Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam naszych gości - pana ministra Jerzego Mazurka oraz panią dyrektor - przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pana ministra Czaplickiego, reprezentującego Państwową Komisję Wyborczą. Chciałem także serdecznie powitać w naszym gronie kandydatów na senatorów - dwójkę młodych członków Ogólnopolskiej Federacji Młodzieżowych Rad Miejskich. Przedstawiciele tej organizacji uczestniczą w naszym posiedzeniu już po raz drugi. Przysłuchujcie się i sposóbcie do tego, co was czeka w przyszłości.

Witając pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego chcę zaznaczyć, że dzisiaj tryb naszej pracy będzie nieco odmienny z uwagi na to, że opinię Biura Legislacyjnego otrzymaliście państwo dopiero teraz, trudno więc oczekiwać, że ktokolwiek zapoznał się z nią. Dlatego chcę zaproponować, żeby najpierw poprosić pana posła o scharakteryzowanie całej nowelizacji. Dopiero w drugiej części posiedzenia, kiedy będziemy kolejno analizowali poszczególne zapisy, panie będą nas informowały o sugestiach biura i ewentualnie ktoś z nas te poprawki przejmie, tak jak to zwykle bywa. A więc na razie zwolnimy panie z obowiązku referowania całości nowelizacji. Po wystąpieniu pana posła wymienimy jednak ogólne poglądy na temat całego tego dokumentu.

Nie zwracam się do pana ministra Mazurka, który jest tu obserwatorem i korektorem, jako że jest to projekt poselski. Pan minister może nam jednak doradzać, czy mamy się opowiedzieć za takim, czy innym rozwiązaniem. Nie występuje tu jednak jako przedstawiciel rządu, który zazwyczaj przedkłada nam projekt ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na ostatnim posiedzeniu, 19 lipca, Sejm przyjął ustawę o sprawie zmiany ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jeżeli chodzi o inicjatorów tego projektu, to sprawa jest bardziej skomplikowana, niż to powiedział pan przewodniczący. Autorami tej inicjatywy są bowiem eksperci prawa samorządowego, a zwłaszcza prawa wyborczego, a więc osoby, które nie są ani posłami, ani pracownikami Sejmu. Została ona podjęta przez połączone komisje - Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Ustawodawczą. Skutkiem tego przyjęta została ustawa o rodowodzie społeczno-poselskim. Jej celem było doprecyzowanie przepisów antykorupcyjnych przede wszystkim w ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego, ale również w ustawie o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów oraz nowelizacja ustawy o partiach politycznych w części dotyczącej ich działalności finansowej. W praktyce okazało się - tak jak to często się dzieje - że pełen zakres zmian przyjętych w ustawie okazał się dużo obszerniejszy, niż to zakładali inicjatorzy, a także obie pracujące nad projektem komisje sejmowe.

Mimo wszystko wydaje się, że zdołano osiągnąć większość zamierzonych celów. Dokonano uporządkowania procedur związanych z przygotowaniem, prowadzeniem i rozliczaniem kampanii wyborczych. W obu ustawach, o których mówiłem wcześniej, wprowadzono niezbędne przepisy antykorupcyjne oraz określono sankcje za ich nieprzestrzeganie. Jednocześnie w trzech ustawach, a więc w obu ordynacjach wyborczych do samorządu oraz w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, doprowadzono do symetrii zapisów, które mówią o ordynacjach wyborczych.

Panie Przewodniczący, czy będziemy omawiać najważniejsze zmiany, czy też będziemy się posuwali krok za krokiem?

Otóż, po pierwsze, dostosowano przepisy ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików województw do przepisów ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustalając, iż komitety wyborcze mogą tworzyć tylko i wyłącznie partie polityczne i ich koalicje, a także stowarzyszenia i organizacje społeczne oraz wyborcy. Tym samym uznano za niemożliwe tworzenie koalicji wyborczych przez organizacje społeczne, a także przez partie polityczne z organizacjami społecznymi. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, Sejm uznał za celowe wprowadzenie do ustawy zapisów wskazujących jednoznacznie, iż odrębne komitety wyborcze w województwach, powiatach i gminach mogą być tworzone na podstawie decyzji organów upoważnionych do reprezentowania partii politycznych na zewnątrz. To jednocześnie oznacza, że te same partie polityczne, występujące w koalicjach w tych samych okręgach wyborczych, nie mają prawa po raz wtóry zgłaszania swoich kandydatów jako koalicja.

Ustalono termin rozpoczęcia i zakończenia kampanii wyborczej zapisując, iż terminem rozpoczynającym kampanię jest termin ogłoszenia wyborów przez prezesa Rady Ministrów, a kończy się ona na dwadzieścia cztery godziny przed dniem wyborów. Wprowadzono zakaz podawania napojów alkoholowych w ramach kampanii wyborczej, a także zakaz prowadzenia kampanii wyborczej w stosunku do uczniów szkół podstawowych i gimnazjów oraz uczniów, którzy nie posiadają praw wyborczych, a także w samych szkołach podstawowych i gimnazjach.

Sejm nie wyraził zgody na pełnienie funkcji pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego przez osoby pełniące dzisiaj funkcje radnych oraz będące pracownikami samorządowymi. To rozstrzygnięcie miało na celu ograniczenie możliwości wystąpienia działań korupcyjnych, oraz wszelkiego rodzaju działań, które mogłyby mieć charakter nepotyczny. Taki zapis ma również na celu ułatwienie funkcjonowania samych komitetów wyborczych.

Ustalono, że finansowanie wyborów samorządowych jest jawne. Sprawozdania wszystkich komitetów wyborczych muszą być publikowane. W przypadku partii politycznych jest to obowiązkowe. Zobowiązano ministra finansów do tego, żeby w uzgodnieniu z Państwową Komisją Wyborczą określił zasady prowadzenia rachunkowości wyborczej oraz wzór finansowego sprawozdania wyborczego. Ustalono, że komitety wyborcze mogą gromadzić i wydatkować środki finansowe tylko i wyłącznie na cele związane z wyborami. Wprowadzono zakaz gromadzenia tych środków po dniu wyborów oraz zakaz ich wydatkowania po złożeniu sprawozdania finansowego z kampanii wyborczej.

Projekt zakazuje przekazywania środków finansowych przez jeden komitet wyborczy drugiemu komitetowi wyborczemu. Niedozwolone jest także przeprowadzanie zbiórek publicznych oraz pozyskiwanie środków finansowych na cele wyborcze od osób prawnych oraz od osób zagranicznych. Wprowadzono obowiązek gromadzenia środków finansowych przez komitety wyborcze tylko i wyłącznie na rachunku bankowym, na który wpłaty mogą być dokonywane przelewem, czekiem lub kartą płatniczą. Ustalono limity tych wpłat od osób fizycznych, który ma wynosić piętnastokrotność najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Jednocześnie określono limity wydatków dla komitetów wyborczych, które będą zgłaszały swoich kandydatów do organów stanowiących gmin, powiatów i województw. Tę kwestię omówimy później. Limity te zostały określone także w odniesieniu do kampanii wyborczych prowadzonych na rzecz osób kandydujących na funkcje wójta, burmistrza i prezydenta. Uznano, iż kampanie wyborcze i rozliczenie z nich mogą być sporządzone odrębnie, ale mogą być także sporządzane łącznie dla kampanii wyborczej do rady i na stanowisko burmistrza. Podobnie mogą być traktowane wydatki finansowe.

Ustalono, że sprawozdania finansowe komitetów wyborczych, zgłaszających kandydatów w więcej niż w jednej gminie i w więcej niż w jednym powiecie, będą musiały być - z inicjatywy organów przyjmujących sprawozdania finansowe - bezwzględnie kontrolowane przez osoby biegłe, czyli przez rewidentów. Wszystkie pozostałe sprawozdania, czyli te, które dotyczą komitetów wyborczych zgłaszających kandydatów na radnych tylko w jednej gminie, będą badane wtedy, gdy zostaną do nich zgłoszone zastrzeżenia przez osoby trzecie. Decyzje w tej sprawie będzie podejmował komisarz wyborczy. Jednocześnie wprowadzono zapisy mówiące, iż właściwy organ wyborczy -Państwowa Komisja Wyborcza albo komisarz wyborczy - będzie rozstrzygał o przyjęciu sprawozdania bez zastrzeżeń, przyjęciu sprawozdania ze wskazaniem uchybień oraz o możliwości jego odrzucenia z uwagi na istotne błędy w lub nieprawidłowości popełnione przez komitet wyborczy w toku prowadzonej kampanii wyborczej. Sejm uznał za stosowne precyzyjne określenie przypadków - i takie zapisy znalazły się w ustawie - upoważniających organ wyborczy do odrzucenia sprawozdania. W przepisach uwzględniono oczywiście również procedurę odwoławczą oraz możliwość składania wyjaśnień na żądanie osoby przyjmującej sprawozdanie finansowe.

W związku z tym, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, praktycznie rzecz biorąc, wyeliminowało z ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego metodę przeliczania głosów na mandaty, zaistniała konieczność wprowadzenia takiego przepisu. Obie komisje czekały na termin opublikowania tego orzeczenia w "Dzienniku Ustaw". Po uzyskaniu informacji, iż publikacja ta została przez trybunał dokonana, jeszcze przed drugim czytaniem projektu, zgłoszone zostały poprawki zmierzające do tego, aby w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wprowadzić metodę przeliczania głosów na mandaty. Decyzją większości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęto poprawkę wprowadzająca do projektu metodę d'Hondta. Taką samą decyzję podjął swoją większością Sejm.

Projekt zawiera szereg szczegółowych przepisów karnych, dotyczących osób naruszających prawo wyborcze. Przypuszczam, że dzisiaj indeks ten zostanie rozszerzony, o co zresztą prosiliśmy pana przewodniczącego. Wydaje się, że te rozwiązania będą obowiązywały symetrycznie zarówno w wyborach do organów samorządu terytorialnego, jak w wyborach do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednocześnie w ustawie o partiach politycznych określono limity wpłat osób fizycznych na rzecz partii politycznych - jest to również piętnastokrotność najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Wprowadzono także nowe rozwiązanie, dotyczące wyłączenia z tego limitu składek partyjnych i wpłat na fundusz wyborczy partii. Wpłaty na fundusz wyborczy były już wyodrębnione, ale w odniesieniu do składek jest to regulacja nowa. Wyodrębnienie może mieć miejsce jedynie pod warunkiem, że suma składek w ciągu roku nie przekroczy najniższego miesięcznego wynagrodzenia, i dopiero wówczas składki te mogą być odliczane. Wprowadzono jednocześnie możliwość pozostawienia składek partyjnych do dyspozycji terenowych organów partii politycznych, czyli najniższych instancji partyjnych, ale też pod warunkiem, że łączna wysokość składki od jednej osoby nie przekroczy najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Od tego momentu partie nie będą musiały przekazywać wszystkich składek na konto prowadzone przez centralę partyjną na przykład w Warszawie.

Wprowadzono przepis umożliwiający przyjęcie rocznego sprawozdania z działalności finansowej partii ze wskazaniem uchybień. Do tej pory, Państwowa Komisja Wyborcza mogła sprawozdanie albo przyjąć, albo odrzucić. Bez względu na charakter i wagę uchybień musiała podejmować decyzje skrajne. Mając na uwadze to, iż mogą tu mieć miejsce różne sytuacje, wprowadzono przepis dostosowujący w tej części zapisy ustawy do regulacji mówiących o przyjęciu bądź odrzuceniu sprawozdania z kampanii wyborczej. Umożliwia on przyjęcie sprawozdania z uchybieniami. Jednocześnie, tak jak mówiłem wcześniej, wskazano wyłączne przyczyny, które mogą być podstawą do odrzucenia sprawozdania finansowego.

Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem, które wzbudziło wiele dyskusji, była poprawka zgłoszona na wniosek posłów "Samoobrony" w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej, jeszcze przed posiedzeniem połączonych komisji i przed drugim czytaniem, dotycząca wprowadzenia do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu noweli zmieniającej metodę przeliczania głosów na mandaty z obecnie obowiązującej metody Sainte-Laguë na metodę d'Hondta. Ta poprawka była długo dyskutowana, a decyzja ostateczna została podjęta w drodze głosowania, przy trzecim czytaniu. Chciałbym jednak zaznaczyć, że posłowie "Samoobrony" wcześniej sygnalizowali chęć zgłoszenia samodzielnej inicjatywy legislacyjnej, dotyczącej nowelizacji ordynacji wyborczej. W momencie, kiedy w tej ustawie znalazły się zapisy mówiące o nowelizacji ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu w innych sprawach, zaistniał pomysł, żeby, wykorzystując tę okazję, wprowadzić do tej ustawy również tę poprawkę. Jednocześnie posłowie "Samoobrony" zrezygnowali z dalej idących zmian, zmierzających na przykład do zmiany granic okręgów wyborczych, powiększenia ich liczby, zmniejszenia ich wielkości oraz do określenia zupełnie innych limitów mandatów w tych okręgach.

Ostatnia, bardzo kontrowersyjna sprawa, to kwestia dotycząca wprowadzenia przepisów, umożliwiających przyznanie partiom politycznym, których sprawozdanie finansowe za rok 2001 zostanie - czasem z błahych powodów - odrzucone, prawa do subwencji w roku 2002. Ta poprawka, przyjęta przez Sejm, w moim przekonaniu mogłaby ulec doprecyzowaniu, okazuje się bowiem, że jej zrozumienie budzi pewne trudności. Dlatego też dzisiaj rozmawialiśmy z panem przewodniczącym oraz z ekspertami i próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie bardziej czytelne, jednoznacznie wskazujące na to, iż partie polityczne, które nabyły prawo do subwencji po rozpatrzeniu ich sprawozdań z kampanii wyborczych, będą miały prawo do subwencji w roku 2002 również wtedy, gdy sprawozdanie finansowe tych partii za rok 2001 zostanie odrzucone. Jednocześnie proponuje się, aby subwencja za ten rok, wypłacana w roku 2002, była pomniejszona o 10%. Jest to kara za wady w sprawozdaniu. Zapisy te nie mówią jednak o tym, co niestety często powtarzają media, że partie te mają otrzymać prawo uzyskania subwencji również w następnych latach. To prawo dotyczy tylko roku 2002. Po wprowadzeniu nowych przepisów, dotyczących zasad przygotowywania i przyjmowania sprawozdań finansowych partii za lata następne, gdy dojdzie do odrzucenia sprawozdania partii politycznej na przykład za rok 2002, wówczas w 2003 r. traci ona w całości prawo do subwencji. Taka była intencja Sejmu. Jeżeli tutaj uda się ten zapis doprecyzować, będziemy bardzo zobowiązani Wysokiej Izbie za dokończenie dzieła, które rozpoczął Sejm.

