pracowników kancelarii - mam tu na myśli zarówno sekretariat komisji, jak i dwóch panów, którzy nas wspierają, a więc reprezentującego Biuro Studiów i Analiz pana Andrzeja Krasnowolskiego oraz pana Piotra Świąteckiego, który dzisiaj jest wprawdzie dyrektorem innej jednostki, ale przedtem współpracował z naszą komisji jako pracownik Biura Legislacyjnego i nadal blisko z nami współpracuje - opracowało roboczy tekst uchwały. Dzisiaj już po raz drugi spotkaliśmy się i dyskutowaliśmy nad nim. Na razie nie upowszechniamy tego tekstu, nie nabrał on bowiem jeszcze ostatecznego kształtu. Króciutko przedstawię tutaj to, co znalazło się do tej pory w tym projekcie. Chciałbym, żebyście państwo zastanowili się nad nim chwilę i ewentualnie uzupełnili go lub powiedzieli, co uważacie za zbędne.

Zakładamy że uchwała rozpocznie się małym wstępem, taką swoistą preambułą. Przypominam raz jeszcze, że generalnym tematem debaty jest to, co było przedmiotem naszej konferencji, a więc sprawne państwo. Teraz jednak akcentujemy to, że na tę sprawność znaczący wpływ ma dobrze działający samorząd, którego właściwe funkcjonowanie zależy z kolei od odpowiedniego poukładania wszystkich składające się na niego klocków. Mam tu na myśli relacje między funkcjami i między strukturami. A więc pierwsza część naszej uchwały ma zwierać odniesienie do samej idei oraz do tego, co w tym zakresie zostało dokonane. Potem przechodzimy od razu do określenia zadań.

Chcę powtórzyć to, co już dzisiaj powiedziałem: w uchwale zapiszemy, jakie problemy zarejestrowaliśmy, jakimi chcemy zajmować się dalej sami, co adresujemy do innych organów władzy, a czym zajmiemy się wspólnie oraz to, jakie sprawy wymagają głębszego zastanowienia. Sądzę, że powinny mieć miejsce kolejne konferencje, spotkania czy nawet zlecenia badań. A więc nasza uchwała będzie jak gdyby zapowiedzią, gdyż podsumowanie tego, czego dokonaliśmy, nastąpi dopiero pod koniec kadencji. W tej chwili nie kusimy się o jednoznaczne stwierdzenia dotyczące tego, co należy zrobić, ale raczej wskazujemy na sprawy, które, w naszym przekonaniu, wymagają głębszego zastanowienia.

Teraz wymienimy te sprawy. Mam prośbę o to, żeby państwo, przysłuchując się, wyrażali swoje opinie. Głównym zadaniem jest dokonanie wnikliwszej analizy podziału kompetencji pomiędzy terenową administracją rządową i samorządową, a także podziału kompetencji i zadań pomiędzy gminami, powiatami i województwami samorządowymi. Istotne jest także prawidłowe przyporządkowanie poszczególnych struktur wykonujących zadania publiczne, czyli instytucji i przedsiębiorstw.

Kolejna kwestia to zadanie, zmierzające do uchwalenia i wprowadzenia w życie ustawy o Służbie Cywilnej i rozciągnięcia jej na samorządy. Nie sugerujemy nazwy ustawy, bo być może będzie ona taka sama. Chodzi mi raczej o ideę i o opracowanie zwartego systemu doskonalenia kadry, bowiem od jej jakości i przygotowania zawodowego wiele zależy. Znaczenie ma bowiem nie tylko litera prawa, ale także to, kto realizuje zadania.

W uchwale będzie też zapis dotyczący niezbędnych zmian w polityce regionalnej, a właściwie jej ustanowienia i wprowadzenia w życie. Zmierzamy tu wprost do nowelizacji dotychczasowych zapisów i podniesienia rangi polityki regionalnej, jako że jest ona konsekwencją tego, co niesie w sobie sama idea samorządu, będącego instytucją mobilizującą do tego celu całą społeczność lokalną, a jednocześnie dysponującą właściwie wszystkimi instrumentami. Wyrazem polityki regionalnej jest osławiony - przepraszam za wyrażenie - kontrakt wojewódzki, za pośrednictwem którego mają być realizowane wszystkie zadania inwestycyjne. Będzie się na to jeszcze nakładał bogaty program inwestycyjny, który jest następstwem korzystania ze środków pomocowych. Nie ukrywam, że kontrakt wojewódzki musi być niejako wkomponowany w te zadania. Obie te sprawy wymagają określonych nakładów, a na razie nie bardzo jest się czym chwalić.

