oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (41.)

Porządek obrad:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jest to kolejne posiedzenie poświęcone inicjatywie ustawodawczej zgłoszonej przez grupę senatorów, która dotyczy nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Poczekamy chwilę na pana senatora Kulaka, który jest reprezentantem autorów tej inicjatywy. Rozmawiałem z nim i wiem, że jest już w drodze.

W tym miejscu witam dwóch jej przedstawicieli. Nie ma wśród nas towarzyszącego nam na poprzednich spotkaniach pana przewodniczącego Cybulskiego, ale są dwaj jego zastępcy, których serdecznie witam.

Wracam do przerwanej myśli, a więc do trybu postępowania podczas dzisiejszego posiedzenia. Chcę serdecznie podziękować pani Renacie za trud przygotowania tego zestawienia. Mieliśmy trochę kłopotu, bowiem dokumentów było wiele i nie zawsze potrafiliśmy się wśród nich swobodnie poruszać. Materiał, który mamy przed sobą, składa się z trzech kolumn. Pierwsza zawiera pierwotną wersję zapisu, która jest podstawą podjęcia inicjatywy legislacyjnej, druga - autopoprawki autorów tej inicjatywy, trzecia - opinie i propozycje Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, wykraczające poza nowelizację. Przyznam się, że chętnie z nich korzystałem i uważam, że jeżeli, w wyniku inicjatywy zgłoszonej przez grupę senatorów, nowelizujemy część ustawy, to warto zastanowić się również nad uwagami i propozycjami KR RIO, które nie były przedmiotem nowelizacji. Oczywiście pod warunkiem, że zostaną one przejęte przez jednego z członków jednej czy drugiej komisji i zostaną przez nas rozpatrzone. W związku z tym proponuję, żebyśmy teraz nie dyskutowali już o całej ustawie, ale kolejno rozpatrywali punkt po punkcie i zrobili tyle, ile nam się uda w ciągu tej półtorej godziny. Po przerwie będziemy ewentualnie kontynuowali pracę. Uprzedzam, że możemy nie zdążyć, jako że jest tego dość sporo, a mamy w tej chwili zaledwie godzinę i piętnaście minut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasze 100%. Przepraszam, że tak żartobliwie odnoszę się do panów, ale licytuję nasze panie, która komisja jest bardziej zdyscyplinowana.

Pierwsza propozycja w tym zestawieniu, jest akurat sugestią Krajowej Rady RIO, która nie była przedmiotem inicjatywy legislacyjnej, ale zgodnie z wcześniej przedstawioną przeze mnie koncepcją proponuję, żebyśmy ją rozważyli. Oczekuję, że któryś z panów senatorów zasygnalizuje chęć poszerzenia inicjatywy o tę właśnie kwestię.

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, dodany art. 7a jest przepisem uzupełniającym postępowanie kontrolne prowadzone przez regionalne izby obrachunkowe, którego niewielki fragment jest już zawarty w ustawie. O postępowaniu tym mówi art. 7 i art. 8 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Jeżeli chodzi o art. 7a, to mam, jeżeli można, pewną wątpliwość i pytanie do przedstawicieli krajowej rady.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście, proszę.)

Moje pytanie dotyczy sformułowania "wnioski pokontrolne". Czy należy przez to rozumieć wnioski, o których mowa w art. 8 ust. 2 ustawy, czyli takie, które zmierzają do usunięcia i usprawnienia badanej działalności i zawarte są w wystąpieniu pokontrolnym? Czy tak należy rozumieć ten przepis? Pojęcie wniosków pokontrolnych nie pojawia się nigdzie indziej w tej ustawie, stąd moja wątpliwość, czy chodzi dokładnie o te same wnioski.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Czy można?)

Stanisław Srocki, wiceprezes krajowej rady.

Oczywiście art. 9 musi współgrać z art. 7a i wnioski te można nazwać wystąpieniem pokontrolnym.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczy art. 7a ustęp...)

Chodzi mi również o art. 7a ust. 3. Jest to przepis, który mówi o wyłączeniu inspektora, i nie jest on do końca precyzyjny. Inspektor podlega wyłączeniu od czynności kontrolnych w sytuacji, gdy on sam lub członkowie jego rodziny pozostają w stosunkach prawnych lub osobistych z jednostką kontrolowaną. Myślę, że tu chodzi raczej o pozostawanie w stosunkach osobistych lub prawnych z pracownikami jednostki kontrolowanej. Należy więc chyba to doprecyzować.

Zwłaszcza osobiste stosunki z instytucją. Można tu mówić tylko o stosunkach z osobami, które w tej instytucji pracują.

Zastanawiam się, czy w art. 7 ust. 1 nie należy zawrzeć jakiegoś terminu. W tym przepisie mówi się, że o terminie rozpoczęcia planowanej kontroli i jej zakresie prezes izby lub osoba przez niego upoważniona powiadamia kierownika jednostki kontrolowanej. Dobrze byłoby napisać, że ma to miejsce na przykład na trzy czy na cztery dni przed rozpoczęciem kontroli.

Czy może pani to wyjaśnić, bo taka sytuacja występuje nie tylko w tym zapisie.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Właśnie sprawdzam, jak to jest w przypadku NIK.)

(Senator Teresa Liszcz: Pan dyrektor Poniatowski prosił o głos.)

Proszę państwa, Myślę, że nie warto tego przepisu komplikować wstawianiem jakichś liczb, bo na ogół zawiadamia się na tydzień, na osiem czy na pięć dni wcześniej, a czasem kontrola przychodzi z dnia na dzień, ponieważ jest sygnał, że jest to konieczne. Określanie kilkudniowego wyprzedzenia byłoby chyba niepotrzebnym komplikowaniem sprawy.

Rozumiem. Dziękuję.

Tu jest napisane, że chodzi o stosunki osobiste z jednostką kontrolowaną. Należy więc to zdanie rozdzielić i napisać, że "w stosunkach prawnych - tak jak to już jest - z jednostką kontrolowaną lub osobistych z jej pracownikami" i wtedy byłoby logicznie.

Obecne sformułowanie trudno uznać za poprawne.

A może napisać coś takiego: "w takich stosunkach z jednostką kontrolowaną, które nasuwają wątpliwości co do bezstronności inspektora". Może po prostu skrócimy to sformułowanie.

(Głos z sali: To będzie w porządku.)

To sformułowanie rozwiewa chyba wątpliwości pana senatora Spychalskiego i myślę, że w związku z tym wycofa pan swoją sugestię. Sytuacje bywają różne i faktycznie określony termin czasami byłby krępujący.

Nie mam zastrzeżeń, bo tylko na tym etapie mógłbym ewentualnie protestować, ale nie będę tej zmiany wbudowywał w moją inicjatywę.

(Głos z sali: Chętnie przejmę tę poprawkę.)

Zgłaszał się już wcześniej pan senator Janowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chodzi mi o art. 7a ust. 1. Pani Mecenas, czy w ustawie macierzystej jest zdefiniowane pojęcie jednostki kontrolowanej i czy jest to definicja precyzyjna? Bo za chwilę będzie ciąg dalszy.

"Izby sprawują nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych i"...

W takim razie kieruję to pytanie do pana prezesa. Jeżeli państwo chcielibyście na przykład kontrolować ośrodek sportu i rekreacji podlegający miastu, to czy on mieści się w pojęciu jednostki kontrolowanej, czy kontrolowane jest miasto? To jest ważne, bo uważam, że w takiej sytuacji o kontroli powinien być również powiadomiony prezydent, burmistrz, starosta czy marszałek.

(Senator Teresa Liszcz: Nie ma obowiązku zawiadomienia?)

(Senator Teresa Liszcz: W ustawie o NIK jest taki obowiązek.)

No właśnie. Chciałbym więc zasugerować tutaj poprawkę uwzględniającą to powiadomienie.

(Senator Mieczysław Janowski: Chyba, że to jest gdzie indziej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Pani mecenas coś chce dodać.)

Otóż w art. 9 aktualnie obowiązującej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest mowa o jednostce kontrolowanej. Na przykład w art. 3 mówi się, że kontrolowana jednostka obowiązana jest, w terminie trzydziestu dni od dnia doręczenia wystąpienia, zawiadomić izbę o wykonaniu wniosków lub przyczynach ich niewykonania. A więc ustawa posługuje się tym pojęciem.

(Senator Mieczysław Janowski: Co autorzy na to?)

W tej chwili przyszła mi na myśl jeszcze jedna uwaga, dotycząca ust. 1 i zawiadamiania o terminie rozpoczęcia planowanej kontroli. Nie mogę zgodzić się z argumentem, że taka kontrola odbywa się czasami z dnia na dzień. W takiej sytuacji ona już nie jest planowana. Więc albo usuńmy słowo "planowanej" i wtedy nie określajmy terminu powiadamiania, albo przyjmijmy sugestię pana senatora Spychalskiego, ale wtedy jednak należy określić jakiś termin zawiadomienia.

A więc ta argumentacja panów jest...

(Głos z sali: Albo usuńmy słowo "planowanej".)

Albo usuńmy "planowane" i zostawmy tak, jak jest. To będzie sensowniejsze. Bo to słowo można rozumieć dwojako, albo jako kontrolę, która była przewidziana w planie, albo planowaną w sensie technicznym, czyli przewidzianą z dziś na jutro. Najsensowniej byłoby usunąć to określenie.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli i panowie się zgodzą, to mam taką sugestię: "powiadamia kierownika jednostki kontrolowanej oraz zarząd właściwej jednostki samorządu terytorialnego". Zarząd może być jednoosobowy.

(Głos z sali: Ale czasem to może być masło maślane.)

A więc jak to sformułowanie ma wyglądać?

(Senator Teresa Liszcz: Rozumiem, że panowie godzą się na takie ujęcie?)

(Senator Mieczysław Janowski: Spróbujemy jeszcze sformułować to legislacyjnie.)

(Głos z sali: Termin?)

Czy do tego artykułu są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Panie Przewodniczący, intencja tej zmiany nie jest dla mnie jasna, ale nam to nie przeszkadza. Bo co wójta obchodzi to, czy w szkole będzie kontrola trwająca dwa czy trzy dni. On i tak dowie się o niej, kiedy będą zalecenia pokontrolne.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale ta szkoła jemu podlega.)

(Senator Teresa Liszcz: O wynikach się powiadamia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem poprawkę senatora Janowskiego w taki sposób, że gospodarz na swoim terenie ma instytucje i powinien wiedzieć, co się w nich dzieje. On może nawet poszukiwać kontaktu z panami, gdy jest jakaś sprawa, która wymaga bardziej wnikliwego spojrzenia. Dlatego podtrzymywałbym sugestię pana senatora.

Pani wniosek podtrzymała pani senator Liszcz, a więc jest to sugestia, ażebyśmy tę poprawkę przyjęli. Tak jak już mówiłem, będziemy od razu głosowali nad kolejnymi poprawkami. Jeżeli nie ma żadnych uwag, to poddaję poprawkę pod głosowanie.

W art. 12 dodano ust. 4, przy czym poprawka ta została zmodyfikowana przez pana senatora. Nie ma tutaj rozbieżności zdań z krajową radą, więc myślę, że ten zapis nie budzi większych wątpliwości. Chodzi...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale pani senator zgłosiła swoje uwagi.)

Tak, tak. Moja propozycja dotyczy tylko tego, żeby pouzupełniać metryczki aktów prawnych, które są tutaj powoływane, ponieważ w zgłoszonych propozycjach nie są one kompletne.

Tytułem ogólnej uwagi chcę powiedzieć, że we wszystkich artykułach zapisy pochodzą z naszego Biura Legislacyjnego i są uzupełnieniem poprawek zgłoszonych zarówno przez inicjatorów nowelizacji, jak i przez krajową radę. Rozumiem więc, że jest tu pełna zgodność między senatorami a krajową radą. Ale to wcale nie oznacza, że komisje muszą się z tym zgodzić.

Jeżeli to było w przedłożeniu wnioskodawców, to nie ma potrzeby głosować, bo, jak rozumiem, głosujemy nad poprawkami.

(Głos z sali: To są autopoprawki.)

Nie, przepraszam. Przyjęliśmy taki sposób postępowania, że kolejno głosujemy i rozstrzygamy los poprawek.

(Senator Teresa Liszcz: Ale głosujemy także nad tym, co jest w przedłożeniu wnioskodawców?)

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Jeśli można, tytułem uzupełnienia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Widzę, że pan senator Kulak ma pytanie.)

W nowej treści pkt 1 słowo "organ" jest wyróżnione. Rozumiem więc, że w państwa propozycji tego nie było. Czy było inaczej zapisane, czy po prostu brakowało tego słowa?

Zaraz to sprawdzę, ale zdaje mi się, że było tam zapisane odpowiednio "wójt i burmistrz". Chodziło o to, że zostały dokonane zmiany w zakresie organów wykonawczych gminy, w związku z tym był problem z adekwatnym zapisaniem tej treści. Pojęcie "organ wykonawczy" obejmuje również wójta, który jest samodzielnym organem w gminie. Tylko o to chodziło.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę ad vocem?)

Wydaje mi się, że ten sam problem istniał przy art. 7a ust. 1. Tam też zamiast "zarząd właściwej jednostki samorządu" lepiej chyba użyć zwrotu "organ wykonawczy" i ujednolicić pojęcia. To jest ostrożne w świetle reformy administracji.

Chodzi o art. 7a ust. 1, który przegłosowaliśmy przed chwilą z autopoprawką pana senatora Janowskiego. Mieliśmy tam dodać taki sam zwrot. Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko przypomnieć to, o czym mówiliśmy tydzień temu. Przepisy o sprawozdawczości, wydane na podstawie ustawy o finansach publicznych, nie przewidują tego rodzaju opinii i jednostka samorządu nie ma obowiązku jej sporządzać. W 1992 r. wpisano tego rodzaju opinie do naszej ustawy. Jak państwo senatorowie widzą, trwa to już dziesięć lat i nic się nie dzieje. Oczywiście taki zapis może zostać, ale jest to brak elegancji ustawowej.

(Senator Teresa Liszcz: Czy panowie chcą wykreślenia tego zapisu, czy jego zmiany?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wykreślenia.)

Tak, wykreślenia, ponieważ żadna jednostka nie ma na przykład obowiązku sporządzenia sprawozdania z wykonania planów finansowych zadań publicznych z zakresu administracji rządowej, wykonywanych na podstawie porozumień z organami tej administracji. Ani organy administracji rządowej, ani samorządowej takich sprawozdań nie robią. A tematyka ta jest zawarta w ogólnych sprawozdaniach, podlegających naszej opinii na mocy przepisów, o których wspomniałem, wymienionych w innych punktach.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli wszystko to, co w tekście jest przekreślone, miało być wyrzucone.)

(Głos z sali: Po prostu nie jest używane.)

Proponuję przyjąć tę propozycję. Dyskutowaliśmy już wcześniej na ten temat.

Dla formalności przejmuję ten wniosek.

Dziękuję.

W art. 13, ale pewnie i w innych przepisach, będzie używane sformułowanie "zarządy jednostek". Proponuję więc, żebyśmy przyjęli je w całej ustawie.

(Głos z sali: To już było dyskutowane.)

W imieniu inicjatorów wycofuję się z tego punktu. Doszliśmy do kompromisu i tutaj jest zgodność.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W art. 15 jest kilka rozbieżności pomiędzy poprawkami uzupełniającymi inicjatywę pana senatora a propozycjami krajowej rady. Jedna z nich dotyczy art. 15 ust. 2. Proszę zauważyć, że na końcu zdania skreśla się wyrazy "po zaopiniowaniu ich przez kolegium izby z uwzględnieniem kryteriów wysokiej wiedzy w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego i finansów publicznych". Po prostu zrezygnowano z tego kryterium. Rozumiem, że wynika to z faktu, iż kryteria dotyczące członka kolegium są określone w ust. 7 oraz w ust. 8 w zależności od tego, o której wersji ustawy mówimy, i w związku z tym nie ma sensu powtarzać tego, co stanowi kryterium wyboru członka kolegium. Taka była chyba intencja skreślenia tej propozycji.

Sugestia panów zawęża ten zapis...

Czyli w ogóle nie ma problemu głosowania nad ust. 1?

Nie, będziemy głosowali nad całością, chyba że trzeba będzie rozstrzygnąć jakieś wątpliwości.

Ale jest argument pani mecenas, że to jest powtórzenie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli mamy rozwiązanie alternatywne.)

(Senator Teresa Liszcz: Żeby się wycofał.)

(Senator Zbigniew Kulak: Ustępstwo?)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do tego punktu? Nie widzę zgłoszeń.

W wersji skróconej. Myślę, że gdy skończymy dyskusję, będziemy głosować nad całym artykułem.

W ust. 3 z kolei odrębność polega na tym, że w propozycji pana senatora jest zapisane, iż charakter członkostwa określa prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii prezesa izby, zaś propozycja krajowej rady sprowadza się do tego, aby to członkostwo określał premier, ale na wniosek prezesa izby. Jest to różnica istotna, bo czym innym jest postępowanie na wniosek, a czym innym po zasięgnięciu opinii. Tutaj państwo musicie podjąć decyzję.

(Senator Teresa Liszcz: Pierwsze zdanie jest identyczne, różnica jest w drugim zdaniu.)

Tak jest. Charakter członkostwa określa prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii prezesa izby - tak proponują inicjatorzy nowelizacji. Wersja krajowej rady jest taka, ażeby zapisać: "prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa izby".

Ja opowiadałabym się za propozycją krajowej rady. Czy prezes Rady Ministrów aż z Warszawy, z wysokości swojego urzędu, będzie decydował, kto ma być na tym etacie, a kto nie? Prezes izby lepiej zna tych ludzi i swoje potrzeby. To jest rozwiązanie bardziej racjonalne. Czy mamy prawo obarczać premiera takimi obowiązkami? Zgodnie bowiem z propozycją senatorów to on sam ma decydować w tej sprawie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ma pan prawo nas przekonywać...)

...racjonalny. Ta kwestia wiąże się, między innymi, z pieniędzmi, a także z dyspozycyjnością kandydata. Prezes izby może nie mieć funduszy na dodatkowe zatrudnienie na przykład dwóch etatowych członków kolegium, bo członek nieetatowy kosztuje w tej chwili o mniej więcej 2 tysiące 500 zł mniej niż etatowy. Może też być taka sytuacja, że kandydat zgadza się być członkiem nieetatowym, a nie chce być etatowym, bo pracuje, na przykład, na uczelni. Sądzę więc, że prezes izby lepiej widzi takie sprawy niż premier.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja nie posądzałbym prezesa Rady Ministrów o to, że jest nieoszczędny.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale to są pieniądze samorządowe.)

Nasza propozycja przewiduje właśnie możliwość decyzji i w jedną i w drugą stronę. Może bowiem zdarzyć się taka sytuacja - jeżeli pozostalibyśmy przy państwa wersji - że na wniosek prezesa izby premier zaproponuje tylko jedną z tych form członkostwa, którą będzie chciał narzucić, a dla tego członka kolegium może być ona niewygodna.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Izb Obrachunkowych Marek Poniatowski: Ale jeżeli nie ma pieniędzy, to nie ma z czego zapłacić...)

Rozumiem, że to będzie traktowane jako poprawka, ale odwołuję się do pozostałych członków komisji.