Zaproponowano jednocześnie, żeby ustawa weszła w życie w dniu opublikowania. Większość jej przepisów musi być stosowana w toku kampanii wyborczej, która rozpocznie się lada moment, dlatego ważne jest, żeby wszyscy ci, którzy są zainteresowani warunkami, ograniczeniami, ale i też prawami zapisanymi w tejże ustawie, więc kandydaci, komitety wyborcze, a także organy wyborcze nadzorujące przeprowadzanie kampanii wyborczych i wyborów, mogli jak najlepiej dostosować swoje działania do nowych przepisów. I to byłoby mniej więcej tyle. Dziękuję bardzo.

To jest filozofia wszystkich tych zmian. Chcę raz jeszcze nawiązać do tego, o czym już mówiłem. Przyjmując ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, poruszaliśmy się po tej materii i jeden z ekspertów, profesor Gebethner, zaproponował nam, jako poprawkę, uzupełnienie ustawy o zapisy, które są przedmiotem tejże nowelizacji. Byłoby to jednak z naszej strony dalekie wykroczenie poza materię ustawy nowelizującej. I tak wykroczyliśmy poza nią - z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - w odniesieniu do zawartej w tej nowelizacji metody liczenia. Wtedy z tego zrezygnowaliśmy, ale powstała kanwa tego projektu, obudowanego ponadto o szereg nowych spraw, o których przed chwilą mówił pan poseł.

Chcę wyjaśnić jedną kwestię, dotyczącą art. 5: pan poseł wymienił już inną datę niż jest tam zapisana, mówił bowiem o roku 2002, a nie 2000. Właśnie w czasie dyskusji z ekspertem doszliśmy do wniosku, że zaproponujemy zgłoszenie poprawki zmieniającej datę z 2003 r. na 2002 r. i nieco przebudowującej art. 5. Ale o tym będziemy mówić wtedy, kiedy dojdziemy do tego artykułu. Chciałem tylko, żeby ta kwestia nie budziła państwa wątpliwości.

Mamy więc przed sobą kilka ustaw nowelizowanych. Jeżeli państwo mają jakieś ogólne pytania czy wątpliwości, to bardzo proszę. Później, tak jak wspomniałem na wstępie, przejdziemy już do omawiania całego dokumentu, jako że Biuro Legislacyjne przygotowało szereg szczegółowych rozwiązań. Mam przed sobą także pakiet dotyczący postępowania karnego, związanego z zasadami finansowania, ale będziemy o nim mówić wtedy, gdy przejdziemy do omawiania kolejno poszczególnych rozdziałów.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Pośle i Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Zapoznałem się z tą ustawą niedawno, bo dopiero przed kilkoma godzinami - nie z winy pracowników Senatu - znalazła się ona w naszych skrytkach. Pracujemy w tempie, chciałoby się powiedzieć, zawrotnym. Zdarzały się już takie przypadki, ale z pewnym smutkiem stwierdzam, że styl pracy nad tą ustawą nie jest dobry. Znane mi jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z początku lat dziewięćdziesiątych, dotyczące zasad tworzenia ustaw. Wydaje mi się, że tutaj zasady te zostały naruszone w co najmniej dwóch punktach, o których był uprzejmy wspomnieć pan poseł sprawozdawca. Zgodnie z drukiem pierwotnym, który wyszedł z komisji, ustawa dotyczyła w gruncie rzeczy spraw samorządowych. Dodano do niej art. 3, nowelizujący ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu RP, oraz art. 5, mówiący o rozliczeniach z tytułu poprzednich wyborów parlamentarnych. W kształtując ustawodawstwo ten sposób, można do każdej ustawy dodać każdy temat, poza konstytucyjnym. Wydaje mi się, że taka metoda działania obniża rangę parlamentu.

Kolejna sprawa - wprowadza się zmiany w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, którą nie tak dawno rozpatrywały obie izby parlamentu. Ustawa ta nie jest dokumentem obowiązującym, nie została bowiem, z tego co wiem, do dziś opublikowana w "Dzienniku Ustaw".

(Głos z sali: Już została opublikowana.)

Wydaje mi się, że wersja komisyjna zawierała dobre rozwiązania, również w odniesieniu do artykułu, który został dodany - art. 64a ust. 2. Przewidywał on możliwość tworzenia koalicji wyborczych przez partie polityczne i organizacje. Wybory samorządowe - a mam niemałe doświadczenie w ich obserwowaniu, także poza granicami Polski - rządzą się innymi prawami. W wielu krajach to właśnie komitety obywatelskie i ich koalicje z partiami politycznymi rozstrzygają o tym, kto będzie sprawował władzę w danym mieście, powiecie czy odpowiedniku powiatu. Nie znajduję głębszego uzasadnienia dla rezygnowania w Polsce z takiego rozwiązania.

Sposób przeliczania liczby głosów na mandaty jest sprawą dyskusyjną. Wiadomo, że obecna większość parlamentarna rozstrzygnęła ją tak, a nie inaczej. Ale wydaje mi się, że należy zastanowić się nad znaczeniem słowa "proporcjonalność", które w odniesieniu do ordynacji wyborczej do Sejmu RP jest zapisane w konstytucji. Metoda d'Hondta tę proporcjonalność bardzo mocno narusza.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zamierzam zgłosić kilka poprawek szczegółowych, które zasygnalizuję później. W tym momencie chciałbym jednak postawić pytanie, na które być może pan minister będzie w stanie udzielić odpowiedzi, a które pojawia się ciągle: czy rząd Rzeczypospolitej - bo taką decyzję będzie podejmował prezes Rady Ministrów - podjął już decyzję o terminie wyborów? Mówi się o 27 października.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówiłem, Panie Pośle, o prezesie Rady Ministrów, ale rząd pewne rzeczy konsultuje.

Tyle z mej strony, Panie Przewodniczący.

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi na kwestie przez niego podniesione. Nie jest prawdą, że naruszono tu w sposób istotny procedury legislacyjne. Z tym zarzutem nie zgadzali się eksperci obecni podczas obrad połączonych komisji. W posiedzeniu tym uczestniczyli zresztą także przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, oraz, jak zwykle, przedstawiciele Biura Legislacyjnego.

Chcę także, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na to, że art. 3 i art. 5 były w ustawie wcześniej, zanim zostały zgłoszone wnioski. Art. 3, który mówi o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu, był innej treści, bowiem nie było w nim ust. 2, zaś ust. 1 i 2 znalazł się dużo, dużo wcześniej. A więc poprawka posłów "Samoobrony" zgłoszona została już do wprowadzonego art. 3 i dotyczyła postulowanych zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. To nie było coś zupełnie nowego.

Pan senator nie wspomniał o tym - być może zapomniał - iż posłowie, którzy bardzo krytykowali metodę wprowadzania poprawek do ordynacji wyborczej przed drugim czytaniem, sami zgłosili poprawkę dotyczącą wprowadzenia przepisów lustracyjnych dla wójtów, burmistrzów i prezydentów. I zgłosili ją w czasie drugiego czytania. Podczas debaty, która miała miejsce w czasie drugiego czytania, tej poprawki nie zgłoszono. Zrobiono to de facto dopiero na posiedzeniu kończącym prace komisyjne. I wówczas nikt nie zwracał uwagi na to, że jest tu jakieś naruszenie dobrego obyczaju, czy też rozporządzenia, o którym Pan Senator raczył wcześniej wspomnieć. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o zmianę wprowadzaną artykułem 5, to jest to, praktycznie rzecz biorąc, zmiana do ustawy o partiach politycznych. O tej poprawce mówiono od samego początku i od samego początku w opracowaniach inicjatora - a był nim Instytut Spraw Publicznych - mówiono o konieczności poprawienia tych przepisów. A więc ta kwestia pojawiła się wcześniej. Poprawka została przyjęta rzeczywiście przed drugim czytaniem przez połączone komisje - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ustawodawczą, i była kontestowana przede wszystkim przez posłów opozycji. To też jest prawda. Ale trudno mówić, że naruszono tutaj normy postępowania, i że w związku z tym powstaje przypuszczenie, że Sejm, procedując w ten sposób, naruszył prawo. Przyznam, że nie bardzo mogę zgodzić się z tym poglądem.

Nie godzę się także ze stwierdzeniem, iż zapis mówiący o proporcjonalności kłóci się z wprowadzeniem metody d'Hondta. Panie Senatorze, pragnę zwrócić uwagę, że wszystkie wybory samorządowe w odrodzonej Rzeczpospolitej odbywały się według tej metody. Ani razu nie wybieraliśmy rad gmin i sejmików stosując inny sposób liczenia głosów. Metodę Sainte-Laguë wprowadzono pod koniec poprzedniej kadencji, w kwietniu 2001 r. A jeżeli chodzi o metodę d'Hondta w Sejmie, to została ona wprowadzona przez Sejm i Senat też dopiero po zmianie, w poprzedniej kadencji. Czy stosowanie tej jest metody jest naruszeniem zasad proporcjonalności wyborów? W moim przekonaniu - nie. I jeden i drugi system stosuje miary proporcjonalnych wyborów. Można natomiast zgodzić się z tezą, że jedna z tych metod rzeczywiście przyznaje pewne preferencje tym komitetom wyborczym, które uzyskują większą liczbę głosów. Ale nie ma to, moim zdaniem, nic wspólnego z proporcjonalnością wyborów, która została określona w innych aktach prawnych.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zakończyć ten wątek dyskusji. Nie mamy tu do czynienia z jakimkolwiek działaniem niezgodnym z prawem. Zresztą cały system tworzenia prawa zawsze nasuwa wiele wątpliwości, nie mówiąc już o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o tym dlatego, że w tej chwili jednym z elementów tej debaty jest orzeczenie trybunału dotyczące metody d'Hondta. Uczestniczyłem w tym posiedzeniu i orzeczenie przeszło stosunkiem głosów 9:5. A więc spośród ludzi, którzy powołani są do orzekania, pięciu miało zupełnie odrębne zdanie, co nie świadczy o łamaniu prawa, a raczej o możliwości odmiennej interpretacji rozwiązań prawnych.

Jeżeli zaś chodzi o zastosowanie metody d'Hondta w ordynacji wyborczej do parlamentu, to, w moim przekonaniu, dobrze się stało, że nie wprowadzono jej na krótko przed zbliżającymi się wyborami. Byłby to bowiem dowód na to, że jedna z formacji politycznych usiłuje to uczynić koniunkturalnie z uwagi na własny sukces. Zrobiono to niemal na początku kadencji, bez względu na to, kto z tej zmiany będzie miał profity. Przypomnę, że akurat odwrotnie stało się poprzednio, kiedy odchodziliśmy od metody d'Hondta, zamieniając ją na tę, która obecnie obowiązuje. Czyniliśmy to w momencie, kiedy sondaże wskazywały na taki, a nie inny oczekiwany wynik wyborów.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że mimo toczącej się dyskusji i możliwości zaskarżenia tego zapisu do Trybunału Konstytucyjnego, uważam, że takie posunięcie świadczy raczej o poprawności myślenia, a nie o koniunkturalizmie politycznym.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można prosić o możliwość sprostowania?)

Ja chciałbym tylko spytać pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego, czy określenie "stowarzyszenia i organizacje społeczne", zawarte w rozdziale dotyczącym komitetów wyborczych, obejmuje także rady samorządu osiedli. Bo przecież w praktyce często było tak, że rady te tworzyły odrębne komitety wyborcze. Rada osiedlowa samorządu mieszkańców nie jest ani stowarzyszeniem, ani organizacją, chyba że...

(Głos z sali: Jest jednostką pomocniczą samorządu terytorialnego.)

Pan senator Janowski.

Ja nie kwestionuję tego, że problemy dotyczące ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, czy też zmniejszenia kar można rozstrzygnąć w sposób taki, lub inny. Proszę jednak zauważyć: jest to zrobione post factum. Coś już nastąpiło, i teraz my mówimy: nam się to nie podoba, zmieniamy werdykt. Chodzi mi o styl tworzenia prawa. Te ustawy można było wprowadzić w odrębnym trybie. I w tym momencie chyba zgadzamy się z panem senatorem Piwońskim. Gdyby była to nowa ustawa, zmieniająca ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, oraz nowa ustawa, dotycząca rozliczeń ubiegłorocznych wyborów, wtedy wszystko byłoby, w moim przekonaniu, w porządku.

Pan poseł nie zechciał odpowiedzieć mi na pytanie: dlaczego Sejm zrezygnował z możliwości tworzenia komitetów wyborczych przez koalicje, w skład których wchodziłyby partie polityczne i organizacje społeczne, a więc z tego, co było w komisyjnym projekcie sejmowym?

Otóż o tej kwestii posłowie długo dyskutowali na posiedzeniach komisji i podkomisji. Zastanawiano się, czy takie rozwiązanie nie jest możliwe. Jednocześnie brano pod uwagę to, że w kraju będziemy mieli do czynienia z wieloma dziesiątkami tysięcy komitetów wyborczych, z których każdy po pierwsze, musi złożyć sprawozdanie, po drugie, musi odpowiadać za swoje zobowiązania, również majątkowe, i po trzecie - sprawozdanie w większości przypadków będzie musiało być skontrolowane i w miarę rzetelnie rozliczone. Uznaliśmy, iż ten przepis nie uniemożliwia kandydowania osobom rekomendowanym przez organizacje społeczne, bowiem, praktycznie rzecz biorąc, może być ona umieszczona na liście partii politycznej jako kandydat bezpartyjny. Może być także umieszczona na liście każdej organizacji społecznej, a także na liście każdego komitetu społecznego wyborców.