W jednym miejscu chcemy odwołać się do poprzedniej uchwały Senatu. Może nie wszyscy państwo ją pamiętają, bo miała ona miejsce w poprzedniej kadencji. Był tam zapis mówiący o tym, że po dwóch latach od wprowadzenia nowego podziału administracyjnego kraju rząd przekaże parlamentowi jego ocenę. Dokonując wtedy tej oceny nasza komisja wprowadziła pewną zmianę, do której nawiązujemy obecnie, a mianowicie konieczność wspierania inicjatyw zmierzających do łączenia powiatów. Chodzi tu powiaty ziemsko-grodzkie, o zmniejszenie różnic w zamożności i rozwoju poszczególnych obszarów kraju, a także o stworzenie systemu efektywniejszego wykorzystania środków publicznych.

Na marginesie chcę dodać, że najprawdopodobniej w dniu dzisiejszym rząd przyjmie kolejną ustawę, czyli tzw. moratorium o przedłużeniu na kolejny rok obowiązywania dotychczasowej, tymczasowej ustawy o dochodach jednostek samorządu. Wbrew obietnicom, jakie słyszeliśmy, a także sami składaliśmy, na uchwalenie tej ustawy nie ma już w tej chwili szans, bo terminy dotyczące budżetu są tuż, tuż przed nami. Można było to przewidzieć właściwie już wtedy, kiedy minął czerwiec. Z tego, co wiem, przedłużenie to nie przerwie pracy nad nową ustawą, trudno jednak dzisiaj przewidzieć, kiedy zostanie ona zakończona. Ustawa będzie jednak obowiązywała nie od tego, a od początku kolejnego roku budżetowego. Uzasadnieniem, i to chyba w pełni racjonalnym, tego stanu rzeczy jest fakt, że jednocześnie wprowadza się wiele innych rozwiązań prawnych, dotyczących zmiany opodatkowania, i nie została jeszcze zakończona zapowiadana przez nas likwidacja funduszy. Wszystko to musi być skorelowane, a ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego powinna być końcowym etapem wszystkich tych zmian. Nie dotrzymaliśmy obiecanego samorządowcom terminu, i to, między innymi, upoważnia nas i obliguje do zaakcentowania tego faktu.

Zastanawiamy się nad tym, czy tam, gdzie mówimy o służbie cywilnej i o doskonaleniu kadr, nie zawrzeć jakiegoś akcentu, dotyczącego działań antykorupcyjnych. W przypadku tej uchwały nie jest to proste, ale zastanawialiśmy się nad tym wątkiem. Chodzi o to, żeby wkomponować go tam, gdzie mówimy o kadrach i o ich przygotowaniu.

Ostatni jak gdyby rozdział uchwały rozważaliśmy na razie alternatywnie. W pierwotnym zapisie jest sformułowanie, że Senat zwraca się do prezydenta, do Rady Ministrów i do wszystkich najwyższych organów, ale obecnie jesteśmy raczej za tym, żeby określić rejestr spraw, które uważamy za ważne. O co tu chodzi? O szeroko pojęty proces edukacyjny, dotyczący etosu państwa oraz etosu urzędu i urzędnika państwowego, zaczynający się w przedszkolu, a kończący na wychowaniu obywatelskim dorosłego już społeczeństwa. Oczywiście tej kwestii nie da się załatwić ustawą. Należy jednak określić, jakie działania pozwolą ten cel osiągnąć. Trzeba przyznać, że w naszym kraju nigdy nie było wielkiego szacunku dla państwa i dla prawa. Ten stan rzeczy można w stosunkowo prosty sposób uzasadnić warunkami historycznymi, a więc tym, że państwo to było zawsze reprezentowane przez kogoś, kto nie był akceptowany przez społeczeństwo i taka sytuacja zrodziła określone postawy obywatelskie. Jesteśmy tego świadomi, niemniej jednak nie możemy przechodzić koło tej sprawy obojętnie. Czasami z zazdrością patrzymy na inne społeczeństwa, które państwo i godło państwowe traktują troszkę inaczej. Chcemy więc zakończyć tę uchwałę właśnie akcentem, dotyczącym szerokiego działania na rzecz zmiany naszych postaw obywatelskich. Tyle na razie naszego dorobku, który na razie jest trochę nieuczesany, ale myślę, że przedstawiłem całą zawartość projektu uchwały. Nie wiem, czy czegoś nie pominąłem.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Myślę, że bardzo ważne jest, iż właśnie my bierzemy na siebie to zadanie. Przecież to Senat odrodzonej Polski w roku 1989 podjął się restytucji samorządu terytorialnego, co zaowocowało słynną ustawą z 8 marca roku 1990, gdy powstał samorząd gminny. Jest to więc jakby pewna kontynuacja dorobku państwowotwórczego Senatu, o czym pan przewodniczący mówił na końcu.