Mam jeszcze pytanie formalne, skierowane w szczególności do praktyków: czy istnieje jakakolwiek różnica w uprawnieniach członka etatowego i nieetatowego? Nie ma. A czy byłoby możliwe takie rozwiązanie, żeby wszyscy byli etatowi?

Byłoby to rozwiązanie przede wszystkim drogie i niewskazane. W wielu izbach mamy profesorów, adiunktów, doktorów habilitowanych, którzy nie poświęcą swojej kariery naukowej, a są przydatni w izbie. Dotyczy to nie tylko naukowców, ale także na przykład pracowników urzędów skarbowych.

A jakie są mniej więcej proporcje między członkami etatowymi a nieetatowymi?

Proszę państwa, nie mam w tej chwili dokładnych danych, ale sądzę, że ta proporcja to cztery lub pięć do jednego. Znaczna większość to członkowie etatowi.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

(Głos z sali: Wszystkich członków.)

Wszystkich. W związku z tym członkowie nowo powoływani to są pojedyncze przypadki w skali roku. A więc powołanie pięciu czy sześciu osób rocznie to nie jest wielki problem dla prezesa Rady Ministrów.

Panie Senatorze, tak czy inaczej akt powołania będzie podpisany przez prezesa Rady Ministrów. Rzecz w tym, kto ma decydować o charakterze zatrudnienia: czy prezes izby razem z kandydatem, czy premier. O to tylko chodzi. My po prostu nie widzimy sensu w tym, aby o tej kwestii decydował premier. Ale jeśli państwo tak zadecydują, to najwyżej może się zdarzyć, że ktoś, kto nie będzie chciał podporządkować się decyzji premiera, wycofa się. Albo prezes izby powie, że nie ma pieniędzy i zażąda dodatkowych środków na opłacanie pensji kandydata.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wtedy będzie miał mandat do tego, żeby wyciągnąć rękę.)

Takie żądanie jest nierealne.

Czy chcecie państwo włączyć się do tej dyskusji pytaniem czy jakąś uwagą?

To jest właściwie subtelność, bo i w jednym i w drugim przypadku członka kolegium powołuje prezes Rady Ministrów. Inny jest tylko tryb.

Wobec tego myślę, że rozstrzygniemy tę kwestię przez głosowanie. Jak zwykle, poddam pod głosowanie to, co jest zawarte w kolumnie środkowej, czyli propozycję inicjatorów nowelizacji, a później, w jej przypadku nieprzyjęcia, będziemy... Właściwie można to rozstrzygnąć alternatywnie, w jednym głosowaniu.

(Głos z sali: Co do całości jest zgoda...)

(Głos z sali: Mielibyśmy głosować tylko nad tym jednym ustępem?)

Najpierw poddaję pod głosowanie wniosek zawarty w propozycji nowelizacyjnej. Jego nieprzyjęcie niejako automatycznie oznacza - bo jesteśmy zgodni co do samej idei - że opowiadamy się za drugim rozwiązaniem. Podkreślam raz jeszcze, że jest to tylko subtelność, a sama idea jest przez nas akceptowana.

Przeważyła opinia, że jest to potwierdzenie obecnie funkcjonującej praktyki.

Kolejna różnica polega na tym, że w propozycji krajowej rady brak ust. 6, który jest w propozycji pana senatora. Ustęp ten brzmi następująco: "kandydatów na członków kolegium izby przedstawia prezes izby". Tutaj również nasuwa się pytanie o zasadność tego przepisu w sytuacji, kiedy kandydatów na członków kolegium izby wyłania się w drodze konkursu, następnie zasięga się opinii kolegium, a powołania dokonuje prezes Rady Ministrów. Powstaje więc kwestia, czy przepis ten jest bezwzględnie konieczny.

(Głos z sali: Panie Autorze?)

(Głos z sali: Nie upieram się.)

Kolejna różnica dotyczy dodania przez krajową radę jeszcze jednej przesłanki odwołania członka kolegium, która zawarta jest w jej propozycji w ust. 9 pkt 5. Odwołanie to ma nastąpić na skutek ukarania przez komisję dyscyplinarną karą wykluczenia ze składu kolegium po jej uprawomocnieniu. Automatycznie zmienia się również numeracja i treść ust. 10. Mam wątpliwość, czy dodanie tej przesłanki jest rzeczywiście konieczne, ponieważ ma ona charakter bardziej proceduralny niż merytoryczny. Przesłanką do odwołania członka jest stwierdzenie, że naruszył on prawo albo nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, a podstawą - orzeczenie stwierdzające takie naruszenie. W ust. 10 jest jednak jeszcze ta kwestia, że odwołanie w przypadku, o którym mowa w dodanym pkcie 5, następowałoby na wniosek prezesa izby. Tu pojawia się pytanie o znaczenie rozstrzygnięcia komisji dyscyplinarnej, które mówi o tym, że wyklucza się członka ze składu kolegium. Tak naprawdę, takie orzeczenie nie powoduje żadnej konsekwencji, bowiem i tak musi być wniosek prezesa izby o odwołanie takiej osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A jak nie będzie wniosku, to co?)

(Głos z sali: A może nie być.)

Dlatego proponuję...

(Głos z sali: Wykreślić.)

Nie wiem, czy wykreślenie wystarczy. Jeżeli bowiem skutek tego ukarania powinien być wyraźne nazwany, to w takim razie należy chyba przenieść tę treść do ust. 8, gdzie mówi się, że członkostwo ustaje niejako z mocy prawa w razie śmierci, odwołania i w razie orzeczenia prawomocnej kary dyscyplinarnej wykluczenia. Gdzieś to powinno być zapisane. Może jest dalej, bo nie sięgnęłam w przód, ale gdzieś powinno być to wyraźnie powiedziane.

Pani Senator, proszę spojrzeć na brzmienie ust. 11 w wersji proponowanej przez pana senatora. Jest tam wskazane, że prawomocne orzeczenie kary wykluczenia ze składu kolegium jest konsekwencją stwierdzenia powtarzającego się naruszenia prawa i stanowi przesłankę do odwołania członka kolegium. Jest to jednak przesłanka pośrednia.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mogę?)

Proszę bardzo.

Z tego wynika wniosek, że w obydwu propozycjach - w zaktualizowanej wersji wnioskodawców i w wersji krajowej izby - nałożenie kary wykluczenia nie działa samoczynnie, tylko wymaga odwołania. Teraz różnych ustawach odchodzi się do tego rozwiązania. Orzeczenie o wydaleniu z zawodu, z pracy, czy ze służby powoduje automatyczny skutek w postaci wygaśnięcia stosunku pracy. Więc chyba dobrze byłoby, gdyby w tym przypadku nie była to dopiero przesłanka do odwołania, tylko żeby był to powód do ustania z mocy prawa.

Tylko w takiej sytuacji, Pani Senator, należałoby w ogóle nadać nowe brzmienie pktowi 4, bowiem pojawi się wtedy wątpliwość, w jaki sposób ta przesłanka jest realizowana, czyli jak doszło do stwierdzenia naruszenia prawa podczas wykonywania obowiązków. Do tej pory konsekwencja była taka, że stwierdzano naruszenie w drodze orzeczenia komisji dyscyplinarnej, i to było podstawą do odwołania.

Jest problem, bo mamy tu do czynienia z podwójnym trybem. Może to być albo trudniejszy, ale dający gwarancje obrony, tryb przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego i uzyskania orzeczenia o wydaleniu, albo przeprowadzenie sprawy kuchennymi drzwiami, przez stwierdzenie nie wiadomo przez kogo powtarzającego się naruszania przepisów prawa. Jest to więc oczywiście problem merytoryczny. Ja byłabym za z likwidacją pktu 4.

Jest to konsekwencja wprowadzenia systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej dla członków kolegium. Chodzi o to, żeby orzeczenie komisji dyscyplinarnej wywierało jakiś skutek.

Rozumiem, ale chodzi mi o alternatywę w stosunku do zapisu inicjatorów nowelizacji.

Chodziło o to, żeby wzmocnić skutek działania komisji dyscyplinarnej, którą wprowadza pan senator, a której przedtem w ustawie nie było. Nie chcemy się przy tym upierać, choć pani profesor ma oczywiście rację, że w jednym rozwiązaniu jest skutek wyraźny, zaś w drugim skutki są dwa i nieco rozmydlone. Ktoś bowiem musi stwierdzić, że podczas wykonywania obowiązków nastąpiło naruszenie prawa albo uchylanie się od nich. I potem nie orzeka komisja - ona jest jakby obok -- tylko prezes występuje z wnioskiem o odwołanie takiego członka kolegium.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to zaproponowałabym taką autopoprawkę do poprawki, którą przejmę: skreślenie pktu 4 w ust. 9, a w ust. 8 pkt 3 dodanie następującego zdania: "członkostwo w kolegium ustaje w razie śmierci, odwołania, prawomocnego ukarania przez komisję dyscyplinarną karą wykluczenia ze składu kolegium". Moim zdaniem, w ten sposób załatwimy dwie sprawy. Po pierwsze, w przypadku ukarania tą karą odwołanie będzie automatyczne i nastąpi szybko, bez potrzeby uruchamiania procedury, która trwa. Po drugie, zlikwidujemy ten punkt, który jest bardzo rozciągliwy i trochę niebezpieczny, przyznaje bowiem prawo oceny prezesowi izby, mimo istnienia komisji dyscyplinarnej. Nie wiem, co państwo o tym myślą, bo nie twierdzę, że ja...

(Senator Zbigniew Kulak: Ja byłbym...)

Te punkty pozostały ze starej ustawy, dziś obowiązującej, i wypada nam tylko przyznać rację, że one są zbyt elastyczne czy, jak to się mówi żargonowo, gumowe.

Pragnę zwrócić uwagę, że tu odwołanie jest obligatoryjne - ono "następuje", a nie "może nastąpić" - więc przesłanka musi być ostra.

Tak. Miałbym propozycję: czy nie wycofalibyście się panowie z pktu 10 i zostawili tylko pkt 9 z takim zapisem pktu 5, a zrezygnowali z wnioskowania przez prezesa izby w sytuacji, kiedy jest już decyzja komisja dyscyplinarnej? Może być bowiem sytuacja, że prezes takiego wniosku nie złoży i wtedy będzie pat.

W takiej sytuacji pkt 5 trzeba byłoby wykreślić, natomiast pkt 1-3 w ust. 10 powinien zostać, bo w końcu prezes Rady Ministrów odwołuje członka kolegium. Czyli skreślilibyśmy ust. 4...

(Głos z sali: Z piątki zrobilibyśmy czwórkę.)

(Głos z sali: Bez wniosku.)

Ale wtedy powinno to mieć miejsce z mocy prawa. Tak będzie, jeżeli pkt 5 przejdzie do ust. 8. Wtedy wniosek jest niepotrzebny. Ale jeżeli pozostaje odwołanie, a nie dzieje się to z mocy prawa, to wtedy wniosek jest potrzebny.

Wniosek jest potrzebny do pierwszych trzech punktów, kiedy chodzi o rezygnację.

On nie będzie potrzebny wtedy, kiedy ukaranie przez komisję przejdzie do ust. 8, bo to jest automat.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Wtedy komisja będzie bardzo poważna.)

Rozumiem, że doszliśmy do pewnego konsensusu.

(Senator Zbigniew Kulak: Może pani mecenas jeszcze raz powtórzy, do jakiego porozumienia doszliśmy.)

Czy są jakieś wątpliwości?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Ja mam jeszcze jedną wątpliwość, jeżeli można...)

Moja wątpliwość dotyczy pktu 2 w ust. 9, bo przesłanką odwołania członka kolegium jest skazanie prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, zaś kolejny punkt mówi o tym, że przesłanką tego odwołania jest również utrata warunków określonych w ustępie 8 - tutaj powinno być oczywiście w ust. 7, a nie w ust. 8. Ust. 7 mówi zaś, że członkiem kolegium nie może być osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem. Jest to więc znowu powtórzenie treści. Ust. 9 pkt 2 po prostu zawiera się w pkcie 3. Jeżeli więc już czyścimy ten przepis, to proponowałbym również wykreślenie pktu 2.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

To się mieści...

(Senator Teresa Liszcz: Mieści się w pkcie 3.)

Jestem za, bo to rzeczywiście jest powtórka.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze...)

W tym momencie zmienia się oczywiście również brzmienie ust. 10: odwołanie w przypadkach, o których mowa w ust. 9. Po prostu wystarczyłoby dodanie "w ust. 9". Wymienianie punktów nie ma sensu, bo zostają tylko dwa.

Poddaję pod głosowanie cały art. 15 ze zmianami, do których doszliśmy wcześniej w trakcie postępowania.

Dodany art. 15a wskazuje, że kandydatów na członków kolegium wyłania się w drodze konkursu, przy czym tutaj mam również pewną wątpliwość, bo znowu mamy tu powtórzenie materii już wcześniej uregulowanej. W propozycji krajowej rady w tym artykule dodano ust. 4. Jest on powtórzeniem art. 15 ust. 4, który proponowałabym również skreślić. Oczywiście w sytuacji, kiedy ta poprawka zostanie przyjęta.

Kolejna moja wątpliwość dotyczy ust. 5 tudzież ust. 4 w propozycji pana senatora. Jest to delegacja do określenia szczegółowych zasad przeprowadzania konkursu na członka kolegium w drodze rozporządzenia. Delegacja ta jest wadliwa, ponieważ nie zawiera wytycznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Propozycja krajowej rady ma tę samą wadę.)

Jeżeli, zdaniem państwa, konieczne jest uregulowanie określonych kwestii związanych z konkursem w drodze rozporządzenia, to proponowałbym po prostu prawidłowe sformułowanie delegacji w tym zakresie, przy czym należy zastanowić się nad tym, co w tym rozporządzeniu powinno być uregulowane. Mam pewną propozycję, nie wiem jednak, na ile jest ona spójna z państwa wolą w tym zakresie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to wymaga przebudowania całego przepisu.)

Jeżeli ust. 5 miałby stanowić delegację ustawową, to trzeba go zmodyfikować w taki sposób, aby był on zgodny z konstytucją, w szczególności w zakresie sformułowania materii, która ma być uregulowana w rozporządzeniu, i w określenia wytycznych, których tutaj nie ma. Na dodatek w całej ustawie zastosowana została błędna technika, polegająca na tym, że materia, która ma być regulowana w rozporządzeniu, jest regulowana w tylko w jednym rozporządzeniu, o którym mowa w art. 2 ust. 4. Jest to również wada legislacyjna.

Jest jeszcze jeden problem, Panie Przewodniczący. Dyskutowaliśmy o kwestii członków kolegium i wydaje mi się, że w projekcie przewidziane jest niepotrzebne ograniczenie konkursu jedynie do obszaru województwa. Proponowałbym, aby konkurs był ogłaszany w dzienniku urzędowym na przykład ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy w innym dokumencie tak, aby wiedzieli o nim wszyscy w całej Polsce. Tu chodzi o obiektywizm ogólnopolski.

(Senator Teresa Liszcz: Mam jeszcze pytanie. Mogę?)

Czy w samym ogłoszeniu o konkursie jest mowa o tym, jaki charakter będzie miało członkostwo w kolegium, czy będzie ono etatowe czy nieetatowe? Jeżeli taka informacja będzie, wtedy ktoś, kto nie może sobie pozwolić na pracę na etacie, w ogóle nie będzie przystępował do konkursu. Czy na tym etapie już będzie jakaś eliminacja? Bo może być tak, że izba potrzebuje członków etatowych, zgłoszą się sami tacy, którzy nie mogą pełnić tej funkcji na etacie i wygrają konkurs. I co wtedy?

(Senator Teresa Liszcz: Bo o charakterze członkostwa decyduje prezes Rady Ministrów?)

Na początku akcentowałem, żeby jednak rozstrzyganie odbywało się tak, jak to jest zapisane w mojej propozycji, ale ona nie przeszła. Oczywiście, jeśli chodzi o konkurs, to kandydaci powinni wiedzieć, na jakich zasadach będą pełnić funkcję, o którą się ubiegają, bo w przypadku funkcji etatowej i nieetatowej skład kandydatów będzie zupełnie inny. Nie chciałbym jednak upierać się przy konkretnych rozwiązaniach. Konkurs jest elementem koncepcji tej nowelizacji i myślę, że co do tego jest zgoda. Teraz trzeba rozstrzygnąć kwestie techniczne - na przykład takie, czy będzie to dziennik urzędowy województwa, czy inny, i to już należy do państwa. Komisja ma duże kompetencje merytoryczne w tych sprawach. Myślę, że po rozpatrzeniu całej ustawy cofniemy się ewentualnie do punktu wyjścia, czyli do trybu powoływania członków kolegium.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę?)

Nie rozumiem, co to zmieni. Przecież i tak, i tak, w obydwu propozycjach decyduje premier. W przypadku tej propozycji jest nawet większa szansa na to, że prezes izby, skoro sam składa wniosek, będzie wiedział, czy członkostwo ma mieć charakter etatowy czy nieetatowy. Wydaje mi się więc. że takie rozwiązanie raczej nas przybliża do tego, co przyjęliśmy. W obydwu przypadkach jest jednak problem, że nie można z całą pewnością ogłosić, czy będzie to etat czy nie, bo, niezależnie od wniosku, decyzja zawsze należy do premiera. W ogłoszeniu można więc chyba napisać tylko tyle, że intencją dyrektora izby, czy ogłaszającego konkurs jest etatowy charakter członkostwa, ale przesądza o tym prezes Rady Ministrów, i zamieścić zastrzeżenie, że charakter ten może się zmienić. W sytuacji, gdy każdorazowo decyduje o tym premier, chyba nic innego nie wymyślimy. Dziękuję.

Przepraszam, ale osoba zainteresowana tym stanowiskiem musi wiedzieć, jakie są warunki i ewentualnie podjąć decyzję, czy zostawia swoją pracę i idzie na garnuszek RIO. Ktoś, kto jest profesorem, może jednocześnie deklarować chęć uczestniczenia w tej pracy jako członek nieetatowy. A więc dana osoba musi znać warunki już w momencie zgłaszania się do konkursu.

Ta kwestia nie była do tej pory uregulowana w ustawie. Konkursy odbywają się już od 1999 r., czyli od momentu wprowadzenia reformy administracji, i kolegium musi składać się w połowie z przedstawicieli samorządu i w połowie z osób powoływanych przez premiera. Konieczne było więc wprowadzenie konkursu. W ogłoszeniu prezes zawsze podaje, jaki charakter ma mieć ta praca i osoba, która kandyduje na to stanowisko, a zwłaszcza ta, która jest zgłaszana przez organ stanowiący, wie, na co się decyduje. I mojej praktyki wynika tylko tyle, że jeżeli chodzi o członka etatowego, często są poważne trudności ze zgłoszeniem kogoś przez samorząd, bowiem praca ta wiąże się ze zmianą miejsca zamieszkania, koniecznością dojeżdżania z krańca województwa itd. itd. Tak to wygląda w praktyce. Jeżeli państwo przejrzą ogłoszenia o konkursach, to stwierdzą, że w dziewięćdziesięciu paru procentach jest tam podany charakter członkostwa.

Przepraszam, a może dopisać w pkcie 2: "Konkurs na etatowego lub nieetatowego członka kolegium ogłasza w dzienniku urzędowym województwa prezes izby", i to będzie spełniało ten wymóg.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę jeszcze przedstawić propozycję konkurencyjną?)

Proszę bardzo.