Uznaliśmy także, iż w momencie, kiedy zdecydujemy o możliwości tworzenia koalicyjnych komitetów wyborczych organizacji społecznych, wtedy możliwość precyzyjnego i wiarygodnego rozliczenia finansowego prowadzonych przez nie kampanii będzie bardzo ograniczona. Tu również wspieraliśmy się opinią Państwowej Komisji Wyborczej, która też wyrażała pogląd, iż zaistnieją tu poważne problemy, tym bardziej że aparat, którym dzisiaj dysponuje Krajowe Biuro Wyborcze, i tak nie będzie mógł sobie poradzić z obciążeniami, które nałożyliśmy na nie tą ustawą, i prawdopodobnie będzie musiało dojść do zwiększenia liczby zatrudnionych osób, zajmujących się nadzorowaniem kampanii wyborczych, oraz do zwiększenia środków finansowych, przeznaczonych na działania z tym związane. Gdybyśmy mieli prowadzić tego rodzaju działania również w stosunku do koalicji wyborczych organizacji społecznych i społecznych komitetów wyborczych - koszty byłyby jeszcze większe, przy niewspółmiernie niskich efektach.

Oczywiście mam przed sobą, Panie Senatorze, projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Ale to nie zależy od nas. My jesteśmy przygotowani, ale czekamy na Wysoką Izbę, kiedy przegłosuje tę ustawę. To, kiedy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedłoży premierowi projekt i kalendarz wyborczy, zależy od państwa. Pan senator doskonale wie, że ja z niecierpliwością oczekuję na decyzję Senatu, która ma zapaść jutro. A co do terminu, to pan senator jest bardzo blisko. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, rozumiem, że był to apel pana ministra do nas o to, żebyśmy sprawnie, bez ociągania się i nie oszczędzając własnego czasu dokonali tego aktu. Później, pod koniec posiedzenia, poinformuję państwa, z jaką propozycją zwrócę się do pana marszałka w dniu jutrzejszym.

(Głos z sali: Najpiękniejsze.)

Panie Przewodniczący, boję się powiedzieć coś ogólnego, ale chyba muszę. Otóż w ferworze prac nad zmianą ordynacji wyborczej i nad wprowadzaniem przepisów o finansowaniu wyborów wszyscy, Panie Pośle, zapomnieliśmy o tym, że odbywają się wybory uzupełniające do rad gmin w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Przyjęcie konstrukcji polegającej na tym, że tworzy się komitety wyborcze, które ulegają rozwiązaniu z mocy prawa po spełnieniu warunków ustawowych, oznacza, że dla wyboru jednego radnego w takiej gminie cała procedura tworzenia komitetów wyborczych będzie musiała być powtórzona. Czyli partia polityczna będzie musiała powiadomić Państwową Komisję Wyborczą, że chce zgłosić jednego, jedynego kandydata, utworzyć komitet wyborczy, powołać pełnomocnika wyborczego oraz finansowego i złożyć sprawozdanie. Oczywiście złożenie sprawozdania z wyborów uzupełniających obowiązuje i teraz, ale przedtem nie było całej tej procedury tworzenia komitetów. I to czuję się w obowiązku zasygnalizować, bo być może trzeba poprawić przepisy, w których mówi się o rozwiązaniu komitetu z mocy prawa. Chodzi o to, żeby mógł on dalej funkcjonować. W tej kadencji Państwowa Komisja Wyborcza przyjmowała taką konstrukcję, że jeżeli komitet wyborczy, który został utworzony w 1998 r., nie rozwiązał się, to ma prawo zgłaszać kandydatów bez całej tej procedury. Tak samo było, jak państwo pamiętają, przy wyborach uzupełniających do Senatu - uznano, że komitet, utworzony dla zgłoszenia kandydatów do Senatu w 2001 r., istnieje nadal. Ale to musi być wyraźnie zapisane, ponieważ art. 190 mówi, że komitety wyborcze ulegają rozwiązaniu z mocy prawa. I to jest problem.

Serdecznie dziękuję za tę uwagę. Być może lepiej byłoby, gdyby pojawiła się wcześniej, ale dobrze, że stało się to teraz. Myślę, że jest jeszcze czas na uwzględnienie tej kwestii wtedy, gdy dojdziemy w debacie do stosownego miejsca. Jeżeli tak nie będzie, to przed zakończeniem posiedzenia będzie jeszcze możliwość przygotowania pewnej sugestii i zgłoszenia jej w dniu jutrzejszym. Jeszcze raz chciałem serdecznie podziękować. Jest to problem, który może nastręczyć wiele kłopotów i trochę kosztować. Dziękuję.

Witam pana dyrektora Porawskiego. Jak zwykle, zaprosiliśmy do współudziału w posiedzeniu przedstawicieli zaprzyjaźnionych organizacji zrzeszających samorządy. Pan dyrektor z tego zaproszenia skorzystał. Serdecznie witam.

Nie mamy zasadniczych uwag do tej ustawy. Chciałem jednak powiedzieć, że próbowano włączać środowisko samorządowe do dyskusji na temat metody liczenia głosów. Warto przypomnieć, że metoda zawarta w projekcie była w wyborach samorządowych stosowana zawsze. Nie jest to żadna nowość, co niektórzy skrzętnie pomijają, mówiąc, że stało się coś nowego. To jest tylko powrót do sposobu, który obowiązywał zawsze.

Chcemy także zwrócić uwagę państwa senatorów - na wypadek, gdyby w tej sprawie była jeszcze jakaś dyskusja, chociaż mam nadzieję, że jej nie będzie - że ten sposób liczenia nie preferuje dużych ugrupowań. Nie ma żadnego związku między tym sposobem liczenia głosów a wielkością ugrupowania, chociaż faworyzuje on nieco zwycięzców. Można się tu powołać chociażby na przykład francuski. We Francji partia, która wygrywa w wyborach lokalnych, dostaje połowę miejsc w radzie za darmo, a dopiero druga połowa jest dzielona według wyników wyborów. Ta technika nie ma nic wspólnego z brakiem demokracji. Polega ona na tym, że jednemu ugrupowaniu daje się konkretną, całkowitą odpowiedzialność. Wtedy ono już nie może powiedzieć, że przeszkadzała mu opozycja. To jest także demokracja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę uwagę. Ona koresponduje z tym, o czym rozmawialiśmy przed pana przyjściem.

Mam prośbę do pana posła w związku z uwagą zgłoszoną przez pana ministra Czaplickiego. Chodzi o to, żebyśmy o tym problemie myśleli dość intensywnie i w odpowiednim momencie sformułowali wniosek.

Przechodzimy do przeglądu całej ustawy. Mam prośbę do pań reprezentujących nasze Biuro Legislacyjne, żebyśmy rozpatrywali kolejno poprawkę za poprawką. Wprawdzie wszyscy mamy przed sobą opinię biura, ale będziemy polegali na wypowiedzi pań.

Jeżeli państwu nasuną się uwagi, to bardzo prosimy.

Przepraszam, na chwilę jeszcze przerwę, bo chcieliśmy naszych młodych gości wyposażyć w dokumenty dotyczące instytucji, w której przebywają. Życzymy powodzenia w zdobywaniu umiejętności.

Bardzo proszę. Art. 1 - jaka jest tu pierwsza uwaga?

W art. 1 pkt 1 chciałabym zwrócić uwagę na art. 64e i 64f - są to przepisy dodawane - ust. 6, a w obydwu tych przepisach pkt 4. Chodzi tutaj o obowiązek, dotyczący tylko komitetu wyborczego organizacji i wyborców, podawania w zawiadomieniach o jego utworzeniu nazw województw, w których zamierza on zgłosić kandydatów na radnych. Przepis ten dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy województw tych jest więcej niż dwa. Gdy są to dwa bądź jedno, komitety zawiadamiają komisarza wyborczego. Pojawia się tutaj pytanie o niejednolitość rozwiązań i o przyczynę tego zróżnicowania. Czy dla komisarza wyborczego nie jest ważne, w jakich dwóch województwach komitet zamierza zgłosić kandydatów na radnych? Ponadto w tym przepisie w ogóle nie ma mowy o innych komitetach, czyli komitetach partii i koalicji. A więc skąd to się wzięło i czy w ogóle jest tutaj potrzebne? A jeśli jest, to czy taki obowiązek nie powinien dotyczyć również innych komitetów? Może warto ujednolicić ten zapis w jedną lub w drugą stronę.

Jeśli chodzi o art. 64f, który dotyczy komitetów wyborczych wyborców, to ust. 10 przewiduje odstępstwo od zasady, że komitet powinien mieć dwóch pełnomocników. Tutaj przepis stanowi, że funkcję pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego pełni pełnomocnik wyborczy. Wszystko wydaje się w porządku, ale nasuwa się pytanie, co to znaczy "pełni funkcję"? Czy to oznacza, że jeżeli będzie przepis karny mówiąc o karze dla pełnomocnika finansowego, który nie dopełni swoich obowiązków, to na pewno nie będzie wątpliwości co do odpowiedzialności również tego pełnomocnika? A może on tylko pełni funkcję i pełnomocnikiem finansowym nie jest? Dlatego proponujemy, żeby wprost napisać, że pełnomocnik wyborczy komitetu wyborców jest jednocześnie pełnomocnikiem finansowym tego komitetu. Chodzi o to, żeby tych wątpliwości nie było. To wszystko, jeśli chodzi o pkt 1.

Dobrze.

Pan poseł, proszę bardzo.

Otóż kwestia nieco różnego traktowania komitetów wyborczych w części dotyczącej zawiadamiania o zamiarze zgłaszania kandydatów w więcej niż w dwóch województwach wynikła, prawdę mówiąc, z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej. PKW prosiła, aby w ten sposób umożliwić dokonanie racjonalniejszego podziału pracy pomiędzy organ krajowy, czyli Krajowe Biuro Wyborcze, i jego terenowe delegatury. Chodzi o to, żeby praca ta była mniej więcej równomiernie rozłożona na wszystkie agendy Państwowej Komisji Wyborczej. Naszym zdaniem, była to inicjatywa słuszna, komisje przychyliły się do niej i w rezultacie Sejm ją przyjął. Jest to rozwiązanie tylko i wyłącznie praktyczne, które ma ułatwiać pracę organom wyborczym.

Ja nie kwestionuję tego rozróżnienia, czy tego, mówiąc krótko, rozłożenia pracy. Chodzi o pkt 4 w ust. 6. Czy jest taka potrzeba, żeby mówić, jakie są to województwa? Jeżeli komitet zgłasza kandydatów w więcej niż dwóch województwach, to mówi, że zgłasza w więcej niż dwóch.

Ale musi powiadomić komisarza wyborczego, właściwego dla siedziby komitetu wyborczego - bo komisarz będzie jeden - w którym jeszcze województwie będzie zgłaszał kandydatów.

Panie Pośle, z tego wynika, że informacja o tym, jakie są to województwa, pojawia się tylko wówczas, gdy tych województw jest więcej niż dwa, i tylko wówczas, kiedy to zawiadomienie zgłasza się Państwowej Komisji Wyborczej. Na przykład w art. 64e jest odesłanie do ust. 4, a do ust. 3 już nie ma. A więc komisarz wyborczy i tak nie będzie wiedział, o które dwa województwa chodzi. Jeśli województwo jest jedno, wtedy sprawa jest prosta. Ale jeśli są dwa, wtedy występuje tu pewna niejednolitość.

To nie jest istotne dlatego, że Państwowa Komisja Wyborcza będzie podawała informacje o tym, jakie komitety wyborcze zgłosiły się do niej. A więc komisarz będzie taką wiedzę miał. Myślę, że to nie jest sprawa ważna, i zostawmy ją, jeżeli nie ma innych merytorycznych zastrzeżeń do tego przepisu, a ja ich nie widzę.

Oczywiście chodzi o interpretację. Mówimy tu bowiem o organach ścigania, które będą zajmowały się stosowaniem tego przepisu, i mogą go różnie interpretować. Jest to pytanie, na które chyba nikt nie zna ostatecznej odpowiedzi. Biuro Legislacyjne Sejmu, współpracując z innymi osobami uczestniczącymi w przygotowaniu projektu, przyjęło taki zapis, uznając, iż jest to rozstrzygnięcie optymalne. Jeżeli Wysoka Izba uzna, iż tekst ust. 10 powinien być zmieniony - chociażby w taki sposób, jak proponuje Biuro Legislacyjne - to Sejm rozważy tę kwestię i rozstrzygnie ostatecznie, które rozwiązanie uznać za lepsze.

Chodzi tu o pewną precyzję i o to, żeby w sytuacji ewentualnych dochodzeń nie było wątpliwości. Nie zmienia to jednak meritum sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie umawiamy się tak: jeżeli ktoś z państwa będzie miał inną sugestię czy poprawkę, to w tym momencie ją sygnalizuje. Chodzi o to, żebyśmy nie wracali później do spraw, które już omówiliśmy.

W pkcie 2 chciałabym doprowadzić, jeśli jest to możliwe, do ujednolicenia art. 65 ust. 2 pkt 3, który nie jest akurat w tym zakresie nowelizowany, jednak ta nowelizacja w pewien sposób go dotyczy, ponieważ przepisy karne odnoszą się właśnie do sytuacji normowanej tym przepisem. W ustawie mamy zapis, trochę inny niż w ordynacji sejmowej, który mówi, że zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw obrony narodowej oraz oddziałów obrony cywilnej, a także skoszarowanych jednostek policyjnych. W przepisach karnych tutaj dodawanych, zarówno w tej ustawie, jak i w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, jest to zapisane nieco inaczej, a mianowicie: na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub oddziałów obrony cywilnej, bądź skoszarowanych jednostek podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. To ujęcie jest szersze, ponieważ obejmuje nie tylko jednostki policyjne, ale też inne jednostki skoszarowane, podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Proponowałaby więc ujednolicenie przepisu merytorycznego w kierunku dostosowania do przepisów karnych. Pkt 3 otrzymałby brzmienie dokładnie takie, jakie jest w przepisach karnych.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja to mogę przejąć. To jest racjonalne.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Tutaj jest sytuacja podobna, a więc również niespójność z przepisami karnymi. W art. 67 mowa jest o uprzedniej zgodzie pełnomocnika komitetu wyborczego na określone formy agitacji wyborczej. Z kolei w analogicznym przepisie karnym mowa jest o pełnomocniku wyborczym komitetu wyborczego, który wprowadza sankcje za niezastosowanie się lub za nieuzyskanie zgody, oraz za prowadzenie agitacji w tych formach bez zgody. W związku z tym, że powinny te przepisy być skorelowane, w art. 67 trzeba dodać, że chodzi o pełnomocnika wyborczego komitetu wyborczego.