Tematy, które mamy wspólnie opracować, są bardzo ważkie i wszystkie wiążą się z problemem sprawnego funkcjonowania państwa. Myślę, że będziemy dyskutowali nad samym tytułem tego punktu - czy ma on brzmieć tak, jak w propozycji uzgodnionej z panem ministrem Janikiem: "Sprawne państwo i kierunki jego doskonalenia", co jest sformułowaniem bardzo obszernym, czy może określimy go nieco węziej jako "Rolę samorządu terytorialnego i administracji rządowej w terenie w funkcjonowaniu państwa". Przecież usprawnienie tej administracji to usprawnienie państwa, stanowi ona bowiem jeden z filarów struktur państwowych.

Jeśli idzie o uzupełnienia, to wydaje mi się, że przy punkcie dotyczącym zadań i kompetencji powinniśmy się zastanowić jeszcze nad pojęciami, które budzą obecnie sporo emocji - chodzi mi o zadania własne i zlecone. Część zadań zleconych jest niesłusznie zaliczana do tej kategorii, gdyż w gruncie rzeczy są to zadania własne i myślę, że jest to podział sztuczny. Jeśli idzie o kwestie finansowe, to nie będę już tutaj narzekał, bo czynienie zawodu polskim samorządom jest przywilejem nie tylko tego rządu, ale także i poprzednich. W roku 2001 był przygotowany nienajgorszy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który, z racji finansowych, został zawetowany przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Słyszeliśmy jednak deklarację, i wobec tego trzeba zrobić wszystko, aby ustawa ta powstała. Tutaj, w moim przekonaniu, potrzebna jest praca nad standaryzacją kosztów wszystkich usług świadczonych przez samorządy terytorialne, a więc usług edukacyjnych, zdrowotnych czy innych. Chodzi o to, żeby je jakoś sklasyfikować.

Jeśli chodzi o rozwój regionalny, to wydaje mi się, że powinniśmy położyć nieco silniejszy akcent na politykę wyrównywania szans dla regionów słabszych, a nie na stosowanie metody Janosika. Taką politykę prowadzi się na całym świecie - robią to Amerykanie wobec niektórych swoich stanów, a także Francuzi, Niemcy, Kanadyjczycy. Powinniśmy więc sięgnąć po takie rozwiązania.

I jeszcze jedna kwestia, która była sygnalizowana, a mianowicie edukacja propaństwowa. Jest to olbrzymie pole do działania dla wszystkich, a więc dla samorządów terytorialnych - co powinniśmy zaakcentować - ale także dla mediów. Kiedyś była mowa o tym, że telewizja regionalna powinna być związana z samorządami. To się nie udało i program trzeci jest odrębną telewizją państwową. Szkoda, że tak się stało, ale myślę, że jeżeli nasza debata w Senacie będzie we właściwy sposób przedstawiona przez dziennikarzy, to będzie to z wielkim pożytkiem dla edukacji obywatelskiej.

Pan przewodniczący wspomniał o tym, że chcemy sięgnąć po opinie organizacji samorządowych - Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich i powstałego niedawno Związku Województw RP, a także zapoznać się z opiniami takich instytucji, jak mające bardzo bogaty dorobek regionalne izby obrachunkowe, samorządowe kolegia odwoławcze, a także Naczelny Sąd Administracyjny, który rozstrzygał wiele spraw, czy wreszcie Najwyższa Izba Kontroli, dysponująca wieloma opracowaniami dotyczącymi prawidłowości i nieprawidłowości w pionie samorządowym.

Kończąc chcę powiedzieć, że jeżeli ta konferencja będzie przedstawiała bardzo wiele pozytywnych aspektów sprawy i wiele osiągnięć, bo takowe istnieją, a równocześnie wskaże kierunki zmian, to osiągniemy zamierzony cel. To jest bardzo poważne, odpowiedzialne zadanie. Ja deklaruję pełne włączenie się do tej pracy i myślę, że wszyscy ludzie myślący propaństwowo uczynią podobnie. Dziękuję.