Mam następującą obiekcję: skoro napisaliśmy - i co do tego nie ma wątpliwości - że rozstrzyga tu prezes Rady Ministrów, to w tej samej ustawie nie możemy zapisać, iż ogłaszać się będzie konkurs na takie lub inne stanowisko. Byłaby to niekonsekwencja. A więc może to, co proponuje pan senator Spychalski, znajdzie się nie w ustawie, ale w szczegółowym rozporządzeniu, gdzie będzie się wskazywać na treść ogłoszenia. W treści ogłoszenia o konkursie powinien być wymóg wskazania prawdopodobnego charakteru zatrudnienia. Trzeba jednak ująć to tak, żeby było wiadomo, iż nie jest to w 100% pewne.

Ale ta delegacja powinna być obudowana wytycznymi.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: To jak najbardziej może stanowić wytyczną.)

(Senator Teresa Liszcz: To może być jedną z wytycznych.)

Proszę państwa, chciałbym tylko zaapelować o to, żeby nie było tak, że prezes w przypadku każdego konkursu będzie musiał od razu przesądzić, jaki będzie charakter zatrudnienia. Może się bowiem zdarzyć, że chcemy kolegianta nieetatowego, a zgłosi się ktoś, kto chce pracować na etacie i jest na tyle dobry, że prezes te dodatkowe pieniądze wyskrobie. Może się zdarzyć także sytuacja odwrotna: zgłasza się pracownik naukowy, merytorycznie bardzo cenny, i my go przyjmujemy jako nieetatowego mimo, że zamierzaliśmy kogoś przyjąć na etat, bo w gruncie rzeczy izbie zależy na merytorycznym wykonywaniu pracy, a nie na tym, czy członek kolegium będzie odsiadywał osiem godzin. Apelowałbym więc o to, żeby zostawić tu jakiś margines swobody tak, aby w rozporządzeniu można było ogłosić, że charakter pracy będzie etatowy, nieetatowy, bądź do uzgodnienia. Myślę, że o tym nie przesądzi ustawa, tylko rozporządzenie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeżeli chodzi o nieetatowego, to rozumiem, że to są eksperci...)

(Głos z sali: Nie wszyscy muszą być ekspertami.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że celowo dobieramy ludzi z różnych dziedzin, żeby w razie odwołania się...)

Tak, ale może to być ktoś, kto nie ma na tyle dużo wolnego czasu, żeby siedzieć osiem godzin na etacie przy biurku, może jednak pracować dużo w domu i brać udział w obradach.

Mam propozycję dotyczącą ust. 5, czyli sformułowania delegacji do wydania rozporządzenia, ale mam także jeszcze jedno pytanie związane z postępowaniem konkursowym: czy ono jest etapowe? Czy można w nim wyodrębnić określone etapy postępowania?

Moje pytanie nie było przypadkowe, ponieważ pomyślałam, że delegacja do wydania rozporządzenia może być skonstruowana na przykład w ten sposób: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzania konkursu na członków kolegium izby, a w szczególności termin, w jakim powinno nastąpić ogłoszenie konkursu, terminy zgłoszenia kandydatów do konkursu przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego oraz innych kandydatur, jak również etapy postępowania konkursowego". Teraz należy rozstrzygnąć, czy tak sformułowana delegacja będzie mogła być później wykonana, to znaczy, czy rozporządzenie będzie mogło być napisane w taki sposób. Stąd pytanie do panów, czy postępowanie konkursowe dzieli się na etapy i czy te terminy są wyznaczane. Przyznam, że wzorowałam się tutaj na rozporządzeniu, które w tym zakresie już reguluje kwestię postępowania konkursowego, bo innych wytycznych nie byłam w stanie napisać.

Jeżeli pani senator ma jeszcze jakąś propozycję, dotyczącą określenia wzoru ogłoszenia o konkursie, to można ją dołączyć jako kolejną wytyczną.

Zastanawiam się nad tym, czy powinien być to minister właściwy do spraw administracji, czy prezes Rady Ministrów. Do tej pory jako autor aktów wykonawczych występuje tu premier. A to trzeba zrobić chyba jednolicie.

Ja po prostu zwróciłam uwagę na art. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, który mówi wyraźnie, że nadzór nad działalnością regionalnych izb sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej.

Aha, a ja mam w tekście, że premier i stąd moja wątpliwość. Mam nieaktualną wersję.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: To jest skutek nowelizacji, Pani Senator.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zmiana podporządkowania.)

Tak, w moim tekście jest prezes Rady Ministrów. Trochę się zdziwiłam, ale...

Premier zostaje, bo powołuje i odwołuje, ale robi to nie szef kancelarii premiera, tylko minister spraw wewnętrznych.

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby w warunkach konkursu umieścić jeszcze charakter zatrudnienia, a więc informację, czy jest ono pełnoetatowe czy niepełnoetatowe.

(Senator Teresa Liszcz: To wkomponujemy w treść ogłoszenia.)

Ja myślę, że można jasno powiedzieć, o jaki rodzaj niebezpieczeństwa tu chodzi. W sytuacjach skrajnych będzie tak, że ogłasza się konkurs na pracownika nieetatowego, zgłaszają się nieetatowi i w stosunku do nich następuje rozstrzygnięcie. Po czym podejmuje się decyzję o zatrudnieniu pełnoetatowym, eliminując w ten sposób potencjalnych kandydatów, którzy startowaliby w konkursie, gdyby od początku wiedzieli, że będą startowali do zatrudnienia etatowego.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

Jest tu dylemat, mamy bowiem ręce związane tym, że z góry się nie da przesądzić o charakterze członkostwa, a poza tym sytuacja może się czasem zmienić po zakończeniu konkursu. Wydaje mi się, że jeżeli napiszemy wprost, iż w ogłoszeniu musi być określony charakter zatrudnienia, to, po pierwsze, nie będziemy w zgodzie z ustawą, a po drugie, zbytnio zwiążemy ręce dyrektorowi. Może więc napisać, że w rozporządzeniu powinna być wskazana treść ogłoszenia i przyjmujemy za dobrą monetę, iż w treści ogłoszenia będzie umieszczony przewidywany charakter zatrudnienia oraz zastrzeżenie, że nie jest to na 100% pewne. Dziękuję.

Jeżeli można wyrazić uwagę natury ogólnej, to wydaje mi się, że podchodzimy do tej kwestii zbyt kazuistycznie i piszemy dosłownie instrukcję. A tu trzeba jednak zostawić pewną swobodę, bo nie sposób wszystkiego określić w przepisach. Musi być jakiś margines swobody.

To jest chyba grzech pierworodny wielu aktów prawnych, które przyjmujemy. Dziękuję za tę uwagę. Wróćmy jednak do głównego wątku, bo zbliża się koniec naszego posiedzenia, a chciałbym, żebyśmy zakończyli omawiać przynajmniej ten artykuł.

(Senator Teresa Liszcz: To już zostało przesądzone, to była pomyłka.)

A więc wyrzucamy. Obecnie pomiędzy propozycją pana senatora a wersją krajowej rady nie ma właściwie większych odrębności. Moja propozycja dotyczy tylko ust. 4, czyli delegacji. W takim razie może jeszcze raz go przeczytam: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu na członków kolegium izby, a w szczególności termin, w jakim powinno nastąpić ogłoszenie konkursu, terminy zgłoszenia kandydatów do konkursu przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego oraz innych kandydatur, etapy postępowania konkursowego, jak również treść ogłoszenia o konkursie." Czy ten przepis może brzmieć w ten sposób?

(Głos z sali: Przegłosujemy.)

(Głos z sali: Zbyt szczegółowo.)

Przypominam, że stanowiąc delegację jesteśmy zobligowani do określenia wytycznych. To jest poza dyskusją. Można się zastanawiać nad tym, czy mają one zwierać jedno zdanie więcej, czy mniej, ale ich brak byłby grzechem tej propozycji nowelizacyjnej.

Zdaje się, że padało tu sformułowanie "treść ogłoszenia". Tu chodzi o wzór ogłoszenia, bo treść będzie za każdym razem inna.

(Senator Teresa Liszcz: Wzór ogłoszenia o konkursie to chyba jest...)

(Głos z sali: Dobrze będzie, gdy wszyscy włączą mikrofony, bo dyskusja jest szalenie nieuporządkowana i do niczego nie prowadzi.)

Dyskutowaliśmy nad tym jednym zwrotem.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Wzór ogłoszenia o konkursie.)

(Głos z sali: Są dzienniki wychodzące poza województwem.)

(Senator Mieczysław Janowski: Oczywiście, dzienniki urzędowe ministra właściwego do spraw administracji.)

Proszę państwa, sprawa troszkę się komplikuje, bo wtedy trzeba dokładnie określić, czy ma to być kolegiant samorządowy, czy niesamorządowy. W przypadku samorządowego sprawa siłą rzeczy ogranicza się do województwa. W projekcie jest członkostwo dwóch rodzajów. Moim zdaniem niesłusznie, bo to się ciągnie jak grzech pierworodny jeszcze z pierwszej ustawy. Ale tak jest i nie będziemy tego chyba zmieniać. Zasięg szerszy niż województwo miałby ewentualnie sens tylko w odniesieniu do kandydatów niesamorządowych.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziennik ministerialny jest czytany w każdym województwie.)

Tak. Ja mam co do tego inną wątpliwość.

Proszę państwa, jest tu pewna analogia do sfery ochrony zdrowia. Jeżeli w danym województwie jest konkurs na stanowisko ordynatora czy dyrektora szpitala, to oczywiście mogą w nim startować także osoby spoza województwa, ale wtedy muszą się one interesować tym konkursem. Generalnie ogłoszenie adresuje się do kandydatów miejscowych. Jeżeli ktoś z Białegostoku chce startować w Wielkopolsce, to musi sam śledzić ogłoszenia.

(Głos z sali: Ono oczywiście pojawia się w Internecie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiemy.)

Jeszcze jedno zdanie. W ogólnopolskim biuletynie służby cywilnej jest informacja o konkursach na stanowiska w urzędach wojewódzkich, czy gdzie indziej, i nikomu to nie przeszkadza.

To też nie przeszkadza, ale musielibyśmy opracować tutaj cały tryb, który w stosunku do służby cywilnej już istnieje. Jest także biuletyn, w którym ogłasza się konkursy, a w tym przypadku go nie ma.

Nie będę teraz decydował. Przemyślę tę sprawę jeszcze raz.

Będzie jeszcze czas na to wszystko.

(Głos z sali: Raczej moja powinna być głosowana.)

Zaraz, chwileczkę, w tym przypadku doszliśmy do pewnych punktów zbieżnych.

(Głos z sali: Ostatni ustaliliśmy, pierwszy jest taki sam.)

Ust. 4 został wykreślony, a potem został rozbudowany.

Jeszcze jedna króciutka uwaga i za chwilę kończymy.

Różnica dotyczy brzmienia ust. 3. W propozycji krajowej rady jest mowa o tym, że kolegium izby opiniuje zgłoszone do konkursu kandydatury na członków kolegium biorąc w szczególności pod uwagę wymogi określone w art. 15 ust. 7 ustawy i rekomenduje prezesowi Rady Ministrów najlepszego kandydata, lub najlepszych kandydatów, jeżeli jest więcej niż jeden wakat. W drugiej wersji jest pewna odrębność, bowiem kolegium izby opiniuje przedstawione przez prezesa izby kandydatury na członków kolegium wyłaniane w drodze konkursu, biorąc w szczególności pod uwagę wymogi określone w art. 15 ust. 8 ustawy, oraz realizując zasadę powoływania przez prezesa Rady Ministrów członków kolegium w połowie spośród kandydatów zgłoszonych przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. W propozycji krajowej rady jest pewna nowość normatywna, bowiem mamy tu rozstrzygnięcie dotyczące sytuacji, kiedy należy zgłosić więcej niż jednego kandydata, ponieważ jest więcej niż jeden wakat.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Czy można?)

Proszę bardzo.

Nie chcielibyśmy tutaj kruszyć kopii, bo te propozycje niewiele się od siebie różnią. Jeżeli są dwa wakaty, wtedy powtarza się dwa razy procedurę, która jest w pana wersji. Propozycja krajowej rady jest w tym punkcie trochę przegadana.

Zmierzam do głosowania.

Ja osobiście opowiadam się za tą wersją, która tu jest i chciałbym ją zaproponować.

(Głos z sali: Art. 15 czy 15a?)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Oczywiście art. 15a.)

Przepis ten będzie brzmiał w taki sposób: "Ust. 1. Kandydatów na członków kolegium wyłania się w drodze konkursu. Ust. 2. Konkurs ogłasza w dzienniku urzędowym województwa prezes izby. W przypadku wakatu na stanowisku członka kolegium zgłoszonego przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego w ogłoszeniu prezes izby umieszcza informację o konieczności zgłoszenia kandydata przez taki organ. Ust. 3. Kolegium izby opiniuje przedstawione przez prezesa izby kandydatury na członków kolegium wyłonione w drodze konkursu, biorąc w szczególności pod uwagę wymogi określone w art. 15 ust. 8 ustawy, oraz realizują zasadę powoływania przez prezesa Rady Ministrów członków kolegium w połowie spośród kandydatów zgłoszonych przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Ust. 4. Minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu na członków kolegium izby, a w szczególności termin, w jakim powinno nastąpić ogłoszenie konkursu, terminy zgłaszania kandydatów do konkursu przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego oraz innych kandydatur, etapy postępowania konkursowego, jak również wzór ogłoszenia o konkursie".

Dziękuję.

Zatrzymajcie się jeszcze panowie. Chciałbym poprosić również na chwileczkę pana senatora Kulaka. Dla członków komisji ogłaszam przerwę. Po zakończeniu debaty - mamy dokończyć jeszcze jeden punkt - będzie ogłoszona przerwa. Nad trzecim punktem będziemy głosowali chyba dopiero jutro.

Art. 15b. Mamy, tak jak poprzednio, trzy propozycje. Wygląda na to, że w ust. 1 nie ma nie żadnych różnić.

Tu stanowisko jest uzgodnione i autopoprawka autorów inicjatywy pokrywa się, o ile się nie mylę, z opinią krajowej rady. Czyli można nad tym głosować. Chyba...

Możemy więc przystąpić do głosowania, chyba że ktoś z państwa pragnie zabrać głos?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, w tej chwili nie mamy kworum, Ela dzwoni właśnie do senatorów. Z naszej komisji jest trzech senatorów.)

Pozwolę sobie wyrazić uwagę ogólną, dotyczącą uregulowania w tej ustawie postępowania dyscyplinarnego. Mam wrażenie, że postępowanie to w takim kształcie, w jakim zostało tutaj ujęte, jest nie do końca potrzebne. Otóż do tej pory, w stosunku do pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych obowiązywały dość szczegółowe i dokładne przepisy zawarte w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Rozumiem, że pewne względy mogą przemawiać za tym, żeby stosunku do członków kolegium postępowanie dyscyplinarne uregulować odrębnie, jednak tutaj jest ono określone w sposób niekompletny. Niekompletność ta polega między innymi na tym, że żaden z przepisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego nie reguluje kwestii przeprowadzenia rozprawy, a więc nie wiadomo, czy rozprawa ta w ogóle powinna być przeprowadzona. A jeżeli rezygnujemy z tych przepisów, to wypadałoby się zastanowić nad tym, czy jest to rozwiązanie dobre.

Kolejna kwestia to powołanie rzecznika dyscyplinarnego, którego obowiązkiem jest przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego. To powołanie również nie jest obligatoryjne. Nasuwa się więc pytanie, czy postępowanie będzie przeprowadzone, oczywiście za wyjątkiem postępowania wyjaśniającego w stosunku do prezesa izby, bo tutaj przeprowadza je minister właściwy do spraw administracji publicznej. Jeżeli więc regulujemy to postępowanie odrębnie, inaczej niż w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, to zastanówmy się, czy nie należałoby zrobić tego dokładniej.

I jeszcze jedna rzecz. Jeżeli wolą państwa jest uregulowanie postępowania dyscyplinarnego tutaj, to należy dokonać odpowiedniej zmiany w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. W ustawie tej jest bowiem przepis, który mówi o tym, że komisje dyscyplinarne drugiej instancji powołuje się przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. W tym projekcie jest propozycja, aby postępowanie drugoinstancyjne było przeprowadzane przy Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych. Należy więc po prostu dokonać odpowiedniego skreślenia w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. To tyle uwag ogólnych. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, co robimy w tej sytuacji? To jest zbyt poważna sprawa, żeby w tej chwili uzupełniać ją na kolanie. Spieszymy się, bo termin jest już przedłużany drugi raz. Możemy więc albo zrezygnować z odrębnej regulacji, albo uzupełnić to, co jest oczywiste, a w pozostałym zakresie odesłać do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Inna możliwość to porządnie przygotować tę regulację i w formie bloku poprawek dołączyć do projektu w czasie drugiego czytania.

Najbardziej realistyczne rozwiązanie jest takie, żeby wyłączyć na razie tę kwestię z inicjatywy...

(Głos z sali: To się ciągnie bardzo długo.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam pytanie. Można?)

Panie Senatorze, kwestie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych są regulowane w odrębnej ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych z 1994 r., która też zawiera błędy, jednak w zakresie postępowania dyscyplinarnego nie była nowelizowana.

A więc pani sugestia, abyśmy tutaj odwołali się do ustawy dotyczącej pracowników państwowych, jest chyba najbardziej racjonalna. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do kolejnego artykułu, art. 16. Jest to pierwszy przepis, który dotyczy innych kwestii niż postępowanie dyscyplinarne. Jak widzę, między obiema propozycjami są istotne różnice jeżeli chodzi o tryb powoływania prezesa izby.

Przepraszam. Pani proponuje, żebyśmy wyłączyli wszystko, co dotyczy art. 15?

(Senator Zbyszko Piwoński: Jeszcze moment, Pani Przewodnicząca.)

Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, ale art. 15 i 15a zostawałby dlatego, że on dotyczy kandydowania. Ja zrozumiałam, że wszystkie zostają wyłączone.

Nie. To powiedział pan przewodniczący Piwoński. Ja mówię o tych poprawkach, które dotyczą postępowania dyscyplinarnego.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Czyli art. 15b, 15c, 15d i 15e zostają.)

Przechodzimy do art. 16 dotyczącego powołania prezesa izby. Widzę tu istotne różnice. Prosiłabym o bardzo zwięzłe wyartykułowanie istoty sporu i argumentów "za". Zaczniemy od pana senatora Kulaka. Według propozycji senatorów, prezesa ma powoływać prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji, po uzyskaniu przyjętej w głosowaniu tajnym pozytywnej opinii kolegium izby. Według wersji krajowej rady, kolegium dokonuje wyboru kandydata na prezesa w głosowaniu tajnym, większością co najmniej trzech piątych głosów. Ust. 2 mówi, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa izby na wniosek kolegium. W wersji senatorów jest to wniosek właściwego ministra. W więc różnica polega na tym, że kto inny składa wniosek i wymagane jest trochę podwyższone kworum w czasie posiedzenia kolegium. Ponadto w propozycji senatorów jest przewidziany konkurs. Czyli najpierw ma miejsce wyłanianie kandydata na kandydata w drodze konkursu. Następnie minister właściwy wybiera spośród osób zakwalifikowanych jednego kandydata, którego zgłasza kolegium do zaopiniowania, a potem prezesowi Rady Ministrów do zaakceptowania. A więc różnice są spore.