Tutaj od razu nasuwa się uwaga generalna: ta ustawa, w odróżnieniu od ordynacji sejmowej, niejednolicie posługuje się pojęciami "pełnomocnik wyborczy", "pełnomocnik komitetu wyborczego" i "pełnomocnik", oznaczającymi osobę upoważnioną do zgłaszania listy. Jeśli jest to istotne na przykład z punktu widzenia komisji wyborczej, to można te sprawy ujednolicić.

W opinii są propozycje zmian, między innymi w art. 101. Wszystko to byłoby konsekwencją rozwiązania wprowadzonego w ustawie, mówiącego o tym, że komitet wyborczy ma dwóch pełnomocników - wyborczego i finansowego. Wszędzie tam, gdzie mowa jest o jakimś innym pełnomocniku, ustawa miałaby na uwadze pełnomocnika wyborczego. Tutaj mówię akurat o art. 67 dlatego, że musi on być zmieniony, ponieważ nie jest kompatybilny z przepisem karnym. Ogólnie rzecz biorąc, można zastanowić się nad ujednoliceniem w tym zakresie całej ustawy. Nie byłoby to wykroczenie, ponieważ jest to konsekwencja wprowadzenia rozwiązań dotyczących komitetów wyborczych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli precyzując pani sugestie...)

Mamy przygotowane propozycje poprawek. Jeśli chodzi o art. 67, to pkt 3 musiałby otrzymać brzmienie: w art. 67 po wyrazie "pełnomocnika" dodaje się wyraz "wyborczego oraz", i dalej tak, jak jest w ustawie. Wyrazy "bezpłatnych infolinii" zastępuje się wyrazami: "infolinii o bezpłatnym dostępie". Jeśli zaś chodzi o inne przepisy, to odpowiednia zmiana, która właściwie polegałaby tylko na dodaniu po wyrazie "pełnomocnik" wyrazu "wyborczego" i dalej "komitetu wyborczego", musiałaby być dokonana w art. 17, 18, 19, 43, 58 i 66.

Bardziej istotna zmiana, zaproponowana w opinii, dotyczy art. 101 ust. 2 i 3. Chodzi o to, żeby było wiadomo, iż w rozumieniu tej ustawy pełnomocnik to jest albo pełnomocnik wyborczy, albo osoba przez niego upoważniona, a nie jakiś inny pełnomocnik, który jest upoważniony do zgłaszania listy do organu wyborczego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeszcze raz wymieńmy te artykuły - 101...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Ten artykuł nie występuje w tej nowelizacji, prawda?)

Na pewno pożądana byłaby jednoznaczność, że zawsze, gdy mowa jest o pełnomocniku, chodzi o pełnomocnika wyborczego, na wzór ordynacji parlamentarnej. Jednak ta poprawka wykracza poza zakres ustawy nowelizowanej i nie wiem, czy rzeczywiście państwo...

Wykracza w tym znaczeniu, że akurat tego artykułu ten nie ma w ustawie.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: No właśnie.)

Wysłuchajmy posła, bo jeżeli Sejm to uzna, wtedy można dojść do wniosku, jaki zgłasza pan minister.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, oczywiście byłoby pożądane, żeby w całej ustawie nomenklatura była ujednolicona i żeby było wiadomo, o kogo chodzi - czy o pełnomocnika wyborczego, czy o finansowego, czy też o inne osoby upełnomocnione do jakichkolwiek innych działań. Faktem jednak jest, iż ta zmiana wykracza poza obszar zmian legislacyjnych proponowanych czy przyjętych przez Sejm. Ja wcale nie jestem pewien, czy Trybunał Konstytucyjny, który odpowiada w naszym kraju przed Bogiem i historią, nie będzie skłonny na tej podstawie zakwestionować jej konstytucyjności. Może to dotyczyć zresztą także rozwiązania wcześniejszego. Takiej pewności nie ma, i żadna wykładnia, żadna glossa nie może nam tego udowodnić.

Panie Pośle, trybunał rozpatruje sprawy wtedy, kiedy ktoś je do niego kieruje. Sam z własnej inicjatywy takiej oceny nie podejmuje. Dlatego zwracam się z tym problemem właśnie do pana, bo słyszeliśmy intencje...

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja na pewno nie wystąpię.)

Nie, nie. Mówiąc między nami, dziesiątki razy dokonywaliśmy zmian, nie chciałbym tu mówić na czyj wniosek, i wtedy nad tą kwestią nikt nie dyskutował. Jeżeli ta zmiana ma służyć poprawieniu ustawy, to możemy się na nią zdecydować. Problem w tym, czy mamy się liczyć z jej zaskarżeniem. Dlatego pańska opinia jest mi potrzebna do tego, żeby poddać wniosek pod głosowanie.

Takie ujednolicenie byłoby rzeczywiście pożądane. Jednak pytanie było innego rodzaju: czy tego typu zmiany mają charakter zasadniczy i czy rzeczywiście powinny być wprowadzone? I tutaj PKW też nie wypowiedziało się jednoznacznie. Takie zmiany byłyby bez wątpienia przydatne. Ale czy konieczne? Nie jestem o tym przekonany. Wątpię jednak, czy zostaną one uznane za zgodne z prawem. To jest moja opinia.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Tak się składa, że mam przed sobą obowiązującą ordynację wyborczą i patrzę na treść art. 101 ust. 2 i 3, gdzie w gruncie rzeczy wprowadzony został ów zapis o pełnomocniku wyborczym. Sens tych przepisów nie został w ogóle zmieniony. Wobec tego jest to konsekwencja zmian, które byłyby wprowadzone również w art. 72 i innych. Nie widzę niebezpieczeństwa, o którym mówi pan poseł, i chcę zgłosić tę poprawkę, Panie Senatorze.

Jeszcze gwoli uściślenia. Przyjmujemy poprawkę razem z konsekwencjami, bo nie można przyjąć tylko. Ponadto - to można przegłosować oddzielnie - w pkcie 7 nowelizacji, w art. 72 ust. 1 też występuje sformułowanie "pełnomocnik zainteresowanego komitetu wyborczego", tak jak w ordynacji sejmowej. W ordynacji sejmowej to prawo ma tylko pełnomocnik wyborczy, a nie każdy z dwóch pełnomocników. Czyli tutaj, jako konsekwencję, też trzeba dodać słowo "wyborczy".

Tak, to traktujemy razem.

(Senator Mieczysław Janowski: Wtedy jest jednolitość.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

W art. 68 mówi się, że w ramach prowadzonej kampanii wyborczej zabronione jest nieodpłatne podawanie oraz dostarczanie napojów alkoholowych. Dalsza konstrukcja tego przepisu jest taka, że można mieć wrażenie, iż można te napoje podawać za jakąś cenę. Czy nie prościej byłoby sformułować go w taki sposób, że w ramach kampanii nie podaje się napojów alkoholowych ani nieodpłatnie, ani odpłatnie.

(Senator Mieczysław Janowski: W ogóle napojów alkoholowych.)

Wtedy w ogóle nie jest konieczny podział na podawanie nieodpłatne i płatne.

Proszę państwa, tu jest kwestia bardzo praktycznego wyobrażenia sobie zdarzeń, które mogą mieć miejsce podczas kampanii wyborczej. Otóż chciałbym znaleźć wśród nas taką osobę, która byłaby w stanie w każdej sytuacji określić, która sytuacja jest, a która nie jest kampanią wyborczą, i w związku z tym stwierdzić, kiedy ten napój alkoholowy może być podawany, a kiedy nie może. Ten zapis ma bardzo wyraźną intencję: po pierwsze, nie wolno podawać napojów alkoholowych w cenach niższych niż ceny detaliczne, albo za darmo. Chodzi o to, żeby w ten sposób nie przekupywać kandydatów na wyborców. Po drugie, celem jego autorów było to, żeby komitet wyborczy, który może różnymi sposobami zdobyć alkohol po cenach dużo niższych, nie robił w ramach kampanii wyborczej interesu i nie zarabiał na sprzedaży tego alkoholu. W moim przekonaniu, zapis ten de facto wskazuje na brak możliwości wykorzystania napojów alkoholowych w kampanii wyborczej, ale jednocześnie umożliwia ich sprzedaż według normalnych, dotychczas obowiązujących zasad i po cenach, które są stosowane w handlu detalicznym bądź w gastronomii.

Rozumiem szlachetne intencje senatora Spychalskiego, ale przypomnę tylko naszą debatę i decyzję Sejmu dotyczącą zakazu reklamy piwa. Będziemy tę ustawę nowelizować. Dzisiaj mogłoby się okazać, że zapis ten, zmierzający właśnie do wprowadzenia totalnej prohibicji, może się okazać zgubny w skutkach i będziemy znowu nowelizować ustawę. Naprawdę trudno będzie go egzekwować, bo w przypadku każdego pojawienia się butelki piwa, czy innego alkoholu, trzeba angażować organa ścigania. Spowodowałoby to ośmieszenie prawa z powodu braku możliwości jego egzekwowania.

Ten zapis jest taki wymierny - liczy się "tak" i "nie". Rozumiem, że była to tylko uwaga, a nie propozycja.

Idziemy dalej. Mam prośbę o zachowanie dyscypliny i zwięzłości wypowiedzi, bo mamy przed sobą sporo pracy.

Art. 83d ust. 2 i 3. Ust. 2 zdanie pierwsze i ust. 3 różnią się w odpowiednich przepisach od ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. Można zastanowić się nad ujednoliceniem tych przepisów. Chodzi o to, żeby w ust. 2 dodać sformułowanie mówiące o łącznej sumie wpłat od osoby fizycznej na rzecz jednego komitetu wyborczego organizacji albo komitetu wyborczego wyborców - bo tylko na rzecz tych komitetów mogą być dokonywane wpłaty osób fizycznych. Jeżeli chodzi o ust. 3, to również można zastanowić się nad tym, czy nie ujednolicić go z tamtą ustawą i nie zapisać, iż środki finansowe na rzecz komitetu wyborczego mogą być wpłacane jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą. To jest oczywiście sprawa merytoryczna. Ja mówię o niej tylko w kontekście ujednolicenia. Jeśli chodzi o ust. 2, to byłoby to doprecyzowanie, że wpłaty na rzecz komitetu od osoby fizycznej mogą dotyczyć tylko komitetu wyborczego organizacji lub wyborców.

Ponadto mam jeszcze zastrzeżenie do zawartego w tym przepisie sformułowania "w dniu poprzedzającym zarządzenie wyborów". W całej ustawie mowa jest o dniu ogłoszenia rozporządzenia o zarządzeniu wyborów. A więc, w celu ujednolicenia, również ten dzień należałoby wskazać jako poprzedzający, jako dzień będący wyznacznikiem najniższego wynagrodzenia. Myślę także, że w zdaniu drugim tego przepisu konieczne jest odesłanie do zasad orzekania określonych w art. 84d, ponieważ obecnie może powstać wrażenie, że przepadek ten następuje z mocy ustawy, podczas gdy następuje on z mocy orzeczenia sądu, na zasadach określonych w art. 84d.

Nie jestem przekonany do tych propozycji poprawek. Jeżeli chodzi o ostatnie kwestie, to przyznam się, że nie dysponuję wystarczającą wiedzą, żeby w sposób miarodajny wypowiedzieć się na ten temat. Co się zaś tyczy tej procedury, to w ten sposób była ona określana wcześniej i nie budziła wątpliwości. Może Państwowa Komisja Wyborcza ma na ten temat inną opinię. Ja nie widzę potrzeby dokonywania zmian w zapisach przyjętych przez Sejm.

Panie Ministrze...

Na pewno poprawne jest to, co proponuje Biuro Legislacyjne Senatu. To jest doprecyzowanie, że chodzi o jeden komitet koalicyjny, jeden komitet wyborczy wyborców. Z kontekstu przepisu jednak wynika, że tylko te komitety mogą otrzymywać środki finansowe, a więc w zasadzie interpretacja nie będzie tutaj trudna. Jeżeli chodzi o precyzję, to biuro ma rację.

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie Pośle, czy obecny, sejmowy zapis art. 83d ust. 1 oznacza, że można dokonywać wpłat gotówkowych na konto - idę do banku i wpłacam - przelewem pocztowym i przekazem, czy tylko z konta na konto? Bo tutaj nie jest to dokładnie określone. Stąd wzięła się uwaga pani mecenas, bo w ordynacji do Sejmu i Senatu jest to wyraźnie wypunktowane i wiem, że komitety traciły pieniądze, które były wpłacane inaczej.

Wpłata na rzecz komitetu wyborczego od osoby fizycznej może być dokonywana jedynie czekiem, przelewem lub kartą płatniczą.

(Senator Mieczysław Janowski: Gotówki nie można wpłacać tak?)

Odwołuję się do tego, co mówił pan minister - interpretacja obecnego zapisu nie powinna budzić wątpliwości.

Jeśli zaś chodzi o dzień poprzedzający zarządzenie wyborów, to myślę, że lepiej byłoby określić go dokładnie. Można sobie bowiem wyobrazić, że zarządzenie wyborów ma miejsce kiedy indziej - nie w dniu ich ogłoszenia. Można to interpretować jako dzień ogłoszenia rozporządzenia o zarządzeniu wyborów. Przeważnie jest tak, że zarządzenie podpisane zostaje w innym dniu niż jest ogłoszone. Jeśli chodzi o zdanie drugie, to myślę, że odesłanie do zasad orzekania o przepadku, określonych w art. 84d, też jest konieczne z uwagi na spójność w ustawie.

Tak, tutaj podzielam obawy...

(Senator Mieczysław Janowski: Może do jutra zastanowimy się, jaki zapis przygotować. Nie wiem tylko, jak ma on brzmieć.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jakie sugestie...)

Pierwszy wniosek jest taki, żeby wyrazy "zarządzenie wyborów" zastąpić wyrazami "dzień ogłoszenia rozporządzenia o zarządzeniu wyborów", i na końcu, po wyrazach "Skarbu Państwa", dodać wyrazy "na zasadach określonych w art. 84d".

(Senator Mieczysław Janowski: To będzie precyzyjnie.)

(Senator Mieczysław Janowski: To nie zmienia istoty rzeczy, ale uściśla zapis.)

Co do pierwszej kwestii, jestem zdania, że rzeczywiście byłaby to zmiana przydatna. Do drugiej nie jestem przekonany, ale komisja podejmie decyzję właściwą.