Zakładamy, że projekt uchwały przygotujemy jako propozycję, bo wiadomo, że, zgodnie z naszym regulaminem, będzie on, jak każda inicjatywa legislacyjna, podlegał pewnej procedurze. Chcę, żebyśmy wyszedł on z komisji już w postaci zredagowanego tekstu, ale chodzi mi o to, żeby wpłynął do laski marszałkowskiej jako nasza propozycja, i żeby marszałek mógł go skierować, oczywiście informując o tym wszystkich senatorów, do dwóch komisji: naszej i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Planujemy tak, żeby nasza debata odbyła się przed pracami tej komisji. Rzecz w tym, żeby, krótko mówiąc, owoce tej debaty można było skonsumować we wspólnej pracy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z komisją samorządową. A więc nie zakładamy, że Senat będzie tę uchwałę przyjmował już jako gotową. Będzie ona funkcjonowała, a dopiero na następnym posiedzeniu Senatu przygotujemy ją w postaci ostatecznej. To tak gwoli uzupełnienia tej informacji.

Będąc w dniu wczorajszym w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim, z przyjemnością usłyszałem bardzo pozytywną opinię o inicjatywie naszej komisji. Opinię tę wyraził dyrektor wydziału prawnego, który przygotował odpowiednie uwagi i propozycje i skierował je na ręce pana przewodniczącego

W tym projekcie zasadne jest odniesienie do dwóch kwestii, o których chciałbym powiedzieć słów kilka, wnosząc pewną sugestię. Otóż w tej chwili przygotowywana jest poważna nowelizacja ustawy o Służbie Cywilnej. Jako członek Rady Służby Cywilnej otrzymałem ten projekt i w przyszłym tygodniu, na posiedzeniu rady, będzie miało miejsce jego pierwsze czytanie. Jeżeli ktoś z państwa jest nim zainteresowany - moja asystentka wkomponowała te propozycje w obecne treści, co bardzo ułatwia czytanie - to dostarczę go w przyszłym tygodniu, na posiedzenie Senatu. Dlaczego o tym mówię? Czy nie byłoby, Panie Przewodniczący, zasadne, abyśmy, działając na rzecz wprowadzenia służby cywilnej w samorządach, przyhamowali tok przygotowania tej ustawy? Chodzi mi o to, że teraz wybory burmistrzów, wójtów będą bezpośrednie. Przy takim trybie ich wyboru rola administracji nabierze bardzo szczególnego charakteru. To jest jedna kwestia.

I druga sprawa. W dniu dzisiejszym, po raz kolejny uczestniczyłem w posiedzeniu podkomisji sejmowej, zajmującej się ustawą antykorupcyjną. Chcę powiedzieć, że kolejny raz dyskusja była burzliwa, a niektórzy członkowie komisji poszli bardzo daleko proponując, między innymi, aby nie tylko współmałżonkowie, ale również dzieci i krewni pisali oświadczenia majątkowe. To wywołuje, mówiąc najogólniej, pewne iskrzenie z racji uprawnień, które przewiduje konstytucja. Dodam, że na posiedzeniu komisji w dniu jutrzejszym prezentowane będzie sprawozdanie podkomisji. A więc nasze zaakcentowanie kwestii, mówiąc skrótowo, antykorupcyjnej w samorządach jest bardzo istotne. Pan przewodniczący był uprzejmy o tym wspomnieć, a ja, tym przykładem chciałbym to potwierdzić. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie: która komisja zajmuje się tym w Sejmie?

(Senator Henryk Gołębiewski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z tym, że wyłoniona jest podkomisja.)

Z pełną aprobatą odnoszę się do propozycji podjęcia inicjatywy, o której mówił pan przewodniczący, ale chciałem zaproponować rozważenie zrobienia pewnego małego kroku wyprzedzającego. Chodzi mi o sformułowanie apelu o przyspieszenie prac nad ustawą o finansach samorządów, bo przecież ustawa, której pierwsze czytanie miało miejsce w Sejmie na wiosnę, jakoś gdzieś tam utknęła i, mówiąc brzydko, pleśnieje, a jej treść starzeje się. Pan przewodniczący bardzo słusznie zauważył, że zmienia się całe jej otoczenie finansowe. Taki apel świadczyłby o tym, że nasza komisja jest nią zainteresowana i że jest rzecznikiem samorządów, dla których brak nowej regulacji jest w tej chwili jednym z najpoważniejszych hamulców w planowaniu ich działalności i rozwijaniu aktywności, nie wiedzą one bowiem, jakimi pieniędzmi mogą dysponować. Sądzę, że tego rodzaju apel komisji o wzmożenie tempa prac nad tą ustawą, skierowany, między innymi, do marszałka Sejmu, a także do rządu, miałby uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko wyjaśnić, że nie było jeszcze pierwszego czytania projektu tej ustawy - on w ogóle nie wpłynął do laski marszałkowskiej, bo nie wyszedł jeszcze z rządu. Był w uzgodnieniach międzyresortowych, powołano też zespół roboczy, któremu przewodniczył wiceminister Uczkiewicz. Zespół ten nie zakończył jeszcze pracy i prawdopodobnie to on zgłosił na posiedzenie Rady Ministrów projekt ustawy o kolejnym moratorium, który zawiera nie tylko zapis o przesunięciu terminu, ale także pewne inne elementy. Nie wiem, jakie one są, więc przekazuję tylko taką informację.