Zaprezentowane tutaj stanowisko krajowej rady jest niewielką modyfikacją pierwotnego projektu panów senatorów. Autopoprawka poszła w zdecydowanie innym kierunku i stąd te różnice.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak panowie ustosunkowują się do tej nowej propozycji?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego?)

Dlatego, że jest to tryb podobny jak obowiązujący w samorządowych kolegiach odwoławczych i, toutes proportions gardée, w zgromadzeniach sędziów. Prezes jest tylko jednym z równych, który kieruje izbą przez okres kadencji i nie jest człowiekiem z zewnątrz. Ten tryb wyboru daje gwarancję wskazania i powołania człowieka, który zna izbę i wie, jak ona funkcjonuje. Kolegia są dość liczne i jest z kogo wybrać - najmniejsze kolegium jest ośmioosobowe, a największe liczy osób dwadzieścia pięć. A więc kandydatów na prezesa jest co niemiara. To jest podstawowa różnica.

Dziękuję bardzo.

O ile pamiętam, na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, że ideą tego pomysłu było wyjście poza krąg tych dwustu osób, czyli członków kolegiów. Chodzi o to, żeby tutaj formuła była bardziej otwarta. Z jednej strony powoływano się na analogię z NIK, a z drugiej ja powoływałem się na analogię ze środowiskiem medycznym, z kasami chorych. Udowadniałem, że w przypadku RIO budowano coś od zera, od podstaw, ale dzisiaj nie można przyjąć, że jest to już zamknięty krąg ludzi i że jego poszerzanie musi być bardzo ograniczone. Jest to chyba najistotniejszy spór wśród tych, które mamy do rozpatrzenia.

Myślę, że zanim przystąpimy do głosowania w tak ważnej sprawie, powinniśmy...

Tu jest chyba jeszcze jest jedna różnica. Jedna to jest krąg, spośród którego się wybiera kandydatów, druga zaś polega na tym, że, wedle propozycji krajowej rady, wnioskuje się o mianowanie jednego kandydata, a jeżeli premier nie przyjmie tej kandydatury, to po raz drugi ma miejsce ta sama procedura. Tak?

(Głos z sali: Tak, ale pierwszy kandydat nie może być ponownie wskazany.)

(Senator Anna Kurska: Proszę o głos.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

A jeżeli premier nie zgodzi się na drugiego kandydata, to przedstawia się następnego, i tak w nieskończoność? Czyli głos premiera jest decydujący. Można kolejno wyłaniać nowych kandydatów, i za każdym razem wymaga to akceptacji premiera. Tak wynika z tego sformułowania.

Słowo "ponownego" oznacza, że ten tryb może być ponawiany wielokrotnie.

(Senator Anna Kurska: Może panowie powiedzą, jak to wygląda w praktyce? Czy kiedyś już tak było?)

Proszę państwa, do tej pory był zupełnie inny tryb. Prezesi byli powoływani przez premiera po uzyskaniu opinii właściwych sejmików. Teraz państwo senatorowie chcą zmienić po prostu koncepcję całej procedury. Do tej pory nie było też kadencji.

Tu nie chodzi o kadencyjność. W obu propozycjach przewiduje się kadencję sześcioletnią. W tym zakresie nie ma różnicy.

Krótko, celem wyjaśnienia - w 1999 r., kiedy zlikwidowano sejmiki wojewódzkie jako reprezentację gmin, prezesa powoływał premier po zasięgnięciu opinii kolegium, i tak jest do tej pory.

Pan senator Spychalski, proszę.

Moim zdaniem, nie powinniśmy ograniczać się tylko do członków kolegium, bo teoretycznie mogłaby nastąpić sytuacja, o której mówiła pani senator Kurska, a więc taka, że wysuwany jest jeden kandydat i premier go nie akceptuje, wysuwany jest drugi i jego także premier nie akceptuje, to samo jest z trzecim i wtedy już nie ma z kogo wyłonić następnego i powstaje...

(Głos z sali: Kolegium liczy dwadzieścia pięć osób.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kolegium liczy dwadzieścia pięć osób, więc to może długo trwać.)

No tak, ale powiedzmy sobie uczciwie, że nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby wszystkie osoby w składzie kolegium spełniały kryteria objęcia funkcji szefa.

Wydaje mi się, że działania dotyczące nowelizacji tej ustawy były podejmowane w tym duchu, żeby stworzyć formułę, która otwierałaby możliwość wyłaniania kandydatów z szerszego grona, także spoza członków kolegium.

Chciałabym zapytać wnioskodawców o wymagania stawiane kandydatom na prezesa. Jeżeli bowiem będą oni wybierani spośród członków kolegium, to automatycznie spełniać będą dosyć wysokie wymagania stawiane kolegiantom. Jeżeli zaś będą wybierani w ramach konkursu otwartego, to czy w takim razie w ustawie są określone minimalne, brzegowe warunki kwalifikacyjne przystąpienia do tego konkursu? Ja ich nie widzę.

(Głos z sali: Minister ogłasza...)

Bardzo proszę. Widzę, że pan senator ceduje swój głos na panią mecenas. Bardzo proszę.

W art. 16 ust. 4 jest mowa o tym, że kolegium izby, opiniując przedstawiane przez ministra właściwego do spraw administracji kandydatury na prezesa, bierze pod uwagę wymogi określone w art. 15 ust. 8, czyli te, które dotyczą członków kolegium.

(Głos z sali: Czyli kandydat musi spełniać co najmniej takie warunki...)

Jest to inaczej zapisane, Pani Senator, i rzeczywiście można się zastanawiać nad tym, czy tutaj wzięcie tych kryteriów pod uwagę jest bezwzględnie konieczne, i czy można rozważać inne przymioty, które będzie miał kandydat. Więc nie jest to dokładnie to samo. Oczywiście tu powinno być odesłanie do art. 15 ust. 7, a nie ust. 8, bo przyjęliśmy tamtą wersję i trzeba uwzględnić wszystkie tego konsekwencje.

A gdyby określić to w sposób kategoryczny i użyć zwrotu, że kandydat spełnia warunki określone w...

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Mam pytanie do pana senatora Kulaka: jak państwo, w tej poprawce, którą pan był uprzejmy zgłosić, wyobrażali sobie taką sytuację - jest ogłoszony konkurs, ktoś go wygrał i nie uzyskał pozytywnej opinii kolegium. Czy może być wtedy zgłoszony jako kandydat, którego ma zaakceptować premier?

(Senator Gerard Czaja: Ale wybiera się kandydatów, a nie kandydata.)

Można to sobie wyobrazić w taki sposób, że w szczegółowych warunkach konkursu będzie przewidziana minimalna liczba punktów, która kwalifikuje, i obowiązek komisji ustalenia kolejności w ramach zakwalifikowanej grupy kandydatów.

Myślę, że trochę się zakałapućkaliśmy. Popatrzmy teraz na takie rozwiązanie: jeżeli pojawia się kandydat z zewnątrz, którego opiniuje kolegium izby, to można założyć, że w praktyce do rzadkości będzie należała sytuacja uzyskania przez niego pozytywnej opinii członków kolegium, którzy stanowią ciało hermetyczne. Chyba, że byłaby to osobowość niezwykle pozytywna, wyjątkowo dominująca.

Proszę państwa, jaką procedurę przyjmie kolegium przy opiniowaniu tegoż kandydata z zewnątrz? Czy będzie to głosowanie większością 3/5? Jak to będzie wyglądało? Na to pytanie chciałabym otrzymać odpowiedź właśnie od pana senatora Kulaka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Bo normalna większość to jest połowa.

Kwalifikowana większość też bywa. Sprawa jest ważna - to jest wybór prezesa na sześć lat. Uważam, że powinni się wypowiedzieć jeszcze panowie.

Czy pan senator Kulak mógłby powiedzieć, dlaczego państwo zrezygnowaliście z tego pierwszego pomysłu? Przecież to była państwa koncepcja, którą podchwyciła krajowa izba. Co w nim jest niedobrego poza, jak rozumiem, zawężeniem kręgu kandydatów? Ale z drugiej strony mamy tu pewne gwarancje, że kandydatami będą ludzie sprawdzeni, odpowiadający tym kryteriom i znający pracę RIO. Czyli w jednej wersji mamy dopływ świeżej krwi, zaś w drugiej doświadczenie. Uważaliście państwo, że ważniejsze jest...

Przepraszam, ale chciałem coś powiedzieć, zanim panowie zabiorą głos. Jeżeli kolegium opiniuje kandydata, to tę opinię można chyba uznać za wystarczającą gwarancję właściwego wyboru. Jest to przecież zespół ludzi kompetentnych, który opiniuje swojego szefa, więc ta ocena będzie na pewno surowa. Myślę więc, że jeżeli chodzi o wymogi, to należy zostawić tylko ten, o którym mówiła pani senator, czyli dotyczący liczby głosów.

Proszę państwa, jak już mówiłem tydzień temu, dopływ kadr do kolegiów jest, ich skład zmienia się, i przychodzi do nich kilkanaście nowych osób rocznie. Taki dostęp do kolegium regionalnej izby gwarantuje, że można przyjrzeć się kandydatowi, który może oczywiście kandydować także na stanowisko prezesa. Prezes to nie jest zawód i my nie zamykamy się tak, jak zamykają się niektóre zawody, o czym mówił tydzień temu jeden z panów senatorów. Członek kolegium to także nie jest zawód, to jest stanowisko. Z doświadczenia wiem, że na przykład inżynierowie rolnicy są dobrymi księgowymi. Wiedzą bowiem, że jeśli nie będą tego nowego zawodu wykonywać dobrze, to będą mieli trudności ze znalezieniem pracy. Tam zamknięcie państwu nie przeszkadzało, natomiast tu, w moim odczuciu, nie ma zamknięcia, dlatego że dostęp do kolegiów jest otwarty. Czasem ludzie odchodzą, ale nie dlatego, że nie odpowiada im ta praca, tylko dlatego, że gdzie indziej osiągają lepsze zarobki. To zależy od poziomu płac w sektorze budżetowym. Muszą państwo wiedzieć, że mamy trudności z utrzymaniem pracowników. Wprawdzie teraz, po wprowadzeniu ustaw kominowych, zarobki już nie są tak wygórowane, ale nadal płace w samorządach są konkurencyjne w stosunku do wynagrodzeń w regionalnych izbach obrachunkowych. Dlatego w RIO jest wręcz przeciąg, jeśli chodzi o niektóre stanowiska. Ta sytuacja jest oczywiście różna w różnych regionach.

Patrzę na to i myślę, że my właściwie komplikujemy sprawę tego wyboru, bo nie dość, że prezesa izby powołuje prezes Rady Ministrów, to w tym postępowaniu uczestniczy także minister właściwy do spraw administracji, a ponadto kolegium. Zobowiązujemy również do opracowania rozporządzenia w tej sprawie, czyli jak gdyby wydłużamy ten proces. Uważam, że prezes izby jest to funkcja szczególna. W więc jeżeli dana osoba ma już doświadczenie w pracy w kolegium, to sądzę, że najlepiej byłoby przyjąć - przepraszam, Panie Senatorze Kulak - rozwiązanie, które proponuje RIO, skracające i upraszczające tryb wyboru. Przecież dopływ nowej krwi do kolegium jest, a skład tej instytucji ulega ciągłej zmianie.

Proszę państwa, myślę, że pan senator przybliża nas do momentu podejmowania decyzji. Trzeba będzie tę kwestię rozstrzygnąć w drodze głosowania.

Żeby jednak przygotować się do głosowania, muszę zadać pytanie panu senatorowi Kulakowi: czy w ramach autopoprawki zgadza się pan na wyraźne stwierdzenie, że kandydat na prezesa izby powinien spełniać warunki wymienione w art. 15 ust. 7? Chodzi o dodanie zdania w ust. 2 lub zdania oddzielnego. W tej sytuacji zniknąłby ust. 4 jako niepotrzebny.

Zgadzam się, że kandydat powinien spełniać warunki minimum bezwzględnie, a nie jakiś miękki sposób, a więc tak, żeby mógł także ubiegać się o normalną funkcję członka kolegium. Nie ukrywam jednak, że istotą nowelizacji był zamiar poszerzenia kręgu osób dopuszczanych do kandydowania na prezesów izb, i w związku z tym zamknięcie się w kręgu tych dwustu osób budzi mój sprzeciw. Państwo mówicie, że w RIO jest dopływ świeżej krwi, ale podejrzewam, że wynika on tylko z naturalnego ubytku ludzi, bo w końcu każdy choruje, a bywa że i umiera. To jest dla mnie za słaby argument i w związku z tym upieram się przy tym, żeby krąg prezesów nie był jednak ograniczony do tych dwustu osób w Polsce.

Zbliżamy się do poddania tego przepisu pod głosowanie. Chciałabym tylko przypomnieć, nad czym będziemy głosować. Zaczniemy od propozycji senatorów.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Nie chciałabym oczywiście przesądzać, które z tych rozwiązań zostanie przyjęte. Trzeba jednak wyjaśnić, że gdybyśmy przyjęli propozycję pana senatora Kulaka, to ten przepis należy sformułować wyraźnie. Jeżeli modyfikujemy ust. 4 i ust. 2, to proponowałabym od razu nadać im konkretne brzmienie.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Przy okazji, jeżeli jeszcze mogę...)

Ponadto delegacja do wydania rozporządzenia też jest błędna, więc od razu trzeba określić wytyczne. Musielibyśmy również zmodyfikować ust. 5. Gdyby zaś była przyjmowana propozycja krajowej rady, to tutaj też jest pewien błąd, a mianowicie w art. 16 ust. 7 zdanie pierwsze i drugie dotyczy tej samej kwestii. Napisałam obydwie te propozycje, ponieważ nie wiedziałam, czy jest to pewna wzajemna modyfikacja rozwiązań, czy to tak rzeczywiście ma wyglądać. Uzgodniłam z panami, że ust. 7 powinien brzmieć tylko tak, jak zdanie wytłuszczone, a więc tej pierwszej części w ogóle nie należy brać pod uwagę.

Przystąpmy do ustalenia aktualnej treści art. 16 w propozycji wnioskodawców. Rozumiem że pierwszy ustęp się nie zmienia. W ust. 2 dodalibyśmy, jako drugie zdanie, że kandydat na prezesa izby powinien, czy musi spełniać wymagania określone w art. 15 ust 7.

Mam prośbę, żeby pani przewodnicząca wyjaśniła Wysokim Komisjom, nad którą wersją będziemy głosowali, bo one tworzą jakby spójny ciąg. Oczywiście potem możemy poprawiać poszczególne ustępy. Czy w tej chwili byłoby głosowanie nad wersją pana senatora Kulaka, czy kolegów z RIO?

Zacznę od wersji wnioskodawców, a jeżeli ona przejdzie, to nad drugą wersją nie będziemy głosować. Rozumiem, że pan senator Janowski ją przejmuje na siebie, tak?

(Głos z sali: Tak, przejmuje.)

Tak. Wtedy ewentualnie będzie to wniosek mniejszości. Jeżeli nie przejdzie wersja wnioskodawców, poddam pod głosowanie wersję inspirowaną przez krajową radę. Na razie ustalamy, nad czym głosujemy.

I przy "musi" i przy "powinien" skutek jest ten sam.

Tak, ale "powinien" chyba brzmi lepiej. Kandydat powinien spełniać wymagania określone w art. 15 ust. 7.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Cofnijmy się może do wymagań zawartych w art. 15.)

Przypomnę wymogi, które musi spełniać każdy członek kolegium: pełna zdolność do czynności prawnych, obywatelstwo polskie i korzystanie z pełni praw publicznych - to połączenie jest trochę dziwne - ukończone magisterskie studia prawnicze, administracyjne lub ekonomiczne, czteroletni staż pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych i niekaralność prawomocnym wyrokiem za przestępstwo z winy umyślnej.

Pięcioletniego stażu pracy w organach nadzoru lub kontroli.

Nie wiem, skąd akurat okres pięcioletni. Ale, w drodze kompromisu, może być doświadczenie w pracy kontrolnej itd. Ale absolutnie nie w ten sposób, bo ktoś będzie miał cztery lata i osiem miesięcy stażu i nie będzie mógł kandydować.

Trzeba tu sobie zadać pytanie, czy prezesem może zostać, spełniając te wymogi zapisowe, na przykład prezydent albo burmistrz miasta z dużym doświadczeniem. Wprawdzie nie pracuje on w organach kontrolno-nadzorczych, ale uważam, że jeżeli spełnia wszystkie wymogi i ma taką wiedzę i doświadczenie, to może z powodzeniem pełnić taką funkcję.

Mało tego, musi jeszcze wprowadzić audyt wewnętrzny, czyli zorganizować kontrolę u siebie wedle najnowszych rozwiązań zawartych w ustawie o finansach publicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ma szansę?)

Jak będzie więc brzmiała wersja kompromisowa? Pan senator proponuje taki zapis, że kandydat legitymuje się doświadczeniem w pracy w organach nadzoru i kontroli, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz trzeba to zgrabnie włożyć do ust. 2. Razem z panią mecenas jakoś to zrobimy. Kandydat na prezesa powinien spełniać wymagania określone w art. 15 ust. 7 oraz legitymować się doświadczeniem...

(Senator Anna Kurska: Bez określenia stażu? Czteroletni?)

(Senator Zbyszko Piwoński: Tam jest tyle jeszcze sitek po drodze - opinia kolegium...)

(Senator Anna Kurska: Jak będzie cwaniak, to przeskoczy wszystkie sita.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Jak będzie taki zdolny, to może akurat zasługuje na to stanowisko.)

Myślę, że dokumentacja to jest odrębna kwestia w każdym przypadku. Wykształcenie trzeba udokumentować odpisem dyplomu, a jeżeli chodzi o staż, to też trzeba dać świadectwo pracy, umowę o zatrudnieniu, czy jakiś inny dokument.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to jest stanowisko nieporównywalne.)

Być może. Panie Senatorze, szefem NIK jest w tej chwili poseł i zastanawiam się, czy były poseł spełniałby wymogi tego konkursu.

Z tego, co wiem, obecny szef NIK, zanim został posłem, pracował dosyć długo w administracji samorządowej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja też się zastanawiam.)

Kandydat powinien spełniać wymogi określone w art. 15 ust. 7 oraz posiadać doświadczenie zawodowe w organach kontroli nadzoru.

(Głos z sali: Nie zawodowe.)

Doświadczenie w pracy w organach kontroli lub nadzoru.

(Głos z sali: Czy członkostwo komisji rewizyjnej wystarczy?)

(Głos z sali: To już konkurs oceni, czy wystarczy, i wybierze lepszego.)

Czy ktoś jeszcze ma jakiś pomysł, żeby to poprawić? Pomysł, który zaaprobowałby pan senator Kulak. Rozumiem, że nie, a więc na razie na tym poprzestajemy.

(Głos z sali: To rozstrzygnie konkurs.)

(Senator Anna Kurska: Dlatego podnosiłam tę sprawę. Jakiś minimalny staż powinien mieć.)

(Głos z sali: Członek kolegium musi mieć cztery lata stażu, a prezes dwa lata?)

Jeżeli nie ma lepszego pomysłu na doprecyzowanie tego zapisu, to przechodzimy do ust. 3. Minister właściwy ogłasza termin konkursu w dzienniku urzędowym województwa. Tu chyba niczego nie trzeba zmieniać. Ust. 4 znika w związku ze zmianą ust. 2. Ust. 5 przeredagujemy zgodnie z sugestią pani mecenas.

