... trzeba zadbać o to, by mieć na ten temat wspólne zdanie z ministrem gospodarki. Kontrakty wojewódzkie na pewno nie będą zmieniane kwotowo, bo jest to instytucja prawna i jej zmiana ma podobną rangę jak nowelizacja budżetu, a więc mało kto się na to odważy. Właściwy minister też nie może ich ruszać, nawet przy ewentualnym deficycie budżetowym. Nie należy jednak tego wykluczać.

(Głos z sali: To się może zdarzyć.)

Pani dyrektor Suchocka-Roguska z Ministerstwa Finansów co pół roku organizuje spotkania z dyrektorami wydziałów finansowych urzędów wojewódzkich. W piątek byłam na takim spotkaniu w województwie świętokrzyskim i prezentowałam tam między innymi nasze propozycje zmian do ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, również w kontekście problemu, który państwo przedstawili. Chodzi o to, żeby pieniądze te w przyszłym roku - gdyby powstała taka potrzeba - nie szły jednak do właściwego ministra, tylko pozostały w regionie i były do dyspozycji marszałka. W tej sprawie było bardzo dużo protestów, jednak dwa albo trzy województwa, które trochę inaczej na to patrzą, na szczęście w miarę silnie mnie poparły.

... przyjęcie naszej prośby, aby to posiedzenie wyjazdowe mogło się odbyć w Wielkopolsce. Zgodnie z państwa wolą i wyrażonym przez państwae zapotrzebowaniem chcielibyśmy przekazać wam wiele informacji, dotyczących doświadczeń w budowaniu samorządów na przykładzie województwa wielkopolskiego. Komisja, zgodnie z jej nazwą, zajmuje się przecież tak funkcjonowaniem samorządów i administracji państwowej.

Miło nam, że możemy tu powitać również panią z Ministerstwa Gospodarki, która ściśle współpracuje z nami na co dzień i efektywnie pomaga rozwiązywać wiele trudnych spraw, nie tylko tych dotyczących kontraktu. Ministerstwo Gospodarki pełni szczególną rolę w rozstrzyganiu przez samorządy i rząd polski problemów regionalnych. Chciałbym z satysfakcją powiedzieć - także w imieniu konwentu, chociaż nie mam do tego upoważnienia, ale wniosek taki wysuwaliśmy już niejeden raz - że jeżeli chodzi o interesy regionów, minister gospodarki zawsze starał się stanąć na wysokości zadania. Dla nas ważne jest to, że podobnie patrzymy na pewne kwestie, aczkolwiek wychodzimy z różnych uwarunkowań.

Myślę, że w czasie tego spotkania da się zauważyć potrzebę bardzo dynamicznych, różnorakich działań, również o charakterze legislacyjnym, polegających na dostosowaniu prawa i kompetencji do celów i zadań, jakie spoczywają na administracji rządowej, na państwie polskim i na rządzie w sytuacji integracji z Unią Europejską. Chodzi tu także o możliwości absorpcji środków oraz o zadania, jakie w tej sytuacji powinny wykonywać regiony, które przecież mają tę problematykę mocno zakotwiczoną w swoich kompetencjach. Tego nikt nie kwestionuje. Mówimy o możliwościach realizacji tych zadań i po stronie rządowej i samorządowej.

Wierzę, że wymiana poglądów w tym zakresie przyczyni się do tego, abyście państwo mieli jeszcze więcej argumentów. Jesteście bowiem doświadczonymi parlamentarzystami, a niektórzy z was są także naszymi regionalnymi przedstawicielami i sojusznikami. Przyjemnie jest móc powiedzieć, że niejednokrotnie wspólnym głosem przedstawialiśmy nasze sprawy i nasze problemy. Często potrzebna nam jest pomoc parlamentarzystów w sytuacjach, kiedy pojawiają się kwestie, które winny być, naszym zdaniem, rozwiązywane szybciej, a które czasami niezręcznie jest poruszać administracji rządowej szczebla wojewódzkiego.

Cieszę się z tego, że na poziomie regionu, od co najmniej kilku miesięcy, współpraca jest znakomita, wręcz modelowa, także - co warto bardzo mocno podkreślić - jeżeli chodzi o porozumienie z administracją pana wojewody. Przyjemnie mi to zauważyć w pańskiej obecności. Wojewoda i wicewojewoda do czasu nominacji byli wicemarszałkami województwa, doświadczyli więc na własnej skórze tego, co doskwiera samorządowi, i dziś mogę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że nie musimy dyskutować o szczegółach, bo wystarczy nam hasło, jedno słowo i już wiemy, w czym problem i co kto powinien zrobić. A więc mamy ten komfort. Myślę, że w tym kontekście państwo nie będziecie musieli dociekać, czy moja wypowiedź ma charakter polityczny, i czy nasze dążenia do modelowania i dostosowywania tych rozwiązań też mają taki podtekst.

Chciałoby się tu oczywiście zasygnalizować wiele spraw, jednak przede wszystkim trzeba mówić o gospodarce, bo to ją uznaliśmy za zasadniczy element strategii rozwoju województwa. Jeżeli bowiem ona jest w złym stanie, to nie ma pieniędzy, a więc nie ma możliwości działania. Nasz region również dotknęły wszystkie problemy dręczące gospodarkę kraju, a więc recesja, która oczywiście była spodziewana i sygnalizowana przez dużą część opozycji, teraz będącą koalicją rządzącą. W Wielkopolsce wyraźnie daje nam się we znaki wzrost bezrobocia, którego dynamika w ostatnich kilku miesiącach jest najwyższa w kraju. W tej chwili można powiedzieć, że wzrost ten został zahamowany, ale szesnastoprocentowe bezrobocie to alarmujący sygnał.

Dlaczego tak się stało? Przez dość długi czas nasz potencjał gospodarczy pozwalał na przeciwdziałanie tym wszystkim zagrożeniom, które powstawały półtora czy dwa lata temu. Można powiedzieć, że konsumowano kapitał. Ale dłużej tak się nie da, cudów nie ma, i nikt nie jest w stanie długo pokonywać recesji bez tworzenia nowych mechanizmów rozwojowych. Nie podjęto jeszcze kilku decyzji, jeśli chodzi o strategiczne rozwiązania dotyczące naszych przedsiębiorstw, chociażby Cegielskiego i stoczni. Istnieje tu jednak łańcuszek ścisłych powiązań i zależności, które potęgują i tak już bardzo poważne zagrożenia występujące dzisiaj w Wielkopolsce. Trzeba powiedzieć, i co do tego nie ma wątpliwości, że rząd musi tu podjąć działania systemowe, nieszablonowe, zmierzające do ratowania sytuacji, albowiem problemy stoczni dotykają nie jednego przedsiębiorstwa, a znacznie większej ich liczby. Zakłady Hipolita Cegielskiego w Poznaniu są w 80%, a może w jeszcze większym stopniu, uzależnione od pomyślności przemysłu stoczniowego. Oczywiście silniki do statków można kupować gdzie indziej, tylko czy o to chodzi? Nam na pewno nie.

Te problemy chcielibyśmy rozwiązywać wspólnie nawet wtedy, gdy wykraczają one poza nasze kompetencje. Ani samorząd, ani pan wojewoda nie są przecież zobowiązani do formułowania takich programów naprawczych, a jednak i wojewoda, i samorząd podejmują trudne działania na rynku lokalnym, by przeciwstawić się trudnościom i przedstawić rozwiązania gospodarcze dla zakładów i dla regionu. Mamy dobre perspektywy, jeżeli chodzi o różnorodność asortymentu produkcji, który może cieszyć się zainteresowaniem rynku w Wielkopolsce. I tak, dla przykładu, jako pierwsze województwo rozwiązaliśmy od strony technicznej problem formalnego zamówienia produkcji autobusów szynowych. Zamówienie to zrealizowała firma wyłącznie wielkopolska, to znaczy Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Mieliśmy tu i mamy twardy orzech do zgryzienia, bowiem w pierwszej fazie okazało się, że jest to zadanie właściwego ministra i kontrakt nie może opiewać na kwotę, którą zaproponowaliśmy na zakup kolejnych autobusów, czyli 18 milionów zł, z własnych środków. A chodziło o to, by nie dopuścić do zapowiadanego zlikwidowania w Wielkopolsce osiemdziesięciu połączeń kolejowych, tym bardziej że czterdzieści kilka takich decyzji już zostało podjętych - w ubiegłym roku. Dlatego trzeba było podejmować takie działania. Uznaliśmy, że jest realna szansa na to, by ratować sytuację, i że kontrakt umożliwia zlecenie zakupu dalszych ośmiu autobusów szynowych. Pozwoli to zmniejszyć koszty funkcjonowania PKP na obszarze regionu, a także prowadzić rozliczenia i ewidencję kosztów w powiązaniu z nowym podmiotem, jaki chcą utworzyć samorządy - bo nie jest to tylko nasz samorząd, my jesteśmy tylko inicjatorem - z PKP, a być może, za jakiś czas, także z odpowiednim partnerem strategicznym, który zechce uczestniczyć w tym przedsięwzięciu na zasadach przez nas ustalonych. Dalsza likwidacja połączeń kolejowych nie jest możliwa, bowiem spowoduje ona, iż niektóre miejscowości będą pozbawione jakiejkolwiek komunikacji. Rozumiemy jednak, że PKP korzystające z dotacji nie jest w stanie pokonać wielu problemów i wyeliminować zjawisk niekorzystnych. Nie będę tej kwestii szerzej omawiał, ale odpowiem na ewentualne pytania.

Znaleźliśmy takie rozwiązanie, analizując zagadnienie przewozów regionalnych jako zadanie własne. Sformułowaliśmy wiele wniosków, które musza budzić niepokój. Szkoda, że tak późno, bo te problemy dawno występowały w PKP, ale lepiej późno niż wcale. Chcemy rozwiązać kwestię komunikacji na poziomie regionu zarówno pod względem opłacalności, jak i efektywności. Złożyliśmy taką propozycję sąsiednim regionom. Deklaracje zainteresowania już są i w jakimś sensie jest to już wspólny projekt, bowiem w tej sprawie odbyło się spotkanie marszałków województw. Ale, jak wiemy, jest konkurencja i jest też pewna faza rywalizacji, etap negocjacji międzyregionalnych, którego my z naszej strony, z braku czasu, nie będziemy wydłużać. Przystępujemy do realizacji projektu przewozów regionalnych, ale w każdym czasie możemy i będziemy chcieli dołączać do niego następnych partnerów. Z PKP uzgodniliśmy tę kwestię w taki sposób, że w tej chwili w zakresie przewozów regionalnych pracujemy nad koncepcją stworzenia nowego podmiotu, który przejąłby część majątku PKP, a samorządy też deklarują tu swój kapitał.

Przedstawiłem ten przykład po to, by pokazać, że w ten sposób można rozwiązać wiele innych kwestii, jak chociażby sprawę połączeń drogowych i komunikacji kołowej. Ale w tym celu trzeba dokonać podziału zadań między gminę, powiat, województwo i ministra. Jeżeli chodzi o gminę i powiat, to chcę wyrazić tu uznanie wszystkim tym samorządom i stwierdzić, że potrafimy się porozumieć i porozumiewamy się właściwie w każdej sprawie. Jeżeli coś leży w interesie województwa czy społeczności lokalnej, to podejmujemy zadanie i dokładamy pieniądze. Czynią to także powiaty i gminy. A więc ta współpraca funkcjonuje dobrze.

Jest jednak jeszcze kwestia zadań właściwych ministrów - mam tu na myśli decentralizację państwa - które w dużej części zostały im przypisane w sposób zasadny, ale w części powinny też być zdecentralizowane. Powiedzmy otwarcie, że niektóre rezerwy celowe ministrów, jak na przykład ministra kultury czy ministra zdrowia, są bez sensu w sytuacji, gdy zadania organizatora ochrony zdrowia są umieszczone na poziomie województwa. Wprawdzie zachodzą teraz pewne zmiany, ale wierzę, że województwo będzie zawsze odpowiedzialne za system organizacji ochrony zdrowia. To my powinniśmy mieć te kompetencje. Gdy w roku 1999 przejęliśmy te jednostki, wówczas tę rezerwę pozostawiono tylko po to, by móc dofinansować te zadania, które zostały przekazane powiatom i województwu nieadekwatnie do ich możliwości. Pani senator doskonale pamięta nasze spotkanie na posiedzeniu senackiej komisji podczas którego, dzięki wspólnej aktywności powiatu pleszewskiego, naszego województwa oraz dużej części senatorów i posłów doprowadziliśmy do tego, iż uznano za konieczne znowelizowanie ustawy w taki sposób, by te kompetencje przekazać na dół, do samorządów. Szkoda, że nie stało się tak w pozostałych dziedzinach życia, związanych z rozwojem regionalnym. Porozumieliśmy się co do tego, że samorząd powiatowy przekazuje prowadzenie Muzeum w Dobrzycy samorządowi województwa tylko dlatego, że powiat nie jest w stanie tego przedsięwzięcia realizować z uwagi na zbyt małe dochody, a tymczasem obiekt dalej będzie niszczał. Mamy świadomość, że bierzemy na siebie duży ciężar, bo z tego powodu nie zwiększą nam środków, ale to jest przykład przede wszystkim woli porozumiewania się na poziomie regionu. Na poziomie ministrów takiej woli póki co nie ma.

Przedstawię następny przykład istniejących absurdów. W ubiegłej kadencji podjęto nowelizację ustawy związaną z prowadzeniem Muzeum Narodowego Rolnictwa, co należało do kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Bez konsultacji z naszym samorządem do ustawy wprowadzono poprawkę, że Muzeum Narodowe w Szreniawie pod Poznaniem, po uzyskaniu zgody samorządu, też będzie należało do ministra. Taki fakultatywny zapis ustawowy jest w ogóle dziwny, ale jest. Do dziś minister nie kwapi się, żeby rozpocząć z nami rozmowę na ten temat. Chcemy się porozumieć co do tego, żeby minister przewidział fundusze na częściowe prowadzenie tego zadania, bo to są zbiory o charakterze narodowym i my, jako samorząd, nie musimy za to płacić. Tym bardziej że w 1999 r. to muzeum w ogóle nie było umieszczone w wykazie jednostek dofinansowywanych z budżetu. Samorząd wojewódzki stanął wówczas przed dylematem - albo je zlikwidować, albo nie wypłacić pensji ludziom. Takich decyzji w Wielkopolsce się nie podejmuje, wzięliśmy więc pewną kwotę z pieniędzy przeznaczonych na drogi. Taka wciąż jest prawda, która nas boli. Wzięliśmy fundusze, którymi dysponował samorząd, bo nie ma możliwości, żeby ta muzeum działało dzięki dotacji. Chcielibyśmy, żeby ustawowe zadania ministrów były realizowane. Dwa tygodnie temu kontaktowaliśmy się z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i oczywiście na ten temat nie było żadnej rozmowy. Po prostu nie ma pieniędzy i już. A więc trzeba je wygospodarować.

