2. Rozpatrzenie ustawy o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam gości, których jest liczne grono, jako że tematem przewidzianym w pierwszym punkcie porządku obrad zainteresowany jest resort spraw wewnętrznych, spełniający w przypadku tej ustawy rolę wiodącą - w imieniu wszystkich witam pana generała, którego gościmy tu już po raz drugi, rozpatrujemy bowiem kolejną ustawę - ale także inne instytucje i resorty, do których skierowaliśmy zaproszenie na nasze posiedzenie. Przepraszam, że nie będę wymieniał wszystkich gości. Państwo przedstawicie się zabierając głos. Wszystkich bardzo serdecznie witam.

Tak się składa, że ustawa ta jest w Senacie po raz trzeci. Była już rozpatrywana przez dwie komisje, to znaczy Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która zajmuje się sprawami bezpieczeństwa. My rozpatrujemy ją jako kolejną z całego pakietu. Czeka nas jeszcze trzecia ustawa - mam nadzieję, Panie Dyrektorze, że już niedługo - to znaczy ta, która będzie chyba najbardziej kontestowana, jako że dotyczy spraw finansowych, warunkujących realizację dwóch pozostałych ustaw. Tyle tytułem wstępu.

Bardzo proszę, Panie Generale, o przedstawienie nam ustawy.

Ustawę tę wniósł do laski marszałkowskiej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, którego w dniu dzisiejszym również reprezentuję. Przedstawicielem Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest pan doktor Lutelmowski, wicedyrektor departamentu. W imieniu strony rządowej, którą reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie dwie ustawy, a więc ustawę o stanie klęski żywiołowej oraz ustawę o stanie wyjątkowym.

W zasadzie wszystkie ustawy o stanach nadzwyczajnych cechuje, że tak powiem, oparcie się o istniejącą strukturę organów władzy publicznej i przypisanie tym organom określonych kompetencji w sytuacjach stanów nadzwyczajnych. Ustawa o stanie wyjątkowym, podobnie jak poprzednia z tego pakietu, została zaakceptowana przez Radę Ministrów. Jej projekt charakteryzuje się klarownością rozwiązań prawnych, jasnym i precyzyjnym podziałem kompetencji. Podobnie jak poprzednia ustawa, czyli ustawa o stanie wojennym, reguluje ona przesłanki i tryb wprowadzania stanu wyjątkowego, a także określa krąg adresatów, których dotyczą rygory tego stanu.

W przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego na obszarze większym niż jedno województwo wyłączne kompetencje, związane ze szczególnymi działaniami organów władzy publicznej podczas stanu wyjątkowego, przypisano prezesowi Rady Ministrów, zaś w razie wprowadzenia tego stanu na obszarze jednego województwa uprawnienia te przypisano wojewodzie. Projekt ustawy bardzo szczegółowo reguluje sferę najbardziej drażliwą, to znaczy sferę ograniczeń wolności oraz praw człowieka i obywatela. Poza wyszczególnieniem kategorii ograniczeń, w projekcie określa się zakres ich stosowania i tryb nakładania. Ponadto ustawa zawiera w niezbędnym zakresie normy prawa karnego materialnego. W przepisach końcowych proponuje się sześciomiesięczne vacatio legis z uwagi na konieczność wydania dość dużej liczby aktów wykonawczych.

Trzeba przyznać, że na ostateczny kształt omawianego projektu znaczący wpływ miały Rada Ministrów i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zgłosiły bowiem do niej szereg poprawek, uwag i propozycji. Liczna grupa przedstawicieli rządu, w tym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, brała udział w pracach komisji sejmowej. Rekomendowane przez rząd zmiany dotyczyły przede wszystkim po pierwsze, ustawowego szczegółowego uregulowania trybu wprowadzania stanu wyjątkowego oraz, po drugie, doprecyzowania przepisów, których zgodność z konstytucją poddawano w wątpliwość. Chodziło, między innymi, o zachowanie wyłącznej właściwości sądów w sprawie orzekania w przypadku przepadku rzeczy, o wyłączenie wspólnot religijnych spod ograniczeń wolności zrzeszania się i prowadzenia działalności edukacyjnej, oraz o dopuszczenie w stanie wyjątkowym zbiórek publicznych umożliwiających działalność charytatywną i humanitarną. Po trzecie, poprawki zmierzały również do poszerzenia treści ustawy tak, aby epizodyczne przepisy wykonawcze, zaproponowane w pierwszym projekcie, a więc także rozporządzenia prezydenta o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, mogły zawierać wyłącznie zamknięty katalog ograniczeń wolności oraz praw człowieka i obywatela. Po czwarte, chodziło o dostosowanie przepisów o stanie wyjątkowym do innych ustaw regulujących zakres konstytucyjnych gwarancji tych praw i wolności, a także, po piąte, o sprecyzowanie w ustawie warunków użycia sił zbrojnych do przywracania normalnego funkcjonowania państwa oraz przyjęcie, że będzie to ostatni dostępny środek z tym, że w tej sytuacji, w tym zaproponowanym przepisie, przyjmują one charakter służb policyjnych.