Myślę, że może być ono podobne do tego, jakie dotyczy członków kolegiów. Nie musi być dokładnie powtórzone, ale powinno zawierać terminy i wzór ogłoszenia. Termin tutaj jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Termin odpada.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, termin zgłaszania kandydatów, wzór ogłoszenia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sposób organizacji konkursu - czy będzie on jednoetapowy czy na przykład dwuetapowy.)

Ewentualne etapy postępowania konkursowego.

Możemy zresztą nad tym głosować, upoważniając przewodniczących komisji do zrobienia redakcji technicznej we współdziałaniu z biurem.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: W takim razie prosiłabym bardzo o pomoc, żeby potem nie okazało się, że delegacja jest niewłaściwa.)

Pani Przewodnicząca, mam pytanie: czy nie możemy głosować nad wersją pana senatora Kulaka, a później ewentualnie wprowadzić tylko zmiany kosmetyczne, ale niemerytoryczne?

Myślę, że trzeba poprawić, co się da. Jest tutaj Komisja Ustawodawcza i Praworządności, jest ważna Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i głupio byłoby wypuszczać coś, o czym z góry wiemy, że trzeba będzie poprawiać. I tak się okaże, że trzeba będzie.

(Senator Zbyszko Piwoński: Miejmy zaufanie do ministra.)

Nie jest to praca, która wymagałaby na przykład szczególnej sprawności fizycznej.

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale jeżeli do tego dodamy jeszcze płeć i kolor włosów to będzie komplet.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: I naruszymy konstytucję.)

Proszę państwa, chcę doprowadzić do głosowania. A więc wiadomo, nad czym głosujemy, gdy chodzi o wersję pana senatora Kulaka. Ustaliliśmy te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przejść do następnego artykułu, czyli art. 16a, dotyczącego odwołania prezesa izby. Tu też są różnice między propozycjami.

(Senator Zbigniew Kulak: Został osiągnięty kompromis.)

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, mówię o art. 16b, przepraszam.)

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, pospieszyłem się.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Teraz to będzie ust. 9.)

...czyli wtedy, kiedy następuje odwołanie członków kolegium, złożenie rezygnacji, skazanie prawomocnym wyrokiem i utrata warunków. Z tym że myśmy to zmodyfikowali.

Mogłaby pani przypomnieć, Pani Mecenas, jak to brzmi w wersji modyfikowanej?

Ust. 9 brzmi: "Odwołanie członka kolegium następuje w następujących przypadkach, złożenia rezygnacji ze stanowiska, utraty warunków określonych w ust. 7". I to było wszystko, ponieważ pkt 2, 4 i 5 zostały skreślone.

A więc przede wszystkim powinno być tu odwołanie nie do ust. 10, tylko do ust. 9. W takim razie tutaj różnicy nie ma, bo w wersji krajowej rady prezesa izby też odwołuje prezes Rady Ministrów z tym, że od razu się wskazuje na to, kto to robi, a w wersji senatorów najpierw wymienione są przesłanki odwołania, a potem w ust. 2 jest powiedziane, kto odwołuje. Wersja krajowej rady przewiduje zasięganie opinii, ale w ust. 3 propozycji senatorów też to jest. A więc różnica jest tylko w tym, że w wersji krajowej rady ust.  1 i 2 jest jak gdyby ściągnięty w jedno. Jest tu także wniosek ministra właściwego do spraw administracji, a to jest konsekwencja...

(Głos z sali: Minister uczestniczy w powołaniu.)

Skoro komisja przyjęła tryb powołania, to powinna być symetria, gdy chodzi o odwołanie. A więc, będąc konsekwentnymi, powinniśmy raczej przyjąć wersję senatorów. Czy ust. 3 z wersji senatorów i ust. 2 z wersji krajowej rady są identyczne?

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Jeśli można...)

Powstanie problem, bo w ust. 10 nie mamy pktu 4, bowiem skreśliliśmy go.

Nie, dlatego że przesłanka, która mówi o wydaniu przez komisję dyscyplinarną orzeczenia wykluczającego osobę ze składu kolegium, została dołączona do ust. 8, a więc członkostwo w kolegium ustaje właśnie z tego powodu, a nie jest przesłanką odwołania. Nie można więc napisać, że odwołanie prezesa izby następuje z tej przyczyny, bo nie następuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba to dopisać jako dodatkowy przypadek.)

Bo my nie przewidujemy utraty stanowiska z mocy prawa, tylko zawsze musi być odwołanie. A więc trzeba to przeredagować.

Zamiast słów "w art. 15" można słowa "w razie stwierdzenia naruszenia prawa podczas wykonywania"... itd. przenieść do ust. 3.

Jako członek kolegium - tak.

Tak naprawdę problem polega na tym, że ten przepis był związany z postępowaniem dyscyplinarnym, i były pewne modyfikacje w zakresie postępowania dyscyplinarnego, a dokładnie postępowania wyjaśniającego w stosunku do prezesa izby. Ponieważ tamtych przepisów nie rozpatrywaliśmy, więc te wyglądają już zupełnie inaczej i jest problem, jak to teraz zapisać.

Ale prezes izby ma podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej, chociażby jako członek kolegium, a więc można się odwołać do prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego.

Modyfikacja w tym przepisie dotyczyła tego, że postępowanie wyjaśniające miał prowadzić kto inny - nie rzecznik dyscyplinarny, a minister właściwy do spraw administracji publicznej. Cały ten przepis dotyczył tej kwestii, więc należałoby go zmienić w tym zakresie.

Czy w takim razie moglibyśmy głosować nad meritum tego rozwiązania, znów zostawiając redakcję przewodniczącym komisji i pani? Czy na to byłaby zgoda? Dla nas wszystkich jest chyba jasne, że orzeczenie prawomocnej kary dyscyplinarnej wydalenia jest podstawą do odwołania i to obligatoryjną. Trzeba te przepis tylko napisać od nowa. Co oznaczałoby modyfikację ust 3, który zostałby zmieniony właśnie w tym kierunku, nie merytorycznie, a co do procedury.

Jeżeli chodzi o ust. 4 z propozycji senatorów i ust. 3 z propozycji krajowej rady - bo one są odpowiednikami - to czy są między nimi jakieś istotne różnice? Tu mamy czternaście dni na wniesienie skargi do sądu, a tutaj jeszcze jest wskazówka dla sądu. Wydaje mi się, że nie jest to stosowne, zwłaszcza dlatego, że wszystkie tego typu terminy dla sądu są zawsze instrukcyjne. Chyba nie mamy prawa nakładać na sąd jakichś obowiązków poza prawem o ustroju sądów powszechnych i poza kodeksami procedury.

Pani Mecenas, co pani chciałaby nam doradzić? Co trzeba tutaj ewentualnie zmienić?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Ja myślę, że skoro nie uregulowaliśmy...)

Jest jeszcze jedna sprawa - wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska. Popatrzmy, czy to jest także...

(Głos z sali: W poprzedniej wersji tego nie ma i nie wiadomo, co się dzieje w tej sytuacji w wersji senatora Kulaka.)

(Głos z sali: Ale jest jeszcze pojęcie zawieszenia w czynnościach.)

(Głos z sali: Jest zastępca...)

(Senator Zbigniew Kulak: Nie, nie, zastępca jest w następnym artykule.)

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, gdybyśmy powołali się tylko na przepisy NSA? Przecież na odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego służy termin trzydziestodniowy, i wtedy nie musimy wdawać się w takie szczegóły.

Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją, dotyczącą trudnej sytuacji wielu rencistów, którym cofa się rentę, z tytułu formuły orzekania jednoosobowego. Największym problemem dla nich jest właśnie ten wielomiesięczny czas oczekiwania na wynik odwołania. To są tragedie, kiedy wstrzymana jest renta, a człowiek nie ma zasiłku. Mamy bardzo dużo interwencji w takich sprawach, a dotyczy to szczególnie byłych górników.

Sądzę więc, iż zapis, obligujący wyznaczenie terminu rozprawy w ciągu trzydziestu dni, nie może być zawarty w ustawie nie tylko dlatego, że narzucalibyśmy go niezawisłemu sądowi. Dziękuję.

Szukam porozumienia. Między propozycjami nie ma różnicy w tym punkcie, że decyzje się doręcza. To jest oczywiste. Jeżeli chodzi o termin wniesienia skargi w ciągu czternastu dni, to wydaje mi się, że to skrócenie jest słuszne, bo takie postępowanie trzeba przyspieszać. W propozycji senatorów brak zdania drugiego w ust. 3, które jest w wersji krajowej rady, a mianowicie, że wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska. Jakoś trzeba rozstrzygnąć problem, jaki wpływ ma wniesienie skargi na pełnienie funkcji, czy na obsadę. Czy z dalszych przepisów wynika, że wtedy można zawiesić i kto miałby to robić? Chyba tylko prezes Rady Ministrów. Można tu dodać, że wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska, natomiast premier może zawiesić w pełnieniu obowiązków.

(Senator Zbigniew Kulak: A jeżeli faktycznie premier zawiesi daną osobę na dwa lata, tak jak mówi pani senator?)

Ja w tej chwili głośno myślę. Jeżeli będzie tak, jak mówi pani senator Kurska, że premier zawiesi na dwa lata, to będzie też paraliż, bo nie można rozpisać konkursu, a sądy działają powoli.

Przepraszam, nie wiem, czy nie można by zaryzykować zobowiązania sądu do szybkiego rozpatrzenia sprawy? Przecież praktycznie ten przepis będzie martwy, trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby prezesi notorycznie łamali prawo, byli odwoływani i sprawy szły do sądu, sądów to na pewno nie zatka. To jest raczej przepis na wszelki wypadek i będzie niezwykle rzadko stosowany, myślę więc, że skrócony termin alogiczny w tej materii byłby chyba do przyjęcia.

Pani Mecenas, co pani na to? To są kwestie prawnicze.

Jeżeli chodzi o termin wniesienia skargi, to tak naprawdę państwo podejmują decyzję w tym względzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To najmniejszy problem, uważam, że mamy prawo podjąć taką decyzję, ale chodzi o dalsze kwestie.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Musi być konkretny przepis.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Zapisanie terminu rozpatrzenia przez sąd.)

Jeżeli chodzi o pisanie uzasadnień, sądy mają obowiązek uzasadniać w ciągu siedmiu dni, ale często czeka się pół roku i rok. Ponadto zależy, jakie to jest uzasadnienie, bo nieraz jest to nowela, tak ogromne są sprawy. Tutaj jest tak, jak mówi pani przewodnicząca, termin dla sądu jest instrukcyjny, ale dla stron bezwzględnie prekluzyjny, powiedzmy trzydzieści dni i jeżeli strona spóźni się o jeden dzień, to odwołanie zostaje odrzucone, to trzeba odróżniać.

(Senator Anna Kurska: W związku z kampanią wyborczą dwadzieścia cztery godziny, tam czterdzieści osiem...)

Co państwo sądzą o tym, żeby jednak zamieścić przepis, iż wniesienie skargi zawiesza? Bo jeżeli nie zawiesza, to właściwie całe dalsze postępowanie nie ma sensu, bo już się obsadzi kogo innego i co? Będzie się zwalniać nowego i przywracać tamtego? Jaki to ma sens?

(Senator Zbigniew Kulak: Jeżeli będzie niewinny, może potem się sądzić jeszcze o odszkodowanie.)

(Senator Anna Kurska: Sądy sprawiedliwe, ale nierychliwe.)

Proszę państwa, ostatnie zdanie ust. 3 w propozycji krajowej rady jest takie sobie, nie kruszyłbym o nie kopii, każe bowiem sądowi wyznaczyć rozprawę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie znaczy, że ma skończyć.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam, co mówi poprzedni zapis?

Poprzednie zdanie też jest praktycznie niewykonalne.

Wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska. Jeżeli zakładamy termin trzydzieści dni, a sprawa będzie rozpatrywana przez rok, to po co jest odwołanie, skoro prezes jest ukarany karą dyscyplinarną, czyli zawinił i nie kwalifikuje się do tego, żeby pełnić obowiązki. Taki wniosek jest nie do przyjęcia.

Przesłanki odwołania są określone bardzo rygorystycznie i przy tych dosyć precyzyjnie określonych przesłankach cały ten tryb kontroli traci właściwie na znaczeniu. Kontrola legalności, czyli sprawdzenie, czy została spełniona przesłanka, jest dosyć łatwa. Chyba trzeba zrezygnować z tych dwóch zdań.

Panie Senatorze, chyba pójdziemy na kompromis, że ust. 4 w brzmieniu przedłożenia senatorów.

(Senator Zbigniew Kulak: Wolałbym tak, oczywiście.)

Czy konieczny jest ust. 5: do postępowania w sprawach, o których mowa stosuje się odpowiednio przepisy o wnoszeniu skarg? Czy pani mecenas uważa, że konieczne jest to wyraźne określenie? Przecież nie jest to sprawa z natury swojej administracyjna?

Nie. Z tego, co pamiętam, była to propozycja zawarta w opinii pana profesora Kmieciaka. Jeżeli jednak ten przepis miałby zostać, to na pewno nie mogą tutaj zostać słowa: z wyłączeniem przepisu art. 34 ust. 3, ponieważ ten przepis w ogóle nie ma zastosowania do tego trybu. Dotyczy on sytuacji, kiedy nie ma możliwości odwołania się od decyzji organu, czyli złożenia odwołania od orzeczenia komisji dyscyplinarnej, a w tym przypadku taka możliwość istnieje. Ten przepis reguluje postępowanie w przypadku, gdy ustawa nie przewiduje środków odwoławczych i wtedy trzeba złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przed złożeniem skargi do sądu, ale w tym przypadku nie ma on zastosowania, bo środki odwoławcze są przewidziane w ustawie.

Na pewno trzeba skreślić wyrażenie "z wyłączeniem przepisu art. 34", co bardzo skróci cały ustęp.

Jak rozumiem, jest zgoda wnioskodawców na tę oczywistą modyfikację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W propozycji krajowej rady jest jeszcze pewien przepis będący wyrazem troski o to, żeby były prezes nie został na lodzie, mówiący o tym, iż po upływie kadencji albo po odwołaniu prezesa w związku ze złożoną rezygnacją - tylko w tych przypadkach - jego dotychczasowy stosunek pracy przekształca się na jego wniosek w stosunek pracy etatowego członka kolegium, w którym pełnił funkcję. Gdyby spowodowało to przekroczenie liczby członków kolegium i limitu środków, liczbę te zwiększa się o jeden, a uzupełnianie środków na wynagrodzenia następuje z rezerwy budżetu państwa. Mogę prosić o uzasadnienie? Tylko krótkie, to jest dosyć ewidentne.

Panie senator uzasadniła. Chodzi o to, żeby prezes, jeśli zechce, mógł nadal pracować w tych dwóch przypadkach: gdy skończyła się kadencja i gdy zrezygnował z pełnienia funkcji na przykład ze względów rodzinnych.

Widzę, że jest to przejęta pierwotna propozycja senatorów, z której senatorowie się wycofali, a krajowa rada ją podtrzymała. Czy pan senator może powiedzieć, dlaczego panowie odstąpili od pierwotnego zamiar?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kolegium stałoby się przechowalnią byłych prezesów.)

Bardzo pewną i hermetyczną. Można by tutaj rozważać, że prezes może być etatowym członkiem kolegium, jeżeli złoży wniosek itd., ale nie jednoznacznie stwierdzić, że ma on już zagwarantowane dożywotnie krzesło, to idzie trochę za daleko, w końcu w ciągu minionych dwunastu lat przeżyliśmy w Polsce wiele przemian i takie spadochrony rzadko były stosowane, na przykład w stosunku do górników, pegeerowców, dyrektorów kopalń itd.

Czy panowie prezesi, dyrektorzy chcą coś powiedzieć na obronę tego rozwiązania? Czy przewidują państwo jakieś szczególne trudności prezesów z uzyskaniem stosownego zajęcia?

Tak, bo poświęcili temu wiele lat i nie wszyscy będą mogli wrócić do starych zawodów. Po drugie to nie jest jednak zawód górnika czy dyrektora kopalni, to w ogóle nie jest zawód, tylko stanowisko i miejsce pracy, można nawet powiedzieć pewna misja. Jeśli już porównywać, to do sytuacji prezesa samorządowego kolegium odwoławczego czy prezesa sądu, który zostaje w sądzie i jest po prostu sędzią, to nie jest dyrektor kopalni. Dlaczego na przykład w administracji rządowej dążymy do pewnej stabilizacji? Prezes, o którym mówimy, to nie jest stanowisko polityczne tak jak wojewoda, to jest raczej dyrektor generalny urzędu, choć tych też zmienia się co cztery lata. Jest on właśnie taką osobą jak prezes sądu czy prezes SKO. Idea, która przewijała się w pierwszym przedłożonym przez pana projekcie, że trzeba wyrównywać sytuację i konstrukcję prawną samorządowych kolegiów odwoławczych i regionalnych izb obrachunkowych, wydaje mi się słuszna, ale widocznie odbył pan liczne rozmowy nie tam, gdzie trzeba, bo gdyby pan odbył je z prezesami, nie mógłby pan podawać takiego uzasadnienia. To naprawdę nie jest dyrektor kopalni i naprawdę nie jest to stanowisko polityczne, przynajmniej tak było przez dziesięć lat.

Panie Prezesie, zakładam, że ci prezesi są osobami kompetentnymi i w związku z tym myślę, że mimo kilkunastoprocentowego bezrobocia potrafią znaleźć sobie jakąś pracę w naszej gospodarce rynkowej, skoro są tak dobrymi fachowcami w dziedzinie, o której mówimy. Jeśli już chwyta się pan mojego porównania do dyrektora kopalni, to wobec tego dam inne porównanie. Nikt się nie przejmuje losem byłych parlamentarzystów, poseł czy senator, kończąc kadencję, dostaje trzymiesięczną odprawę i nikogo nie interesuje, co będzie robił, a to już nie jest normalny człowiek, to jest człowiek z pewnym obciążeniem. W tej chwili zdarzają się sytuacje, że byli senatorowie pracują fizycznie przy azbeście w Stanach Zjednoczonych, bo w Polsce nikt nie chciał ich zatrudnić. Bywa też, że na stanowisko, które zajmowali przed kadencją parlamentarną, ogłasza się konkurs, ale wyłącza się ich przy zielonym stoliku przez kryterium wieku, co w ogóle uniemożliwia im startowanie do krzesła, na którym siedzieli prze objęciem funkcji parlamentarnej.

Może jest to lepszy przykład niż dyrektor kopalni, pewnie zbyt spontanicznie, ale w dalszym ciągu mówię: chcecie państwo dostać bardzo wygodny spadochron.

Bardzo proszę, pan prezes Srocki.

Panie Senatorze, parlamentarzysta jest to funkcja polityczna. Staraliśmy się tak rozumieć i ukształtować orzecznicze funkcje regionalnych izb obrachunkowych, kolegium, by powstał organ całkowicie apolityczny, mający przy podjęciu takiej pracy zabezpieczenia, o których pan mówił w uzasadnieniu do swojego projektu. Przecież cała idea projektu, który pan zgłosił, polega na tym, że wprowadzamy komisje dyscyplinarne po to, aby chronić członków, którzy orzekają, ale też po to, aby można było ich wyrzucić, jeśli naruszą dyscyplinę pracowniczą. Rozumiem, że to z powodu tych zabezpieczeń pan senator wprowadzał przywileje w postaci mnożnikowego wynagrodzenia członków kolegium, przepisy, które mówią, że prezes, wiceprezes i każdy członek kolegium ma zagwarantowane zatrudnienie. Też można by powiedzieć, że mogą jeździć do Ameryki do azbestu. Dziękuję.