I jeszcze jedna uwaga w związku z tym apelem. Dosłownie przed chwilą wpłynęła do naszej komisji prośba Unii Metropolii Polskich dotycząca tego, o czym mówił pan senator Matuszak. To jest jednocześnie dowód zaufania do nas i do tego, co czynimy. W sytuacji, kiedy nie ma konkretnych działań ze strony rządu, Unia zwraca się do nas o to, żeby komisja przyjęła na siebie przyjęła ciężar inicjatywy ustawodawczej i przedkłada własne sugestie w tym zakresie. Udostępnię wszystkim państwu tę propozycję, która koresponduje ściśle z tym, o czym mówił pan senator Matuszak. Ten nacisk na nas jest niezmiernie silny i będzie coraz silniejszy.

Myślę, że to, o czym mówił senator Matuszak, jest bardzo istotne. Myśmy zapewniali samorządowców, że bieżącym roku będzie uchwalona ustawa o finansowaniu samorządów i jeszcze przed wakacjami były przesłanki świadczące o tym, że tak się stanie. Na jednym z posiedzeń komisji minister Uczkiewicz potwierdzał to. Ja rozumiem to zniecierpliwienie. Wprawdzie argumenty, które przedstawił pan przewodniczący, są dosyć istotne, ale sądzę, że po to, aby wyjść z twarzą z tej sprawy, powinniśmy w jakiś racjonalny sposób wyjaśnić samorządom, dlaczego akurat w tym roku ustawa ta nie pojawi się. Wydaje mi się, że powinna ona jak najszybciej trafić do parlamentu, żeby znowu pod koniec roku nie było sytuacji, w której samorządy nie będą wiedziały, jak mają podchodzić do tworzenia budżetu. Będzie to na pewno bardzo trudna ustawa, w związku z tym powinno być sporo czasu na jej skonsultowanie oraz przeanalizowanie. Z naszej komisji powinna jednak pójść do samorządowców informacja o tym, dlaczego, mimo zapewnień, w przyszłym roku nie będzie ona jeszcze funkcjonować. Dziękuję.

Pan senator Zychowicz.

Jeżeli chodzi o nurtującą państwa sprawę ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to chciałem przypomnieć, że już w czerwcu, na seminarium w Dziwnowie, na którym była obecna pani senator Klepacz, minister Uczkiewicz zaprezentował jej strategiczne założenia. Trzeba jednak przyjąć, że nowy minister trochę inaczej widzi te kwestie i zamierza wprowadzić do tych założeń pewne fundamentalne zmiany. Dlatego przedłużenie okresu obowiązywania epizodycznej ustawy z lat 1999-2000 na rok 2003 jest przesądzone. W czasie mojej ostatniej rozmowy z panem posłem Witoldem Gintowtem-Dziewałtowskim, wiceszefem sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zapewniał mnie on, że w tym roku na pewno Sejm tę ustawę przyjmie. Chodziło o to, żeby rozwiać wszelkie, jakże istotne i uzasadnione, wątpliwości i obawy samorządowców. To tyle.

Co się tyczy naszego apelu, to jest on zasadny, bo będzie to wzmocnienie. W końcu naszym zadaniem jest także wyrażanie i artykułowanie potrzeb samorządów.

Chciałbym w kilku słowach odnieść się do naszego postulatu, do tego wielkiego zamierzenia, o którym mówił pan senator Piwoński. Otóż w zeszłym tygodniu, we czwartek, na zaproszenie marszałka i przewodniczącego sejmiku województwa pomorskiego, uczestniczyłem w bardzo osobliwej sesji na temat czterech lat samorządu wojewódzkiego i powiatowego. Razem z profesorem Kuleszą dokonywaliśmy na tej sesji wprowadzenia. Poinformowałem wtedy zebranych, że Senat planuje wielką debatę, która zaowocuje - jestem o tym przekonany - nowelizacją prawa, szczególnie tam, gdzie jest ono bardzo uciążliwe dla samorządu, zarówno gminnego, jak i powiatowego oraz wojewódzkiego. Informacja ta spotkała się z wielką aprobatą uczestników konferencji, a moje wystąpienie zrodziło wielkie nadzieje na to, że debata ta nie ograniczy się do podsumowania i diagnozy, ale że jej owocem będzie to, o czym tutaj mówimy. A więc, Panie Przewodniczący, to są zobowiązania, które już funkcjonują w świadomości samorządowców.