Należy też wspomnieć o proponowanych przez rząd korektach wynikających z wymogów poprawnej legislacji, co znalazło odzwierciedlenie w alternatywnej wersji redakcyjnej projektu, nienaruszającej jednak merytorycznej wartości rozwiązań przedłożenia prezydenckiego. Należy do nich, między innymi, precyzyjne oddzielenie zawartych w ustawie norm materialnych od norm służących wyłącznie jej wdrożeniu, które znajdą się w aktach wykonawczych. Rząd przedstawił ponadto przyjętą przez komisję nadzwyczajną propozycję wprowadzenia możliwości ograniczenia podczas stanu wyjątkowego prawa wolności działalności gospodarczej i prawa do informacji publicznej. Po nadaniu projektowi obecnego brzmienia ścisłym wypełnieniem norm konstytucyjnych wychodzi on na przeciw potrzebie zabezpieczenia prawnego na wypadek wystąpienia istniejących współcześnie zagrożeń, łącznie z zagrożeniami ze strony terroryzmu międzynarodowego i działań terrorystycznymi w ogólności.

Chociaż przyjęcie rozwiązań prawnych, proponowanych w uchwalonej już ustawie o stanie klęski żywiołowej oraz w ustawie o stanie wyjątkowym, nie jest jeszcze wystarczające do stworzenia nowoczesnego, skutecznego systemu bezpieczeństwa cywilnego, ochrony ludności i zarządzania kryzysowego, to obie ustawy są znaczącym krokiem na drodze do stworzenia nowoczesnych rozwiązań i powstania tak zwanego prawa kryzysowego, którego w Rzeczypospolitej Polskiej brakuje. Są również podstawą do opracowania nowej strategii bezpieczeństwa cywilnego, która jest ważnym obszarem w związku z wejściem naszego kraju do struktur NATO, a także do przyjęcia w przyszłości rozwiązań kompatybilnych z obowiązującymi w Unii Europejskiej.

Pan dyrektor wspomniał, że ustawy powstały w Kancelarii Prezydenta RP. Przeleżały one dość długo, bo właściwie przez całą poprzednią kadencję. W stosunku do pierwotnego zapisu, który wpłynął do laski marszałkowskiej, zaszły w nich pewne zmiany. Chciałbym prosić panów reprezentujących kancelarię i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego o opinie w tej kwestii.

Nazywam się Lutelmowski, jestem zastępcą dyrektora departamentu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie wygłoszę przygotowanego przeze mnie wystąpienia, ponieważ musiałbym w znacznej części powtórzyć to, co już powiedział pan generał. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że projekt ten i wszystkie kwestie w nim zawarte zostały w całości uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy, szerzej, z rządem. A więc można powiedzieć, że występujemy tu jednym blokiem. W swoim wystąpieniu pragnąłbym zwrócić uwagę na reguły, którymi kierowaliśmy się projektując tę ustawę, a także wszystkie inne ustawy, a które wynikają z delegacji konstytucyjnych oraz z potrzeb czysto pragmatycznych.

Po pierwsze, jest to konieczność zastosowania w sytuacjach nadzwyczajnych, a także w sytuacji stanu wyjątkowego, zasady centralizacji systemu kierowania, podobnie jak w wojsku dowodzenia. Odpowiada temu jednoosobowe kierownictwo i odpowiedzialność. W ustawach tych rezygnujemy więc z przypisywania kompetencji organom o charakterze kolegialnym na rzecz organów jednoosobowych i na samym na szczycie tej piramidy kierowania w stanie wyjątkowym umieściliśmy premiera. Po drugie, system oparty został na niezmienionej strukturze władz w administracji publicznej dlatego, że po prostu konstytucja nie upoważnia nas do dokonywania w administracji jakichkolwiek zmian systemowych. A więc nie zmieniamy żadnej struktury, tylko zgodnie z konstytucją dajemy dodatkowe kompetencje organom władzy i wprowadzamy możliwość zastosowania ograniczeń dotyczących praw oraz wolności człowieka i obywatela.