Chciałabym tylko powiedzieć panu senatorowi Kulakowi, że parlamentarzysta to też nie jest zawód. Bardzo wielu parlamentarzystów ma zawód i wraca do tego zawodu, a na czas wyboru piastuje godność, sprawuje mandat, to porównanie jest więc chyba nieadekwatne.

Jeśli można, udzielę sobie głosu. Wydaje mi się, że jest pewien problem, prezesom powinno się dać jakieś większe szanse pozostania w kolegium niż innym kandydatom z zewnątrz. Nie popieram w pełni pomysłu, żeby prezes niejako automatycznie zostawał członkiem kolegium, ale jeżeli będzie taka możliwość, należałoby dać mu pierwszeństwo w zatrudnieniu bez specjalnych procedur, na przykład, żeby nie musiał stawać do konkursu na członka kolegium. Wydaje mi się, że to można i powinno się zrobić.

Nie, to jest ograniczone do ukończenia kadencji.

(Senator Zbyszko Piwoński: Kadencja i rezygnacja, tylko wtedy.)

Pani Przewodnicząca, zapis dotyczący uruchamiania środków z rezerwy celowej jest trochę kuriozalny, nie ma tego w odniesieniu do żadnej innej grupy zawodowej. Zgadza się, w sądzie czy w prokuraturze ustąpienie ze stanowiska prezesa gwarantuje czy stwarza możliwość zatrudnienia go w sądzie, ale w ramach obowiązującego funduszu wynagrodzeń z zachowaniem obowiązującego limitu wynagrodzeń. W stosunku do żadnej innej grupy zawodowej nie uruchamia się rezerwy celowej na wyrównanie tych środków. Też jestem za tym, aby stworzyć takie warunki, o jakich mówiła pani przewodnicząca, ale nie należy wprowadzać wyjątkowych rozwiązań, które uruchamiałyby od razu rezerwę celową budżetu państwa.

Sądzę, że była to konsekwencja rozwiązania przyjętego w poprzednim ustępie: jeżeli automatyczne przekształcanie, to muszą się znaleźć środki. Jeżeli nie będzie automatycznego przekształcania, to nie będzie także obowiązku uruchamiania rezerwy celowej, to jest oczywiste, to idzie w parze. Proponowałabym coś takiego: po upływie kadencji prezesa izby albo po odwołaniu prezesa w związku ze złożoną przez niego rezygnacją na jego wniosek może on zostać zatrudniony czy może zostać zatrudniony - jeżeli nie ma automatu, wniosek nie jest potrzebny- może on zostać zatrudniony w charakterze etatowego członka kolegium z pominięciem procedury konkursu lub jakichś dodatkowych progów.

Nie chcę już nawiązywać do stwierdzeń pani senator Kurskiej o tym, że wchodzimy nazbyt głęboko w rozmaite szczegóły, ale pewne rzeczy należy jednak ustalić. Chodzi mi o zabezpieczenie tych osób. Proszę łaskawie spojrzeć na to, co przyjęliśmy w art. 15, gdzie w ust. 5 jest stwierdzenie, że członka kolegium powołuje się na czas nieokreślony. Jeżeli zatem prezesem zostaje osoba, która była członkiem kolegium - tak na pewno może być - wydaje mi się, że jest logiczne, żeby ten człowiek miał prawo wrócić na swoje stanowisko członka kolegium. Tutaj popieram to, co zostało zasugerowane przez panów senatorów i panią przewodniczącą, żebyśmy tego człowieka od razu nie wyrzucali.

Nie, co do tego jesteśmy wszyscy zgodni. Myślę, że sugestia pani przewodniczącej jest w pełni zasadna. Na pewno nie może tak być, aby prezes stawał do jakiegoś konkursu itd. Rzeczywiście, zapis o rezerwie nie powinien znaleźć się w rozwiązaniu ustawowym, ale zgłoszona tu propozycja jest do przyjęcia. Może od razu należałoby to dopisać do naszej inicjatywy, żeby nie było już wątpliwości.

Może pan senator Janowski sformułuje swoją poprawkę, bo rozumiem, że pan idzie o krok dalej, zmierza do tego, aby ten prezes, który był przedtem członkiem kolegium, wracał tam automatycznie.

Czy jesteśmy jako tako przygotowani do głosowania?

Jeżeli chodzi o odwołanie, rozumiem, że jest uzgodniona wersja w dwóch ustępach, kto odwołuje i w jakich przypadkach, czyli mogę poddać pod głosowanie ust. 1 i 2 z propozycji senatorów.

Rozumiem, że nikt nie podejmuje jako odrębnej całości propozycji krajowej rady, wymaga to zmian, czyli będziemy głosować nad każdym ustępem.

Teraz poddaję pod głosowanie ust. 3, który będzie jednak zmodyfikowany. Pani mecenas zapewne nie miała na to czasu. Chodzi o to, żeby odwołanie na skutek orzeczenia dyscyplinarnego następowało po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego z udziałem zainteresowanego i po zasięgnięciu opinii kolegium izby w celu ustalenia wystąpienia wymienianych okoliczności i że postępowanie przeprowadza... To wszystko będzie ujęte w innej redakcji.

Jak rozumiem, ten ustęp miałby dotyczyć trzech kwestii. Pierwsza z nich jest taka, że ustanie wykonywania funkcji prezesa następuje na skutek orzeczenia w stosunku do niego kary dyscyplinarnej wykluczenia ze składu. Druga sprawa to przeprowadzenie przed wydaniem tego orzeczenia postępowania wyjaśniającego w stosunku do tego prezesa. Po trzecie takie postępowanie przeprowadza minister właściwy do spraw administracji publicznej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mamy do tego prawo? Właściwie wkraczamy tu w kwestię postępowania dyscyplinarnego. Czy uważa pani, że jest to tutaj możliwe?)

Jeżeli rozwiązanie w zakresie postępowania dyscyplinarnego pozostałoby takie, jakie aktualnie obowiązuje w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, to tam jest mowa o tym, że postępowanie wyjaśniające przeprowadza rzecznik dyscyplinarny. Tu byłaby po prostu modyfikacja tego przepisu w tym zakresie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przy okazji odwołania, uważa pani to za przyzwoite? Nie bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co by się stało, gdybyśmy tego nie zawarli, gdybyśmy pozostawili zasady ogólne?

Wtedy postępowanie wyjaśniające przeprowadzałby rzecznik dyscyplinarny.

Normalnie, rzecznik. Chyba nic się nie stanie z tego powodu. Czy dla państwa jest bardzo istotne, żeby postępowanie wyjaśniające przeprowadzał właściwy minister, a nie rzecznik?

(Senator Mieczysław Janowski: Można prosić o głos?)

Będzie to trochę dziwne. W takim razie ust. 3 pozostaje merytorycznie niezmieniony, tylko przeredagowany.

Ust. 4 i 5. Ust. 4 dotyczy doręczenia decyzji wraz z uzasadnieniem i skargi w ciągu czternastu dni od jej doręczenia, a ust. 5 dotyczy odpowiedniego stosowania przepisów o skargach z ustawy o naczelnym sądzie administracyjnym z wykreśleniem wyłączenia art. 34.

Ust. 6 nie wymaga chyba żadnych zmian.

Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 6 w wersji senatorów, proszę podnieść rękę. (9)

Teraz propozycja nowego ust. 7. Moja poprawka ma mniej więcej takie brzmienie: "Po upływie kadencji prezesa izby albo po odwołaniu prezesa izby w związku ze złożoną rezygnacją może on być zatrudniony w charakterze etatowego członka kolegium bez przeprowadzania procedury".

(Głos z sali: Z pominięciem.)

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Marek Poniatowski: Można, Pani Przewodnicząca?)

Czy zapis, który pani teraz była łaskawa przeczytać, dotyczy obecnych prezesów? Wydaje się, że nie.

To będzie kwestia przepisów przejściowych, które trzeba dodać. Ustawa działa zawsze na przyszłość, nie wstecz. Będziemy chcieli to załatwić w przepisach przejściowych.

Czy w kwestii dotyczącej automatycznego przejścia będzie wniosek mniejszości?

W tym miejscu chciałabym państwa bardzo przeprosić, bo muszę pójść na posiedzenie komisji poświęcone omówieniu ustawy o zwierzętach, do której mam dziesięć poprawek. Kocham izby regionalne, ale zwierzęta bardziej. Znakomicie zastąpi mnie pan senator Jaeschke. Bardzo dziękuję.

Jeżeli można... Rozumiem, że ust. 7 w wersji zaproponowanej przez krajową radę musi również znaleźć się w tej propozycji. Jeżeli przyjmujemy, że po upływie kadencji prezes izby może stać się etatowym członkiem, to oczywiście trzeba mu zagwarantować etat, rozumiem więc, że ust. 7 również dołączamy do przepisów art. 16a. Nie?

(Głos z sali: Zablokujemy cały proces legislacyjny.)

(Głos z sali: Jeżeli przyjęliśmy "może", to znaczy, że jeżeli nie będzie środków finansowych, nie będzie się przyjmowało.

Odwołanie prezesa następuje raz na rok czy na dwa lata. W takiej skali obligowanie w ustawie o rezerwę celową jest nie na miejscu.

(Senator Zbigniew Kulak: Skomentowałem z rozpędu, można by głosować.)

(Głos z sali: Uzgodnione jest wspólne stanowisko.)

Dobrze, stanowisko jest wspólne, bardzo proszę.

(Głos z sali: Nad czym głosujemy?)

Czy pani senator Kurska ma jasność co do tego, nad czym będziemy głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym o wyjaśnienie kwestii, czy chodzi tylko o etatowego członka kolegium. Powiedzmy, że stanowisko zastępcy powierzy się osobie, która nie jest etatowym członkiem i ta osoba będzie chciała podjąć pracę. Czy chcemy takiego rozwiązania?

Bardzo proszę twórcę tego fragmentu o wyjaśnienie.

Jeżeli ktoś nie może być etatowym członkiem, nie może też pełnić funkcji zastępcy, bo trudno, żeby dojeżdżał. Wydaje mi się, że przy obsadzie tego stanowiska wchodzi w grę zamknięte grono.

Dziękuję.

Nie zrozumieliśmy się, Panie Senatorze. Jeżeli zostanie powołany nieetatowy członek kolegium, może powiedzieć: zostałem wiceprezesem, będę członkiem etatowym. Chodzi mi o to, czy dopuszczamy do grona tych, spośród który może być wybrany zastępca, także członków nieetatowych? Przed chwilą pytałem, czy są jakieś różnice w uprawnieniach członków etatowych i nieetatowych, powiedziano mi, że nie ma żadnych. Teraz widzę, że są. W pierwotnej wersji panów był zapis, który nie mówił o etatowości. Stąd moje pytanie do pana senatora.

Bardzo dziękuję.

Sądzę, że zapis w naszym projekcie nie był specjalnie przemyślany. Myślę, że sensowniejsza jest wersja proponowana przez Biuro Legislacyjne, czyli pierwsza wersja, bo przypadek, o którym mówił pan senator, może się nie zdarzyć, ale może się zdarzyć i chyba nie ma powodów, żeby tak nie było.

Bardzo dziękuję.

Gwoli wyjaśnienia: to nie jest propozycja Biura Legislacyjnego, ale rozumiem, że mówimy o art. 16b w pierwszej kolumnie, to jest wersja inicjatywy z druku nr 70.

Co na to pan senator Kulak? Rozumiem, że ta wersja byłaby możliwa do przyjęcia dla wszystkich i problem byłby wyjaśniony.

Oczywiście. Rozumiałem, że państwo sami się zgodzili i że to jest wasza idea, żeby powoływać zastępcę tylko spośród członków etatowych. Tu jest państwa propozycja, nie ma tam adnotacji, że zgadzacie się z naszą wersją. Przecież w gruncie rzeczy i tak trzeba spytać człowieka czy w ogóle chce być zastępcą.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 16b w pierwszej wersji? (10)

Bardzo proszę panią mecenas o wyłuszczenie występujących różnic.

Obawiam się, że nie będę w stanie wyłuszczyć wszystkich różnic, ponieważ jest ich bardzo wiele. Podstawowa różnica w wersji zgłoszonej przez krajową radę, to dodanie przepisu, który mówi o tym, że prezes izby jest przełożonym pracowników izby. Jest raczej oczywiste, iż prezes izby jest przełożonym pracowników tej izby, skoro powołuje ich i zatrudnia między innymi na podstawie umowy o pracę.

Jeżeli chodzi o pkt 2, jest pewna rozbieżność co do tego, komu przedkłada się sprawozdanie z wykonania budżetu. W pierwszej wersji była mowa, że prezesowi Rady Ministrów, w drugiej wersji, że ministrowi właściwemu do spraw administracji, a trzecia propozycja łączy dwie poprzednie, trzeba więc rozstrzygnąć, komu to sprawozdanie ma być przedstawiane.

Dalej są rozbieżności co do tego, jaki jest udział prezesa izby w zakresie opracowywania regulaminu organizacyjnego. W propozycji pana senatora jest mowa tylko o tym, że prezes izby opracowuje projekt regulaminu, w wersji izby regionalnej jest mowa o tym, że opracowuje regulamin organizacyjny, czyli nie projekt, a sam regulamin, przy czym oczywiście powstaje pytanie, kto w takim razie nadaje ten regulamin, bo samo opracowanie nie powoduje tego, że regulamin jest wiążący w stosunku do pracowników izby.

Następna odrębność polega na dodaniu przez krajową radę przepisu, iż do kompetencji prezesa izby należy wydawanie zarządzeń wewnętrznych. Tu również wydaje mi się oczywiste, że prezes izby wydaje takie zarządzenia, ten przepis według mnie jest więc zbędny.

Jeśli chodzi propozycje zawarte w pktach 10, 11, 12, prosiłabym, żeby panowie powiedzieli, dlaczego te kompetencje zostały dodane.

Rezygnujemy z pktów 10 i 11, ktoś przepisał je z dziś obowiązującego rozporządzenia wykonawczego.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: A pkt 12?)

Tekst "przekazuje ministrowi sprawozdanie z wykonania budżetu oraz ramowego planu pracy" jest powtórzeniem, w pkcie 2 jest to samo, tu nie będzie żadnych różnic.

W pkcie 9 chodzi o wydawanie zarządzeń wewnętrznych. Prezes wydawał zarządzenia wewnętrzne także bez takiego przepisu.

Chciałbym uprzejmie zapytać o pkt 3 w ust. 1 o przygotowywaniu czy opracowywaniu regulaminu. Czy to oznacza, że każda izba regionalna będzie miała oddzielny regulamin? Czy nie może być tak, że premier nadaje jeden regulamin dla wszystkich izb ujednolicając działalność tych izb? W przeciwnym razie jest szesnaście regulaminów i szesnaście różnych rozwiązań. Wydaje się być to zbyt daleko idące.

Bardzo dziękuję.

Nasza propozycja opisuje stan zastany, taki jak jest w tej chwili, ale nie znam przepisu, który powiada, że taki regulamin ustala minister czy ktokolwiek inny. W propozycji pana senatora mamy, że prezes opracowuje projekt regulaminu organizacyjnego izby. Każdy robi to odrębnie, a potem prezes Rady Ministrów czy minister męczy się, który z tych szesnastu regulaminów wybrać czy zestawić wszystkie razem. Proszę bardzo, nie jesteśmy przeciwni, ale na przykład każdy urząd wojewódzki ma odrębny regulamin organizacyjny.

Dziękuję.

Państwo Senatorowie, myślę, że dość istotne jest, aby z różnych względów, o których nie będę mówić szczegółowo, właśnie prezes ustalał i wprowadzał w życie regulamin organizacyjny po prostu jako szef jednostki, a nie kolegium.

Dlaczego mogą być różne regulaminy i dlaczego jest to sensowne? Wynika to z warunków lokalnych. Są różne, bo różna jest struktura organizacyjna poszczególnych izb, jedne izby mają wiele zespołów zamiejscowych, inne w ogóle ich nie mają, jedne mają wielu pozaetatowych członków itd.

Bardzo dziękuję.

Czy szanowni państwo nie sądzą, że po skreśleniach z projektu przedstawionego przez izby i uwagach sformułowanych przez panią mecenas, które raczej nie mają merytorycznego charakteru, bo to, że prezes jest przełożonym pracowników jest oczywiste, moglibyśmy się zgodzić na przyjęcie trzeciej wersji po skreśleniach pktów 10, 11 i 12, ponieważ kwestia opracowania regulaminu organizacyjnego występuje we wszystkich propozycjach.

Chciałbym zapytać wszystkich państwa, bo to samo jest we wszystkich projektach, o kwestię dotyczącą przedkładania prezesowi Rady Ministrów oraz ministrowi właściwemu do spraw administracji rocznego sprawozdania z działalności kontrolnej. Regionalne izby obrachunkowe mają to zrobić do końca pierwszego kwartału, czyli do 31 marca. Uchwalanie budżetów i przyjmowanie sprawozdań z wykonania ubiegłorocznych budżetów przez organy jednostek samorządu terytorialnego też ma swój termin, który pokrywa się z tym poprzednim. Czy państwo będą w stanie to zrobić? W przypadku nieuchwalenia budżetu termin jest chyba do 30 kwietnia, czy nie lepiej przesunąć ten poprzedni termin o jeden miesiąc, do 30 kwietnia?

Panie Senatorze, obowiązują nas ogólne przepisy dotyczące sprawozdawczości i mimo że mamy nawał pracy z samorządami, to własne sprawozdanie musimy złożyć w tych samych terminach, ponieważ byłoby to zburzenie pewnego systemu sprawozdawczości budżetowej. Elementy z wykonania planu kontroli robi inny wydział, który w marcowym okresie nie jest akurat tak przeciążony.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, miałbym trochę zastrzeżeń co do procedury. Rozpatrujemy inicjatywę legislacyjną senatorów, w związku z tym w zasadzie należałoby głosować nad wersją ze środkowej kolumny, a ewentualnie posiłkować się tylko propozycjami poprawek, jeśli przejmie je któryś z senatorów. Są tutaj drobne różnice językowe, na przykład w pkcie 6 określenie, że prezes wyznacza spośród członków kolegium składy orzekające, wydaje się zręczniejsze niż to, że prezes wyznacza składy orzekające i przewodniczących, choć w gruncie rzeczy wiemy o co chodzi, nie tu ma różnicy merytorycznej. A może jest?

(Głos z sali: Nie ma.)

Mam pytanie dotyczące różnicy słownej, ale wydaje mi się, bardzo istotnej. W propozycji senatorów prezes reprezentuje izbę na zewnątrz, natomiast w propozycji RIO reprezentuje kolegium na zewnątrz. Jest to jednak duża różnica, "izba" jest pojęciem szerszym, "kolegium" - zawężonym. Pytanie do panów z RIO: dlaczego akurat zawężacie to tylko do kolegium?

To jest błąd, może być, że prezes reprezentuje izbę. Kolegium nie ma innego reprezentanta w relacji cywilnoprawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, dlaczego nie powtarzamy, że składy orzekające prezes wyznacza spośród członków kolegium. W niezmienionym art. 19 powiada się, że "w izbie działają składy orzekające złożone z trzech członków kolegium". Czy państwo przyjmą jeden zapis, czy drugi, w zestawieniu z art. 19 będzie wiadomo, że zawsze będą to członkowie kolegium.