Art. 83f przewiduje obowiązek przekazywania nadwyżki środków na fundusz wyborczy partii bądź na rzecz instytucji charytatywnej. Nie ma tu jednak terminu przekazywania tych środków. Jednak przepis karny przewiduje sankcje za nieprzekazanie nadwyżki w terminie. Oznacza to, że bez określenia terminu ten przepis karny będzie martwy. Pojawia się tu oczywiście kwestia merytoryczna: jakie mają być te terminy, i czy należy je określić dokładnie tak, jak to jest zrobione w ordynacji sejmowej, gdzie mowa jest o informacji o przekazaniu nadwyżki i datą graniczną, od której liczy się termin, jest dzień przyjęcia sprawozdania albo uwzględnienia skargi na jego odrzucenie. W przypadku komitetu koalicyjnego jest to trzydzieści dni, w przypadku komitetu wyborczego wyborców - sześć miesięcy. Tutaj można przyjąć inne rozwiązanie. To już jest decyzja merytoryczna.

(Senator Mieczysław Janowski: Przyjmijmy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi mi o analogię, żebyśmy...)

Aha, analogicznie. Czyli w ust. 2 na końcu dodane byłyby wyrazy "w terminie trzydziestu dni od dnia przyjęcia sprawozdania finansowego lub wydania orzeczenia uwzględniającego odwołanie lub skargę, o których mowa w art. 84a ust. 5 i 6", przy czym termin ten dotyczyłby tylko przekazania nadwyżki finansowej komitetu koalicyjnego na cele charytatywne. Z punktu widzenia przepisu karnego, nie ma potrzeby ustalania terminu ogólnego na przekazanie nadwyżki. Można jednak przyjąć rozwiązanie, że termin ten będzie dotyczył również przekazania nadwyżki na fundusz wyborczy. Tak jak jest...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie rozumiem, przepraszam.)

Tutaj jest kilka możliwości. Jeśli pan senator mówi o analogii, to można rzeczywiście zapisać to analogicznie, i wtedy byłby to termin trzydziestu dni w przypadku funduszu wyborczego partii oraz koalicyjnego komitetu wyborczego. W ustawie - Ordynacja parlamentarna do Sejmu i Senatu jest jednak określony termin nie samego przekazania nadwyżki, tylko ogłoszenia w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim informacji o jej przekazaniu. Jeśli więc stosujemy tu analogie, to można się zastanawiać nad zasięgiem tego dziennika - czy ma on być ogólnopolski, czy wojewódzki.

Co panie proponowałyby w tej sytuacji?

Proszę pamiętać o tym, że może to dotyczyć dziesiątków tysięcy komitetów wyborczych, również takich malutkich, które będą zgłaszały tylko jednego kandydata na radnego.

Jakie państwo mielibyście uwagi w tej materii?

(Senator Mieczysław Janowski: Może przemyślimy tę poprawkę do jutra?)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to jest ważne.)

Następna kwestia dotyczy art. 83g i analogicznego art. 84 ust. 8, w których jest mowa o uproszczonych zasadach dotyczących - w art. 83g - rachunkowości, zaś w drugim powołanym przeze mnie przepisie - wzorów sprawozdań finansowych. Uproszczenia dotyczyć mają komitetu, który utworzony został wyłącznie w celu zgłoszenia kandydatów na radnych w gminie liczącej do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Problem w tym, czy chodzi tu o każdy komitet, bez względu na jego rodzaj. Czy tak miało być? Czy komitet partii politycznej też będzie podlegał tym uproszczonym zasadom? Jeśli tak, to nie mam uwag. Można jednak ten zapis odczytywać w taki sposób, że dotyczy to tylko komitetu wyborczego wyborców, tak jak to było sformułowane wcześniej. Jeśli tak, to wycofuję się z tej uwagi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę dalej.)

Można również zastanawiać się nad art. 84 ust. 3, chociaż to też jest sprawa merytoryczna. Chodzi o to, że do wydatków komitetu wyborczego wlicza się pozyskane wartości niepieniężne. Czy celem było tutaj wyłączenie usług? Można powiedzieć, że są to tylko darowizny niepieniężne. W ustawie - Ordynacja do Sejmu i Senatu do wydatków komitetu wyborczego wlicza się nie tylko wartość pozyskanych darowizn niepieniężnych, ale także usług świadczonych na rzecz komitetu wyborczego. Tutaj zostało to ograniczone do wartości niepieniężnych. Jeżeli jest to świadome i dotyczy tylko darowizn...

Mam pytanie pod adresem pana posła. Czy o te wartości niepieniężne chodzi wtedy, gdy na przykład ktoś jest właścicielem drukarni i nie daje pieniędzy na komitet wyborczy, ale daje plakaty, które drukuje za darmo?

(Senator Mieczysław Janowski: Dlaczego? Z czego to będzie wynikało?)

Do wydatków komitetu wyborczego wlicza się pozyskane wartości niepieniężne - ust. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczy raczej usług.)

(Senator Mieczysław Janowski: A to jest też usługa. Drukowanie to usługa.)

(Senator Mieczysław Janowski: A jeżeli będzie je rozwoził swoimi samochodami po terenie województwa?)

(Senator Mieczysław Janowski: W moim przekonaniu, brak tutaj wyraźnej granicy.)

(Głos z sali: Bo nie da się jej wyznaczyć. Rzecz w tym.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Doszło tu do absurdu. Pamiętam dyskusję o tym, jak traktować roznoszenie ulotek.)

Ust. 4 mówi, że wartość pozyskanych darowizn niepieniężnych oraz świadczonych na rzecz komitetu usług podaje się w sprawozdaniu finansowym w wysokości możliwych do uzyskania cen ich sprzedaży - i wartości i usług. Więc wszystkie wydatki, również te, które są nie fakturowane, muszą być wykazane w sprawozdaniu komitetu wyborczego po stronie dochodów i wydatków.

Art. 84a ust. 3 przewiduje możliwość sporządzania przez biegłego rewidenta ekspertyz, opinii lub raportów, przy czym zapis ten znowu jest niespójny z przepisem karnym, który mówi wyłącznie o opiniach lub raportach. Myślę, że te przepisy powinny być spójne, a ponadto można zastanowić się nad tym, czy w ogóle tak duża kara za utrudnianie biegłemu rewidentowi sporządzenia opinii lub raportu - nawet do dwóch lat pozbawienia wolności, czyli taka sama, jak przewidziana w ordynacji parlamentarnej - jest tutaj zasadna. W tej ordynacji nie ma w ogóle obowiązku sporządzania opinii lub raportu. Nie jest to umocowane w Państwowej Komisji Wyborczej, bo to PKW wyznacza biegłego rewidenta. Czy w ogóle tak wysoka sankcja jest tutaj konieczna? Zasadniczą sprawą jest jednak ujednolicenie tych przepisów, ponieważ przy braku korelacji z przepisem karnym, utrudnianie sporządzania przez rewidenta ekspertyzy nie będzie karalne, natomiast utrudnianie sporządzenia opinii lub raportu podlegałoby sankcji karnej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jaka jest pani propozycja?)

Najprostsza propozycja jest taka, żeby zastąpić wyrazy "ekspertyz lub opinii i raportów" wyrazami "opinii lub raportów". Wtedy będzie to spójne z przepisem karnym. Jeżeli zaś chodzi o samą potrzebę karania, to jest to decyzja merytoryczna.

Tutaj nie ma konieczności pełnej spójności tego przepisu z przepisem karnym, i, w moim przekonaniu, może on pozostać niezmieniony. Zamiarem jego autorów nie było, żeby za to przewinienie można było karać. Jest to inna sprawa.

(Głos z sali: Zastanowimy się do jutra.)

Art. 84b ust. 2 jest, moim zdaniem, zbędny, ponieważ sugeruje, że organ bada sprawozdanie finansowe dopiero wtedy, kiedy wniesiono zastrzeżenie, a tak nie jest, o czym świadczy art. 84c, który mówi, że odstąpić od badania sprawozdania można tylko wtedy, kiedy nie wniesiono zastrzeżeń i tylko w przypadku, kiedy chodzi o sprawozdanie małego komitetu wyborczego wyborców w małej gminie. Ponadto, termin ten - trzydzieści dni od dnia wniesienia zastrzeżenia - nie ma dla wnoszącego zastrzeżenie żadnego znaczenia, ponieważ i tak z ust. 3 wynika, że organ, do którego wniesiono zastrzeżenie, udziela odpowiedzi w terminie sześciu miesięcy od dnia wyborów. W pierwotnej wersji projektu przepis ten dotyczył zupełnie czego innego - właśnie obowiązku sporządzania opinii czy raportu przez biegłego rewidenta. Myślę, że w tej chwili jest on zbędny.

Panie Pośle, przepraszam bardzo, ale myśmy uczestniczyli w tych pracach na zasadach nie do końca sprecyzowanych. To nie jest tekst przygotowany przez nas. Dlatego proszę wybaczyć, że czasami mamy inne zdanie. Ponadto w projekcie następowały ciągłe zmiany.

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 84d ust. 1. Jest to też sprawa dość ważna i merytoryczna. W odróżnieniu od ustawy o wyborze prezydenta, ustawy o partiach politycznych czy ordynacji parlamentarnej w tym projekcie nie zostały wymienione konkretne przepisy, których naruszenie powoduje przepadek na rzecz skarbu państwa korzyści majątkowych przyjętych przez komitet wyborczy. Myślę, że ta przesłanka jest zakreślona bardzo szeroko i to może wywoływać szereg wątpliwości. Ten przepis idzie jakby w odwrotnym kierunku niż cała ustawa. Na przykład w ustawie o partiach politycznych wykreśla się pewne przyczyny przepadku, a w każdym razie powołanych jest mniej przepisów. Tutaj w ogóle tych przepisów się nie wskazuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma tu żadnej dowolności, bo każde przyjęcie korzyści majątkowych, które ma miejsce z naruszeniem przepisów ustawy, podlega przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Decyzje w tej sprawie podejmuje sąd, który został określony w ust. 2, i właśnie sądowi ustawodawca postanowił pozostawić prawo rozstrzygania o kwestiach szczegółowych. W innej sytuacji, musimy wymienić wszystkie przewidziane wcześniej w ustawach przypadki naruszenia ustawy, więc to, moim zdaniem, byłoby trochę zbyt daleko idąca...

(Głos z sali: To łączy się z procedurą odwoławczą od tego orzeczenia.)

Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Teraz chciałabym zwrócić uwagę na art. 199b. To jest także nowość, która pojawiła się w tej ordynacji. Ordynacja parlamentarna nie przewiduje karania za nieumieszczanie w materiałach wyborczych oznaczenia, od kogo one pochodzą. Jest to sankcja, czy przesłanka odpowiedzialności tak szeroko określona, że każdy, kto nie umieszcza w materiałach wyborczych oznaczenia, od kogo one pochodzą, nawet wtedy, gdy sam je sporządza, podlega karze. Poza tym sam przypis materialny, art. 70, też nie wskazuje osoby odpowiedzialnej za oznaczanie w materiałach wyborczych ich pochodzenia. Myślę, że wystarczającą sankcją jest to, co jest w art. 70 ust. 2, a więc stwierdzenie, że ochronie prawnej podlegają tylko te materiały, które zawierają to oznaczenie. Może warto zastanowić się, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny.

W moim przekonaniu jest potrzebny, albowiem w praktyce kampanii wyborczych spotykamy się z bardzo różnorodnymi materiałami, których pochodzenie trudno ustalić. Oznaczenie często bywa sprawą bardzo trudną. Zdarza się, że komitety wyborcze odżegnują się od materiałów, których treść mogłaby wskazywać na to, że to one powinny być ich zleceniodawcami i producentami. Dlatego wydaje mi się, że konieczne jest poszerzenie kręgu osób odpowiedzialnych za jakiekolwiek materiały ukazujące się w kampanii wyborczej, które mogą mieć wpływ na jej przebieg. Wszystkie osoby, które mają czynienia z takimi materiałami i decydują o ich wyprodukowaniu lub rozpowszechnianiu, powinny być obciążone ewentualną odpowiedzialnością karną. A więc zawężenie do tego pierwotnego przepisu byłoby, w moim przekonaniu, niepożądane. Sejm świadomie podjął taką decyzję. Chodziło o to, by tym, którzy mogą próbować z boku uczestniczyć w kampanii wyborczej, pokazać, że w stosunku do nich także może być zastosowana sankcja karna.

Teraz proszę spojrzeć na art. 202a. Tutaj znowu występuje niespójność z przepisem materialnym. Ta ustawa zabrania nie tylko podawania wyników przedwyborczych sondaży opinii publicznej, dotyczących przewidywanych zachowań wyborczych lub przewidywanych wyników wyborów, ale także podawania wyników sondaży przeprowadzanych w dniu głosowania. W ordynacji parlamentarnej tego nie ma. Dlatego ta sankcja pasuje do tamtej ustawy, a nie do tej. A więc proponowałabym ujednolicić: albo w przepisie materialnym wykreślić, że zabronione jest podawanie wyników sondaży przeprowadzonych w dniu głosowania, albo tutaj to dopisać.

Pan minister?

Jeśli chodzi o sondaże przeprowadzane w dniu głosowania, to tak naprawdę ich nie ma. Do zakończenia głosowania jest zakaz podawania jakichkolwiek wyników. Pozostawiam to do decyzji komisji. Biuro Legislacyjne odwołuje się ciągle do ordynacji parlamentarnej i zawartych tam przepisów, co zresztą jest słuszne, ale...

Tutaj odwołuję do art. 69 tej ordynacji, już po zmianie, w którym jest powiedziane, że od zakończenia kampanii wyborczej aż do zakończenia głosowania zabrania się podawania do publicznej wiadomości wyników przedwyborczych badań sondaży opinii publicznej, dotyczących przewidywanych zachowań wyborczych i wyników wyborów. I dotąd jest to odzwierciedlone w przepisie karnym. Dalej przepis ten mówi: "oraz wyników sondaży wyborczych przeprowadzanych w dniu głosowania". Jeśli się zabrania, to może warto byłoby przewidzieć sankcje. Albo w ogóle nie zabraniać.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czyli trzeba ten zapis dostosować do brzmienia art. 69.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Chciałem tylko zauważyć, że na przykład w art. 202 mówi się, że "podlega karze grzywny" i podaje się kwotę, oraz "podlega grzywnie" i również podaje się widełki. Ponadto w wielu przypadkach, kiedy mówimy o tym, że podlega karze grzywny, nie podaje się jej wysokości, Jeżeli chodzi o art. 202a, to początkowo myślałem, że ustawodawca pomylił się, bo ta kwota - od 500 tysięcy do 1 miliona zł - jest dość wysoka. Z socjologii prawa przypominam sobie uwagę, dotyczącą jego skuteczności. Otóż jednym z jej kryteriów jest możliwość wyegzekwowania kary. Czy ustawodawca liczy się z tym, że ta możliwość występuje zawsze, czy też będzie to martwy przepis, taki straszak? Dziękuję.