Jeżeli chodzi o kwestie, dotyczące właśnie ograniczeń tych praw i wolności, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że kierujemy się tutaj wymogiem zastosowania, mówiąc w cudzysłowie, bezpieczników, które zapobiegną nadużywaniu wszystkich dostępnych ustawowo ograniczeń. Chcemy to osiągnąć po pierwsze, dzięki temu, że konstrukcja ustawy przewiduje wybór z zawartego w ustawie katalogu ograniczeń tych z nich, które odpowiadają sytuacji. Ustawa nie upoważnia do wprowadzania wszystkich ograniczeń, ale nakazuje organom wprowadzającym wybór tylko tych, które są niezbędne. Po drugie, wprowadzenie wszystkich ograniczeń ma jeden zasadniczy cel - doprowadzenie do jak najszybszego powrotu do sytuacji normalnej. I po trzecie, każde z ograniczeń musi być dostosowane do stopnia zagrożenia, któremu ma przeciwdziałać, i to zostało w tych przepisach szczególnie podkreślone.

Chciałbym zwrócić uwagę komisji na pewną specyfikę tej ustawy w porównaniu do innych ustaw, to znaczy na źródła zagrożeń, które są przesłankami stanu wyjątkowego. Specyficzna sytuacja wiąże się tutaj z przyjętym założeniem, że źródła te i ich przesłanki wynikają z sytuacji wewnętrznej państwa i powstają w samym państwie. W ustawie o stanie klęski żywiołowej są to, że tak powiem, przyczyny naturalne, zaś w ustawie o stanie wojennym zagrożenie to ma wyraźnie źródło zewnętrzne. To przekłada się w pewnym sensie właśnie na katalog ograniczeń, które muszą tym zagrożeniom przeciwdziałać.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W toku pracy nad ustawą powstały trzy główne, trudne problemy. Pierwszy, który podnosił już pan generał, to kwestia użycia sił zbrojnych w stanie wyjątkowym. Nie będę tu przedstawiał szczegółowego jej uzasadnienia. Chciałbym tylko powiedzieć, że w związku z tym, iż ustawa o Policji dopuszcza użycie sił zbrojnych w stanie, że tak powiem, normalnym, zapis, który proponujemy w tej ustawie, nie wychodzi poza ramy właśnie takiego użycia, jakie w tej chwili jest możliwe w sytuacji normalnej. Czyli nie ma tutaj zwiększenia możliwości użycia sił zbrojnych.

Drugi problem to kwestia ograniczeń w stosunku do organizacji religijnych i kościołów. Przyjęliśmy zasadę, że kościoły i stowarzyszenia religijne nie są traktowane jako potencjalne źródła zagrożeń wewnętrznych, czy źródła jakichkolwiek przesłanek prowadzących do konieczności wprowadzenia stanu wyjątkowego. A więc zostały one tutaj potraktowane, że tak powiem, ulgowo i zwolnione z możliwości zastosowania wobec nich szeregu rygorów. Nasze zapisy respektują po prostu zasadę rozdziału państwa od kościoła.

Trzecia kwestia, która wzbudzała wątpliwości, to kompetencje wojewody do zastosowania środka zapobiegawczego polegającego na odosobnieniu, a więc wyraźnego wkroczenia w zakres wolności osobistej. Nad tym problemem dyskutowaliśmy podczas posiedzeń wszystkich komisji i przyjęte zostało takie stanowisko, że jest to procedura pozakonstytucyjna, dotycząca zastosowania środków pozakonstytucyjnych, bo sama konstytucja nas do tego upoważnia. Ponadto, chodzi o względy pragmatyczne, trudno sobie bowiem wyobrazić, że sądy będą w stanie w bardzo krótkim czasie - w takiej sytuacji jest to kwestia godzin - przeprowadzić prawidłową procedurę odosobnienia ludzi stanowiących potencjalne zagrożenie. Chodzi tu także o liczbę spraw, które trzeba będzie rozpatrzyć. Dlatego przyjęte zostało rozwiązanie, które oczywiście nie eliminuje procedury odwołania się w drodze sądowej od decyzji podejmowanych przez wojewodę.

Chciałbym tylko odnieść się do jednego wątku dotyczącego uprawnień wojewody. Trzeba podkreślić fakt, że jeżeli chodzi o odosobnienie, to tu decydować mogą godziny, a możliwość zrekompensowania strat materialnych nastąpi już po czasie, gdy uprawomocni się orzeczenie sądowe.