Te dwa przykłady pokazują, iż zasadny jest konkretny wniosek, aby pełne kompetencje do zawierania porozumień z samorządem, tak jak to jest w obszarze kultury, były we wszystkich dziedzinach, także na poziomie administracji rządowej i samorządowej. Bo jeżeli każdorazowo sprawy te mają trafiać do Sejmu, to przepraszam, ale wciąż będą takie kwiatki, jak ten ze Szreniawą, kiedy nie wiadomo właściwie, kto teraz ma to skonsumować i zrealizować. Wówczas denerwowaliśmy się, że Sejm pracuje nad tą nowelizacją bez porozumienia z nami, bo przecież ustawa o samorządzie mówi wyraźnie, że mienie raz przekazane jest własnością samorządu, który jest podmiotem na rynku i działa na podstawie prawa. I nie można nam tego mienia ustawowo zabrać. Oczywiście my możemy ten majątek oddać, bo muzeum w Szreniawie i tak będzie działać, ale uważamy, iż dla dalszej decentralizacji lepsze jest prowadzenie takich zadań przez samorząd w porozumieniu z właściwym ministrem, być może kultury, a nie rolnictwa. Ale jeśli już tak się stało, to niech tak będzie.

W kontrakcie zawarte są problemy występujące na poziomie naszego regionu, a dotyczące czterech ministrów. Jeśli chodzi o ministra infrastruktury, to są to drogi krajowe oraz obwodnice niektórych miast. Minister długo jeszcze nie będzie realizował tego zadania ze środków regionalnych agencji czy Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych. My włożyliśmy w to pieniądze po to, żeby dać szansę ministrowi, po pierwsze, ubiegania się o dodatkowe środki, bo samorząd jest tu tylko ogniwem współfinansującym; po drugie, powstania potrzebnej do tego dokumentacji. Niedługo przecież i minister, i my będziemy musieli przygotować projekty dotyczące środków strukturalnych z Zachodu, a jeżeli nie będzie dokumentacji, to ani minister nie będzie mógł korzystać z tych możliwości, ani my.

W związku z tym, Drodzy Państwo, to jest taki przykład nastawienia zachowawczego, mało aktywnego, kiedy perspektywa myślenia nie obejmuje roku. A przecież już teraz trzeba mieć gotowe projekty dotyczące środków strukturalnych, i to zarówno na poziomie regionalnym, jak i na poziomie ministerstw. I dlatego ważne jest przygotowanie takich inwestycji.

My w tym kontrakcie przeznaczyliśmy 15 milionów zł na zadania związane właśnie z zakresem działania ministra infrastruktury, czyli na drogi, obwodnice, obejście zachodnie Poznania, obejście Kępna, a więc na kilka ważnych, strategicznych dla regionu inwestycji, których minister nie mógłby podjąć, gdyby nie ten nasz wsad. I to jest przykład na to, jak obecne rozwiązania prawne blokują te możliwości.

Jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową i gospodarkę wodną, to w województwie nikt nie ma wątpliwości co do tego, że absolutny priorytet ma tu również jednostka ministra ochrony środowiska. Do tej pory jednak ani minister, ani jednostka regionalna zarządu gospodarki wodnej nie wypracowali żadnych środków na to, by opracować koncepcję, sporządzić dokumentację, a potem doprowadzić do inwestycji. Sejmik, wspólnie z panem wojewodą, który poprzednio był marszałkiem, z determinacją podejmował uchwały o przeznaczeniu własnych pieniędzy na dokończenie opracowywania koncepcji oraz na dokumentację. I bardzo dobrze się stało, bowiem w 1999 r. nikt z nas nie wiedział, że będzie kontrakt, bo przecież nikt nie mógł tego wymyślić. Ale pojawiło się zadanie, pojawiły się możliwości, i już na pierwszym etapie przeznaczyliśmy 50 milionów zł na realizację tego zadania. Dlaczego? Bo jest dokumentacja i temat jest opracowany. Nasuwa się tu następne pytanie o to, czy to zadanie nie będzie mogło być finansowane z innych środków, bo kosztuje ono 200 milionów zł. Myślę, że i minister, i my powinniśmy takie możliwości wpisać sobie w plan działania. Jeżeli bowiem chodzi o autobusy szynowe, to jest li tylko zarys prawny w prawie budżetowym, ale nie ma odpowiedniego przepisu. Trzeba go wprowadzić, żeby taka pozycja mogła się znaleźć w budżecie, bo zadanie jest regionalne, tyle że nie ma klasyfikacji budżetowej. Tyle na ten temat można powiedzieć w znacznym skrócie.

Mówiąc państwu w tym zagajeniu o kilku pilnych sprawach, chciałem wskazać na potrzebę szybkiego, elastycznego zmieniania prawa w miarę możliwości. Chodzi o nowelizowanie przepisów tak, jak dyktuje życie, bowiem legislacja i zmiany prawa nie nadążają za problemami, które napotykamy, i za zadaniami, jakie chcemy podejmować. Taka sytuacja w poważnym stopniu utrudnia życie i administracji rządowej, i samorządowej, a przede wszystkim nie daje efektów takich, jakie być powinny. Stąd nasza prośba do państwa o to, aby tam, gdzie zderzą się sprawy samorządowe i rządowe, rozważać te sprawy dogłębnie i w taki sposób, żeby nie tracić czasu, i żeby przyjęte rozwiązania przynosiły przede wszystkim pożytek. Regionalizm jest czymś przesądzonym nie tylko w Polsce - na nim stoi Europa.

Oczywiście rząd musi mieć pewne kompetencje. Absolutnie nie chcemy w to ingerować i nie chcemy też jeszcze mówić - chociaż kiedyś trzeba będzie o tym mówić - o kompetencjach na poziomie województwa, bo tu też widzimy ich dublowanie, co zapewne potwierdzi pan wojewoda. Wiele rzeczy i tak robimy razem, a więc po co te dziwolągi prawne? Myślę, że, po pierwsze, taka sytuacja najczęściej powoduje wyższe koszty, a po drugie, dezorientuje zainteresowanych tymi problemami, które w innym układzie byłyby zupełnie czytelne. Zapewne wszyscy jesteśmy optymistami i widzimy potrzebę ewolucji roli samorządu w Polsce i zmiany układu administracyjnego. Na tej drodze chcielibyśmy również spotykać optymistów, którzy chcą iść w kierunku regionalnym. Ostatnio pojawiają się niestety głosy za utrzymywaniem niektórych decyzji na poziomie ministrów. Czymś takim była deklaracja ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który mówił, że przyjmie z powrotem szkoły rolnicze. I pan senator i pan przewodniczący znają tę sprawę znakomicie. Szkoły te były najpierw w gestii ministra, potem na poziomie województw, i w tej sytuacji twardy orzech do zgryzienia ma ten, kto chce tę kwestię rozstrzygnąć. Nasuwa się bowiem pytanie: czy zabrać je powiatom? A jeżeli zabrać, to na pewno nie umieszczać ich na poziomie województwa. I to jest na pewno wielki problem dla pani, bo samorządy, nie mając często pieniędzy na wiele inwestycji, przekwalifikują szkoły rolnicze na licea i szkoły zawodowe, często słusznie. Dziś wiemy wszyscy, że sieć szkół rolniczych nie została stworzona adekwatnie do potrzeb. Jednak teraz jest to proces niekontrolowany i za chwilę może się tak stać, że trzeba będzie w jakichś subregionach Wielkopolski organizować te szkoły na nowo, bo za dwa, trzy lata ten problem objawi się nam ze zdwojoną siłą.

Jeśli chodzi o inwestycje oświatowe, to tu jest niestety znowu nieszczęście. Kiedy w ubiegłym roku powstawał kontrakt rządu z samorządami, zostały do niego dopisane zadania, które nie były w kompetencjach samorządów. Tak było w oświacie - były to środki wojewody, czyli administracji rządowej. Wojewoda, według zasad skonsultowanych z samorządem, dokonał ich rozdziału, i zadania te stały się załącznikiem do kontraktu. Oczywiście samorząd ich nie realizował. My w ubiegłym roku też podpisaliśmy kontrakt, środki były, a w tym roku chcieliśmy tylko go powtórzyć. Wprowadzono zmiany i chwała za to tym, którzy je wprowadzali, że znaleźli lepsze rozwiązania, ale nikt albo mało kto kwapił się, aby przejąć zadania rządowe i wpisać je jako pokrywane z tych środków przeznaczonych na inwestycje finansowane centralnie. To jest kontrakt. Na ten rok wolnych środków było więcej, ale to jest jeszcze co innego. A teraz mówi się - i takie są również komentarze rządowe - że to samorządy są winne, bowiem nie dofinansowały szkół czy inwestycji oświatowych na terenie regionu z pieniędzy przewidzianych w kontrakcie. To jest nieporozumienie, bo przecież w regionie tych pieniędzy nikomu nie dopisano z budżetu, z funduszy administracji rządowej, bo jeżeli tak by się stało, to powinny się one pojawić po stronie przychodów, a nie pojawiły się. Kontrakt jest właściwie taki sam jakim w ubiegłym roku, tylko o 50% zmniejszony - zamiast 2 miliardów jest 1 miliard - i wszyscy byliśmy zmuszeni rozpisać te zadania na dwa lata. Dzięki partnerstwu Ministerstwa Gospodarki stało się tak, że kwota jest, ale okres jej wydatkowania wydłużył się na dwa lata, i można powiedzieć, że być może o jeden rok mamy krótszy okres potencjalnego finansowania inwestycji regionalnych z innych źródeł rządowych. To tyle na ten temat.

Potrzebna jest oczywiście dobra ustawa o dochodach samorządu. Drodzy Państwo, nikt z nas tu obecnych nie ma wątpliwości, że i tak jest już za późno, a słyszymy, że nie wiadomo, czy ta ustawa pojawi się w tym roku. To jest sytuacja tragiczna. Nie jesteśmy w stanie spełnić wymogów Unii Europejskiej, dotyczących kohezji środków, które są i będą w części regionalnej i narodowej przeznaczone dla Polski. Na razie negocjujemy większe stawki, ale nie skonsumujemy tych pieniędzy, nie potrafimy bowiem wykazać własnego wsadu w wysokości 25% czy 30%. Dziś wiadomo, że jeżeli chodzi o Wielkopolskę, potrzeba około 200 milionów zł na trzy lata, czyli na okres 2004-2006, a to jest mniej więcej cały jednoroczny budżet. Nie da się znaleźć samobójcy, który poszedłby na takie kofinansowanie. Dlatego już teraz, w ramach tego kontraktu, przygotowujemy tytuły inwestycyjne z wsadem własnym, dokumentację, przygotowanie formalne i własnościowe, ale to są tylko szanse. Jeżeli nie będzie zmiany systemu finansów publicznych i dochodów samorządów, to ten problem z wielką siłą pojawi się w całej Polsce.

Dlatego my, jako strona samorządowa, bardzo gorąco optujemy na rzecz zmiany tego systemu, ale twierdzimy, że zamiana subwencji na dochody jest rozwiązaniem jeszcze gorszym. Myślę, że tego nikomu tutaj nie trzeba tłumaczyć. W Wielkopolsce dochody niezrealizowane przez budżet ministra finansów wynoszą, jeśli liczyć do dnia dzisiejszego, 3 miliony 500 tysięcy zł. W tej chwili posiłkujemy się decyzją o kredycie bieżącym, bo nie spływają dochody od osób fizycznych, a nie ma egzekucji wobec tych dochodów i finansowania zadań w samorządzie województwa. Nasuwa się pytanie, czy rozmiar tego zjawiska do końca roku nie powiększy się, tak jak było przez poprzednie trzy lata, kiedy zawsze brakło dochodów i zawsze mieliśmy deficytowy budżet. Teraz jest już lipiec i brakuje 3 milionów 500 tysięcy zł z wpływów z planowanych dochodów, czyli - i to chcę wyraźnie powiedzieć - z tych pieniędzy, które są w dotacji. Subwencja jest egzekwowalna i możemy ją zamienić, łącznie z niektórymi funduszami, na dochody własne. Ale na razie nie powstaje taka możliwość, bo te środki już są, tylko zmienia się ich klasyfikacja. Powstaje wskaźnik, na przykład 30%, dochodów własnych, tylko że te dochody wciąż będą zależne od stanu gospodarki i od decyzji ministra o ich przekazaniu. A minister finansów przekazuje wiele środków wtedy, kiedy jemu jest wygodnie, a nie wtedy, kiedy są one potrzebne. Takie mamy doświadczenia. Najczęściej musimy mocno upominać się o realizację tych środków po to, by utrzymać naszą płynność finansową. Jako województwo straciliśmy płynność finansową, nie realizujemy niczego nowego ponad to, co jest przewidziane w budżecie, a nasz budżet składa się tylko z subwencji i dochodów z dotacji, gdyż dochody ze źródeł własnych w ogóle nie są umocowane jako ważne dla samorządów województw i powiatów. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Gminy lepiej sobie radzą, bo funkcjonują przez dziesięć czy dwanaście lat, ale też to nie znaczy, że jest dobrze. Tam też jest źle.

Dlatego ustawa o dochodach samorządu to jest zadanie priorytetowe. Kiedy będzie obowiązywała, wtedy będziemy mogli odpowiedzialnie mówić o absorpcji środków, o przygotowaniu programów, ale także o odpowiedzialności za rozwój regionalny, bo prawda jest taka, że dzisiaj z wielu źródeł finansowania innych działów dopłacamy do funkcjonowania województwa, i to dotyczy nie tylko województwa wielkopolskiego. Zrobiliśmy analizy, z których wynikło, że jest to problem wszystkich województw. A podział rezerw celowych jest przeprowadzany po uważaniu.

Drodzy Państwo, o ile, jeżeli chodzi o drogi, subwencja jest liczona algorytmem, tak w pozostałych resortach nie ma żadnych algorytmów. W tej chwili nie akceptujemy w pełni decyzji ministra zdrowia, zaś decyzje ministra kultury budzą nasz sprzeciw, bowiem minister, przepraszam za słowo, po raz kolejny oszwabił nasze województwo, dzieląc rezerwę niewłaściwie w stosunku do zadań. I to wyartykułowałem wyraźnie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. W tej sprawie swoje stanowisko przedstawiał już kilkakrotnie konwent marszałków. Opracowaliśmy odpowiedni algorytm, który, niestety, po raz kolejny nie został przyjęty, a pieniądze podzielono tak, że inne województwa, posiadające dwa razy mniej instytucji, dostały dwa razy tyle pieniędzy. Wiemy, jak to było w 1999 r. - ten, kto był odpowiedniej maści lub miał lepsze argumenty, otrzymał dotację, a na rok 2000 zastosowano po prostu taki mechanizm, że przyjęto wielkość przydzielonej dotacji w roku 1999 i pomnożono przez wskaźnik inflacji, wydano rozporządzenie Rady Ministrów i dzisiaj pan wojewoda nawet nie ma prawa zawnioskować o inną kwotę niż ta, która wynika z tego przepisu. Przez trzy lata wojujemy z każdym z ministrów o zmianę tego rozporządzenia, do czego nie doszło do dnia dzisiejszego. I to jest przykład dzielenia rezerwy celowej. Minister zdrowia podjął decyzję w taki sposób, że czternaście wielkopolskich placówek, jednostek administracyjnych, nie otrzyma dofinansowania z tego programu, bo przyjął on zupełnie inną filozofię niż regionalny komitet sterujący.