Kwota zawsze jest znacząca w zależności od zasobności podmiotu. Dla bogatego kara 10 tysięcy zł to żaden wydatek, a obciążenie taką sumą biedaka to też żaden wydatek, bo tych pieniędzy nie można od niego nie wyegzekwować. Łatwo jednak zauważyć, że problem dotyczy przede wszystkim przedstawicieli mediów i korporacji, które mają dużo więcej pieniędzy od każdego z tu obecnych.

Tak. Otóż takie rozróżnienie wynika z faktu, że część z tych przepisów są to przepisy karne, które są podstawą do postępowania karnego, a część - do postępowania w sprawach o wykroczenia. I to jest właśnie to rozróżnienie. Jeżeli mówi się, że coś podlega grzywnie, to dotyczy to przestępstwa, jeżeli zaś podlega karze grzywny - wykroczenia, co jest zresztą dokładnie wyartykułowane w art. 203. Na przykład w art. 202f, tam, gdzie jest kara grzywny, stosuje się przepisy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Kodeks wykroczeń przewiduje karę grzywny od 20 zł do 5 tysięcy zł. Jeśli w ustawie nie jest napisane nic innego.

(Głos z sali: Art. 202.)

Tak. Ustawa może stanowić inaczej i może określać inne widełki. Jeśli jednak jest napisane tylko, że "podlega karze grzywny", wówczas jest to od 20 zł do 5 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wróćmy do propozycji.)

Propozycja moja jest taka, żeby w art. 202a dodać wyrazy "lub wyniki sondaży wyborczych przeprowadzanych w dniu głosowania".

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

Jeśli chodzi o art. 202c, to tutaj pojawia się taka typowa senacka wątpliwość: "podaje i dostarcza" czy "podaje lub dostarcza". W przepisie karnym jest to bardzo istotne. Można się z tego śmiać, jednak ten spójnik "i" tutaj...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja nie z tego się śmieję, tylko z tej typowej sytuacji.)

Ten spójnik "i" tutaj ma naprawdę duże znaczenie, bo żeby była zastosowana sankcja, muszą być spełnione obydwie przesłanki. Tutaj chodzi albo o podawanie, albo o dostarczanie, bo gdyby chodziło o podawanie i dostarczanie, to byłaby inna kolejność.

Znowu się odwołam do ordynacji parlamentarnej i ustawy o wyborze prezydenta: tam jest "lub". Ale jeśli Sejm takie sformułowanie przegłosował świadomie, to oczywiście jest to, wbrew pozorom, kwestia merytoryczna.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, zgadza się.)

Tak, zgadza się, bo to jest zupełnie co innego.

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Mam prośbę, żebyśmy wrócili do art. 199.)

Myślę, że państwu nasunęło się więcej uwag, więc proszę je zanotować i na końcu odwołamy się jeszcze do całości. Chciałem, żebyśmy teraz konsekwentnie dokończyli omawiać to, co mamy przygotowane. Poza dokumentem, który macie państwo przed sobą, jest jeszcze zestaw poprawek, które ja firmuję, a które otrzymałem od naszych kolegów posłów.

Może jeszcze tylko dwie uwagi do tej ustawy. W art. 202g ust. 1 i 202h ust. 1 powinno być, moim zdaniem, napisane, że chodzi wyłącznie o pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego, a nie o każdego pełnomocnika, ponieważ tylko pełnomocnik finansowy ma obowiązek przekazywania instytucji charytatywnej nadwyżki środków finansowych, a także sporządzania i przedkładania sprawozdania finansowego.

Jeśli mogę wyrazić na ten temat swoje zdanie, powiem, że to sformułowanie, zamieszczone w wersji sejmowej, jest dużo bezpieczniejsze. Może się zdarzyć, że na przykład w pewnym momencie zabraknie pełnomocnika finansowego.

(Senator Mieczysław Janowski: Wobec tego mam pytanie.)

Panie Pośle, ustawa mówi o tym, na kim ciąży obowiązek dopełnienia itd., o którym jest mowa w art. 202g ust. 1. Widzę tutaj pewną sprzeczność, bo karanie osoby innej niż ta, na której ciąży ten obowiązek, jest sprzeczne z wszelkimi zasadami.

Tu trzeba dopuścić, że ktoś inny też ma taki obowiązek. A czy jest to możliwe? Tutaj taki zapis został wprowadzony tylko dlatego, że mogły być wątpliwości co do pełnomocnika wyborczego, który pełni funkcje pełnomocnika finansowego. Jeśli jednak byłaby przyjęta poprawka, że jest on pełnomocnikiem, to wtedy tej wątpliwości już nie będzie.

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, ale jeszcze raz proszę o głos.)

Wobec tego dlaczego w art. 202f pełnomocnik finansowy jest wymieniony z nazwy? Przecież tu też można użyć tej samej konstrukcji, Panie Pośle. Przepraszam bardzo, tu nie chodzi o krytykę, ale o pewną logikę w budowie przepisów.

Panie Senatorze, oczekuje pan ode mnie zbyt wielkiej wiedzy na tematy zbyt szczegółowe. Jak pan wie, w Sejmie decyzje zapadają również w drodze głosowania.

Sugestia moja jest taka, żeby jednak wpisać tutaj pełnomocnika finansowego komitetu wyborczego.

Dobrze. Jest poprawka.

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

Ostatnia uwaga: w art. 202i ust. 1, na końcu, są zupełnie zbędne wyrazy o źródłach pozyskania funduszu oraz poniesionych wydatkach na cele wyborcze, ponieważ ustawa inaczej omawia sprawozdanie finansowe, a ponadto mówi o tym sformułowanie "zwane dalej sprawozdaniem finansowym". Jest to więc zupełnie zbędne, a poza tym wprowadza w błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

Mam uwagę generalną. Chodzi mi o to, żeby senatorowie mieli świadomość, że identyczne są przepisy do ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Jeżeli więc tutaj były wprowadzane te poprawki, to identyczne muszą dotyczyć art. 4. Te zmiany można przyjąć bez głosowania, ale inaczej tego po prostu nie da się zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna uwaga: ustawa nie przewiduje sankcji karnych, ani żadnych innych. Odpowiedzią na tę uwagę jest właśnie pakiet, którego państwo nie mają przed sobą. Jest to zestaw propozycji dotyczących właśnie tego niedostatku, wymieniony przez nasze Biuro Legislacyjne w pkcie 20.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie wiem, czy pan minister się z tym zapoznał.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, może zróbmy przerwę i powielmy ten materiał dla wszystkich. Będzie łatwiej pracować, gdy będziemy go mieli przed oczyma.

Dobrze.

(Brak nagrania)

Dziękuję. Jest to przepis, którego brakowało, aczkolwiek jego brak jest też pewnym rozwiązaniem merytorycznym. Te przepisy, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przepisy, które wprowadzały pewne ograniczenia lub zakazy, tutaj znalazły swój wyraz w postaci dyspozycji normy karnej. Mam tylko pytanie do pana ministra: czy w pkcie 5 art. 202fa można mówić o pozyskiwaniu środków finansowych lub wartości niepieniężnych na rzecz komitetu wyborczego z naruszeniem limitu wydatków określonych dla komitetów wyborczych? Bo jeśli chodzi o limity, to tam jest mowa tylko o wydatkowaniu, a więc w ogóle nie można mówić o pozyskiwaniu z naruszeniem limitów. Jeżeli bowiem pozyskuje się środki ponad limit, to wytwarza się nadwyżka, którą regulują odpowiednie przepisy. Więc można chyba skreślić sformułowanie "pozyskuje środki finansowe lub wartości niepieniężne na rzecz komitetu wyborczego lub"...

Pani mecenas ma całkowitą rację. Pozyskiwać można tyle, ile się da pozyskać. Tylko wydatki są limitowane.

Może scharakteryzuję jeszcze kolejną poprawkę - art. 202g w nowym brzmieniu. W związku z tym, że komisja już przyjęła poprawkę do ust. 1 tego artykułu, zamieniając wyraz "kto" na "pełnomocnik finansowy, który", proponowałabym, żeby ograniczyć ten zapis wyłącznie do zmiany faktycznej treści tego artykułu, a mianowicie do skreślenia w ust. 1 wyrazów "albo obu tym karom łącznie", do dodania ust. 1a w brzmieniu, który tutaj jest oznaczony jako ust. 2, i zmiany ust. 2 w brzmieniu takim, jakie jest podane w ust. 3.Chodzi o to, żeby te poprawki nie wykluczały się nawzajem.

(Senator Mieczysław Janowski: Przecież numerację można potem zmienić.)

Teraz podałem tę informację, żeby łatwiej było posługiwać się tym dokumentem.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Mam pytanie do pana posła. Rozumiem, że jest to inicjatywa komisji sejmowej. Czym kierowali się autorzy sugestii, które przedkładają naszej komisji, ustalając przedział grzywny? Tutaj jest on od 1 tysiąca do 100 tysięcy zł. Na przykład w art. 202 jest od 500 tysięcy do 1 miliona zł, a więc dwukrotnie, gdzie indziej, w art. 202b - od 5 tysięcy do 50 tysięcy zł, a więc dziesięciokrotnie, a we wspomnianym przepisie - aż stokrotnie. Czym kierowaliście się państwo, dając tak szeroki przedział tych grzywien? Być może warto go zawęzić do takich proporcji, jak były w innych przepisach - od 5 tysięcy do 50 tysięcy zł. Dziękuję.

Ta decyzja ma charakter merytoryczny, albowiem decyzje będą podejmowane w drodze różnego rodzaju postępowań, i kwestia wyboru kary będzie należała do sądu, który będzie stosownie orzekał. Granice określamy my, i jest to, jak powiedziałem, rozstrzygnięcie merytoryczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To już wszystko. Mam jeszcze uwagi do ordynacji sejmowej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Do art. 3.)

(Senator Mieczysław Janowski: Z sugestią pani mecenas?)

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

(Głos z sali: Może do drugiego.)

(Głos z sali: Może ktoś ma wątpliwości do art. 2.)

Już nie wracajmy. Chciałbym, żebyśmy to dokończyli, a dopiero potem, jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś uwagi, będzie mógł je zgłosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o art. 3, to mam uwagi porządkujące do pkt 1 i pkt 3. Jeżeli w art. 127 ust. 1 skreśla się wyrazy "przekazane albo" - co wynika z tego, że jeżeli jakaś wartość majątkowa jest przekazana, to jest już u kogoś innego, więc trudno potem orzec przepadek tych środków - to trzeba skreślić powołanie art. 114 ust. 1 i art. 115, ponieważ w tych przepisach mowa jest wyłącznie o limicie. W związku z tym nie można powiedzieć, że środki przyjęte wbrew limitowi, o którym mowa w art. 114 i 115 ordynacji sejmowej, podlegają przepadkowi. To powołanie w art. 127 ust. 1 wydaje mi się zbędne z tego samego powodu, dla którego z poprzedniej poprawki wykreślone zostały wyrazy "pozyskuje środki finansowe lub wartości niepieniężne na rzecz komitetu wyborczego". To jest taka sama sytuacja.

Jeżeli chodzi o art. 223 też ordynacji sejmowej, to skreślenie wyrazów "przepisu art. 110 ust. 4 albo" powinno się wiązać ze skreśleniem wyrazów "pozyskuje albo" - bo tam zostaje przepis, w którym mowa jest wyłącznie o wydatkowaniu. Zgłaszam te uwagi jako konsekwencję przyjętych rozwiązań.

Tutaj Sejm chciał wskazać wyraźnie, że sankcje powinny występować tylko w takiej sytuacji, kiedy środki finansowe zostały przejęte. Chodziło tu o wyeliminowanie czynności przekazywania, która poprzedza przejęcie, albowiem są tu dwie czynności. Jest osoba przekazująca środki i ktoś, kto od tej osoby musi je przejmować. Skutek powinien następować w momencie, kiedy mamy do czynienia z przejęciem. Dopóki środki nie zostały przejęte, nie ma podstaw do represjonowania kogokolwiek. Dlatego proponujemy wykreślenie wyrazów "przekazane albo", a pozostawienie tylko wyrazu "przejęte".

Całkowicie się z tym zgadzam. Jednak w konsekwencji, w art. 127 pozostanie takie sformułowanie - teraz mówię o art. 3 ust. 1 ustawy - "korzyści majątkowe przyjęte przez komitet wyborczy z naruszeniem przepisów". Tutaj jest powołany między innymi art. 114 ust. 1 i art. 115 ordynacji sejmowej, w których jest mowa o wydatkowaniu środków z naruszeniem limitów. Jeżeli teraz nie będzie już słowa "przekazane", to powołanie tych przepisów nie ma sensu, bo w nich mowa jest tylko o wydatkowaniu i o przekazywaniu, a nie o przyjmowaniu.

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, nie mamy tego tekstu. Czy pani mecenas może odczytać brzmienie art. 114 ust. 1 i art. 115?)

Z tym, że akurat art. 114 odnosi się, pomimo wszystko, do limitów finansowych komitetów okręgowych i ponadokręgowych. I tutaj można jednak odnieść wrażenie, że taki zapis będzie miał zastosowanie.

Jeśli tak, to oczywiście wycofuję się. Ja rozumiem ten przepis w taki sposób: komitety wyborcze mogą wydatkować na kampanię wyborczą wyłącznie kwoty ograniczone limitami, i to jest właściwie wszystko. Czy więc można mówić o przyjęciu kwot z naruszeniem tego przepisu?

Możemy mieć do czynienia z taką sytuacją. To się może zdarzyć. Wydatkowanie występuje na skutek przejęcia. Żeby móc wydatkować, trzeba najpierw przejąć.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale limit dotyczy wydatkowania.)