Panie Przewodniczący, są tu dwie kwestie. Sytuacja, kiedy tego rodzaju decyzja wojewody, czyli odosobnienie, spowoduje jakieś straty o charakterze materialnym, będzie przedmiotem ustawy o wyrównywaniu strat, którą będziemy rozpatrywać. Jeżeli zaś chodzi o inne sprawy, to po prostu sąd rozstrzygnie o zasadności podjęcia przez wojewodę takiej decyzji, no i oczywiście postanowi o wyciągnięciu konsekwencji oraz wniosków.

Te konsekwencje w tym przypadku są przeliczalne, bo decyzji już się nie cofnie.

Nasza pierwsza uwaga dotyczyła art. 5 ust. 2 i 3. W ustawie było i jest do tej pory bardzo szerokie odesłanie do art. 2, 3 i 4, jak również do rozporządzeń o zniesieniu stanu wyjątkowego, wydawanych zgodnie z art. 5 ust. 2 przez prezydenta. Tak szerokie odesłanie powoduje, że można przyjąć, iż również takie rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego, zgodnie z art. 3 ust. 1, prezydent przedstawia Sejmowi do podpisania w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, oraz, iż Sejm, zgodnie z art. 4 ust. 2, może to rozporządzenie uchylić. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zostało ustalone, że nie taka była intencja projektodawcy i Sejmu, ponieważ projekt prezydencki nie przewidywał ingerencji Sejmu w wydanie takiego rozporządzenia. Nie przewiduje tego również konstytucja, która daje jedynie możliwość uchylenia rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wyjątkowego i oraz zgody na jego przedłużenie. W związku z tym Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przyjęła poprawkę. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności tego nie zrobiła, chociaż nie było tutaj głosów krytyki, ale po prostu poprawka ta nie została poddana pod głosowanie, ponieważ nikt jej nie zgłosił. Umieszczono ją w punkcie pierwszym projektu uchwały Senatu - to jest właśnie sprawozdanie Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - gdzie ust. 2 otrzymał brzmienie: "Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów w drodze rozporządzenia znosi stan wyjątkowy przed upływem czasu, na który został wprowadzony, jeżeli ustaną przyczyny wprowadzenia tego stanu oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa." Do tej pory tej treści w art. 5 w ust. 2 nie było, ponieważ było odesłanie do wcześniejszych przepisów.

Zmiana ust. 3 polega na tym, że odesłanie do art. 2-4 pozostało wyłącznie w przypadku rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, czyli rozporządzenia o przedłużeniu stanu wyjątkowego. Dodany został także ust. 4, który w przypadku rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego odsyła tylko do odpowiedniego stosowania art. 4 ust. 1 i 3. Chodzi tu o wymagane przez konstytucję dodatkowe ogłoszenie poprzez, między innymi, rozplakatowanie oraz o to, od kiedy ono obowiązuje.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, dotyczącą art. 15 ust. 1 pkt 6 lit. b i sformułowania "w ocenie Rady Ministrów", to uwzględniły ją obydwie komisje. W tym przepisie chodzi o możliwość nakazania okresowego zaniechania działalności określonych zrzeszeń, stowarzyszeń, partii politycznych, fundacji itd., których działalność w ocenie Rady Ministrów może zwiększyć zagrożenie dla państwa. W sytuacji, kiedy rozporządzenie wykonawcze do rozporządzenia prezydenta wydaje Rada Ministrów, wszystko się zgadza. Jednak kłopot byłby wtedy, kiedy takie rozporządzenie wydaje, zgodnie z ustawą, wojewoda w stosunku do obszaru jednego województwa lub jego części. Tutaj konieczna byłaby ocena Rady Ministrów. Obie komisje postanowiły skreślić te wyrazy.

Trzecia uwaga ma mniejsze znaczenie merytoryczne, ale jest istotna z punktu widzenia elegancji ustawowej. We wspomnianym już przepisie występuje bowiem pojęcie "zagrożenie konstytucyjnego porządku państwa", podczas gdy w pozostałych stosowana jest formułka "konstytucyjny ustrój państwa". Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przyjęła tę uwagę i zgłosiła poprawkę, natomiast Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jej nie przyjęła, ale myślę, że na skutek przeoczenia kwestia ta w ogóle nie była dyskutowana.