Jak państwo wiedzą, wyniki wczorajszego czy przedwczorajszego rankingu pokazały, w dziedzinie ochrony zdrowia nasze województwo jest jednak w czołówce. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy pierwsi, ale mamy wiele dokonań i jesteśmy dalej niż przewidują założenia ministra. Nie można karać dobrych, którzy w ubiegłym roku zrealizowali program i nie dostali pieniędzy od ministra, bo obcięto budżet, a wiceminister, który tym się zajmował, był akurat z Poznania i Poznaniowi nie dał prawie nic, bo tylko 12% należnych pieniędzy. W tym roku mają być ukarane powiaty, czy inne jednostki, bo jeżeli zrobią coś za własne środki, to nie mogą korzystać z programu restrukturyzacji. To jest paranoja do kwadratu, bo oni powinni dostać w tym roku premię, półtora razy tyle, co wszyscy. To są przykłady korzystania z rezerw celowych ministrów, pokazujące konieczność zmiany w systemie finansów.

To tyle informacji z mojej strony, jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, Panie Przewodniczący, bo znam regulamin i wiem, że goście mogą zabierać głos tylko wtedy, kiedy są do tego upoważnieni. Po prostu dorwałem się sam do głosu.

Witam państwa bardzo serdecznie w urzędzie pana wojewody, bo nie jest to urząd samorządu. I to jest kolejny nierozwiązany problem. Nie jest bowiem prawdą, że kiedy wojewoda był opozycyjny, i marszałek był inny, to ten problem był rozwiązany. Problem kompetencyjnie jest do uregulowania, bo wojewoda ma tyle zadań, że właściwie dzisiaj nie ma kogo zwalniać, bo wciąż potrzebuje ludzi, których ma. Jeżeli chodzi o lokale, to czy mamy budować w Poznaniu kolejny urząd dla samorządu? Powiedzieliśmy, że nie, ale już dalej nie możemy funkcjonować w kilku, a za chwilę w kilkunastu miejscach, dzierżawiąc być może jakieś powierzchnie. To nie o to w tej reformie chodzi.

Przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować za skierowane do nas życzliwe słowa i za zaproszenie do wzięcia udziału w tym wyjazdowym rekonesansie. Mówię to celowo, jako że dzisiaj jesteśmy gośćmi Poznania, a na jutrzejszy dzień nasz kolega zaprasza nas do Kalisza, i z tego zaproszenia skorzystamy. Miałem pewne wątpliwości, czy Poznań nie ma za dużo tych wizyt, jako że nie jesteśmy pierwszą komisją z Senatu, a sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej roztrząsała tutaj ten sam temat. Ale nie dzieje się tak przypadkowo, bowiem w całym kraju słyniecie państwo z tego, że jesteście dobrymi gospodarzami, potraficie sensownie rządzić i rozsądnie wydawać każdą złotówkę, i dlatego wyrażone przez was opinie są i powinny być brane pod uwagę przez tych, którzy stanowią prawo. Dlatego właśnie ten temat rozważamy akurat tutaj.

Chciałem trochę sprostować pana marszałka i włączyć jego wypowiedź do posiedzenia komisji, bo przedstawił znakomicie to, co za chwilę, już tylko fragmentarycznie, będę omawiał. Przyjęliśmy bowiem założenie, że obok głównego tematu naszego spotkania będziemy się zajmowali sprawami, których przeglądu właśnie pan dokonał, a które trochę zgrzytają w trybach funkcjonowania naszego zarządzania w terenie.

Od razu krótka informacja - na wniosek naszej komisji marszałek Senatu zdecydował, że we wrześniu, na jednym z posiedzeń, odbędzie się debata poświęcona ocenie, na razie może fragmentarycznej, tego wszystkiego, czego dokonaliśmy przez cztery lata, na drugim etapie reformy.

Jeżeli chodzi o samorząd miejski, gminny, to im udaje się sensownie kreować dochody i to nie tylko pod względem ich ilości. Chodzi bowiem także o to, aby samorząd ten zainteresował się rozwojem gospodarki własnego terenu, i żeby od tego zależały jego dochody. A więc im właściwie nie ma co przeszkadzać. Do naszej komisji dociera jednak wiele sygnałów, informacji i opinii o tym, że układanie tych klocków, które trwało cztery lata, nie do końca nam się udało. Sami się o tym przekonujemy, a pan marszałek tę opinię potwierdził. Chodzi mi tu o relacje między samorządem powiatowym i wojewódzkim, ale przede wszystkim między administracją samorządową a rządową w ogóle i w terenie. W tej chwili pracujemy nad uchwałą, która będzie podjęta podczas naszej wrześniowej debaty. Nie zakładamy, że dokonamy rewolucji, bo jej w ogóle tutaj nie przewidujemy. Po prostu chcemy poprawić ten system, poukładać te klocki tak, żeby on lepiej i skuteczniej funkcjonował, i nie chodzi tu o nas, ale o tych, którym służymy.

Rozpoczęliśmy już serię spotkań i 28 maja miała miejsce ciekawa konferencja. Żałuję, że nie cieszyła się ona zbyt dużym zainteresowaniem ze strony wszystkich samorządów, jako że zaprosiliśmy na nią ludzi nauki, którzy bardzo surowo ocenili nasze dokonania sprzed czterech lat, jaskrawo pokazując to, co zgrzyta, co należy zrobić i co poprawić. Chcemy się zwrócić w imieniu komisji do wszystkich wojewodów i marszałków z pytaniem o to jakich, ich zdaniem, zmian należałoby dokonać w relacji między ogniwami samorządu. Na wiele wątpliwości i pytań właściwie znaleźliśmy już odpowiedź, ale nie na wszystkie. Chodzi o to, co, według państwa, jest poukładane niedobrze pod względem podporządkowania instytucji.

Był tu pokazany przykład szkół rolniczych. Bardziej kuriozalnym sygnałem jest sprawa szkół leśnych. W kraju jest ich trzynaście, województw - szesnaście, a na terenie mojego malutkiego województwa - aż dwie. Czyli są rozmieszczone nierównomiernie. Przekazanie tych szkół starostom z góry skazuje je na zagładę. Ani ja jednak, ani nasza komisja na pewno nie opowiemy się za ich powrotem do administracji rządowej, bo to nie jest ten szczebel. To samo dotyczy niektórych placówek kultury, o których była tutaj zresztą mowa, a także placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jeżeli o nie chodzi, to często zdarza się sytuacja, że w takiej placówce jest tylko jeden dzieciak z powiatu, który ją utrzymuje.

Krótko mówiąc, po czterech latach doświadczeń należy dokonać przeglądu i oceny relacji między poszczególnymi ogniwami samorządu i administracji rządowej, a także systemu podporządkowania poszczególnych instytucji i placówek z różnych dziedzin naszego życia, także gospodarczego, a zwłaszcza ze sfery socjalnej, edukacyjnej. Chcemy, żeby nasza uchwała zapoczątkowała zmiany, których przeprowadzenie ma być naszym zadaniem w tej kadencji. Jako komisja dążymy do tego, żeby usunąć wszystkie zgrzyty, które nie sprzyjają sprawnemu, dobremu funkcjonowaniu naszego państwa. I to jest właśnie nasze drugie zadanie, że obok podstawowego, którym jest polityka regionalna i wspieranie jej przez rząd. Poprosimy o informacje właśnie na ten temat, a w szczególności o przedstawienie planów rządu w zakresie nowelizacji ustawy. Powinniśmy wiedzieć, co nas czeka, jeżeli chodzi o ustawę, która stanowi trzon kontraktu, a właściwie także te wszystkiego, co jest z kontraktem związane.

Informacje i wnioski z dzisiejszego, i z jutrzejszego spotkania będą materiałem, jaki zamierzamy wykorzystać podczas naszej debaty, a także w pracy nad uchwałą, która powinna przyczynić się, jak już wspomniałem, do usprawnienia funkcjonowania naszego państwa. Debata ta ma charakter zamknięty, bo zabierają w niej głos tylko senatorowie, dlatego gromadzimy te materiały, aby wcześniej dać im je do ręki. Stąd ta nasza prośba, która za parę dni wpłynie do państwa na piśmie, o króciutką, ale zawierającą istotę spraw wypowiedź. Oczekujemy, że debatę rozpocznie minister spraw wewnętrznych i administracji, który już się do niej przygotowuje gromadząc opinie ze swojej strony. Będzie to akurat gorący czas, jeżeli chodzi o sprawy finansowe, więc nie wykluczam, że zwrócimy się z prośbą o wystąpienie do wicepremiera Belki. Wiele sobie po tym obiecujemy, ale nie oczekujemy, podkreślam raz jeszcze, jakiejś rewolucji, lecz surowej, chłodnej oceny i wskazania, gdzie dzieje się źle, gdzie w określonym czasie trzeba będzie dokonać pewnych zmian. Chodzi po prostu o to, żeby zamknąć cały proces reformowania. Wprawdzie nie będzie on nigdy tak do końca zamknięty - to jest tylko pewien etap. Wynikło to zresztą z pana wypowiedzi, za którą chciałem serdecznie podziękować.

Ustawę tę traktowaliśmy jak swoiste uzupełnienie obowiązujących dotychczas podstawowych ustaw ustrojowych, regulujących funkcje i relacje poszczególnych ogniw. Zawiera ona wszystko to, co dotyczy polityki regionalnej, czy w ogóle regionu, i miała doprowadzić, po pierwsze, do wyrównywania szans rozwoju poszczególnych regionów w naszym kraju, a po drugie, do tego, aby wreszcie samorządowcy przestali ustawiać się przed drzwiami tego czy innego ministra, i żeby cały proces inwestycyjny był w gestii władz lokalnych. Czy to się udało? Nie, ale powodem jest tu kryzys finansów, który nas dotknął. Najlepszym dowodem na to jest przesunięcie terminu realizacji kontraktów z dwóch na trzy lata. Tu wszystko zepsuło się od razu.

A więc pierwsze doświadczenia, które mamy po dwóch latach - bo przecież wiadomo, że przyszłe kontrakty mają być dłuższe - nie były takie, jakie powinny być, co nie znaczy, że nie ma wielu dobrych. Myślę, że teraz resort, który pracuje nad tym dokumentem, wykorzysta je. W ustawie jest też wiele delegacji dla Rady Ministrów, która do tej pory brała udział w tych pracach, i jeżeli padają tu słowa krytyki, to dotyczą one nie tylko ustawy, ale, a może nawet bardziej, aktów wykonawczych.

W jakim momencie jesteśmy teraz? Jeżeli chodzi o możliwość skorzystania ze środków, to przepraszam, ale powiem coś, co w tym miejscu nie powinno padać z moich ust. Powstaje bowiem pytanie, czy możemy mówić o kontrakcie w jego dotychczasowym znaczeniu, skoro po to, aby wykorzystać środki z zewnątrz, musimy zgromadzić ogromną ilość środków, których nam generalnie brakuje. Jak już wspomniałem, jest to wyjątkowo trudny okres, i być może do tego problemu trzeba w ogóle podejść inaczej. W tej chwili, w tej sprawie jest wiele różnych propozycji, ale nie chciałbym ani niczego sugerować, ani uprzedzać faktów. Chciałbym natomiast wysłuchać opinii państwa na ten temat, uwzględniających zarówno czas, w jakim jesteśmy, jak i możliwość skorzystania ze środków, jakie mamy teraz do dyspozycji, a które będą jeszcze większe. Rzecz jednak w tym, żebyśmy nie tylko umieli z nich skorzystać, ale także mogli uruchomić środki własne. Jesteśmy więc w sytuacji wyjątkowej, kiedy chcemy te fundusze uzyskać, a jednocześnie rzeczywistość trochę nas studzi. Dlatego wnikliwie wsłuchujemy się w różne opinie i zastanawiamy się, jak w tej trudnej sytuacji niczego nie przeoczyć.

To jest właśnie cel naszego spotkania. Raz jeszcze serdecznie dziękuję, szczególnie za zagajenie, które miało być przed posiedzeniem, a w moim przekonaniu stanowi wprowadzenie do naszego dzisiejszego spotkania.

(Dyrektor Departamentu Kontraktów Wojewódzkich i Programów Pomocowych w Ministerstwie Gospodarki Anna Siejda: Dziękuję. Czy mogę na siedząco?)

Anna Siejda, Ministerstwo Gospodarki

Od czasu, kiedy byłam u państwa - a było to miesiąc temu, 15 maja - i przedstawiałam pierwszy zarys nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, nastąpiły w niej pewne zmiany, które chciałabym państwu przedstawić.

Prezentowany przeze mnie w tej chwili projekt poszedł już do uzgodnień międzyresortowych, ale jest jeszcze tydzień na zgłaszanie uwag. Chciałabym więc, aby państwa uwagi - jeżeli w ogóle się pojawią - jak najszybciej do nas dotarły. Pani minister poinformowała mnie bowiem, że projekt ten będzie przedstawiany 11 lipca na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. Chodzi o to, żeby zdążyć jeszcze w tym roku wprowadzić go w życie i żeby można było skorzystać z ewentualnych udogodnień, jakie daje, ponieważ, moim zdaniem, zaproponowane tutaj zapisy są po prostu udogodnieniami, które będą służyły zwłaszcza samorządom województw.

Jak mówiłam na poprzednim naszym spotkaniu, do tej ustawy będą dwie nowelizacje. Nasza, czyli ta, którą przygotowuje Departament Kontraktów Wojewódzkich i Programów Pomocowych, dotyczy wyłącznie funkcjonowania tych kontraktów. Druga, przygotowywana przez pana dyrektora Żubera, będzie z kolei przygotowaniem do przyjęcia środków strukturalnych Unii Europejskiej. Ponieważ jednak pan dyrektor musi zdążyć do roku 2004, więc robi to po prostu troszeczkę wolniej. Myśmy podjęli decyzję, że nie będziemy czekali do końca, tylko przygotujemy zmianę do tej ustawy w dwóch etapach.

Początkowo proponowałam wpisanie także w art. 2 definicji, opisującej na co mogą być kierowane środki finansowe przeznaczone na rozwój regionalny. Chodziło mi o to, żeby objęły one również zadania niemajątkowe. Ale już na etapie wcześniejszych uzgodnień Ministerstwo Finansów oprotestowało ten pomysł i stwierdziło, że ustawa budżetowa, a przede wszystkim ustawa o finansach publicznych, definiuje tylko wydatki bieżące i majątkowe, a więc nie ma powodów, żeby wydzielać jeszcze wydatki niemajątkowe. Właśnie w kontraktach wojewódzkich mieliśmy problemy z tym, czy na przykład fundusze poręczeń kredytowych są to zadania majątkowe, czy bieżące. Na tamtym etapie Ministerstwo Finansów też miało podobne problemy, ale aktualnie ustalenie jest takie, że wcześniej zaklasyfikujemy wszystkie zadania finansowane w ramach kontraktów i wymienione w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego albo do zadań bieżących, albo do majątkowych. Dlatego wycofaliśmy się, nie chcąc stwarzać jakichkolwiek punktów spornych, które mogą ewentualnie stanowić problem przy uzgodnieniach międzyresortowych. A więc zrezygnowaliśmy z tamtego punktu widzenia i zostawiliśmy w zasadzie cztery zmiany, które, naszym zdaniem, będą ułatwiały funkcjonowanie kontraktów.