Tak, zgadza się. Można domniemywać, że chodzi o przejęcie kwot przekraczających limity dotyczące wydatkowania.

Ale przed chwilą była na ten temat dyskusja w odniesieniu do dodawanych przepisów karnych i komisja zgodziła się, zresztą przy poparciu pana ministra, że pisanie, iż podlega karze ten, kto pozyskuje środki finansowe lub wartości niepieniężne na rzecz komitetu z naruszeniem limitów wydatków, jest bez sensu. Tu jest sytuacja identyczna.

Rozumiem.

Rozumiem.

(Głos z sali: Jednogłośnie "za".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To już wszystko.)

W takim razie mam jeszcze propozycję dotyczącą art. 5, nad którą długo debatowaliśmy razem z ekspertem i z panem posłem. Chodzi o to, o czym już wcześniej wspominałem - pan poseł używał innej daty aniżeli ta, która tam jest zapisana, a więc nie roku 2003, a 2002. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli sprawa dotyczy roku 2001, to konsekwencje powinny odnosić się do roku następnego, a nie do tego, który dopiero będzie przed nami, niezależnie od tego, kiedy dokonuje się tego obliczenia i kiedy te środki są naliczane. Jednym z argumentów było właśnie to, że te pieniądze są naliczane dopiero obecnie. Ale wracam do treści przepisu. Art. 5 brzmiałby teraz następująco: do postępowania ze złożonymi za 2001 r. sprawozdaniami, o których mowa w art. 38 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 2, stosuje się przepisy dotychczasowe z zastrzeżeniem ust. 2. Ust. 2 miałby obecnie taką treść: w przypadku odrzucenia sprawozdania za 2001 r. partii politycznej, która uzyskała prawo do subwencji, o której mowa w art. 28 i 29 ustawy, o której mowa w art. 2, nie stosuje się przepisów art. 38d tejże ustawy, a przypadająca zgodnie z przepisami ustawy, o której mowa w art. 3, subwencja na 2002 r. wypłacana zostanie w kwocie pomniejszonej o 30%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Czyli są tu dwie zmiany w stosunku do stanu obecnego: zmiana roku, do którego się odnosimy, i pogłębienie restrykcji, która ma dotknąć tę partię. Teraz jest to nie 10%, a 30%. Taka jest propozycja poprawki, którą chciałbym poddać pod rozwagę i pod głosowanie. Wprawdzie obydwaj nie byliśmy obecni przy ostatecznym formułowaniu tej ustawy, ale jej tekst mamy w tej chwili wszyscy przed sobą.

(Głos z sali: Subwencja przypadająca za 2002 r.?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeśli jest wypłacana na początku roku, to jest to bezprzedmiotowe. A jeśli subwencja na 2002 r. jest wypłacana na początku...

(Głos z sali: Jeszcze nie została wypłacona.)

(Głos z sali: Po przyjęciu sprawozdań przez...)

Państwowa Komisja Wyborcza przystąpi do badania sprawozdań finansowych dopiero 29 lipca z uwagi na to, że komunikat o sprawozdaniach złożonych przez partie polityczne ukazał się niedawno, więc trzeba odczekać jeszcze dwa tygodnie na ewentualne złożenie zastrzeżeń. Termin na ich składanie mija właśnie 26 lipca, więc 29 lipca, w poniedziałek, PKW rozpoczyna badanie sprawozdań i w pierwszej kolejności zajmie się sprawozdaniami tych partii politycznych, które uzyskały wynik wyborczy uprawniający do subwencji.

Mam prośbę do inicjatorów tej poprawki o wyjaśnienie pewnych szczegółów. Kwota subwencji należna...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W tej nowej wersji?)

Tak w nowej wersji. Jest określona kwota subwencji, należnej partii politycznej, która do tej subwencji uzyskała prawo. Kwota ta rozłożona jest na kilka lat. Czy wobec tego ta dolegliwość w postaci kary ma objąć tylko określony procent tej należności, przypadający na dany rok? Czyli to nie jest 10% całości, tak jak w wersji sejmowej, tylko odsetek kwoty wypłacanej w danym roku. Reszta zostanie wpłacona w stu procentach. Czy tak ma być?

Tu jest wyraźnie napisane, że warunkiem będzie przyjęcie sprawozdania finansowego. A więc mówimy tu o sprawozdaniach finansowych partii politycznych za 2001 r. i wypłacie subwencji, która będzie przypadała z tego tytułu na rok 2002. W sytuacji, gdy dojdzie do odrzucenia sprawozdania finansowego już pod rządami innych przepisów - bo przecież my je zmieniamy również wskazując kryteria, które mogą pozwolić na odrzucenie - partia polityczna zostanie pozbawiona w całości prawa do subwencji w roku 2003. I znowu w 2004, itd., itd.

(Senator Mieczysław Janowski: Z tego zapisu to nie wynika.)

Jak to nie? Tu jest napisane wyraźnie, że dotyczy to sprawozdania z roku 2001. Kwota subwencji będzie pomniejszona o 30% tylko w roku 2002. Kolejne sprawozdanie finansowe jest podstawą do decyzji, czy subwencja może być wypłacona, czy nie. I jeżeli zostanie ono odrzucone przez Państwową Komisję Wyborczą, wówczas partia polityczna traci uprawnienia do subwencji na kolejny okres.

(Głos z sali: Na trzy lata.)

Nawiasem mówiąc, niejasność poprzedniego zapisu sprawiła, że powstała taka dodatkowa redakcja. Widać jednak, że nadal budzi ona wątpliwości. Przed chwilą mówił o tym pan senator Janowski. Ostatnio przez media przeszła fala informacji o tym, że Sejm wprowadził w tej dziedzinie swoistą abolicję. Tymczasem rozwiązanie, o którym tu mówimy, jest bardziej restrykcyjne w stosunku do tych, którzy zawinili, a nasza poprawka tę restrykcyjność jeszcze pogłębia.

(Głos z sali: 30%...)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja to widzę zupełnie inaczej.)

W obecnej sytuacji Państwowa Komisja Wyborcza, rozpatrując sprawozdania finansowe partii, ma dwie tylko możliwości: przyjąć sprawozdanie finansowe, albo je odrzucić, nawet wtedy, jeżeli będą to bardzo niewielkie uchybienia. Dopóki nie wejdą w życie przepisy, które tę sytuację naprawiają - a my w tej ustawie właśnie poprawiamy ten stan rzeczy dając możliwość przyjmowania sprawozdań również z niewielkimi uchybieniami i określając kryteria, na podstawie których może dojść do ich odrzucenia - to takie rozwiązanie jest konieczne. Możemy także zdecydować, że rezygnujemy z finansowania partii politycznych przez budżet państwa, i wtedy wprowadzamy, praktycznie rzecz biorąc, konieczność poszukiwania przez te partie takiego zasilania finansowego, którego chcieliśmy uniknąć, przyjmując w 2001 r. bardzo konkretne rozwiązania o charakterze jednak ideowym.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Chciałbym zgłosić taką drobną propozycję. W trakcie kampanii parlamentarnej byłem świadkiem poważnej dewastacji. Chciałbym więc zaproponować komisji, by w art. 199 pkt 1, w którym mówi się o miejscach plakatowania, wymienić także przystanki autobusowe i znaki drogowe. Te urządzenia były przedmiotem wyjątkowej dewastacji, między innymi przy użyciu klejów, których w żaden sposób nie dało się zmyć i trzeba było wymieniać całe przystanki.

Proszę państwa, to jest art. 199a ust. 1 pkt 1: "kto umieszcza plakaty i hasła wyborcze na ścianach budynków, ogrodzeniach, latarniach, urządzeniach energetycznych, telekomunikacyjnych i innych bez zgody właściciela"... Nie można tu wymienić wszystkich obiektów budowlanych, bo wtedy zajęłoby to parę stron w ustawie.

Zgadzam się, że nie można wymienić wszystkich, ale ze względu na to, że były one przedmiotem szczególnej dewastacji, chciałbym zaproponować, żeby do ustawy wpisano znaki drogowe oraz przystanki autobusowe i inne.

(Głos z sali: Tramwajowe.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Są one wyjątkowo narażone na tego typu działania, dlatego proponuje pan, żeby...)

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Proszę - nie.)

Chciałabym poprzeć tę poprawkę pana senatora. Rzeczywiście przystanki są szczególnie narażone na dewastację i myślę, że nie zaszkodzi, jeżeli wymienimy je w ustawie.

Nie, nie jestem skłonny. Jeżeli komisja tej poprawki nie przyjmie, to będę ją zgłaszał w normalnym trybie.

Rozumiem.

(Głos z sali: Jak to ma brzmieć?)

(Senator Grzegorz Matuszak: Wtedy należy wymienić także wiaty, bo wiata nie jest przystankiem. Tu będzie nadmierne uszczegółowienie.)

Panie Senatorze, ale my tu piszemy ustawy, które wszyscy muszą odczytywać w sposób jednoznaczny. Nie możemy zostawiać takich wątpliwości.

Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora, żeby w art. 199a ust. 1 pkt 1 przed słowami "i innych" wstawić dwa dodatkowe elementy, które były tu przytoczone.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam sugestię.)

W ślad za moją wypowiedzią na temat komitetów wyborczych, chciałem zaproponować, żeby w art. 1 pkt 1, który dotyczy art. 64a, przywrócić pierwotny zapis, i żeby brzmiał on następująco: "Komitety wyborcze mogą być tworzone przez: 1. partie polityczne, 2. stowarzyszenia oraz organizacje społeczne zwane dalej organizacjami, 3. wyborców". Zaś w ust. 2 proponuję taką treść: "Partie polityczne mogą same lub z organizacjami tworzyć koalicje wyborcze w celu wspólnego zgłaszania kandydatów na radnych". To jest to, co wyszło z komisji sejmowej. Zgłaszam taką poprawkę.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Panie Senatorze, mam pytanie: czy z wszystkimi konsekwencjami?

Tak, oczywiście będą konsekwencje tego zapisu.

Przedstawię jeszcze jeden argument, poza tymi, które już przytaczałem. Otóż w polskiej praktyce wyborczej, ale chyba nie tylko w niej, przepis ten był wykorzystywany jako okazja do oszukiwania wyborców, bowiem niektóre partie polityczne kryły się pod różnymi egzotycznymi nazwami koalicji wyborczych, w których często organizacje społeczne, pozarządowe, firmowały kandydatów partii politycznych. Wówczas nie było jeszcze obowiązku wskazywania na karcie do głosowania przynależności partyjnej kandydata na radnego, a więc wyborca nigdy nie wiedział do końca, na kogo głosuje: czy na partię polityczną, i na jaką partię. O efektach swoich działań wyborczych dowiadywał się dopiero w momencie, kiedy konstytuowała się rada gminy, czy rada powiatu. Również z tego powodu namawiam do nieprzyjmowania tej poprawki.

Rozumiem.

Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję pana senatora Janowskiego, przy czym chcę dodać, że jej konsekwencją będzie wiele innych zapisów.

Moja uwaga dotyczy zgłoszenia kandydatów na radnych, a więc zapisów art. 98. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to dotyczy ordynacji?)

Tak, ordynacji. Może zaczniemy od art. 95. W zmienionej wersji, po poprawkach, zapisujemy, że prawo zgłaszania kandydatur na radnych przysługuje komitetom wyborczym. Następnie mamy niezmieniony ust. 2 i dopisany ust. 3. Potem w ordynacji wyborczej następuje skreślenie art. 96 i 97. Art. 98 ust. 2 mówi, że w gminie liczącej powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców lista kandydatów w wyborach do rady nie może zawierać mniej niż pięć nazwisk. Jednocześnie chciałam przypomnieć, że - jeżeli dobrze pamiętam, bo być może popełniam tutaj błąd - gdy poprzednio zmienialiśmy ordynację wyborczą, w art. 90 zapisaliśmy, iż okręgi wyborcze mogą mieć od pięciu do ośmiu radnych. Czy z tego wynika, że w okręgach pięciomandatowych wszystkie komitety muszą zgłaszać pełne listy? Do tej pory była to liczba 5/8, czyli były komitety, które nie musiały zgłaszać listy ze wszystkimi miejscami wypełnionymi. Niewprowadzenie tutaj tej zmiany powoduje, iż w okręgach pięciomandatowych listy będą musiały zawierać pięciu kandydatów. I to jest moja wątpliwość, czy inicjatywa, związana ze zmianą.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani senator odwołuje się do pierwotnego projektu.)

Tak, bo poprzednio było 8 do 12 mandatów, ale być może to jest też przeoczenie. Jednak wprowadzenie art. 98 i zmiany polegającej na tym, że będzie, tak jak było do tej pory, na przykład 3/5 kandydatów - a więc lista w gminie liczącej powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców nie będzie mogła zawierać mniej niż na przykład trzy nazwiska -wykracza trochę poza materię prawną tejże ustawy.

Czy można zapytać, Pani Senator, jaka jest pani wątpliwość co do tej liczby? Bo mam przed sobą te artykuły z ordynacji wyborczej i nie bardzo zrozumiałem, o co chodzi. Być może jesteśmy zmęczeni.

Do tej pory było tak, że były zgłaszane mniejsze komitety wyborcze, na przykład komitety wyborców. Teraz, w okręgu pięciomandatowym, taki komitet będzie musiał zgłosić pięciu kandydatów. Do tej pory mógł zgłosić tylko trzech i jego lista była przyjęta. W tej chwili nie może ona zawierać mniej niż pięć nazwisk. Może być ich podwójna liczba, natomiast nie może być mniej.

(Głos z sali: Nie może być mniej niż liczba mandatów.)

(Głos z sali: Pani senator chce to zmienić.)

Przepraszam, ja rozumiem pani uwagę, ale przyjmujemy ją tylko jako wątpliwość, Pani Senator, bo w tej materii już nic ruszać nie możemy.

Tak, mam jeszcze drugą wątpliwość. Zaznaczyłam sobie tutaj pewną sprawę, która była także w propozycjach Biura Legislacyjnego. Chodzi o pkt 25 w art. 163, na stronie 14. Pani mecenas też proponowała, ażeby napisać tam, iż dodaje się ust. 3a w brzmieniu... itd., a nie ust. 4. Chodzi o to, że ust. 4 jest ustępem funkcjonującym. Czy myśmy nad tym głosowali?