Ze swojej strony chcę powiedzieć, że kiedy o tym naszym wielkim zamierzeniu mówiłem przedstawicielom ogólnopolskich struktur samorządowych i organizacji grupujących samorządy różnego szczebla, to spotykałem się z wielką życzliwością i deklaracją, że dostaniemy wszelkie stosowne dokumenty, a zwłaszcza opracowania dotyczące czterech lat funkcjonowania powiatów i województw. Obszerne dokumenty na ten temat ma także Związek Miast Polskich. Mamy więc duże wsparcie, a samorządowe zaplecze praktyczne i intelektualne jest do naszej dyspozycji. Jestem przekonany, że debata ta zaowocuje naprawdę czymś dobrym, a fakt, że wszyscy tutaj jesteśmy samorządowcami z dużym doświadczeniem tylko to przekonanie umacnia. Dziękuję uprzejmie.

Dodam, że wszystkie te organizacje i związki zostały przez nas znacznie wcześniej włączone do współpracy. Uczestniczyły przecież w naszej majowej konferencji, której stenogram...

...obszerny stenogram otrzymacie państwo niebawem. Jest on obszerny, bowiem został uzupełniony o dwa wystąpienia przygotowane wcześniej przez profesorów Piekarę i Kieżuna. Będzie to zwarte wydawnictwo. Organizacje uczestniczyły, na nasze zaproszenie, w tej konferencji, i ich przedstawiciele wystąpili ze swoimi sugestiami i własnymi ocenami obecnego stanu rzeczy.

Chciałbym potwierdzić, że samorządowcy mają obszerną wiedzę na temat planowanej debaty. Podejrzewam, że informacje o niej rozeszły się poprzez Internet, a także dzięki naszemu nagłośnieniu. Potwierdzam także opinię dotyczącą oczekiwań z nią związanych - samorządowcy liczą na to, że po tej debacie nastąpi szereg rozstrzygnięć, które ułatwią i usprawnią pracę samorządów. To takie ogólne stwierdzenie.

Jeżeli chodzi o propozycję uchwały, to chciałbym zgłosić jeszcze jedną kwestię, a mianowicie podjęcie próby odniesienia się do statusu byłych miast wojewódzkich. Miastom tym składano określone deklaracje, a obecnie ich sytuacja jest niejednoznaczna. Nie chodzi mi tu jedynie o Kalisz, Częstochowę, czy Koszalin, ale także o inne miasta, w których ujawniają się podobne niedobre nastroje. Powiedziałbym nawet więcej. Dzisiaj widzimy, że w procesie doskonalenia struktur wojewódzkich - może nie doskonalenia, ale budowania - centralizacja pewnych rozwiązań w nowych województwach poszła, w moim odczuciu, za daleko. Nie prowadzi to do realizacji idei sprawnego państwa, a do realizacji idei centralizacji decyzji na szczeblu wielkich, nowopowstających województw. Pojawiają się zjawiska niepokojące, które absolutnie nie sprzyjają sprawnemu funkcjonowaniu państwa. Niektóre decyzje mogą być rozstrzygane na poziomie niższym, regionalnym, a stan obecny powoduje, że obywatel musi pokonać 200 km, aby dojechać do Poznania czy do województwa-matki w sprawie, która mogłaby być załatwiona w terenie. Uważam, że taka sytuacja budzi zastrzeżenia.

Wydaje mi się, że warto także spojrzeć na tę kwestię trochę szerzej. Zacząłem zajmować się tym problemem, bo fakt stworzenia kilkunastu nowych województw o dużym obszarze wywołał, poza próbą centralizacji pewnych działań w organizacjach samorządowych, także ogromną centralizację działań w instytucjach o charakterze gospodarczym, a więc w przedsiębiorstwach, w firmach, w bankach, i w jednostkach współpracujących z samorządami. To także wywołuje pewnego rodzaju reakcję. Myślę, że gdyby pojawiła się możliwość spojrzenia na tę sprawę, to byłaby to próba odpowiedzi tym samorządom, które dzisiaj - trzeba to uczciwie powiedzieć - znajdują się w stresie.

Myślę, że to, iż nasza komisja chce podjąć tak ważną pracę, jest niezmiernie pozytywnie odbierane nie tylko w mediach, ale również w środowiskach, w których funkcjonujemy. Chciałabym jednak zastanowić się nad dwoma sprawami i prosić prezydium komisji o ich rozważenie. Są to dwie bardzo ważne kwestie, które powinny rozpatrzone podczas przygotowywania przez nas projektu uchwały.