I tak, w art. 5 ust. 2, związanym art. 25, proponujemy dokonać pewnej zmiany, która ułatwi działanie, o jakim mówił pan marszałek, czyli dysponowanie pieniędzmi przeznaczonymi w rezerwie budżetowej na rozwój regionalny. Chodzi o to, żeby możliwe było finansowanie z tych pieniędzy również ewentualnych zadań ministrów właściwych i to w taki sposób, aby kwoty te pozostawały w województwach, a nie przechodziły do budżetów tych ministrów. Wypracowaliśmy z ministrem finansów rozwiązanie polegające na tym, że w takim przypadku pan marszałek będzie się zwracał do ministra właściwego, który miałby realizować zadanie z zakresu infrastruktury czy środowiska na terenie województwa, z prośbą o podpisanie odpowiedniego porozumienia, i na mocy tego porozumienia przekaże środki przeznaczone na rozwój regionalny do budżetu ministra, a środki te będą z kolei przekazane właśnie na to zadanie, a nie na jakiekolwiek inne. Taka jest intencja proponowanego przez nas zapisu w art. 5. Chodzi o to, żeby środki te pozostawały w województwie, a dotacje celowe, również dla ministrów właściwych, mogły być wykorzystywane w ramach środków przeznaczonych na rozwój regionalny. W związku z tym, że akurat w Wielkopolsce te zadania ministrów właściwych pojawiły się w największym zakresie, wystąpiliśmy do ministra finansów o wypracowanie odpowiedniej techniki, która pozwoli wykorzystać te pieniądze już dzisiaj. Jest taka szansa, bowiem zwróciliśmy się do ministrów właściwych z prośbą o podpisanie porozumienia z panem marszałkiem. Wystąpiliśmy również do pana premiera z pismem, żeby skłonił ministrów do zaakceptowania takiego kierunku działań. Pan minister Wagner skierował do nich wszystkich pismo zobowiązujące do współdziałania z marszałkami w ich zakresie działań w województwach. Chociaż nie mamy jeszcze odzewu na to wystąpienie, liczymy, że za chwilę sprawa będzie rozwiązana pozytywnie.

W art. 7 skonkretyzowaliśmy uzasadnienie. Nie jest to jakaś wielka zmiana, ale dotyczy właśnie zadań realizowanych przez ministrów właściwych. Otóż te zadania wypadły z kontraktów na rok 2002 i 2003, ponieważ w budżetach ministrów nie było środków przeznaczonych na rozwój regionalny, a ustawa stanowi, że mogą być one przeznaczone na rozwój regionalny wtedy, gdy w budżetach ministrów właściwych zostały bezpośrednio zadysponowane środki na ten cel. Ponieważ takich środków nie było, myśmy je w tym roku wykreślili z programu wsparcia.

Tutaj chciałam nawiązać do kolejnego tematu, który poruszył pan marszałek, a mianowicie do kwestii ministrów właściwych, na przykład ministra zdrowia, który przeznacza określone pieniądze na rozwój regionalny w każdym województwie. Jeżeli chodzi o wystąpienie ministra zdrowia, to pomimo upływu terminu uzgodnień i porozumienia wszystkich czternastu pozostałych ministrów, uzgodnienia te nie zostały jeszcze skierowane do komitetu Rady Ministrów. Minister napisał bowiem do ministra gospodarki, że nie zgłasza uwag do podpisanych porozumień, ale zwraca się z prośbą o dołączenie do nich załączników wraz z zestawieniami podziału środków ujętych w części 83 poz. 29 ustawy budżetowej w zakresie zadań realizowanych z rezerw celowych pozostających w dyspozycji ministra zdrowia. Co prawda minister informuje nas, że decyzja w sprawie podziału środków na poszczególne programy w województwach zostanie podjęta w przyszłym tygodniu - jest to pismo z 21 czerwca - a więc pieniądze te zostaną prawdopodobnie podzielone w tym tygodniu.

Wiemy jednak, że w Internecie został opublikowany program działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia, w którym zawarte są właśnie zasady podziału tych środków. Z programu tego można wyczytać, że pan minister będzie je w tym roku dzielił inaczej niż w zeszłym, bo w zeszłym roku robił to według jakiejś swojej procedury, a w tym roku chce ten podział poddać rygorom ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Ponieważ zgodnie z ustawą budżetową w środkach ministra do spraw zdrowia nie są wydzielone fundusze na rozwój regionalny, uważałam, że zadania te powinny być po prostu dołączone jako załącznik do wszystkich kontraktów, ale poza nimi. Tymczasem pan minister napisał do ministra finansów, że wszystkie zadania, które tutaj wymienił, będzie chciał realizować w ramach kontraktu wojewódzkiego. Dla mnie problem po prostu polega na tym, że Ministerstwo Finansów uważa - o czym mnie zresztą poinformowało - że minister zdrowia pominął pewien etap i nie skierował programu, o którym tutaj mowa, do uzgodnień międzyresortowych. O programie nikt nic nie wie, tymczasem pan minister życzy sobie, żebym dołączyła ten program jako załącznik do porozumień. A ja boję się, żeby po prostu tych porozumień nie spalić tylko dlatego, że minister zdrowia dołącza dokument, który nie był dyskutowany, a zostanie uwiarygodniony przez to, że będą zatwierdzone kontrakty wojewódzkie. Ten program powinien być zatwierdzony, ale nie tą drogą. Ja byłabym raczej za takim rozwiązaniem, żeby do kontraktów dołączyć tabele z podziałem środków, ale jeszcze ich nie mamy, i dlatego wstrzymana została akceptacja wszystkich porozumień. Teraz jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, są wszystkie porozumienia, a tymczasem pan minister zdrowia dopisuje coś innego.

Myślę, że z punktu widzenia finansów teraz jest generalnie lepiej niż w zeszłym roku, bowiem środki te będą szły tak samo jak przez kontrakt, a więc tak, jak powinny pójść. Jest to więc rozwiązanie korzystniejsze z punktu widzenia dyscypliny budżetowej, gdyż rygory wydawania tych środków będą prawdopodobnie zaostrzone. Wprowadza ono jednak ogromne zamieszanie, gdyż pojawiło się dopiero dzisiaj, a nie w odpowiednim czasie. Obecnie sytuacja jest nieco korzystniejsza niż w zeszłym roku, kiedy środki te były dzielone w grudniu, więc województwa miały bardzo duży problem, żeby cokolwiek z nimi zrobić.

Mamy sygnały od ministrów, a także wyniki aktualnych kontroli NIK, które między innymi podkreślają, że środki, które funkcjonują w ramach kontraktu wojewódzkiego, przepływają poprawnie, czyli od pana marszałka idzie wniosek do wojewody, a wojewoda występuje do ministra właściwego, czyli ministra rozwoju regionalnego. Za chwilę będzie on występował bezpośrednio do ministra finansów. Ale wszystko idzie jak gdyby jednym kanałem. Tamte środki natomiast przepływają w zupełnie inny sposób, który jest trudny do odgadnięcia i, generalnie rzecz biorąc, krytykowany. A więc, być może jest to drugi powód, dla którego mamy dzisiaj ten podział.

Kolejna zmiana, którą chcemy wprowadzić, dotyczy art. 14, o czym już przedtem państwu opowiadałam. Ja proponuję jego wykreślenie. Chodzi tu o fundacje i agencje utworzone na podstawie innych ustaw, które nadają im dużą samodzielność. Instytucje te dysponują często nie tylko środkami budżetowymi, ale także, niektóre wręcz w większości, pozabudżetowymi, i w związku z tym nie czują się w obowiązku uzgadniać swoich planów finansowych z ministrem właściwym, co jest wpisane w ustawie i co warunkuje przyznanie im środków na kolejny rok budżetowy. Chciałam zlikwidować tę fikcję, więc zaproponowałam wykreślenie tego artykułu. Ponieważ jednak wśród państwa pojawiły się głosy, że mimo wszystko będą tutaj protesty, a państwo uważacie tę informację za istotną z punktu widzenia regionu, proponuję więc w tej chwili, żeby wykreślić, po pierwsze, te agencje czy fundacje, które zostały zlikwidowane, a po drugie, te, które nie mają nic wspólnego z rozwojem regionalnym, takie jak na przykład Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich, Fundusz Promocji Twórczości, Fundusz Termomodernizacji. Ponadto proponuję skreślenie obowiązku uzgadniania planów finansowych z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, ale pozostawienie obowiązku konsultacji z samorządami województw. Taka miałaby być zmiana do art. 14.

Następnie proponujemy wprowadzić zmianę w art. 16 i korespondującą z tym zmianę w art. 21, dotyczącą zatwierdzania zmian wprowadzanych do kontraktów wojewódzkich. Jak już mówiłam, obecnie ustawa wymaga, żeby każda zmiana, podobnie jak kontrakt, była akceptowana przez Radę Ministrów i przez sejmik. Nie jest to procedura zawiła, ale czasem, tak jak w tej chwili, trafiamy na okres wakacyjny i wtedy wszystko bardzo się komplikuje. A więc ta zmiana wprowadza ułatwienie.

Jak już wcześniej wspominałam, w art.  25 proponujemy dodać przepis, że do dofinansowania w ramach kontraktów wojewódzkich mają zastosowanie również przepisy o dotacjach celowych na zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Wprowadzenie tej poprawki ma związek z nieprzekazaniem w zeszłym roku dla województwa łódzkiego i podkarpackiego pieniędzy, które były wpisane jako zadania ministrów właściwych. Jako główny powód tej sytuacji Ministerstwo Finansów podawało właśnie art. 5 i art. 25.

Kolejna zmiana dotyczy także art. 25. Nie mówiłam o tym państwu wcześniej, bo wtedy tej propozycji nie było. Projekt tych zapisów był jednak konsultowany z zespołem do spraw finansów publicznych i dostaliśmy pismo, w którym minister finansów zwrócił się do nas o skreślenie ust. 4 i ust. 5 w art. 25. Chodzi tu o możliwość ubiegania się o odsetki w przypadku właśnie nieprzyznania pieniędzy. Ale, jak wynika z dokumentu, art. 25 mówi generalnie o tym, że dofinansowanie jednostek samorządu terytorialnego ma się odbywać na warunkach określonych w ustawie o finansach publicznych. W ust. 4 mówi się, że ustalenie w kontrakcie dofinansowania określonego zadania stanowi podstawę roszczeń lub zobowiązań uprawnionych podmiotów. Ministerstwo Finansów stanęło na stanowisku, że jest to sprzeczne z ustawą o finansach publicznych i w związku z tym zwróciło się do nas z prośbą o skreślenie ust. 4 i ust. 5. Podstawowa sprzeczność zdań między nami a Ministerstwem Finansów pozostała, i my w dalszym ciągu proponujemy zmianę klasyfikacji w art. 102 ustawy o finansach publicznych środków przeznaczonych na rozwój regionalny. Chodzi o to, żeby środki te zaklasyfikować jako środki niewygasające. Ministerstwo Finansów jest tutaj generalnie w opozycji do nas. Kiedy prezentowałam nasze sprawozdanie z kontraktów wojewódzkich, pan premier Belka powiedział, że Ministerstwo Finansów absolutnie nie będzie wyrażało na to zgody. Spróbujemy jednak jeszcze raz, może się uda. To są zmiany, które proponujemy.

Korzystając z okazji, chciałabym jeszcze poruszyć problem, o którym mówił tutaj pan marszałek, mianowicie sprawę inwestycji oświatowych. W zeszłym roku, w kontraktach wojewódzkich, w budżecie wojewody była przewidziana kwota 198 milionów zł na zadania oświatowe. W tej chwili, jeszcze na etapie przygotowania programu wsparcia, mamy z tym programem duże problemy, ponieważ Ministerstwo Edukacji i Sportu stanęło na stanowisku, że te pieniądze, które były w zeszłym roku umieszczone w oddzielnej pozycji, mają być jak gdyby zakumulowane w tym 1 miliardzie przeznaczonym w tym roku na kontrakty wojewódzkie. Mówiąc szczerze, na nic zdały się moje tłumaczenia, że jest to niemożliwe. Rozporządzenie w sprawie programu wsparcia zostało opublikowane 28 maja. Z uwagi na fakt, że groziło nam kolejne przesunięcie terminów, zgodziłam się wpisać w uzasadnieniu, na wniosek ministra edukacji i sportu, pewną ich propozycję. Wychodziłam z założenia, że w ten sposób, uzasadnieniu, pojawi się to bardziej miękko niż w samym rozporządzeniu i da samorządom pewne pole manewru. Tak więc właśnie na wniosek Ministerstwa Edukacji i Sportu dopisane tu jest zdanie, które mówi, że ze względu na zmiany w poziomie finansowania przez budżet państwa zadań określonych w kontraktach wojewódzkich, obniżeniu ulega wielkość ogólnej kwoty przeznaczonej na realizację programu - i to jest zmiana, którą wprowadziło ministerstwo - przeznaczonej na dofinansowanie inwestycji oświatowych, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. W pierwszej kolejności powinny być dofinansowane te inwestycje, których termin zakończenia przewiduje się na lata 2002-2003. Gdybym nie wprowadziła tego zdania, mielibyśmy kolejne przesunięcie programów wsparcia. Faktem jest jednak, że na te zadania nie ma żadnych dodatkowych środków w budżecie państwa i mogą one być realizowane tylko ze środków samorządowych.