Nie mówiłam o tym, bo sprawa wydaje mi się na tyle oczywista, że można ją potraktować jako korektę techniczną. Jeśli jednak komisja uzna za stosowane, to trzeba tę zmianę przegłosować. W czym jest problem? W tym, że w art. 163 między ust. 3 a ust. 4 powinien być dodany ust. 3a, a nie ust. 4, który już w tym przepisie jest. Oczywiście takie poprawki Senat przyjmuje.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, jeszcze raz.)

Sprawa jest oczywista.

Jeszcze jedno - na tej samej stronie, w pkcie 28 w art. 187 po wyrazach "z wyborów" dodaje się wyrazy: "organów jednostek samorządu terytorialnego". Proponowałabym, żeby w ordynacji do rad gmin zapisać: dodaje się wyrazy: "do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeszcze raz, Pani Senator.)

Na końcu art. 187 ostatnie słowo jest "z wyborów". Komisja senacka proponuje dodać wyrazy: "organów jednostek samorządu terytorialnego". Ja chciałabym to uszczegółowić i napisać: "do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego".

(Senator Mieczysław Janowski: Ale ani wójt, ani burmistrz nie są organami stanowiącymi.)

Ale ten zapis nie dotyczy akurat tej ustawy. Art. 187 jest z ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw i jak gdyby obejmuje w domyśle również ustawę o bezpośrednim wyborze wójta i burmistrza. Taki chyba był zamysł.

(Senator Apolonia Klepacz: Według mnie, niezupełnie.)

Minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, złożony po porozumieniu z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych, określa w drodze rozporządzenia sposób przekazywania, przechowywania i udostępniania dokumentów z wyborów organów jednostek samorządu terytorialnego.

(Senator Apolonia Klepacz: Łącznie z wójtem i burmistrzem?)

Może jeszcze uwaga do art. 2. Chodzi mi o art. 26a. Tego nie ma w naszej opinii, ale słuchałam wystąpienia pana posła sprawozdawcy i rozumiem ten przepis trochę inaczej, a wręcz powiem, że, moim zdaniem, jest on napisany zupełnie inaczej. Obowiązek gromadzenia środków pieniężnych przez partię polityczną na rachunkach bankowych nie dotyczy kwot ze składek członkowskich pochodzących od jednego członka i nieprzekraczających w jednym roku najniższego miesięcznego wynagrodzenia za pracę pracowników. Czy to oznacza, że tu chodzi o 760 zł na jedną partię od jednego członka partii i w wysokości nie przekraczającej właśnie tych 760 zł? Ale czy w przeliczeniu na jednego członka, czy jako iloraz?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I tylko od jednego?)

Oczywiście, zawsze od jednego. Jeden członek organizacji może wpłacić 760 zł, drugi wpłaci 2 zł. To nie jednak oznacza, że ten pierwszy może wpłacić za tego, który nie wpłacił całego limitu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale ja rozumiem to w ten sposób, że tylko jeden może wpłacić.)

(Głos z sali: Art. 26a.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest sformułowanie nieprecyzyjne.)

Myśmy to zmieniali w ostatniej chwili, na ostatnim posiedzeniu komisji, po drugim czytaniu. Chodziło o to, żeby wpłata łączna od jednego członka nie przekraczała kwoty najniższego miesięcznego wynagrodzenia w skali roku, co oznacza, że każdy z członków tej organizacji może wpłacić 760 zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale czy to wynika z tego zapisu?)

Sejm uznał, że wynika... (wesołość na sali) ... w swej łaskawości.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli rachunki nie muszą być prowadzone w banku. Można to robić w sakiewce, tak?)

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli każdy może tę kwotę wpłacić.)

Przepraszam, ale teraz mówmy serio.

Może bardziej czytelny byłby taki zapis: "Obowiązek gromadzenia środków pieniężnych przez partię polityczną na rachunkach bankowych nie dotyczy kwot ze składek członkowskich pozostawionych w terenowych jednostkach organizacyjnych partii z przeznaczeniem na pokrycie wydatków związanych z bieżącą działalnością". Następny zapis byłby taki, że kwota wpłaty od jednego członka organizacji nie może przekroczyć 760 zł, czy coś w tym stylu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wyłączyć.)

(Głos z sali: Nie możemy wpisywać kwoty.)

Myślę, że rozwiązaniem tego problemu byłoby zastąpienie wyrazu "jednego" wyrazem "pojedynczego". Tak?

(Głos z sali: Na jednego członka.)

Nie, nie. Lepiej to rozbić na dwa ustępy. Lepiej rozbić na dwa ustępy, ale zapisanie tego jest dosyć skomplikowane.

(Głos z sali: Niestety.)

Idąc za myślą pani senator, można chyba wyczerpać treść i odrębnie zapisać tylko odniesienie do tej wysokości.

Mam w tej sprawie jeszcze jedną wątpliwość. Czy to znaczy, że te środki, owe 760 zł, nie będą w ogóle ewidencjonowane? Bo jeżeli czegoś nie ma na koncie bankowym, to jest w woreczku partyjnym skarbnika.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można zapytać, jaki jest cel tego ćwiczenia, żeby tych środków nie było w banku?)

Chodzi o to, żeby koło partyjne gdzieś tam w terenie, na przykład w Pcimiu Dolnym, które składa się z pięciu członków płacących co miesiąc po 2 zł, nie musiało zaraz po zebraniu składek przekazywać ich przelewem na rachunek bankowy, bo koszt tego przelewu będzie wyższy od kwoty składek przy założeniu, że wszyscy członkowie wpłacą składkę w terminie, bo na ogół połowa nie płaci, i dotyczy to wszystkich partii politycznych. My doprowadziliśmy do tego, że skarbnik nawet najdrobniejszą kwotę, jaką zbierze, ma obowiązek natychmiast przekazać na rachunek bankowy, a to jest, przyznam się, rozwiązanie nieco idealistyczne.

Ja nie mam tutaj wątpliwości co do tego, że faktycznie doszliśmy do absurdu.

Pani Senator, mam prośbę, żebyśmy skończyli omawiać tę kwestię. Rozumiemy, że dla poprawności tego przepisu należałoby to sprecyzować.

(Głos z sali: Może pani zaproponuje jakieś rozwiązanie.)

Początek byłby taki sam, jak jest obecnie, ale dalej będzie napisane, że nie dotyczy kwot ze składek członkowskich w wysokości nieprzekraczającej od jednego członka w jednym roku najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Może tak być?

(Głos z sali: Jest to dużo bardziej po polsku.)

(Głos z sali: Ja wiem, co pan minister chce zgłosić - wybory uzupełniające.)

(Głos z sali: Wracamy do tego tematu.)

Ja sygnalizowałem, że nie zdążyłem przygotować żadnych propozycji. Jeśli jednak pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to chciałbym na chwileczkę wrócić do art. 4.

Kto jest za przyjęciem takiej redakcji, czyli tej poprawki? (10)

Chodzi mi o art. 4 i zmianę 4 dotyczącą art. 24, a konkretnie zmianę 4 lit. d. Otóż został tu wprowadzony limit wydatków w związku z kampanią wyborczą kandydatów na wójta, burmistrza i prezydenta miasta, którego wysokość jest uzależniona od liczby mieszkańców danej jednostki samorządowej. Brakuje jednak przepisu mówiącego o tym, od jakiej daty i jaką liczbę mieszkańców bierze się pod uwagę przy ustalaniu tego limitu.

(Głos z sali: Stan na dzień.)

Stan na dzień. Nie wiadomo też, kto ma tę liczbę ogłosić. Jeśli byłaby taka wola komisji, to proponowalibyśmy, żeby dodać tu jednak ust. 6 w mniej więcej takim brzmieniu: organ wyborczy, w terminie siedmiu dni od ogłoszenia rozporządzenia prezesa Rady Ministrów - czy od ogłoszenia rozporządzenia o zarządzeniu wyborów - podaje do wiadomości publicznej w dzienniku o zasięgu ogólnowojewódzkim liczbę mieszkańców w poszczególnych jednostkach samorządowych. Czy według stanu na dzień 31 grudnia, czy na koniec poprzedzającego kwartału - to jest do dyskusji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Żeby już nie było wątpliwości...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzednio był obowiązek podania przez wójta w sprawozdaniu komisji w sytuacji, gdy był limit na wybory samorządowe, ale chodziło o gminę do dziesięciu tysięcy mieszkańców. Tu było zróżnicowanie. Wójt miał obowiązek podać liczbę mieszkańców do publicznej wiadomości. Teraz zmieniło się kryterium i wiadomo, że ta gmina, niezależnie ile ma mieszkańców, jest to gmina do dwudziestu tysięcy mieszkańców, czyli taka, gdzie są wybory większościowe. Ale proszę powiedzieć, na jakiej podstawie obecnie ktoś może ustalić limit wydatków dla jednostki powyżej pięciuset tysięcy mieszkańców? Nie ma czegoś takiego.

Pani Mecenas, mam pytanie: czy w ustawie warszawskiej prezydent Warszawy też jest wójtem? Czy tutaj nie należałoby dodać wójta, burmistrza i prezydenta miasta, żeby nie było cienia wątpliwości, że chodzi także o Warszawę?

(Głos z sali: W słowniczku w ustawie jest napisane, że wszędzie tam, gdzie pisze się wójta, oznacza to także burmistrza i prezydenta miasta.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Czy pan poseł chciałby się odnieść do pierwszej wątpliwości zgłoszonej przez pana ministra Czaplickiego, a mianowicie do kwestii wyborów uzupełniających?

Uważam, że rzeczywiście takie uzupełnienie powinno być dokonane. Oczywiście można pozostawić stan obecny, proponowany przez Sejm, ale wówczas w drobnych sytuacjach, dotyczących uzupełnienia mandatu jednego radnego, trzeba uruchamiać całą skomplikowaną procedurę, a z tym wiąże się dodatkowe zatrudnienie dla organów wyborczych, a więc koszty, czyli nasze pieniądze. A więc dobrze byłoby wprowadzić tu odpowiednie przepisy.

(Głos z sali: Tu nie może być przepisu przejściowego tylko taki, który będzie obowiązywał stale.)

Obawiam się, że nie jesteśmy - przepraszam bardzo, że tak mówię - w stanie skonstruować koncepcji takiego zapisu. Senat ma jednak inne nieco możliwości działania niż Sejm, w związku z tym jest szansa na to, żeby na jutrzejsze posiedzenie Senatu przygotować stosowny zapis i zgłaszając tę poprawkę, spróbować ją przyjąć. Dobrze byłoby, żeby przygotować ją w uzgodnieniu z Państwową Komisją Wyborczą. To wymaga nieco pracy, ale wydaje mi się, że jest do zrobienia.

Panie Senatorze, ja oczywiście jestem gotów coś zrobić, tylko muszę znać kierunek. Można sobie bowiem wyobrazić takie rozwiązanie - mówię w tej chwili na gorąco - że tam, gdzie mówi się o rozwiązaniu komitetu z mocy prawa, dodajemy zastrzeżenie: chyba, że komitet - czy koalicja, bo tu może też chodzić o koalicję - w zawiadomieniu poinformował, że jest to na okres kadencji danej rady. I tyle. I wtedy ten komitet trwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, ale my ten komitet konserwujemy.)

Rozumiem. Czyli to daje nam bezpieczeństwo wtedy, gdy komitet gwarantuje, że będzie funkcjonował.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: To jest konserwacja i rewitalizacja w sytuacjach koniecznych.)

Tak, ale to jest jeden z możliwych kierunków. Można też przyjąć, że ma zgłaszać każdorazowo.

Czy byłaby tutaj możliwa inna wersja, która nie wymagałaby tej konserwacji?

Myślę, że takie przypadki będą epizodyczne, i zapis związany z przechowaniem tego komitetu byłby chyba wiarygodny i dobry.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Senatorze Spychalski, siedzi pan po sąsiedzku z panem ministrem.)

Dobrze, tym bardziej, że zadeklarowałem przejęcie także poprzedniej poprawki.

Zadanie do przedyskutowania i zaproponowania nam w dniu jutrzejszym.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne doświadczenia, które dotyczą mojej części sceny politycznej - konserwowanie komitetów wyborczych na cztery lata jest założeniem bardzo optymistycznym. Patrząc na tę kwestię mniej politycznie, chcę zwrócić uwagę państwa na to, że w wyborach do rad gmin, zwłaszcza mniejszych, powstają komitety doraźne wyborcze, komitety niepartyjne i komitety wyborców. Nie wiem, czy konserwowanie ich na siłę będzie właściwym rozwiązaniem. Jeżeli bowiem po dwóch latach powstanie konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających, a komitetu nie będzie, to co wtedy?

Ale komitet, jako taki, musi być, czyli nie stosuje się tylko przepisów o zawiadamianiu o jego utworzeniu. Mniejsze komitety, zgłaszając kandydata, przedstawiają właściwej komisji wyborczej dokument o utworzeniu komitetu, bo przecież musi istnieć odpowiedzialność za zobowiązania, ale nie ma procedury wcześniejszego zawiadamiania o utworzeniu komitetu. To jest taka alternatywa.

(Senator Andrzej Spychalski: Cieszę się.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całości, wraz z wszystkimi korektami, proszę o podniesienie ręki. (9)

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Właśnie. Przyznam się, że dzisiaj nie mam sumienia nikogo do tej roli namawiać. Przyjdzie mi samemu podjąć się tego zadania.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co mówiłem na wstępie. Na wniosek obecnego wśród nas pana posła, reprezentującego Sejm, zamierzamy tak zorganizować nasze działania, żeby jutro można było zakończyć pracę nad tym punktem. Praktycznie sprowadzi się to do tego, że jako punkt pierwszy odbędzie się debata, potem mamy jeszcze kolejny jeden punkt. Chodzi o to, żeby Biuro Legislacyjne mogło przygotować to, co trzeba, bo spodziewam się, że będą zgłoszone jeszcze dodatkowe poprawki. Następnie zwrócimy się do marszałka o przerwę w obradach na czas pracy komisji. Później obrady Senatu będą trwały dalej, a jednocześnie będą toczyły się prace techniczne nad przygotowaniem druku. W efekcie wieczorem będziemy mogli poddać go pod głosowanie, żeby zadośćuczynić prośbom, o których mówiłem. Dziękuję.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja również dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.)