Bardzo dziękuję.

Państwo Senatorowie, chodzi o jedno słowo. W pkcie 3 w projekcie senatorskim jest zwrot "opracowuje projekt regulaminu", w wersji krajowej rady jest "opracowuje regulamin". Jest to istotna różnica, wydaje mi się bowiem, że zapis "opracowuje projekt regulaminu" pozwala na modyfikację tego regulaminu przez kolegium, ale szefem instytucji jest prezes i sądzę że to on powinien opracować i projekt, i regulamin, ponieważ to on odpowiada za jego stosowanie.

(Senator Zbigniew Kulak: Trzeba by wskazać, kto będzie zatwierdzał czy przyjmował regulamin.)

Panie Przewodniczący, mówimy z pewnym wyprzedzeniem, ponieważ w art. 18 zostało określone, że do wyłącznej właściwości kolegium izby należy uchwalanie regulaminu organizacyjnego izby, czyli jest propozycja, żeby prezes opracowywał projekt, a kolegium go zatwierdzało.

Zmierzałem do tego, że propozycja, o której mówią obaj panowie, jest dla mnie jako prezesa mało wygodna, a nawet wręcz niewygodna dla każdego szefa jednostki. Kolegium jest to znaczna liczba ludzi pracujących w jednostce organizacyjnej izby. Jeśli będą oni mogli mieć wpływ na regulamin, to nie wykluczam, że będą chcieli mieć taki regulamin, żeby im było wygodnie. Na przykład członkowie kolegium oceniają poprawność prawną uchwał, kolegium ma nad tym nadzór. Mogą oni ułożyć taki regulamin, żeby całą robotę za nich robił wydział informacji, analiz i szkoleń, a oni w czasie obrad kolegium będą tylko podnosić rękę do góry. Oczywiście mówię o skrajnych przypadkach. Szef takiego regulaminu nie ułoży, bo wie, ile kto powinien pracować, sądzę więc, że kierownik odpowiadający za pracę instytucji powinien mieć swobodę w kształtowaniu regulaminu tej jednostki.

Dziękuję.

Senator Janowski i senator Czaja, bardzo proszę.

Przypomnę państwu senatorom, że nie tak dawno w przyjętej ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta właśnie temu jednoosobowemu organowi nadaliśmy uprawnienie opracowania regulaminu organizacyjnego urzędu.

Podam przykład odwrotny. Panie Senatorze, w wielu instytucjach, chociażby w spółdzielczości, jest jednak tak, że regulamin opracowuje prezes, a zatwierdza organ wyższy, czyli rada. Proponuję utrzymać ten zapis.

W takim razie czy ktoś z państwa senatorów przejąłby poprawkę z propozycji? Są bowiem dwie szkoły, obie równouprawnione.

Rozumiem. Będziemy głosować nad tymi dwoma rozwiązaniami. To, które nie przejdzie, będzie wnioskiem mniejszości.

Bardzo proszę.

Jest jeszcze jeden punkt dodany w propozycji pana senatora, w innych propozycjach go nie ma, chodzi mianowicie o pkt 9, w którym jest mowa o tym, że do kompetencji prezesa izby ma należeć powoływanie spośród członków kolegium komisji do rozpatrywania spraw, o których mowa w art. 13, oraz wyznaczanie jej przewodniczącego. Przyznam, że nie bardzo potrafię ustosunkować się do tego zapisu. Prosiłabym zarówno przedstawicieli krajowej rady, jak i pana senatora, aby powiedzieli, dlaczego taka kompetencja została tutaj dodana.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby przejąć wniosek wycofany pana senatora Kulaka? Nie.

Jeśli państwo pozwolą, zapis jest całkowicie prawidłowy. Dotyczy to nietypowej sprawy, kiedy komisja orzeka, kto ma rację: czy skarbnik, który odmawia kontrasygnaty, czy na przykład nowy wójt, który będzie się upierał przy swoim. Skarbnik powiada: nie mamy pieniędzy, nie wolno tak wydawać pieniędzy, jest odpowiednia procedura. W końcu o tym, kto ma rację, rozstrzyga właśnie taka komisja w izbie. Dziwne to, bo nie jest ona organem izby, ale orzeka.

W praktyce takie przypadki występują bardzo rzadko, skarbnicy bowiem boją się stracić posadę i nie odmawiają kontrasygnaty.

Bardzo dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo przepraszam, proszę, Pani Mecenas.

Z art. 13 został wykreślony pkt 6 i 7, a sprawa, o której mówimy, dotyczy pkt 9, on nadal zostaje, tutaj numeracja nie ulegnie zmianie, dlatego że nowelizujemy...

(Głos z sali: To dotyczy ustawy-matki.)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli nie będzie więcej głosów, w pierwszej kolejności przegłosowalibyśmy dwa konkurencyjne rozwiązania dotyczące pktu 3: czy prezes opracowuje projekt regulaminu organizacyjnego izby czy też regulamin organizacyjny izby. Zaczniemy od propozycji senatorskiej czy senackiej.

Myślę, że tutaj trzeba by przychylić do propozycji krajowej rady, która zaproponowała obydwu tych panów.

Sekundę. Bardzo proszę, Pani Mecenas, proszę skończyć.

Mam wrażenie, że państwo kierowali się wyjściowym dokumentem inicjatywy legislacyjnej i chcieli państwo wszystkich zadowolić. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że doba premiera jest dokładnie tak samo długa jak doba każdego z nas i jest to tylko kwestia ilości papieru, który zostanie zużyty, ale nie sądzę, żeby prezes Rady Ministrów miał czas czytać szesnaście sprawozdań.

Optuje pan za ministrem właściwym do spraw administracji?

To jest zaszłość historyczna, kiedyś obsługiwał nas urząd Rady Ministrów, kancelaria premiera. Potem to przepisywano, przepisywano i stąd wzięło się, że to premier otrzymuje sprawozdania. Nowelizacja ustawy z 1997 r. spowodowała, że praktycznie robi to minister spraw wewnętrznych i administracji. Wystarczyłoby jemu to przekazać, choć tam też nie wiedzą, co z tym zrobić.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze przed głosowaniem.)

Pani Senator, sprawozdania finansowe są skrupulatnie czytane i bilans co roku jest przyjmowany przez ministra, sprawozdania zaś, o których mowa w punkcie i nad którym dyskutujemy, wpływają do ministra, ale inna komórka patrzy na te sprawozdania, a inna komórka na sprawozdania finansowe.

(Senator Anna Kurska: Zgoda. Potem otrzymują państwo przyjęcie sprawozdania bez zastrzeżeń, czyli w ministerstwie ktoś to robi. Z tego wynika, że nie myśleliście o zmianach.)

Pani Senator, zmiany są wręcz niemożliwe, bo oznaczałoby to przejście na finansowanie z budżetu, jak w NIK, a to jest niemożliwe.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Apeluję do państwa senatorów, abyśmy nie zakłócali toku dosyć intensywnej pracy, a w ostatnim punkcie dotyczącym spraw różnych możemy sobie wyjaśniać szeroko rozumiane kwestie ideowe czy ustrojowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 17 w wersji senackiej?

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Nie szkodzi, to pani prawo i obowiązek.)

Rozumiem, że głosujemy nad propozycją pana senatora, a także przyjmujemy modyfikację w zakresie pktu 1a, że prezes jest przełożonym pracowników izby.

(Głos z sali: Tak, ja mogę.)

Myślę, że pkt 4 również należałoby jeżeli nie przejąć, to zmodyfikować w taki sposób, aby była informacja o tym, że prezes izby występuje do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o powołanie i odwołanie i o zmianę charakteru zatrudnienia członka kolegium, bo teraz w pkcie 4 tego nie ma. Sądzę także, że nie są konieczne słowa "wyznacza spośród członków kolegium", bo to już jest zapisane w ustawie w art. 19, wystarcza więc sama informacja, że prezes wyznacza składy orzekające i ich przewodniczących.

Bardzo dziękuję.

Jest jedno pytanie. Przyjęli państwo art. 17 niejako z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z ust. 3 dotyczącym zastępcy prezesa. Art. 17a dotyczy dokładnie tej samej kwestii. Jeżeli ta kwestia została rozstrzygnięta w ust. 3, rozumiem, że art. 17a nie będzie już rozpatrywany.

Tak. Bardzo dziękuję.

Podstawowa różnica dotyczy kompetencji kolegium izby w zakresie uchwalenia regulaminu organizacyjnego, ale skoro konsekwentnie przyjęliśmy, że regulamin jest przygotowywany przez prezesa i uchwalany przez kolegium, to tutaj musi być ta propozycja. Odrębność dotyczy ust. 3. Jest to przepis, który w inicjatywie w druku nr 70 nie był modyfikowany, miał takie brzmienie, jakie państwo widzą w kolumnie bądź po lewej, bądź po prawej stronie. Główna różnica polega na tym, że ogranicza się prawo uczestniczenia przedstawiciela podmiotu, którego sprawa jest rozpatrywana przed kolegium, tylko do dwóch określonych spraw, chodzi mianowicie o rozpatrywanie zastrzeżeń do wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych i występowanie w sprawach dotyczących odwołań.

Mam pytanie do przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych. Czy osoby, które są przedstawicielami owych podmiotów, w praktyce często uczestniczą w posiedzeniach czy też rzadko to się zdarza?

Zdarza się to często, na każdym posiedzeniu kolegium - a posiedzenia odbywają się w różnych okresach różnie, w gorącym czasie raz na tydzień - uczestniczy wiele osób, zwłaszcza jeśli jest to sprawa absolutorium, wtedy jest bardzo wiele osób.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Pani Mecenas, widzę, że niektórzy są już dosyć zmęczeni. Co nam pani sugeruje w tym miejscu?

Sugerowałam, żeby ust. 3 pozostał w dotychczasowym brzmieniu.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Stanisław Srocki: Panie Senatorze, jeśli można, chciałbym zwrócić się do pana senatora Kulaka.)

Pańska propozycja ogranicza uczestnictwo przedstawicieli gmin i powiatów itd. w posiedzeniach kolegium do dwóch spraw, a mianowicie zastrzeżeń pokontrolnych i odwołań wymienionych w pkcie 2. Do tej pory - tak było od początku - o każdym posiedzeniu kolegium, na którym rozpatrywana jest sprawa, gdzie może być stwierdzona nieważność uchwały rady gminy, trzeba było powiadomić gminę. Pańskie rozwiązanie jest tańsze, nie trzeba korespondować z gminami, ale do drugiego wszyscy się już przyzwyczaili.

Teraz przypominam sobie te rozmowy, były tu argumenty ekonomiczne, że przez to funkcjonowanie izby byłoby tańsze. Jeżeli państwo przekonają mnie czy większość wybierze pierwsze rozwiązanie, będę to jeszcze konsultował i najwyżej próbowałbym to zgłosić w formie poprawki w trakcie debaty.

Panowie, jeszcze raz bardzo proszę, ja prowadzę obrady, inaczej zaraz zapanuje tu harmider, przepraszam za słowo. Pan senator Kulak skończył.

Powiedziałem, że koszty są podniesione tylko o tyle, ile wynoszą koszty korespondencji z gminą, którą trzeba zawiadomić za zwrotnym poświadczeniem odbioru, bo niektóre ośrodki NSA tego wymagają.

Chciałabym zauważyć, że koszty nie wzrosną w stosunku do kosztów obecnych, ponieważ ta zasada jest cały czas stosowana. Na podstawie dwunastoletniej kadencji w radzie gminy stwierdzam z całą mocą, że należy pozostawić dotychczasowy zapis, gminy rzeczywiście wykorzystują możliwość obecności na tych posiedzeniach. Jestem za tym, żeby pozostawić zapis, który funkcjonuje do tej pory. Dziękuję.

Pani Mecenas, jedną rozbieżność mamy załatwioną. Czy jeszcze są jakieś wątpliwości, zanim przystąpimy do głosowania nad całością?

Mam jeszcze jedną wątpliwość. W propozycji pana senatora w art. 18 pojawia się kompetencja kolegium izby do opiniowania kandydata na zastępcę prezesa izby. W świetle art. 16b zastępcę prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa, tutaj nie ma kompetencji kolegium izby do opiniowania, to zadanie nie do końca jest więc zgodne z przyjętą treścią art. 16b.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Mam taką nadzieję.)

W związku z tym nie było tu żadnych odrębnych wniosków.

Głosujemy nad art. 18, oczywiście ze zmianami, które wprowadziliśmy w wersji senackiej.

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Różnica w treści art. 18a polega jedynie na tym, że w propozycji pana senatora przewidziano sytuację, kiedy posiedzeniu kolegium nie będzie mógł przewodniczyć ani prezes izby, ani zastępca prezesa, wtedy posiedzeniu kolegium przewodniczyłby członek kolegium wyznaczony przez prezesa. Właściwie jest to jedyna zmiana, bo zmiana w ust. 4, iż uchwały kolegium podpisuje osoba przewodnicząca jego posiedzeniu, jest konsekwencją przyjęcia tego rozwiązania.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem art. 18a w wersji senackiej? (8)

Przechodzimy do art. 23, występującego tylko w jednej z propozycji.

Konieczność zmiany tego przepisu była sygnalizowana na pierwszym posiedzeniu. Prosiłabym, żeby to panowie podali ewentualną argumentację.

Prosimy o oświecenie nas w tej sprawie.

Jest to przepis, który jest potrzebny dla zapobieżenia występującym bardzo sporadycznie, ale występującym konfliktom interesów pracownika, który pracuje jednocześnie w izbie i w jednostce samorządu terytorialnego, na przykład jest radcą prawną izby i jednostki samorządu terytorialnego. Chcielibyśmy wyeliminować ten ewentualny konflikt.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przystępujemy do przegłosowania art. 23.

W art. 25 chodzi o przyznanie pozaetatowym członkom kolegium określonych uprawnień, takich samych, jakie przysługują ze stosunku pracy. Mam wrażenie, że propozycja zgłoszona przez krajową radę tak naprawdę nie różni się ani od propozycji pana senatora, ani od propozycji pierwotnej, myślę więc, że nie ma problemu, jest po prostu zgrabniej napisana.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów w tej sprawie? Dziękuję.

Przepraszam, zgrabniej jest w trzeciej kolumnie. Rozumiem, że pan senator Kulak się zgadza. W takim razie pan senator przejmuje tę poprawkę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mimo wszystko upewnię się jeszcze raz, czy to dotyczy także śmierci i wszystkich innych sytuacji?

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Czy możemy, Panie Senatorze?)

Pani powiedziała to tak bez przekonania.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26.

Te przepisy mają dokładnie taką samą treść we wszystkich wersjach. Chodzi o to, żeby obsługę administracyjną izby zapewniało biuro izby, i o to, żeby w sprawach nieuregulowanych stosować odpowiednio przepisy o pracownikach urzędów państwowych, również w zakresie postępowania dyscyplinarnego.

Uprzejmie dziękuję.

Ten przepis we wszystkich wersjach jest taki sam, dotyczy on zasad wynagradzania prezesów izb, zastępców prezesów izb, etatowych i pozaetatowych członków kolegium. Moja uwaga dotyczy określania wynagrodzeń dla prezesów izb, zastępców prezesów izb oraz etatowych członków kolegium przy uwzględnieniu wielokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Otóż ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej nie posługuje się już tym pojęciem, mówi się o kwocie bazowej, należałoby po prostu zmienić odpowiednio brzmienie tych przepisów.

Pozwolę sobie podać właściwe ich brzmienie. Ust. 7 brzmiałby tak: "Wynagrodzenie zasadnicze prezesa izby, zastępcy prezesa izby oraz etatowych członków kolegium stanowi wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość według odrębnych zasad określa ustawa budżetowa. Wysokość wynagrodzenia różnicowana jest ze względu na staż i pełnioną funkcję". Ust. 8 brzmiałby tak: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia wielokrotność kwoty bazowej, o której mowa w ust. 7. Wielokrotność ta nie może być mniejsza niż 3,0". Dziękuję.

Rozumiem, że ta poprawka nie ma charakteru merytorycznego tylko dostosowujący do aktualnego prawa.

Po przeprowadzeniu różnych rozmów i konsultacji boję się, że jeżeli przyjmiemy to w takiej wersji, jaką mamy przed sobą, może być kłopot z uchwaleniem tej ustawy i z wejściem jej w życie ze względów właśnie budżetowych i finansowych. Na razie głośno myślę, jeszcze się zastanawiam i mam pytanie do pani mecenas. Jeżeli byśmy zrezygnowali tylko z ostatniego zdania o krotności i pozostawili resztę do kompetencji prezesa Rady Ministrów, czy wiele byśmy w tej ustawie ujęli, to znaczy, czy byłaby ona dalej spójna? Sytuacja budżetowa państwa mogłaby ostatecznie...

(Głos z sali: O jakim przepisie mówimy?)

O ostatnim zdaniu w ust. 8: "Wielokrotność ta nie może być mniejsza niż 3,0". Boję się, że o to może być największa wojna i że może to spowodować niechętny stosunek do całej nowelizacji ustawy.

Bardzo dziękuję.

Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie określić konsekwencji finansowych wejścia w życie tego rodzaju uregulowań, tym bardziej że problem jest o wiele większy, ponieważ w propozycji pana senatora jest zapis o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, tak aby etatowi członkowie kolegium izby mieli wynagrodzenie objęte mnożnikowym systemem wynagrodzeń. W związku z tym wydaje mi się, że te przepisy powinny być skonsultowane z Ministerstwem Finansów.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Wycofywaliśmy się już w jednym miejscu z obciążenia budżetu w sytuacji skrajnie wyjątkowej, ale tutaj byłaby to wręcz reguła i w tym momencie na pewno musielibyśmy konsultować to z Ministerstwem Finansów, stąd bierze się moja obawa. Może państwo senatorowie wypowiedzieliby się na ten temat.

Dziękuję.

Pytanie, jakie są relacje obecnych wynagrodzeń w stosunku do tej propozycji? Chodzi o obecne wynagrodzenia.

Oczywiście w różnych izbach jest różnie, ale członek kolegium zarabia 3-4 tysięcy zł.

(Głos z sali: Etatowy?)

Etatowy. Oczywiście jest zróżnicowanie, jedni zarabiają mniej ze względu na staż pracy, inni gdzieś w tych proporcjach, są bowiem długoletnimi pracownikami finansów publicznych.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Mam jedno pytanie do pani mecenas, a drugie do pana senatora Kulaka. Pytanie do pani mecenas: w ust. 2 chyba pomyłkowo są podane pkty 3 i 4, choć powinno być pkt 1 i 2, także nie pkt 5 i 6, tylko pkt 1 i 2.

Bardzo przepraszam, ja udzielam głosu. Pan senator Janowski nie skończył.

Pytanie do pana senatora Kulaka. Panie Senatorze, czy należy rozumieć, że zgodnie z proponowanym przez pana zapisem ów wskaźnik, będący wielokrotnością wynagrodzenia, o którym mówiła pani mecenas, określony liczbą 3,0, dotyczyłby wszystkich i etatowy członek kolegium, jako osoba stojąca najniżej w hierarchii, miałby wskaźnik 3,0, a pozostali nie wiadomo jaki? Czy tak pan to rozumiał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To znaczy dla członków etatowych przygotowywaliśmy co najmniej trzykrotność. W tej chwili dzielę się tylko wątpliwościami, proszę nie traktować jako stanowiska tego, o czym mówiłem dwie minuty temu, na razie stanowiskiem jest to, co jest napisane w leżących na stole materiałach.