Pierwsza to problem małych powiatów, czyli tzw. obwarzanków. Pan przewodniczący mówił wprawdzie na ten temat, ale my spotykamy się z tą sprawą bardzo często i muszę przyznać, że nie widzimy przychylności ze strony osób, które pracują w tych małych powiatach. Pracownicy administracji są zainteresowani tym, żeby powiaty te istniały, natomiast my widzimy, że kondycja finansowa tych jednostek z każdym dniem staje się coraz gorsza.

Druga rzecz, niezmiernie ważna, to sprawa, o której mówił pan senator Spychalski, a więc sytuacja dawnych województw. Tak się składa, że bardzo często uczestniczymy w spotkaniach, odbywających się w dawnych stolicach województw, będących w tej chwili ośrodkami powiatowymi. Tam również kiepsko wiedzie się ludziom, którzy w tych powiatach pozostali. Dlatego trzeba zastanowić się nad tym, w jaki sposób pomóc im w podjęciu działalności, dzięki której nie będą czuli się pokrzywdzeni, tym bardziej, że tworząc nowy podział administracyjny kraju, mówiliśmy bardzo dużo o przedstawicielstwach urzędu wojewody. Chodziło o to, żeby zostawić miejsca pracy, ale również stworzyć lepsze warunki funkcjonowania.

Mówiliśmy tutaj dużo na temat organizacji samorządowych, ponieważ nasza komisja z nimi współpracuje. Jest to niezmiernie ważne, ale czy nie warto zastanowić się również nad tym, jak wykorzystać i pokazać miejsce innych organizacji, funkcjonujących na terenie całej Polski, w każdym powiecie, w każdej gminie i w każdym województwie? Jeżeli mówimy o tańszym państwie, i o roli samorządu w jego tworzeniu, to powinniśmy również dostrzegać w tym procesie rolę różnych organizacji pozarządowych, które, zgodnie z dokumentami przyjmowanymi przez rząd, a także z różnymi umowami, mają określone zadania. Samorządy chyba nie dostrzegają wszystkich możliwości współdziałania z tymi organizacjami. Dlatego chciałabym bardzo prosić, żeby pokazując udział w tej działalności, także edukacyjnej, stowarzyszeń samorządowych, uwzględnić również organizacje, które wykonują bardzo wiele zadań, przekazywanych im przez samorządy. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, myślę że w debacie nad podniesieniem sprawności administracji publicznej warto zwrócić uwagę na dwa elementy, które przewijały się w pańskiej wypowiedzi. Chodzi mi o jawność, prostotę i uporządkowanie procedur, a także o tworzenie takich ustaw nie dających możliwości subiektywnej interpretacji, tak jak osławiona ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, pod adresem której wpłynęło szereg uwag. Jawność ta jest potrzebna i niezbędna przede wszystkim na styku urzędów administracji publicznej z przedsiębiorcami prywatnymi i organizacjami pozarządowym, czyli tam, gdzie w grę będą wchodziły dotacje i środki finansowe. Mamy szereg ustaw, które już w tej chwili umożliwiają podmiotom prywatnym, czyli przedsiębiorstwom, jak również grupie stowarzyszeń, korzystanie z pieniędzy publicznych. Konieczne jest więc tworzenie jasnych, przejrzystych procedur, które nie będą dawały możliwości jakichkolwiek - mówiąc brzydko - kombinacji. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia dotyczy, mówiąc ogólnie, grupy sterowania rozwojem. Chodzi mi tu o pewne uporządkowanie terminologiczne, niezbędne w sterowaniu całym procesem rozwoju - od samorządu gminnego do poziomu państwa. W szeregu ustaw, między innymi w ustawie o samorządzie województwa, ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego, a także ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, wprowadzono mnóstwo pojęć i nazw, takich jak: studium, plan, projekt, program. Powstał ogromny szum informacyjny i w tej chwili, kiedy jeszcze dojdzie konieczność przygotowywania dokumentów związanych z korzystaniem od 2004 r. z funduszy strukturalnych, wypadałoby dokonać przeglądu tego nazewnictwa, bowiem bardzo często zdarza się, że używając tej samej nazwy mówimy o różnych rzeczach. Myślę, że takie uporządkowanie terminologiczne wpłynęłoby również na większą jawność i przejrzystość procedur. Jeżeli chodzi, na przykład, o usytuowanie samorządu województwa, to, być może, rozwiązalibyśmy problem relacji między marszałkiem a wojewodą w sferze obsługi środków strukturalnych, co do tej pory nie jest do końca wyjaśnione. Chodzi mi więc o dwa bloki spraw - uporządkowanie terminologiczne naszych ustaw oraz jawność procedur.