Z pierwszej analizy wynika, że około połowa województw wprowadziła pewne zadania oświatowe do kontraktów wojewódzkich, a połowa po prostu tego nie zrobiła. Rozmawiali już ze mną przedstawiciele i NIK, i ministerstw, a przede wszystkim MENiS. Pani z Ministerstwa Edukacji i Sportu chciała przystąpić do nowych negocjacji i negocjować te zadania jeszcze raz. Wytłumaczyłam jej, że jesteśmy już po negocjacjach i w tej chwili jest inna procedura. Przedstawicielom NIK też wytłumaczyłam, że fundusze na te zadania miały być obcięte z 2 miliardów zł do 1 miliarda - mówił o tym pan marszałek - i teoretycznie oczywiście było to możliwe, bo myśmy też od razu mówili, że nie ma innych środków. Na początku, kiedy jeszcze negocjowaliśmy, nie było takiego zapisu, bo ta kwestia została wynegocjowana z Ministerstwem Edukacji i Sportu dopiero w maju. Niemniej jednak nie ma innych pieniędzy. Ale żeby w ogóle zorientować się, jakie środki są potrzebne na zadania oświatowe i związane z domami opieki społecznej, pani minister poleciła mi wystąpić do panów marszałków z prośbą o określenie skali tego problemu. Mamy już odpowiedzi prawie ze wszystkich województw, brakuje jeszcze z jednego albo dwóch, i już dzisiaj mogę państwu powiedzieć, że skala ta waha się od kilkuset tysięcy do, niestety, kilku milionów złotych. Celem naszym było zidentyfikowanie problemu, bowiem teoretycznie zawsze jest możliwe, że w którymś momencie znajdzie się rezerwa, którą można będzie zagospodarować, chociaż biorąc pod uwagę stan budżetu, trudno to sobie wyobrazić. Niemniej jednak lepiej znać te potrzeby, aby w momencie, kiedy ewentualnie taka rezerwa się pojawi, wiedzieć, na jaki cel można ją w rozsądny sposób przeznaczyć.

Nie wiem, czy poruszyłam wszystkie problemy, ale jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.

Zanim poproszę państwa o ewentualne pytania czy wątpliwości, chciałbym się odnieść do sprawy zasadniczej. W tej chwili jednocześnie trwają prace nad nowelizacją tej ustawy oraz nad ustawą o dochodach samorządu terytorialnego. Nie są jeszcze zakończone prace nad ustawą o likwidacji niektórych funduszy celowych. Ta ostatnia ustawa, na którą czekamy, nie wpłynęła jeszcze do laski marszałkowskiej, bowiem, o ile się orientuję, są jeszcze rozbieżności między resortami, dotyczące likwidacji tych funduszy. W art. 14 wymienione są, o czym pani wspominała, niektóre z funduszy spośród przeznaczonych do likwidacji. Nie będą one bowiem zlikwidowane w sensie dosłownym, ale zostaną przemieszczone, i w tych środkach powinny partycypować samorządy, bo to są ich zadania.

Jak to z tego wszystkiego sensownie wyjść w sytuacji kolejnego kreowania tych ustaw? Pan marszałek wspomniał, że być może nie zdążymy z ustawą o dochodach samorządów. Jest już lipiec, i właściwie już pracuje się nad budżetami, a ta ustawa jest na takim etapie, tamta na innym, a ponadto zastanawiacie się państwo nad ustawą dotyczącą możliwości absorpcji środków przedakcesyjnych. Przyznam się, że mam problem, jak to zrobić, żeby wszystko było sensownie poukładane.

Jeżeli chodzi o nasz projekt, to ja po prostu nie wiem dokładnie, które fundusze będą zlikwidowane. Ale ta ustawa w niczym mi nie przeszkadza dlatego, że znosi obowiązek konsultowania z ministrem właściwym, co było warunkiem przyznania jakichkolwiek środków w kolejnym roku. Więc zlikwidowanie inną ustawą tamtych funduszy to po prostu inny temat. Ponieważ do ustawy zostały wpisane wszystkie fundusze, bez względu na to, czy mają one związek z rozwojem regionalnym, czy nie, wykreśliłam więc przede wszystkim te trzy, które zostały już ustawowo zlikwidowane. Te, które w końcu będą zlikwidowane, pozostawiłam, z wyjątkiem funduszy nie mających żadnego związku z rozwojem regionalnym. Nasza ustawa, bez względu na to, czy fundusze będą istniały, czy nie, nakazuje im konsultowanie się tylko z samorządami, więc ten nasz zapis, przy takim stanie prawnym po prostu nie rodzi, moim zdaniem, problemu.

Rozumiem, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa o dochodach jednostek samorządu reguluje tę sprawę tak, że żeby zawrzeć kontrakt, trzeba coś mieć. Tam będzie zapisane, iż korzystanie ze środków przedakcesyjnych jest uwarunkowane posiadaniem środków własnych. I tu rodzi się wątpliwość, jak to wszystko razem...

(Głos z sali: Czy z naszej strony też można?)

Chciałbym przedstawić obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli władz województwa i samorządu: przewodniczący Sejmiku Województwa Wielkopolskiego i zarazem przewodniczący komisji strategii i rozwoju tego sejmiku, pan Ireneusz Krupka, Radny Sejmiku Województwa Wielkopolskiego i zarazem przewodniczący klubu SLD pan profesor Bolesław Stanikowski, pan dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego i Ekologii Jerzy Gładysiak, radny Paweł Kurz i radny Jerzy Błoszyk. I teraz proszę o zabieranie głosu, już bez wyznaczania, jeżeli są jakieś bardzo ważne sprawy.

Bardzo proszę.

Kompetencje rad nie są wypełnione konkretną treścią i tak na dobrą sprawę rady kompetencji nie mają.

A co do drugiego problemu, to już u nas w kuluarach krążyła pewna informacja dotycząca likwidacji funduszy ochrony środowiska. Ja wiem, że tu ma się dokonać przekształcenie i uważam, że dobrze by się stało, gdyby to było we władaniu samorządu, bo nie może być tak jak teraz, że pan marszałek ściąga pieniądze dla wszystkich funduszy, a wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej tymi funduszami zarządzają. Ja rozumiem, że oni mają wprawdzie samodzielność, ale jest też .nadzór ze strony samorządu wojewódzkiego, itd., itd. Ale to jest nasz fundusz, to jest fundusz wojewódzki. Władze funduszy są zaniepokojone... Ja wiem, o co im chodzi i muszę to jasno powiedzieć: chodzi im o to, że może nastąpić utrata podmiotowości, że trzeba będzie podporządkować tę jednostkę samorządowi.

Jak już wspomniałem, nas to czeka, to jeszcze przed nami. Nie otrzymaliśmy nawet dokumentu zawierającego rejestr, nad którym wciąż trwają dyskusje, i to podobno na pięści. Wiadomo, że każdy broni swojego i dba o to, żeby jak najmniej stracić. Ale gdyby miał pan nam zaproponować stanowisko, dotyczące funduszu, to jakie byłoby najkorzystniejsze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Samorząd ma decydować, z tym że można dyskutować, czy to wyznaczone, czy nie wyznaczone itd., żeby to nie było tak, jak z dotacjami. Bo w pewnym sensie zdecydują ustawy, ale na pewno samorządy powinny decydować o gospodarowaniu środkami...

... to jest praktycznie fundacja czy fundusz, który ma osobowość prawną i jeśli dotykamy tego tematu, jeśli likwidujemy fundusze i środki przypisujemy samorządom, no to powinno być w ogóle zlikwidowane...

(Senator Mieczysław Janowski: Pan przewodniczący sejmiku...)

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące finansów samorządów lokalnych, to Sejmik Województwa Wielkopolskiego przedstawił swoje stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Generalnie powtarza się tutaj taka charakterystyczna sprawa. Otóż oczekiwalibyśmy pewnej standaryzacji kompetencji, a co za tym idzie, również środków finansowych, bo obecnie kompetencje te są dosyć rozległe, odnoszą się do wszystkich dziedzin życia społeczeństwa w danym regionie, ale nie mają przełożenia na finanse. Samorząd często występuje z inicjatywami - podkreślał to tutaj pan marszałek - wynikającymi z kompetencji, mimo że nie dysponuje środkami finansowymi. Myślę, że ten problem rozwiązałaby standaryzacja kompetencji i przypisanie do niej określonych środków finansowych. To jest jedna sprawa.

Następna kwestia to równomierne rozłożenie środków finansowych w celu zapewnienia rozwoju wszystkich województw. My mamy, to znaczy województwo wielkopolskie ma przykre doświadczenia. Mimo naszej pozycji i rangi wśród pozostałych województw, zawsze w budżecie pojawia się jakieś niedoszacowanie środków przekazywanych z tytułu subwencji lub dotacji. Chcielibyśmy, żeby przekazywanie tych środków było uporządkowane w ustawie o finansach publicznych i uzależnione od pozycji czy wielkości danego województwa. Chodzi o to, żeby te kwestie były sygnalizowane już przy przygotowywaniu budżetu tak, byśmy wiedzieli, czy ta równowaga jest zachowana, czy nie.

I ostatnia sprawa. Wciąż są opóźnienia w tworzeniu budżetu, a wynika to z niedoszacowania. Otrzymujemy wskaźniki ustalania strony dochodowej, które są obliczone lekko na wyrost, zaczynamy pracę, a później okazuje się, że jest różnica między tym, co powinniśmy otrzymać, a tym, co otrzymamy naprawdę. Obliczyliśmy, że w trakcie całej kadencji ta różnica była dosyć znaczna. A więc chcielibyśmy, żeby te oszacowania, przygotowywane przez ministra finansów, były bardziej precyzyjne, a nie zawyżone, bo w obecnej sytuacji konieczna jest korekta całego budżetu. Trzeba ujmować środki z poszczególnych działów, a to destabilizuje nasze funkcjonowanie. Te trzy zasadnicze kwestie przedstawiliśmy w stanowisku Sejmiku Województwa Wielkopolskiego.

Kończąc chciałbym zasygnalizować, że w połowie czerwca w województwie podkarpackim odbyło się posiedzenie forum przewodniczących sejmików wojewódzkich. Przyjęliśmy tam stanowisko potwierdzające potrzebę dalszych zmian w sferze finansów samorządów lokalnych, a także wyraziliśmy zaniepokojenie dwiema sprawami. Chodzi o propozycje zmian dotyczących funduszu ochrony środowiska oraz kolejnej reorganizacji kas chorych, a zwłaszcza o jej przeprowadzanie w trakcie kadencji obecnych rad kas. Uważamy, że ich kadencyjność powinna być jednak zachowana po to, żeby można było je rozliczyć i podsumować ich doświadczenia.

Kolejna sprawa, którą sygnalizujemy, dotyczy ewentualnej dalszej reformy naszego układu parlamentarnego. Nie chciałbym dużo o tym mówić, bo jest to kwestia delikatna. Otóż otrzymaliśmy sygnały od przewodniczących sejmików wojewódzkich, że istnieje koncepcja wprowadzenia izby parlamentarnej przedstawicieli samorządów lokalnych. Rozumiem, że ta kwestia wiąże się z przyszłością Senatu. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby państwo, korzystając z pobytu tutaj i wspólnej dyskusji, zechcieli się do tej sprawy odnieść, może w wolnych wnioskach. Ja nie mam w tym względzie sprecyzowanego poglądu, ale wypowiadali się na ten temat inni przewodniczący i gremium przyjęło stanowisko, które zostało wysłane do parlamentu i na pewno do państwa trafi. Jestem w posiadaniu tego dokumentu, więc jeżeli będzie potrzeba, to możemy zrobić na ksero większą liczbę egzemplarzy tak, żeby dla wszystkich starczyło. Chodzi o to, czy ta dyskusja jest sensowna i czy nie tracimy czasu. Jeżeli też w państwa zamyśle są jakieś działania reformatorskie, to stanowisko przewodniczących samorządu wojewódzkiego pierwszej kadencji byłoby materiałem do wykorzystania. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Na wstępie chcę wyrazić zadowolenie z tego, że ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego będzie nowelizowana. I my i zarząd najwięcej kłopotów mieliśmy z ... a później z negocjacjami. Ja myślę, że ta nowelizacja zmierza ku temu, żeby uprościć procedury i żeby wprowadzić w tej materii jakiś porządek. Przez całe dwa lata właściwie wstrzymywaliśmy się z tą sprawą, bowiem do końca nie było wiadomo, czy racja jest po naszej stronie, czy po stronie rządowej. Trzeba wykorzystywać określony lobbing, żeby pewne sprawy, które naszym zdaniem są pilne i stanowią najważniejszy problem, zostały rozwiązane. W końcu to my jesteśmy tu gospodarzami i powinniśmy mieć ostatnie słowo w kwestii tego, co uważamy za priorytetowe.

Dyskusja tak się rozwija, że, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem dwa zdania o działaniach władz centralnych. Żałuję bardzo, że nie ma pana wojewody, chciałbym bowiem, żeby usłyszał moją wypowiedź.

Od czterech lat obserwuję, jak struktury administracji odbierane są przez wyborców, a to jest ten temat, który macie państwo zamiar podjąć, i muszę powiedzieć, że społeczeństwo, które niejako desygnuje do gremiów samorządowych, wojewódzkich... Nie żyjemy w systemie państwa rzymskiego, w systemie namiestnikowskim, ale to może warto przywołać, warto przypomnieć, jak ten system funkcjonował. Otóż namiestnik miał pilnować porządku, wojska i pilnować, żeby były składane ofiary. Miał po prostu pilnować, żeby samorząd w terenie funkcjonował zgodnie z prawem rzymskim. Wszystkie inne sprawy załatwiał obrany samorząd, który powinien zajmować się sprawami gospodarczymi i szkołami, oświatą, kulturą, gospodarką itd. Obecnie jest tak, że ci, którzy mają się tym wszystkim zajmować, a więc marszałek i jego urząd, mają tak wąskie i ograniczone kompetencje i tak mało ludzi, że w porównaniu do namiestnika, którym jest wojewoda, są karzełkami. Tam są pieniądze, tam są ludzie, a my, gospodarze terenu, w pewnym sensie chodzimy po prośbie.

Nasz układ funkcjonuje jako tako, bo wszyscy się staramy. Tak jest też dlatego, że jest tu koleżeński układ, ale sam system jest chory.

Ja oczywiście nie chcę zachęcać do tego, żeby wojewoda pilnował, czy właściwe kadzidło wobec władz centralnych się stosuje, ale myślę, że proporcje są tutaj zachwiane.

Wojewoda oczywiście powinien mieć grupę ludzi, prawników, którzy będą pilnowali, czy nasze uchwały, uchwały powiatu i uchwały gmin są zgodne z prawem. Powinien mieć te służby, które ma, a które są mu potrzebne, a więc służby zajmujące się ochroną środowiska, policję itd. Czyli inaczej mówiąc, wobec spraw dotyczących finansów, kompetencji, rolę gospodarza powinny w regionie pełnić samorządy, jak w cesarstwie rzymskim, skoro ten model tutaj wzięliśmy - tak to musi wyglądać.

Dlatego uważam, że należy przesunąć część środków finansowych i pewną liczbę etatów z urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich, dać je marszałkom i samorządom na danym terenie, a wojewodę, niestety, ograniczyć. Mamy tu bowiem całkowitą dwuwładzę - tu jest wydział promocji i tam jest wydział promocji, tu jest wydział ochrony środowiska i tam też jest, my sobie fundujemy jakiś taki komfortowy system, no może nie komfortowy, ale nowy, bo w tej skali to jest coś nowego, itd., itd. To jest pierwszy problem.