Żebyśmy mieli jasność: czy ten wskaźnik, nawet gdyby był inny, w pana rozumieniu odnosiłby się do szefa, czyli do prezesa, czy do pracownika, etatowego członka kolegium? Wszystkich obejmujemy tym systemem, wobec tego...

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie: czy wskaźnik 3,0, bo się nie orientuję, to jest więcej niż mają dotychczas, czy mniej?

Panie Przewodniczący, szedłbym w tym kierunku, żeby w ogóle nie określać wskaźnika, tylko zostawić pierwszą część tego zapisu, a prezes Rady Ministrów określi wynagrodzenia w drodze rozporządzenia.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem tego artykułu w wersji senackiej, oczywiście bez tego punktu? (10)

Tak, oczywiście, rozumiem, że nie będzie kwoty bazowej tylko to nowe określenie wynikające z aktualnego... będzie kwota bazowa, a nie będzie... bardzo przepraszam.

Nasza dyskusja zmierzała przedtem do tego, że poprzestajemy na zapisie, iż wysokość wynagrodzeń określi prezes Rady Ministrów. W takim razie rezygnowalibyśmy z ust. 7 i 8, bo w ust. 7 jest mowa o krotności, a w ust. 8 jest wpisany mnożnik.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, można?)

Oczywiście, Panie Senatorze.

Pan senator Piwoński dobrze określił intencję. Rzeczywiście można by poprzestać na ust. 6, a resztę pozostawić prezesowi Rady Ministrów.

Rozumiem.

Myślę - zwracam się tutaj do pana senatora Kulaka - że można by zrezygnować z ust. 8, ale zapis w ust. 7 jest podobny do zapisów odnoszących się do innych funkcjonariuszy państwa. Rzeczywiście premier ustala ten wskaźnik. Kiedy przeglądam odpowiednie dokumenty, dzienniki ustaw widzę, że są rozporządzenia i są te wskaźniki, może więc niech szefowie regionalnych izb obrachunkowych mają podobny wskaźnik, a premier będzie wyważał: szefowie samorządowych kolegiów odwoławczych mają mieć taki wskaźnik, a szefowie regionalnych izb obrachunkowych podobny czy nieco wyższy - oby tak było - itd.

Pani Mecenas, jest pewna trudność, ponieważ przegłosowaliśmy całość, oczywiście bez ust. 8, ale z ust. 7.

Nie do końca. Przegłosowaliśmy, a właściwie przegłosowali państwo także z ust. 8, tylko bez ostatniego wiersza. W tej chwili pojawia się propozycja reasumpcji, która polegałaby albo na wykreśleniu w całości ust. 7 i ust. 8, albo - jak proponuje pan senator Janowski - na pozostawieniu ust. 7 i wykreśleniu ust. 8 w całości. Powiem szczerze, nie będę w tej sprawie jasno zabierał głosu, pozostawię ten problem kompetentnej komisji, trudno, żeby akurat lekarz decydował o tym, ile mają zarabiać pracownicy takiej instytucji.

Mam pytanie: czy reasumpcja jest możliwa? Proszę państwa, popełniliśmy błąd, będziemy musieli ewentualnie się z niego wycofać na dalszym etapie prac. Do tego czasu zastanowimy się, czy rzeczywiście popełniliśmy błąd i w końcu można przecież zgłaszać indywidualne poprawki. W każdym razie miejmy to w pamięci. Czy to wszystko?

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mam pewne wątpliwości. Mogę?)

Chodzi mi o ust. 3: "Podstawą rozwiązania stosunku pracy etatowego członka kolegium jest ustanie członkostwa wskutek odwołania". Jak to rozumieć?

Pani Senator, bardzo mi przykro, myśmy już skończyli rozważać ten problem. Zachowajmy jakąś procedurę.

Panie Przewodniczący, ja nie wyszłam w prywatnej sprawie, nie byłam nieobecna dlatego, że mi się nie chciało, tylko dlatego, że byłam potrzebna na posiedzeniu innej komisji, wydaje mi się więc, że mam prawo dowiedzieć się, co to znaczy. Rozumiem, że państwo to przegłosowali, ale jeżeli zrozumiem sens tego przepisu, to przygotuję poprawkę, a jeżeli sens jest właściwy, to nie będę tego robić, wolałabym to wiedzieć. Zajmuję się prawem pracy i jest to dla mnie dziwne z tego punktu widzenia.

Bardzo dziękuję. Oczekujemy na poprawkę pani senator.

Tutaj jest kwestia pewnej zmiany numeracji, ponieważ pan senator Kulak zaproponował zmianę w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, o czym przed chwilą mówiłam. Chodzi tu o objęcie mnożnikowym systemem wynagrodzeń etatowych członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. Proponowałabym najpierw ustosunkować się do art. 2, a następnie do kolejnych przepisów przejściowych, ponieważ potem będą się one już ze sobą pokrywać, to znaczy wersje art. 2 w propozycjach z pierwszej i trzeciej kolumny są do siebie podobne. Następnie trzeba by było art. 3 z pierwszej kolumny rozważać z art. 4 z drugiej kolumny i z art. 3 z trzeciej kolumny. Proponowałabym ustosunkowanie się do art. 2 w propozycji pana senatora.

Bardzo proszę, kto z państwa w tej sprawie? Panowie Prezesi?

(Głos z sali: Jest to konsekwencja wcześniej przyjętego rozwiązania.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam.)

Skoro wcześniej zostało to przyjęte, to tu nie ma nad czym dyskutować. Przepraszam, ale to jest formalna konsekwencja tamtego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Zbyszko Piwoński: To jest odrębna, kolejna sprawa.)

Pani Senator, mówimy o art. 2 w wersji pana senatora Kulaka. Przepis nowelizujący ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej jest to propozycja objęcia systemem mnożnikowym...

(Senator Teresa Liszcz: Jaki to ustęp konkretnie?)

Tutaj nie ma żadnego ustępu, to znaczy chodzi o art. 2 tylko w środkowej kolumnie.

Bardzo dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Ja jestem gotowa to podjąć.)

(Senator Teresa Liszcz: Żeby pan potem nie powiedział, że jest za późno.)

Art. 3 oraz art. 2 w pierwszej i trzeciej kolumnie to są przepisy przejściowe, które określają, co dzieje się z prezesami izb, którzy zostali powołani w dotychczasowym trybie. Tutaj jest propozycja, aby pełnili oni swoje funkcje do czasu powołania prezesów izb na podstawie nowych przepisów, to samo dotyczy zastępcy prezesa izby oraz etatowych pozaetatowych członków kolegium.

Bardzo dziękuję.

Czy duch i litera prawa tych trzech różnych rozwiązań są zbliżone?

Jeżeli chodzi o pierwsze i drugie rozwiązanie, to na pewno, ale właśnie zastanawiam się nad trzecim.

Może zadam pytanie panom prezesom: czy panowie akceptowaliby rozwiązanie senackie? To ułatwi sprawę.

To rozwiązanie pozostawia dotychczasowych prezesów poza izbami. Sytuacja prezesów, wiceprezesów i pozostałych członków kolegium jest jednak inna, pani mecenas, bo prezesi odchodzą w niebyt. Ust. 2 i 3 w art. 3 w wersji senackiej proponuje zatrzymanie wszystkich innych członków kolegiów i wiceprezesów w izbach. Można i tak, tylko dlaczego akurat prezesi mają być w innej sytuacji niż członkowie kolegium? Czy dlatego, że nie są autorami tych zmian?

Chciałabym przejąć jako swoją poprawkę art. 2 ust. 1 w wersji krajowej rady. O ile nie byłam entuzjastką tego, żeby wszystkich kolejnych prezesów pozostawiać automatycznie w składzie kolegium, to tu sytuacja jest inna. Prezesi, którzy teraz pełnią swoje funkcje, obejmowali stanowisko w warunkach innych reguł gry, gdy nie było kadencji, gdy były inne reguły obsadzania, niejako nie liczyli się z taką sytuacją. Moim zdaniem trzeba im zapewnić miejsce w kolegium. Kolejni prezesi, którzy będą obejmować to stanowisko, będą już wiedzieli, na co się decydują według nowych reguł gry.

Uważam, że dla urzędujących prezesów, obsadzonych według wcześniejszych reguł, należałoby wyjątkowo przyjąć wersję, że pozostają członkami kolegium. Dlatego optuję za tym rozwiązaniem i przejmuję je jako swoją poprawkę.

(Senator Zbigniew Kulak: W zasadzie skończyłem. Myślałem, że zastosujemy tu tę samą metodę.)

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Jeszcze raz nawiążę do tego, co mówiłem wówczas, gdy głosowaliśmy nad tekstem, o którym wspomniał pan senator Kulak. Chodzi o to, o czym mówiła pani przewodnicząca Liszcz.. Mamy ludzi, którzy pełnią funkcję prezesów i podjęli się tej pracy w określonym stanie prawnym, odmiennym od tego, który w tej chwili uchwalamy. Należałoby kierować się pewną przyzwoitością, która powinna nas skłonić do przyjęcia tego zapisu. Proszę państwa senatorów o takie podejście. Dziękuję.

Wydaje mi się, że to, co zaproponowała pani senator Liszcz i pan senator Piwoński, powoduje właśnie tę równość, o której cały czas dyskutujemy. Również jestem za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Chyba jednak zmuszę do głosowania.)

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem rozwiązania, które zaproponowała izba, a przejętego przez panią senator Liszcz potem...

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie do końca, bo to brzmi troszkę inaczej, przepraszam, Pani Senator.)

(Senator Teresa Liszcz: Dokładnie wersja w art. 2 ust. 1 w trzeciej kolumnie.)

(Senator Zbyszko Piwoński: W trybie dotychczasowym, rozumiem.)

W takim razie oczywiście najpierw będziemy głosować nad propozycją senacką, propozycją pana senatora Kulaka.

Bardzo dziękuję. Jednogłośnie przeciw.

Tak jest, przepraszam. Musimy przyjąć wersję z trzeciej kolumny, nazwijmy tę poprawkę poprawką pani senator Liszcz, dobrze?

Art. 4 w wersji pana senatora jest to przepis bezpośrednio związany z przyjęciem wyboru prezesa izby w drodze konkursu. Jest on niejako niezależny od propozycji art. 3 zawartych w pierwszej i drugiej kolumnie, należałoby go więc również rozpatrzyć niezależnie tamtych obydwu wersji. Nakłada on na ministra właściwego do spraw administracji publicznej obowiązek ogłoszenia w dziennikach urzędowych konkursów na stanowiska prezesa izby w terminie dwóch miesięcy może nie tyle od dnia ogłoszenia, ile od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, proponowałabym więc tutaj zmianę.

Poza tą zmianą oczywiście, że ogłoszenie następuje od dnia wejścia w życie, proponowałbym przyjąć wersję inicjatorów.

Przyjęliśmy senacką koncepcję wyboru i doboru kandydatów. Jako wniosek mniejszości został zgłoszony przez pana senatora Janowskiego tryb zaproponowany przez krajową radę. Chyba odpowiednio do tego trzeba przyjąć to, co jest w art. 4 w wersji senackiej, a do wniosku mniejszości dołączyć to, co jest w art. 3, bo jedno z drugim idzie w parze, to jest pewna konsekwencja. Nie wiem, co na to pani mecenas?

Bardzo dziękuję.

Tak, to prawda. Drodzy Państwo, kiedy przyjmujemy tak różne wersje, trudno jest tak naprawdę określić, jakie przepisy przejściowe i w jakim brzmieniu powinny w tym momencie przyjęte, skoro poprawki uwzględniają te różne wersje. W związku z tym przyznam, że naprawdę nie wiem, jakie rozwiązanie mam zaproponować, może takie, żeby odroczyć posiedzenie i napisać sensowne przepisy przejściowe z uwzględnieniem pewnych rozwiązań merytorycznych przyjętych dzisiaj przez państwa, ewentualnie uzyskać upoważnienie od państwa, aby sensownie sformułować przepisy przejściowe. Innej możliwości w tym momencie nie widzę.

Przysłuchując się wcześniej dyskusji przyjęliśmy takie rozwiązanie, że przewodniczący komisji i pani mecenas dopracują tę sprawę, bo w tej chwili rzeczywiście byłoby trudno. Jeżeli by państwo nie wyrazili sprzeciwu, przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, a potem byłaby to już kwestia dziesięciu minut, żeby sprawę zakończyć, bo trzeba ją zrobić do końca tak jak należy.

Jeszcze jedno słowo, należałoby tak zrobić tym bardziej, że w tej chwili nie jestem w stanie ocenić, czy sformułowane tutaj przepisy przejściowe są kompletne, czy nie trzeba wprowadzić jeszcze innych.

(Senator Teresa Liszcz: W przepisach przejściowych też są sprawy merytoryczne.)

(Senator Teresa Liszcz: W jakimś stopniu tak.)

Szanowni Państwo, bardzo przepraszam, zachowajmy do końca ten rytuał.

Zastanawiam się właśnie nad procedurą końcowej części. W pełni podzielam obiekcję pani mecenas, że sprawa wymaga pewnego czasu, żeby się nad tym pochylić, inaczej będzie tak, że sami będziemy to zmieniali.

Myślę, że lepiej byłoby dzisiaj na tym skończyć i upoważnić Biuro Legislacyjne do zredagowania we współdziałaniu z przewodniczącymi tych przepisów, tak żeby dotrzymać terminu. Potem na spokojnie przygotujemy ewentualnie potrzebne poprawki, ponieważ rysuje się tu pewien problem, że przepisy przejściowe muszą w jakimś stopniu być dopasowane do koncepcji powoływania i odwoływania prezesów w przyszłości, a jest tu duże zróżnicowanie. Jeśli biuro i my dojdziemy do wniosku, że potrzebne są dalsze przepisy przejściowe, zrobimy to w trybie poprawki.

Ja również chciałbym, żebyśmy teraz zakończyli już prace, które się bardzo przeciągają. Dzisiaj wracają nagle dyskusje, które prowadziłem na ten temat w lutym, marcu. Wydaje mi się, że przeciąganie tego i kolejne posiedzenie niewiele już nas wzbogaci, a znowu stracimy czas. Udzieliłbym kompetencji i miałbym prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby zechciało wykonać tę resztę pracy.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do takiego rozwiązania?

Myślę, że takie rozwiązanie jest dobre, potrzebny byłby tylko współudział przewodniczących w ewentualnym konsultowaniu tych końcowych materiałów.

Może przesądzilibyśmy jeszcze tutaj pewne kwestie. Proponowałabym, aby państwo zechcieli pochylić się nad art. 4 w pierwszej i trzeciej kolumnie oraz nad art. 5 w drugiej kolumnie. Chodzi tu o rozbieżność w tych przepisach, która polega tylko na tym, że jest inny termin dostosowania struktury i regulaminów organizacyjnych do wymogów ustawy. Pan senator zaproponował termin dłuższy, sześciomiesięczny. Czy państwo wolą, aby był to termin sześciomiesięczny czy dwumiesięczny?

(Senator Zbigniew Kulak: Odwrotnie, sześciomiesięczny. To państwo wiedzą, jakie są możliwości.)

Myślę, że tę pracę można wykonać w ciągu dwóch miesięcy, tylko patrzę, jak ten termin jest skorelowany z terminami u pana senatora. Skoro nowy prezes ma być wyłoniony w drodze konkursu, to trzeba by mu dać sześć miesięcy.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Przyznam szczerze, że wolałabym, aby było to przegłosowane.)

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem art. 5 w propozycji senackiej? (11)

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze wejście w życie.)

Tutaj właściwie nie ma rozbieżności, ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 14 - to nie może być pkt 15 wskazany zarówno w propozycji pana senatora, jak i krajowej rady, tylko pkt 14 - w zakresie dotyczącym art. 26a ust. 7 i 8, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Jest zasada wynikająca chociażby z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, że stosuje się minimalne vacatio legis, wynoszące czternaście dni, chyba że jest jakiś wyjątkowy powód, żeby było inaczej. Proponuję więc przewidzieć vacatio legis.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Jaki?)

(Senator Teresa Liszcz: Proponuję trzy miesiące, w ciągu trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.)

Może pan senator Kulak zaproponowałby coś w tej sprawie?

Na pewno trzeba określić vacatio legis, ale zastanawiam się, czy mają to być trzy miesiące. Dwa miesiące to jest chyba dziwoląg, w zasadzie mamy więc do wyboru miesiąc albo trzy.

Panie Senatorze, niech pan powie trzy miesiące.

W takim razie przegłosujemy art. 6 w nowym brzmieniu z poprawką wnioskodawcy.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za? (11)

Najmocniej przepraszam, jeszcze jedna propozycja poprawki czysto legislacyjnej, chodzi mianowicie o akty wykonawcze wydane na podstawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Ponieważ zmienialiśmy przepisy, które stanowią podstawę do wydania rozporządzenia regulującego określone kwestie, trzeba również dodać przepis, który będzie zachowywał w mocy dotychczasowe rozporządzenia do momentu wydania rozporządzeń na podstawie tych upoważnień, które tutaj określiliśmy.

(Senator Teresa Liszcz: Byle nie były sprzeczne z ustawą.)

Proponuję artykuł - nie wiem który to będzie - w przepisach przejściowych, że do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień zmienianych niniejszą ustawą zachowują moc przepisy dotychczasowe, jeżeli nie są z nią sprzeczne.

(Głos z sali: Bezterminowo? Niedawno mieliśmy tego typu dylemat przy innej ustawie.)

W tym zakresie są dwa rozwiązania. Zasady techniki właściwie mówią o tym, żeby termin wyznaczać, ale zważywszy na to, że wyznaczając termin moglibyśmy zaskoczyć ministra właściwego do spraw administracji, że oto nagle nie ma iluś rozporządzeń, a na dodatek musi jeszcze określić nowe, mam nadzieję, że ministerstwo w tym zakresie nie będzie miało wątpliwości i raczej będzie nam wdzięczne za to, że nie doprecyzowaliśmy tego terminu. Nie będzie to rażąca wada legislacyjna.

Uprzejmie dziękuję.

Kto z państwa za przyjęciem poprawki senatora Kulaka? (11)

Możemy przystąpić do przegłosowania całego projektu ustawy z wniesionymi poprawkami.

(Głos z sali: W wersji?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem projektu w wersji senackiej, wraz z przyjętymi poprawkami? (9)

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

(Senator Andrzej Spychalski: Zostałem namaszczony wcześniej.)

(Głos z sali: Wniosek mniejszości pan senator...)

Przepraszam za narzucenie takiego tempa, ale to nam chyba trochę usprawniło pracę. Był to mój debiut, bardzo dziękuję.

Chciałbym podziękować pani mecenas i wyrazić współczucie z powodu tego, co ją jeszcze czeka.

Przyłączam się do tych wyrazów uznania.

W imieniu wnioskodawców chciałbym wyrazić to samo jeszcze cieplej. Pani Mecenas, w pewnym momencie naprawdę stanęliśmy, wydawało się, że nie postąpimy ani kroku do przodu i tylko dzięki tej pięknej, trzyrubrykowej tabelce udało się w końcu ruszyć z miejsca.

Chciałbym także serdecznie podziękować naszym gościom, którzy dostarczyli nam dużo wiedzy i informacji. Również dzięki nim ustawa pewnie przyjmie ostateczny, dobry kształt.