Chciałbym tylko rozszerzyć wątek, który poruszyła pani senator Klepacz. W trakcie rozmowy z panem przewodniczącym Piwońskim oraz wiceprzewodniczącym Janowskim zgłosiłem postulat, który został przyjęty i podczas debaty poddany państwu pod rozwagę. Chodzi o to, żeby owocem naszej pracy stała się również jednolita nomenklatura nazw dla wszystkich podmiotów i elementów struktury samorządu terytorialnego w Polsce, i to nie tylko w języku polskim, ale także w językach obcych. Mamy tu bowiem do czynienia z niebywałą kakofonią nazw, na przykład na wizytówkach, kiedy nasi samorządowcy przebywają za granicą. Nie we wszystkich krajach ma miejsce taki stan rzeczy. Na przykład Niemcy mają w tej materii niebywały porządek. Samo słowo "marszałek" jest w niektórych krajach odbierane jako śmieszne. Chciałem państwu powiedzieć, że w tej materii nie musimy wyważać otwartych drzwi. Konwent Marszałków Województw RP, którym miałem przyjemność kiedyś kierować, opracował zunifikowane nazewnictwo w sześciu językach, które my możemy przyjąć, poprawić i dać do skontrolowania językoznawcom oraz tłumaczom.

Ważna jest również kwestia, o której także mówiła pani senator Klepacz. Nie ma ona może znaczenia strategicznego, ale często psuje nam krew. Chodzi mi o zasady precedencji. W 1993 lub 1994 r. Departament Protokołu Dyplomatycznego MSZ wydał dokument, opisujący zasady precedencji najważniejszych stanowisk w państwie, który obejmował również wojewodę, prezydenta miasta itd. Dzisiaj jest to potworna kość niezgody na przykład między marszałkiem a przewodniczącym sejmiku. Mam nadzieję, że tą sprawą również się zajmiemy. Dziękuję.

Z uwagą wsłuchuję się w państwa wypowiedzi i z niemałą satysfakcją stwierdzam, że to co dobre, jest naprawdę dobrze kontynuowane. Chcę więc wyrazić tu uznanie. W czasie tej dyskusji mówiliśmy także o możliwości skorzystania przez nas z doświadczeń innych krajów, bardziej zaawansowanych jeżeli chodzi o niektóre rozwiązania. Przypomnę, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która nakłada na nas określone, i to wcale niebagatelne, zobowiązania, czego efektem są zapisy w konstytucji. I bardzo dobrze. Jest także Europejska Karta Samorządu Regionalnego, która jeszcze nas nie obowiązuje, ale też zawiera bardzo wiele dobrych zapisów. Myślę, że nasz dorobek mógłby zaowocować również w Strasburgu, w Izbie Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Jeśli zrobimy to solidnie - a zakładamy, że tak będzie - to na pewno zaowocuje. Myślę, że pan senator Zychowicz, z którym onegdaj byliśmy w tej izbie, potwierdzi to stwierdzenie.

Jeśli nie, to spróbujmy to podsumować. Ta bardzo ożywiona i bogata wymiana zdań oraz bardzo ciekawych sugestii dotyczy całego problemu i wykracza poza ramy tego, naszych przygotowań do debaty. Teraz bowiem zmierzamy do tego, żeby w miarę precyzyjnie zapisać w uchwale pewne zadania dla siebie i dla innych. To, co państwo mówiliście, wykracza dalece poza ten zakres, gdyż uchwała, z natury rzeczy, musi mieć charakter zwarty i zapowiadający jedynie wszystkie działania, o których dzisiaj była mowa.

Wracam teraz do sugestii pana senatora Matuszaka. Dostarczymy państwu propozycję, skierowaną do nas przez Unię Metropolii Polskich. Za kilka dni spotkamy się na obradach Senatu i wtedy umówimy się na spotkanie - jego czasu i miejsca jeszcze nie określam - podczas którego spróbujemy wrócić do tego tematu. Zanim sprecyzujemy nasze stanowisko chciałbym jednak, żebyście państwo zapoznali się najpierw z sugestią Unii. To tyle.

(Głos z sali: Wszystko zostało powiedziane, i to obszernie)

Tak jak mówiłem, w czasie posiedzenia znajdziemy stosowny czas i miejsce, żeby się spotkać. Wiemy, że porządek będzie bardzo obszerny. Sejm jeszcze pracuje, a więc 2, 3 i 4 października czas będzie w pełni wykorzystany. Wtedy odbędzie się posiedzenie komisji i wrócimy do tego wątku. Dziękuję.