Drugi też dotyczy województwa, bo nie może tak być, proszę państwa, że my, to znaczy zarząd, jesteśmy w cichej opozycji do marszałka. Trzeba widzieć na przykład kulturę, którą trzeba dofinansować, bo nigdy pieniędzy na nią z budżetu centralnego nie ma tyle, ile powinniśmy mieć. Mamy określoną liczbę teatrów, które służą nie tylko naszemu środowisku, ale służą wszystkim obywatelom. A ponieważ tych środków, które my dostajemy z urzędu centralnego, jest za mało... no nie wytykajmy sąsiadom, niech sobie mają, nie dostaniemy więcej, to jest dwa razy tyle, ile dostają inni, troszeczkę jest tych pieniędzy więcej. Wobec tego ciągle jest presja ze strony zarządu, żeby zdobywać pieniądze i do tej kultury dokładać, ale my chcielibyśmy, żeby nie zabierać pieniędzy powiatowi, bo powiaty są biedne, my to widzimy, i tu jest wieczny konflikt. W końcu głosujemy tak, jak proponuje podział budżetu, bo skoro oni się starają u ministra kultury o te środki, nie dostają ich, musimy jakoś pogodzić te interesy. Rozumiemy ten zarzut, on tak zabiegał, no to jak można nam to załatwić, więc próbujemy wywrzeć presję, ale jest to ze szkodą też dla tego naszego lokalnego środowiska.

W jednym zdaniu chciałbym powiedzieć, że najbardziej dolegliwą sprawą, która była powodem, nie ukrywam, zorganizowania tej debaty, jest to, iż naprawdę nie można odpowiedzieć na pytanie, kto jest rzeczywistym gospodarzem województwa, kto kreuje politykę w tej czy innej dziedzinie. Brak tej odpowiedzi wywołał nasze wątpliwości, i o tym chcemy dziś rozmawiać.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Gospodarze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie!

Gdybym chciał, jako jedyny chyba tutaj senator opozycji, występować z krytyką, to miałbym, Panie Przewodniczący, w pewnym sensie ułatwione zadanie, ponieważ poprzednio przewodniczyłem tej komisji i zawsze na posiedzenia była zapraszana ówczesna opozycja. Myślę więc, że nikt z państwa nie będzie mnie podejrzewał o jakąkolwiek złośliwość.

Padły tutaj bardzo cenne uwagi pana marszałka, pana przewodniczącego i pana przewodniczącego komisji. Jeżeli ktoś, niezależnie od orientacji politycznej i przynależności partyjnej, nie dostrzega, że samorząd jest fundamentem państwa, to się myli. Ale, moim zdaniem, takie myślenie funkcjonowało poprzednio i teraz też jest obecne. Deklaracje, które padły chyba z ust premiera, że gospodarzem województwa jest samorząd z marszałkiem, nie znalazły odbicia w rzeczywistości. Przypomnę państwu, że poprzedni rząd proponował, by wojewodów wyznaczać niezależnie i traktować jako osoby o randze ministra czy wiceministra. Miały być to osoby niezwiązane nawet z regionem. Był jeden taki przypadek, nie wiem, czy do końca udany...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nieudany.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I lubuski.)

Dzisiaj, gdy brakuje pieniędzy, ich podział jest, w moim przekonaniu, bardzo nielogiczny. Zarówno raporty NIK, o których była tutaj mowa, jak i rozmaite doświadczenia, wynikające chociażby z wniosków, niewielu wprawdzie, ale skierowanych do prokuratury, nie mówiąc już o odczuciach działaczy lokalnych, wykazują, że samorząd lepiej gospodarzy środkami. Było nawet takie określenie, że samorządowcy oglądają złotówkę z trzech stron: z jednej, z drugiej i z tej walcowej. Jest coś w tym z prawdy. Jednak nie zmieniły się proporcje w dochodach sektora publicznego. Nie wiem, czy państwo je znają, ale ja je mam zakodowane w pamięci. Wszystkie samorządy mają w tej chwili zaledwie około 20,5% pieniędzy sektora publicznego, rząd ma niecałe 39%, fundusze - prawie 31%, kasy chorych - mniej niż 7%. Reszta to są różnorakie przepływy. Czyli dzisiaj samorządy dysponują nieco ponad połową pieniędzy publicznych, i to jest ciągle za mało. Jeżeli więc w państwie jest zbyt mało funduszy w stosunku do oczekiwań, a takie są realia - nie chcę wracać do przeszłości, bo to byłoby zbyt łatwe - to powinniśmy jak najwięcej pieniędzy przekazać tam, gdzie są najlepsi gospodarze, czyli do samorządów. Mówiłem to poprzednio i mówię teraz.

Dlatego ze smutkiem patrzę na obecny stan prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę państwu, i nie jest to przytyk, że ta ustawa została uchwalona pod koniec minionej kadencji i pan prezydent Kwaśniewski ją zawetował. Była to niezła ustawa, uwzględniała bowiem powiązania z sytuacją gospodarczą, ale przewidywała również, po raz pierwszy, udział samorządów w podatku VAT. Jesienią ubiegłego roku, gdy trzeba było zastosować protezę, by przedłużyć obowiązywanie tamtej ustawy, minister Uczkiewicz zapewniał, że w maju projekt będzie w parlamencie. Jest już lipiec, a nie skończyły się jeszcze uzgodnienia międzyresortowe.

Jak zarządy gmin, powiatów i zarządy województw mają pracować nad budżetem? Przecież 15 listopada nowe zarządy, albo stare, jeżeli będą jakieś sztuczki - oby ich nie było - muszą przedstawić projekty budżetu. Miała być również w odpowiedni sposób znowelizowana konstytucja finansowa, czyli ustawa o finansach publicznych, między innymi po to, żeby można było właściwie wykorzystywać środki pomocowe. Z tego, co wiem, prace nad tą bardzo ważną ustawą też idą źle, ma ona bowiem obejmować zarówno finanse samorządu, jak i rządu. Tutaj panowie poruszyli problem, o którym poprzednio też mówiliśmy, a więc kwestię owej standaryzacji kosztów wszelkich usług publicznych, ochrony zdrowia, kultury, edukacji etc.

Wydaje mi się zatem, że potrzebne jest spojrzenie na samorząd całkowicie odmienne od tego, które funkcjonuje obecnie. Być może udałoby się stworzyć, przepraszam, że użyję tego słowa, sojusz ludzi rozsądku, działających propaństwowo, dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli bowiem rozłożymy samorządy, to naprawdę zniszczymy bardzo wiele rzeczy w Polsce. Ci, którzy znają funkcjonowanie państwowości w różnych ustrojach, podkreślali - a miałem takie kontakty, bo z samorządem jestem związany od roku 1990 - że gdyby nie pierwsza odważna reforma samorządowa, to nie bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy. Mimo wszystkich jej mankamentów, które są nam znane.

Myślę, że pani dyrektor się nie obrazi, jeżeli postawię taki problem: w tej chwili sprawy rozwoju regionalnego zostały przypisane Ministerstwu Gospodarki. Uważam, że powinien istnieć odrębny resort do spraw regionów, zajmujący się nie tylko ich rozwojem, ale także funkcjonowaniem, które obejmuje bardzo wiele rozmaitych dziedzin. Poprzednio ten resort był przypisany panu ministrowi Kropiwnickiemu i było to Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Tak na marginesie powiem, że sprawdzałem ostatnio w Internecie i strona tej instytucji zawiera tylko nagłówek i informację, kto jest jej szefem, tak jakby to centrum w ogóle nie istniało. Przedtem było ono przewartościowane, teraz jest niedowartościowane. Dlaczego o tym mówię? W wielu krajach funkcjonują ministerstwa do spraw regionów, zajmujące się tymi dziedzinami, które są wspólne, a więc infrastrukturą, gospodarką, edukacją. Przecież państwo odpowiadacie również za szkoły wyższe. Nie mówię tu o uniwersytetach, ale o szkołach zawodowych. Te wspólne sprawy to jest edukacja, służba zdrowia, pomoc społeczna etc.

I nie chciałbym tu źle wróżyć, ale według mnie próba centralizacji zarządzania służbą zdrowia przez likwidację kas chorych jest, moim zdaniem, krokiem w złym kierunku. Ale to tylko moje zdania i nie wiem, czy nie popełniam tutaj błędu. Tak jak było kiedyś, tak i teraz Ministerstwo Finansów stało się w naszym kraju swoistym superrządem. Nie jest to krytyka, bo są świadkowie, którzy słyszeli, że mówiłem to poprzednio i mówię teraz. Ta sytuacja powinna być zmieniona. W maju 2001 r. komisja, którą wówczas kierowałem, opracowała, przy współudziale opozycji, bardzo logiczne zestawienie wniosków. Pani senator potwierdzi, że zostały tam zapisane i pani postulaty i pana, dopilnowaliśmy tego. Sięgnijmy do tego materiału - on nie pokrył się kurzem, nie stracił na wartości. Wówczas nasze postulaty dotyczyły jedynie podziału środków. Dziś potrzebna jest ocena tego, jak funkcjonują ustawy, które dotyczą kompetencji, tu bowiem często iskrzy. I rzeczywiście, jeżeli wojewoda będzie chciał być gospodarzem, to dojdzie do sporu, do dwuwładzy i będzie bardzo źle.

Jak funkcjonuje, proszę państwa, cały pakiet innych ustaw, które są związane z samorządem? Pamiętamy przecież, że jego kompetencje są zapisane również w ustawach dotyczących poszczególnych działów gospodarki. W tym kontekście pojawia się jeszcze jedna kwestia: Polska do dziś nie ratyfikowała Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego. Ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, i za to chwała, podpisał ją jeszcze prezydent Wałęsa. Zwracam się tutaj do kolegów z obecnej koalicji: zróbcie wszystko, żebyśmy także tę ratyfikowali. Być może w tej chwili nie wszystkie artykuły, ale to jest możliwe i pomoże samorządom.

Tę sugestię kieruję do pana marszałka: w poprzedniej kadencji przewodniczący komisji był zapraszany przez konwent marszałków na posiedzenia. Przyjeżdżałem na nie, kiedy tylko mogłem, a gdy nie mogłem, przyjeżdżali moi zastępcy. Myślę, że warto to dalej robić. Naprawdę nikt z senatorów nie uważa się za gwiazdora. Wsłuchiwanie się w opinie, przypatrywanie się i zabieranie głosu jest twórcze, bo potem można w odpowiedni sposób reagować przy tworzeniu ustaw. Dla mnie dzisiejsze spotkanie jest bardzo owocne, słyszę bowiem państwa opinie i patrzę na nasze działania w takich kategoriach: zróbmy wszystko, aby Polska funkcjonowała jak najlepiej, i nie przemawia tu przeze mnie żaden nacjonalizm, żaden szowinizm. Zróbmy wszystko, żeby było demokratycznie, bo w wyborach, które prawdopodobnie będą w październiku - pan przewodniczący ma zapewne lepsze informacje - może pojawić się przeciwnik działający antydemokratycznie i wtedy wszyscy obudzimy się z ręką nie tam, gdzie trzeba. Dziś apeluję do senatorów i zamierzam w tej sprawie zabrać głos z trybuny Senatu: zróbmy wszystko, aby samorządy jak najszybciej otrzymały tę ustawę. Fundusze można ewentualnie skorygować, jeżeli nie ma jeszcze przygotowanego projektu, nie zostawiajmy jednak tych ludzi w takiej niepewności. Bo wtedy będzie to znów proteza, przedłużenie, a więc ośmieszenie rządu, a to jest rząd mojego państwa, naprawdę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Mieczysław Janowski: W roku 1999 i 2000.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem radnym sejmiku, członkiem naszej komisji strategii i rozwoju, i chciałbym zwrócić uwagę na problemy, które nas nurtują. Pan marszałek był uprzejmy mówić o województwie, ja jeżeli państwo pozwolą powiem o samorządzie. Zaprezentuję króciutko, jak to wygląda w tej chwili i co z tego później wyniknie.

Otóż jeśli chodzi o środki z funduszy zagranicznych, to się napracowaliśmy: powstały plany finansowe, wieloletnie plany inwestycyjne, budżetowanie zadań i wiele, wiele innych takich drobnych uzupełnień, które w tej chwili zaczynają funkcjonować. Ale ja myślałem o tym, o czym również pan marszałek, pan senator byli uprzejmi również powiedzieć, o czymś takim, że część tych pieniędzy moglibyśmy przeznaczyć właśnie na realizację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest taka potrzeba... Są dodatkowe obciążenia, na przykład zarząd mieszkaniowy. Kiedy zaczynaliśmy była to kwota niewielka, a teraz w zasadzie można powiedzieć, że my finansujemy cały rozwój, dodatki mieszkaniowe... Podobnie jest z pomocą społeczną. W zasadzie można powiedzieć, że my finansujemy przez cały rok pomocy społeczną.

Chciałbym też odnieść się do tego, o czym mówił tutaj kolega przewodniczący, że fundusz ochrony środowiska, niezależnie od tego, czy on się nazywa narodowy czy wojewódzki, faktycznie już spełnił swoją rolę. Dotąd można było skorzystać z dobrodziejstwa fundacji jako pomocy przy realizacji pewnych inwestycji. Teraz, po dziesięciu latach funkcjonowania samorządu, zaczęły się schody, ponieważ gros inwestycji zostało wykonane, a w tym całym pakiecie ustawodawczym są pewne zakazy: tego nie wolno, tamtego nie wolno. Dla przykładu podam chociażby fakt wejścia na teren naszej gminy koncernu naftowego, który wybudował rezerwuar... i następny... odpowiednią kwotę pieniędzy... otrzymał. Oczywiście z tego 50% musi się odprowadzić, zostaje mi 50%... Proszę mi wierzyć, ja nie wiem w tej chwili, co z tymi pieniędzmi zrobić, ponieważ specjalistów... chcę po prostu skorzystać z tego prawa wodnego, które dopuszcza wywóz i faktycznie nie mogę z tego skorzystać.

I żeby już nie przedłużać, powiem tylko, że fundusz ochrony środowiska oczywiście tak, ale na poziomie województwa nie na poziomie powiatu czy gminy, bo gmina jest za mała.

Jeżeli można, korzystając z państwa obecności, chciałbym poruszyć inny temat. Sądzę, że pan marszałek, jak również osoby pełniące kierownicze funkcje w samorządzie myślą podobnie. Muszę powiedzieć, że wójtów, burmistrzów, prezydentów, a może także i marszałków potraktowano jako ludzi drugiej kategorii. W tych wyborach wielu z nas, z różnych przyczyn, nie przejdzie, i nie mamy nawet możliwości otrzymania trzymiesięcznej czy sześciomiesięcznej odprawy. Skoro senatorowie mają trzymiesięczne dodatkowe uposażenie, to dlaczego nas potraktowano inaczej?

Ostatnia rzecz, która chciałem poruszyć, Szanowni Państwo, wypłynęła z racji zatwierdzenia arkuszy organizacyjnych szkół. Jest druk ministerialny, w którym jest pewne wprowadzone teraz novum, czyli dopełnienie etatów, uzupełnienie etatów, praca w innej szkole itd. Po zbilansowaniu wszystkich arkuszy wyszło na jaw, że nauczyciele pracują po 30, 34 godziny, a Karta Nauczyciela dopuszcza 26, 27 godzin pracy. Mają dwa lub więcej etatów i właśnie z tego tytułu są później odszkodowania, powstaje problem urlopów wypoczynkowych, jeżeli to zostało wypłacone w pracy nauczyciela itd., itd. Ta norma, dopuszczalny wymiar czasu pracy, powinna być przestrzegana. W ten sposób moglibyśmy doprowadzić do tego, żeby wielu młodych wykształconych ludzi mogło mieć pracę. Ja u siebie w gminie, w tej małej gminie, gdzie jest siedem placówek oświatowych, znalazłem w ten sposób dodatkowo siedemnaście etatów.

(Senator Mieczysław Janowski: Zastosował pan rygorystycznie Kartę Nauczyciela.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale tu już nie trzeba dodatkowej regulacji prawnej?)

Chciałbym poruszyć sygnalizowany już przez pana marszałka problem, nieadekwatności spraw, które są przypisane nie tylko samorządom wojewódzkim, ale także powiatowym i gminnym, do możliwości ich realizacji przez te szczeble. Na czym on polega? Województwo wielkopolskie, podobnie jak inne województwa, przyjęło, poprzez uchwałę sejmiku, strategię rozwoju województwa, plan zagospodarowania przestrzennego oraz strategię rozwoju oświaty, służby zdrowia i ochrony środowiska. Można wymienić jeszcze kilka innych dziedzin, których takie programy dotyczą. I teraz jest pytanie: kto i za co ma je realizować? Okres przyjmowania pewnych rozstrzygnięć, o których była mowa, przedłuża się bardzo zdecydowanie. Jest połowa roku 2002, a sprawa kontraktu wojewódzkiego nie jest załatwiona. Trzeba więc stwierdzić, że jest gorzej niż było w roku 2001.

Za chwilę pojawią się problemy, o których była mowa, związane z podziałem na część kontraktów dotyczącą strony samorządowej i tę przypisaną właściwy ministrom, i może być tak, że uzgodnienie tych wszystkich spraw przez ministrów nastąpi w sierpniu lub we wrześniu. Wchodzimy więc w IV kwartał i nasuwa się pytanie: czy będziemy w stanie te pieniądze wykorzystać? Można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że w niektórych przypadkach, w mniejszym zakresie tak, ale jeżeli chodzi o duże zadania, to po prostu zabraknie nam czasu. Ten element czasu jest bardzo ważny, nie potrafimy bowiem pewnych spraw przewidzieć i myśleć tak, jak powinny myśleć instytucje odpowiedzialne za państwo, także na szczeblu wojewódzkim.

Uważam, że poszczególne elementy pozostawione w gestii ministra gospodarki, są, z punktu widzenia systemowego, przypisane właściwe. Na podstawie praktycznych doświadczeń mogę jednak stwierdzić, że usytuowanie tego resortu w Radzie Ministrów w stosunku do innych ministerstw, takich jak Ministerstwo Finansów, powoduje, że nie ma on takiej siły przebicia, która powodowałaby, żeby uzgodnienie na szczeblu resortu gospodarki, odpowiedzialnego za sprawy koordynacji samorządowej, było wiążące. Musi być ono zatwierdzone przez jeszcze jeden bardzo ważny resort, jakim jest Ministerstwo Finansów, a także uzgodnionez poszczególnymi ministrami. Taki system powoduje oczywiście wydłużenie czasu uzgadniania, a czas jest tu elementem ekonomicznym, jako że niezapłacenie faktur powinno powodować konieczność płacenia odsetek, a niewykorzystanie środków chociażby to, że rosną wskaźniki inflacyjne, nawet przy przełożeniu tychże środków na następny rok. Takiego przelicznika po prostu nie ma.

Stąd wydaje się, że istotne jest nie to - nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora - czy będzie resort odpowiedzialny za koordynację w tym zakresie, ale to, że musi istnieć jasny układ kompetencji, możliwości finansowania i zabezpieczenia tych możliwości z punktu praktycznego widzenia. Wówczas samorząd sobie poradzi, bowiem strategie są i jest możliwość konsultacji. Jeżeli tych spraw nie uporządkuje się szybko, to za chwilę okaże się, że niektóre rozwiązania nie będą dotyczyły roku 2003, a dopiero 2004, a za moment problemem podstawowym będą środki, o których mówił pan marszałek Mikołajczak, czyli nasz wsad niezbędny do wykorzystania funduszy unijnych, przedakcesyjnych, a także tych, które będą dostępne po naszym wejściu do Unii Europejskiej. I okaże się, że pieniądze unijne będą, tylko my nie będziemy w stanie ich wykorzystać ze względu na niesystemowe rozwiązanie problemu finansowania samorządów wojewódzkich, a także powiatowych i gminnych. Jeżeli ta sprawa nie zostanie szybko załatwiona, to oczywiście będzie można później zrzucić odpowiedzialność na nas i stwierdzić, że samorządy nie potrafią właściwie gospodarzyć. Ale myślę, że byłoby to najgorsze z możliwych rozwiązań w perspektywie najbliższego roku czy dwóch lat.

(Senator Mieczysław Janowski: I oczywiście nieprawdziwe.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepraszam, że jeszcze raz zabiorę głos, ale potem było tyle mądrych wypowiedzi, że czuję się zobowiązany dorzucić jeszcze jedną rzecz. Otóż działam w samorządzie od 1988 r. i obserwując jego ewolucję, mogę powiedzieć, że system jego finansów możemy porównać do torciku, który dzielimy, a który de facto ani nam nie pogrubiał, ani nie urósł. Na początku reformy ustrojowej mieliśmy podział finansów w układzie: gmina, wojewoda i rząd. W tej chwili poszliśmy w rozwoju daleko i trzeba się zastanowić nad tym, czy to jest prawidłowa sytuacja, że torcik ten dzielimy na gminę, powiat, samorząd wojewódzki, wojewodę, rząd oraz, jak tu zauważono, szereg fundacji i funduszy, a więc więcej jest uczestników podziału, a tort nie został powiększony.

Myślę, że trzeba rozważyć, czy ta ewolucja ma dalej tak postępować jak do tej pory, czyli w kierunku dzielenia tego tortu na coraz mniejsze kawałki, czy wręcz odwrotnie, w kierunku kumulowania pewnych ogniw. Myślę, że jedynie drogą kumulacji możemy dojść do zwiększenia środków finansowych na poszczególne ogniwa. Trzeba także, jak zauważył tutaj pan senator, zdecydować, kto ma być faktycznym gospodarzem środków na poszczególnych szczeblach. Jeżeli idziemy w kierunku samorządu lokalnego, to gmina, jeżeli wojewódzkiego - samorząd wojewódzki, a nad pozostałymi sprawami można się zastanowić. Myśmy mieli nawet takie dylematy, że jeżeli buduje się basen z funduszy samorządu powiatowego, to czy jest on w zasadzie powiatowy, czy jest to instytucja bardziej lokalna, samorządu gminy.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli mediów i dziennikarzy, bowiem za chwilę, zgodnie z porządkiem obrad, będzie czas również na ich pytania.

Chciałbym także dodać jeszcze dwie albo trzy kwestie z naszej strony.

Dziękuję za wypowiedź panu senatorowi Janowskiemu. Na pewno przekażę ten postulat i uczynię wszystko, aby nadal zaproszenia od konwentu dla komisji były kierowane na ręce pana przewodniczącego. Jak pan wie, zawsze z radością witamy w naszym gronie przedstawicieli Senatu i Sejmu. Myślę, że jest to tylko kwestia jakiejś pauzy, niedopatrzenia ze strony któregoś z kolejnych szefów konwentu, którzy zmieniają się co pół roku.

Tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana marszałka Zastawnego powiem, że chcielibyśmy, aby programy strategii sektorowych były realizowane i mieć w tym zakresie kompetencje. Trzeba jednak dostrzegać obie strony medalu. Otóż ministrowie właściwi winni odnosić się do tych programów, a oni, przepraszam, póki co nawet nie mają nawet ochoty rozmawiać z nami na ten temat, a co dopiero je uzgadniać. Uważam, że jest to wymóg oczywisty. Ani minister gospodarki, ani żaden minister sam nie jest w stanie przyjąć tego programu do realizacji. To musi być decyzja, postanowienie, norma prawna mówiąca, że w sferze rozwoju regionalnego zadania ministra właściwego muszą mieć odniesienie do rozwoju sektorowego. My, w czasie uchwalania naszych sektorowych strategii, oczywiście korzystamy z uzgodnień i mediacji poszczególnych ministrów właściwych, ale oczekujemy również zabezpieczenia prawnego w tym zakresie. Jeżeli którykolwiek z ministrów, realizując swoje inwestycje, będzie nawiązywał do strategii tu w województwie, to będzie chociaż próbował rozmawiać z nami. Na razie takich prób nie ma. I to jest postulat dotyczący dostrzeżenia również drugiej strony medalu.

Jeżeli chodzi o fundusze, to oczywiście jesteśmy zgodni. Trzeba tylko podjąć decyzje. Stwierdzenia pana przewodniczącego i pana senatora Janowskiego prowadzą do takiego wniosku, że za chwilę będzie już po problemie, bo prace nad budżetem się toczą, nas obowiązują terminy, a nie możemy planować na wyrost przewidując, co być może się zdarzy, bo minister finansów takiego budżetu nie przyjmie.

Kończąc, chciałbym pani dyrektor i państwu przedstawić jeszcze jeden problem. W tej chwili pojawiło się bardzo niebezpieczne stanowisko ministra zdrowia, aby przyjąć do kontraktu zadania jego resortu na poziomie regionalnym, finansowane z rezerwy celowej resortu zdrowia. Do tej pory nie zostało uzgodnione zagospodarowanie tych środków w ramach województw, a ponadto, jeżeli miałyby one wejść do kontraktu, to jest to w ogóle niemożliwe. Tu będziemy przeciwni. Nasz konwent spotkał się w ubiegłym miesiącu z kierownictwem resortu zdrowia. Na tym spotkaniu nie doszliśmy do porozumienia. Jak wynika z mojej rozmowy z panem marszałkiem Zarębskim, który jeszcze w czerwcu pełnił rolę przewodniczącego konwentu, minister do ubiegłego tygodnia nie udzielił odpowiedzi na postulaty konwentu marszałków. Minister chce zrobić po swojemu, bez uzgodnienia, w ogóle nie licząc się z logiką postępowania. Dlatego będziemy popierać stanowisko pani dyrektor, że teraz nie można już dyskutować nad włączaniem do kontraktów zadań związanych z restrukturyzacją zdrowia, finansowanych ze środków ministra. Proszę bardzo, one mogą być załącznikiem do kontraktu, tak jak to było z zadaniami oświatowymi w ubiegłym roku. Nieprawdą jest jednak, że kwestie te są uzgodnione przez ministra zdrowia z województwami. Na przykład z Wielkopolską nie zostały uzgodnione. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy są uzgodnione, Panie Marszałku, z jakimkolwiek województwem?)

Są, z kilkoma. Jak to się mówi, dla świętego spokoju niektóre województwa przestały się upierać.

(Głos z sali: Bo została im przekazana większość środków.)

Chciałam dodać tylko jedno. W materiale ministra zdrowia opublikowanym w Internecie jest napisane, w jakim tempie te środki mają być uruchamiane oraz jest informacja, że powołane zostały komitety sterujące, w skład których wchodzą marszałek, wojewoda i minister zdrowia. Dlatego jesteśmy zdziwieni.

Ja po prostu stwierdzam, że pewne rzeczy należałoby przesądzić w tym momencie ustrojowo, a mianowicie określić rolę samorządu województwa. W ustawie jest zapisane, że samorząd województwa opracowuje strategię rozwoju województwa, strategie sektorowe itd., itd. Wywiązała się więc dyskusja, czy strategia rozwoju województwa, jako dokument przyjęty przez samorząd, dotyczyć ma li tylko zadań własnych samorządu, czy także całokształtu rozwoju regionu. Środowiska naukowe, ale również polityczne, interpretowały tę kwestię tak, że strategia województwa musi obejmować całokształt problematyki rozwojowej regionu, a nie ograniczać się wyłącznie do zadań własnych samorządu. Skoro te strategiczne dokumenty potraktowało w ten sposób nie tylko województwo wielkopolskie, ale wszystkie województwa, to muszą powstać instrumenty, które zapewnią samorządowi jakiś faktyczny udział w realizacji tego, co w strategii zostało zapisane. Ja nie chcę powiedzieć, że to, co zapisał samorząd, musi zrealizować minister w ramach swoich zadań. Oczywiście nie, ale musi tu istnieć jakiś instrument, żeby nie było z kolei sytuacji odwrotnej, takiej jak dzisiaj, że minister może powiedzieć w ogóle "nie", bo to mu się nie podoba.

Zaapelować chciałem do Wysokiej Komisji... Dyskusja była dosyć bogata, jest wiele jednak spraw, których nie uda się załatwić. Wiadomo, że jak nie będzie środków specjalnych, to nie będzie także całego tego szczęścia. Ale są sprawy, które można załatwić normalnie tak, żeby Polska nie była resortowa, tylko bardziej regionalna. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej krótkiej rozmowie padło szereg uwag dotyczących stanu naszego państwa. Padły one zarówno z ust przedstawicieli regionu, jak i senatorów. Obie strony podobnie akcentowały niektóre sprawy i kłopoty, z jakimi się tu spotykamy. Wiele rzeczy chcemy zmienić, a jednocześnie uwarunkowania ekonomiczne są takie, a nie inne, i zmuszają nas do tego, że czasami drepczemy w miejscu. W innej sytuacji wielu kłopotów, a nawet rozwiązań prawnych, o których tu mówiliśmy po prostu by nie było, nie byłoby tego nieszczęśliwego i właściwie karygodnego przenoszenia kontraktów. Ale faktem jest, że pieniędzy w budżecie jest tyle, a nie więcej, a na większy deficyt nie mogliśmy sobie pozwolić.

Inny poruszony przez pana marszałka problem, występujący dość powszechnie, przy którym trudno o dobre rozwiązanie, to inwestycje oświatowe. Nie były to wprawdzie inwestycje samorządowe, tylko wsparcie inwestycji samorządowych, bo to wojewoda dysponował środkami, którymi je wspierał. Różne też były zasady - jedna złotówka za dwie, jedna za pięć - ale były to raczej partnerskie umowy między samorządami a kuratorium czy wojewodą. W końcu tych pieniędzy i tak brakło.

I można przytaczać wiele jeszcze takich problemów występujących w tym roku, ale nie chciałbym już wracać do historii i do przyczyn tego stanu rzeczy. Pierwsze sygnały, jakie do nas już dotarły ze strony ministra finansów, są tym, co zwykliśmy nazywać "światełkiem w tunelu", i być może następny rok będzie nieco lepszy. Ale z góry uprzedzam, że nie możemy być optymistami, bowiem system naszej gospodarki jest taki, jaki jest. Na pewno będzie lepiej, na pewno nie będzie takich drakońskich decyzji jak do tej pory, kiedy, przyznacie państwo, nam, którzy musieliśmy głosować nad niektórymi ustawami okołobudżetowymi, ręka z trudem wędrowała do góry. A trzeba było być "za", ażeby zapobiec większemu złu. Nie chcę już tego komentować i wracać do początku i praprzyczyny wielu spraw, które dzisiaj były tutaj podnoszone.

Jednym z ważniejszych chyba problemów, który tutaj poruszyliście panowie, poruszył go także senator Janowski, jest to, że nie dopracowaliśmy się jeszcze - a nie jestem optymistą i nie sądzę, że łatwo nam to przyjdzie - standaryzacji usług w całej sferze opieki społecznej, a zwłaszcza w powiatach. Bardzo mocno akcentują to przy każdej okazji starostowie, bo tam najbardziej te działania są zróżnicowane. Chodzi tu również o kategoryzację jednostek samorządu terytorialnego. Bo przecież dlatego wystąpił tu związek gmin. Nie dlatego, że tamta ustawa była zła, bo ta nowa oparta jest w dużej części na starej, zawetowanej przez prezydenta. Po prostu Związek Gmin Wiejskich RP zwrócił się do prezydenta z wnioskiem o niepodpisywanie ustawy i zrobił to między innymi właśnie dlatego, że zabrakło w niej właściwego rozróżnienia kategorii gmin. Nie tylko to było przyczyną, że ustawa została zawetowana, wiadomo bowiem, że dotyczyło to całego pakietu ustaw, które miały ratować od gorszych następstw nasz budżet. Ale to już jest historia i do tego nie wracajmy.

Przyznam, że jest to chyba jedna z ważniejszych spraw i każda myśl, każda tęga głowa, która mogłaby tu sensownie pomóc, będzie mile widziana przez twórców zarówno ustawy o środkach finansowych, jak również całego pakietu tych projektów. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy zdążymy z tą ustawą, to ta kwestia wywołuje mój niepokój. Jest to zestaw projektów, które tak ściśle wiążą się ze sobą, że jeden z nich może być ułomny bez drugiego. Te wszystkie działania muszą być przynajmniej na tyle skorelowane, żeby zdążyć z tą ustawą, której wyznacznikiem jest budżet, bo tu wchodzi w grę bardzo konkretny termin. Pozostałe ustawy może nie mają takiego odpowiednika, ale trzeba będzie negocjować następne kontrakty. Są to dylematy prawne, które w tej chwili stoją przed rządem i przed parlamentem. Nie chcę ich tutaj dalej roztrząsać, po prostu podkreśliłem to, co w tej chwili nas najbardziej absorbuje.

Ostatnia sprawa: kto jest kim w tym województwie. Przepraszam, ale nie uchybiając ani wojewodzie, ani marszałkowi, nie znajduję pełnej odpowiedzi na pytanie, kto dzisiaj jest gospodarzem i kto kreuje politykę w takiej czy innej dziedzinie. Krótko mówiąc, drugi etap reformy nie do końca nam się udał i myślę, że niczego nie burząc i nie robiąc rewolucji, trzeba po prostu na spokojnie odpowiedzieć sobie na te pytania. To samo dotyczy tego, o czym mówili tutaj zarówno pan marszałek, jak i pan wojewoda, czyli relacji między samorządem a administracją rządową szczebla już nie wojewódzkiego, a nieco wyższego. Te problemy też muszą znaleźć swoje rozwiązanie, co zresztą znalazło wyraz w tym wielkopolskim konflikcie dotyczącym kontraktów.

Na tym chciałbym zakończyć naszą rozmowę. Serdecznie dziękuję za obfitość wniosków. Będziemy prosili o dalsze. Jak już zapowiedziałem, w najbliższych dniach wpłynie do państwa prośba o ustosunkowanie się do trzech kwestii, a mianowicie podporządkowania instytucji, zmian w zakresie regulacji funkcji poszczególnych ogniw samorządu, i wreszcie dalszych oczekiwań dotyczących decentralizacji, która byłaby do przyjęcia przez samorządy.

Przejdę teraz do drugiej części, a właściwie do odpowiedzi dwa pytania, które państwo tutaj postawiliście. Kiedy i jakie wybory? Jeżeli chodzi o termin, to za to jest odpowiedzialny premier i nie chcę tutaj występować w roli jego adwokata. Na pewno będą w październiku, aczkolwiek obecny stan prawny jest taki, że właściwie na pewno nie wiadomo. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności zapisów, a właściwie nie tyle o niekonstytucyjności, co o tym, że zmiany, dotyczące metody liczenia głosów, wprowadzone przez Sejm na mocy poprawki zgłoszonej przez Senat, nie powinny być przyjęte. Jest to decyzja bardzo oryginalna, jakiej chyba w historii trybunału jeszcze nie było, bowiem trybunał usunął obydwie metody liczenia. Czyli praktycznie dzisiejsza ordynacja wyborcza jest częściowo pusta, nie zawiera bowiem metody liczenia głosów. Można zatem odbyć wybory tylko w jednostkach samorządu liczących do czterdziestu tysięcy mieszkańców, natomiast w pozostałych - nie.

Oczywiście, mówię o takim zagrożeniu tylko teoretycznie, bo w końcu nie jest to sprawa, z którą nie można sobie poradzić. W tej chwili zostało nam już tylko oczekiwanie. Wysłuchaliśmy orzeczenia trybunału - miałem przyjemność uczestniczyć w tym posiedzeniu - z pewnym zaskoczeniem. W kuluarach była namiętna dyskusja, jako że każde posiedzenie trybunału ściąga wybitnych prawników, którzy przysłuchują się debacie i orzeczeniu. To orzeczenie nie było dla nich zrozumiałe. Oczekujemy na pisemne uzasadnienie, ale z góry można przewidzieć, jakie ono będzie, i jest jasne, że w najbliższych dniach musi być zgłoszona inicjatywa legislacyjna. Nie chciałbym tutaj przesądzać, jakie to będzie rozwiązanie, czy będzie to metoda d'Hondta, czy jakaś inna. W każdym bądź razie, konieczna jest krótka nowelizacja, która doprowadzi do tego, że w odpowiednim czasie - a czasu na to wystarczy - ordynacja zostanie uzupełniona o to brakujące ogniwo i wybory odbędą się w październiku. Podkreślam jednak, że na dobrą sprawę obecny stan prawny nie pozwala na przeprowadzenie wyborów. To było jedno pytanie.

Drugie dotyczyło dyskusji konstytucyjnej, która obecnie się toczy. W naszym klubie powołany został specjalny zespół, który zbierze się w tym tygodniu, w piątek, na kolejnym posiedzeniu. Tematem tej debaty jest to, czy obecna rzeczywistość wymaga już dzisiaj dokonywania zmiany konstytucji, po pięciu latach, czy możemy sobie jeszcze poobserwować, jakie będą skutki braku zmian. Wprawdzie niektórzy prawnicy wysuwają możliwość przeprowadzenia referendum dotyczącego...

... konstytucyjnych, które zahaczają o Radę Polityki Pieniężnej, jest więcej i myślę, że wszystkie razem stanowią inspirację do toczącej się tutaj dyskusji. Nie chciałbym wdawać się w dywagacje na ten temat, ale wprost nawiążę do pytania, które tutaj padło, a dotyczyło izby samorządowej. Przypomnę, że debata na ten temat toczy się od momentu, w którym uchwalaliśmy konstytucję, a miało to miejsce już pięć lat temu. Wtedy marszałkiem Senatu był pan Struzik i przy nim funkcjonował zespół doradczy lansujący właśnie tezę, że druga izba parlamentu powinna być izbą, składającą się z reprezentantów samorządu. W pewnym sensie zastąpiłaby ona Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, która jest jakąś namiastką takiego forum. Tam artykułowana jest opinia samorządu, komisja ma też pewne uprawnienia i w niektórych sprawach należy uzyskać konsensus. Ta sprawa nadal jest w kręgu zainteresowania niektórych pracowników nauki i myślę, że ta debata jeszcze troszkę potrwa. Jestem członkiem takiego niedużego, tylko wewnątrzklubowego zespoliku, który został wyłoniony po to, by sformułować opinię w tej sprawie, ale gdybym miał wyrazić własne zdanie, to raczej byłbym skłonny twierdzić, że nie jest to dyskusja, która będzie trwała krótko. Należy się spodziewać, że w określonym czasie dojdzie do nowelizacji konstytucji. Dyskusja taka jest już otwarta. W piątą rocznicę uchwalenia ustawy zasadniczej odbędą się konferencje organizowane zarówno przez prezydenta, jak i przez Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i rzecznika praw obywatelskich. Ujawnią podczas tych konferencji pewne myśli, które będą być może inspirujące dla dalszych rozważań. Ostatnio mieliśmy takie spotkanie z prezydentem. Znana jest powszechnie opinia prezydenta w sprawie zmian w konstytucji. Nie jest on ich zwolennikiem, wychodzi bowiem z założenia, że dzisiaj wprowadzać zmian nie trzeba, dopóki nie ma jakichś zasadniczych przyczyn, które by tego wymagały. Krótko mówiąc, chce, żebyśmy tej konstytucji przestrzegali, nie łamali jej, wykorzystywali wszystkie jej możliwości, a dopiero wtedy, kiedy zajdzie taka potrzeba, podjęli decyzję o jej zmianie.

To są dwie kwestie, które specjalnie wyłączyłem z tej dyskusji, ażeby odnieść się do nich na końcu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... nie tyle nasze wizyty, co korespondencja, która napływa, a więc uchwały poszczególnych gremiów. A wiemy, że wśród samorządowców istnieje wiele różnych stowarzyszeń i organizacji zrzeszających gminy, miasta itd., które przekazują nam sygnały o pewnych kłopotach.

Jak już mówiliśmy na wstępie, powszechne oczekiwania samorządów gminy, miasta, dotyczą właściwie jednej rzeczy, czyli właściwego wykreowania ich dochodów i chodzi tu - podkreślam to raz jeszcze - nie tylko o ilość, ale o stworzenie takiej konstrukcji, która spowoduje, że samorząd będzie zainteresowany rozwojem gospodarki, i kiedy trzeba będzie podjąć decyzję na przykład o jakiejś uldze, po prostu to uczyni, bo jemu ta decyzja przyniesie bezpośrednio korzyść. Tu musi być relacja wzajemna.

Drugi etap reformy dotyczył trzech ogniw - powiatu, starosty, marszałka i wojewody - i tutaj jest trochę do zrobienia, jeśli chodzi o funkcje, jakie tam występują, czasami dublujące się i niezupełnie klarowne,. Powoduje to niekiedy niepotrzebny obrót pieniędzmi, które wędrują i na tym zarabia ktoś inny, a nie samorządy. Spraw tego typu można tutaj wymienić wiele.

Nie najbardziej przemyślane jest także podporządkowanie niektórych instytucji samorządowych. W tej chwili pewne jednostki chciałyby wrócić z samorządu pod skrzydła administracji rządowej. Najczęściej spotykamy się z tym zjawiskiem w dziedzinie oświaty i kultury. Jeżeli chodzi o oświatę, to już podawałem przykład, który powtórzę. W kraju jest trzynaście szkół leśnych, województw zaś jest szesnaście, są więc takie województwa, w których w ogóle ich nie ma. Wszystkie te szkoły, na mocy ustawy i załącznika do niej, zostały przekazane starostom. Istnieje faktyczne zagrożenie egzystencji tych placówek, bo w danym powiecie akurat potrzeba jednego leśnika raz na rok, albo w ogóle nie potrzeba. Takich przykładów można przytoczyć więcej. Kwestia ta dotyczy także placówek opiekuńczo-wychowawczych. Krótko mówiąc, relacja między funkcją danej placówki a terenem, na którym ona się znajduje, jest nie całkiem odpowiednia. Taka sytuacja sprawia, że jest wiele wniosków o to, żeby przywrócić poprzedni stan rzeczy. My stoimy na stanowisku odmiennym i nie będziemy popierali postulatów dotyczących zabierania tych instytucji samorządom. Istnieje natomiast zasadny pomysł, żeby przypatrzyć się temu, czy wspomniane przeze mnie szkoły leśne oraz niektóre placówki opiekuńczo-wychowawcze nie powinny być u marszałka. Myśmy marszałkowi prawie w ogóle nie zostawili oświaty. Na dobrą sprawę ma on tylko biblioteki pedagogiczne, ośrodek metodyczny i kilka szkół, między innymi szkoły medyczne, ale one i tak w tej chwili znikają i przekształcają się w szkoły wyższe. Teoretycznie zapisaliśmy w ustawie, że marszałek może tworzyć i prowadzić wyższe szkoły zawodowe, ale mechanizmu finansowego z tym związanego już nie uregulowaliśmy.

Chcemy więc dokonać takiego przeglądu i dlatego w tej chwili zwracamy się o opinie w tej sprawie do wojewodów i marszałków, a zwrócimy się również do ministrów zainteresowanych resortów. W trakcie naszej debaty senackiej we wrześniu zamierzamy skonstruować taką ustawę, który nakreślałaby nam zadania na całą tę kadencję, a jednocześnie obligowała rząd do podjęcia pewnych studiów, a przede wszystkim monitorowania tego, co zostało uczynione cztery lata temu. Mieliśmy już taką konferencję, na którą zaprosiliśmy samorządowców i przedstawicieli nauki. Padło podczas niej wiele surowych ocen, zwłaszcza ze strony przedstawicieli nauki z Uniwersytetu Warszawskiego, dotyczących właśnie drugiego etapu reformy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co stoi na przeszkodzie? Już dzisiaj tutaj o tym rozmawialiśmy. Po to, żeby taka ustawa dobrze funkcjonowała, trzeba najpierw dopracować się - a śmiem twierdzić, że niejeden kraj jeszcze tego nie zrobił - systemu standaryzacji usług świadczonych na rzecz społeczeństwa. Niepowodzenie reformy służby zdrowia wynika między innymi z tego, że tam zabrakło właśnie tego elementu. Ale przede wszystkim, mówiąc brutalnie, niedostatek środków, kłopoty finansowe zawsze są źródłem tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ustawa musi być realna. Nie buduje się jej pod nic, pod żadne rozwiązania, ale nie można też skonstruować czegoś, na co później będziemy narzekali. Ustawa dotycząca finansów ma to do siebie, że właściwie dochody samorządu - i na to chciałem zwrócić uwagę - są w dużym stopniu uzależnione od dochodów budżetu państwa, bo samorządy dostają taki a taki odsetek podatków od osób fizycznych i prawnych, i jeżeli państwo i gospodarka dobrze funkcjonują, to dobrze jest również i tutaj. Dlatego chodzi o to, żeby ta jednostka samorządowa, gmina czy miasto, która sprzyja rozwojowi małego przemysłu, rzemiosła itd., była w tym zainteresowana, i żeby pieniądze, które pochodzą z większych podatków, z tego, że ta gospodarka lepiej funkcjonuje, kreowały jednocześnie dodatkowy fundusz samorządowy. Od tego zależy, czy ustawa będzie dobra, czy nie. Ilość pieniędzy zależy od dochodów państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)