Jeśli chodzi o następną sprawę, dotyczącą art. 19 ust. 2, to tutaj mamy dwa różne rozwiązania komisji. Może zacznę od tego, że uwaga legislacyjna dotyczyła nieodpowiedniej, nieaktualnej już nazwy organów administracji rządowej, bowiem od paru lat nie są to terenowe organy administracji rządowej tylko organy administracji rządowej w województwie. Na tym poprzestała Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poszła nieco dalej, a mianowicie zastąpiła wyrazy "zlecać terenowym organom administracji rządowej" wyrazami "nakazać organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa". Chodzi tu o wykonywanie czynności technicznych niezbędnych do wprowadzenia cenzury lub kontroli, czyli, krótko mówiąc, jest to rozszerzenie tego katalogu podmiotów o organy administracji samorządowej.

Kolejna uwaga dotyczyła nazewnictwa szkół. W ustawie mówi się o szkołach podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych. W systemie oświaty istnieją jednak także gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, przy czym szkoły ponadpodstawowe nadal istnieją. W związku z tym obie komisje uznały, że będzie formułą bardziej uniwersalną będzie wyrażenie "szkoły włącznie ze szkołami wyższymi" W dwóch innych przepisach ustawy jest również mowa o szkołach z wyłączeniem szkół wyższych, albo ogólnie o szkołach, konsekwentnie do zmiany w art. 20 pkt 3.

I jeszcze dwie uwagi, również przyjęte czy zaakceptowane przez obie komisje. W art. 20 pkt 5 i w art.  22 ust. 1 pkt 15 dodany został wyraz "morskie" przed wyrazami "wody wewnętrzne", ponieważ taka jest terminologia ustawy o obszarach morskich Rzeczpospolitej Polskiej jeżeli chodzi właśnie o morskie wody wewnętrzne, a tutaj nie chodzi wody śródlądowe.

Ostatnia poprawka, rozpatrywana w obydwu komisjach, została przyjęta w wyniku uwagi, dotyczącej niekonsekwencji w posługiwaniu się pojęciem "obrót dewizami" i "obrót dewizowy". Na gruncie prawa dewizowego są to dwa pojęcia zupełnie odmienne znaczeniowo. Sformułowanie "obrót dewizowy" ma znaczenie szersze i w związku z tym w art. 22 ust. 1 pkt 14 obie komisje zastąpiły wyrazy "obrocie dewizami" wyrazami "obrocie dewizowym" po to, żeby nie było wątpliwości co do tego, jakie sankcje i za co mogą być tu stosowane.

Chciałabym dodać, że w międzyczasie, w dniu 8 maja, uchwalona została ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - w tej chwili jest ona też w Senacie - na mocy której zostaje zlikwidowany Urząd Ochrony Państwa, a na jego miejsce powstaje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. W omawianej przez nas obecnie ustawie o stanie wyjątkowym dwa razy pojawia się nazwa "Urząd Ochrony Państwa". Komisja zajmująca się ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu wniosła poprawkę do ustawy o stanie klęski żywiołowej, zastępując właśnie wyrazy "Urząd Ochrony Państwa" wyrazami "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu". W związku z tym wydaje mi się tutaj zasadne - oczywiście przy założeniu, że ustawa z 8 maja wejdzie w życie - zastąpienie również w tym przypadku nazw instytucji, przy czym Urząd Ochrony Państwa musiałby być zastąpiony Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Nie, Panie Przewodniczący, nie mamy żadnych uwag.)

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Też nie. Jeżeli na tym etapie możliwe jest zastąpienie instytucji likwidowanej, czyli Urzędu Ochrony Państwa, inną instytucją, to jest to normalna droga legislacyjna.)

Dodam jeszcze, że ustawa o stanie wyjątkowym wchodzi w życie dopiero po sześciu miesiącach od dnia ogłoszenia, zaś ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego po czternastu dniach. Myślę więc, że jeżeli ustawa likwidująca Urząd Ochrony Państwa wejdzie w życie - a są takie zapewnienia - to nie ma przeszkód, aby wprowadzić zmiany do omawianej przez nas ustawy. Nie jest to przecież zmienianie aktu prawnego, który w tej chwili nie istnieje. Co innego, gdybyśmy ustawę o stanie wyjątkowym chcieli zmieniać w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To nie byłoby możliwe. Natomiast tutaj można po prostu zmienić wyrazy w tekście ustawy.

Myślę, że jest to logiczne, bo przecież, tak czy inaczej, w konsekwencji trzeba będzie tych zmian dokonać. Popatrzmy na to w aspekcie czasowym.

(Głos z sali: Ta ustawa jest wcześniejsza.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem nawiązać do pytania pana przewodniczącego, dotyczącego propozycji zmian w art. 19. Jeżeli chodzi o zastąpienie nazw organów administracji rządowej, to istnieją tutaj dwie różne propozycje komisji, które zajmowały się tym projektem. My z panem generałem opowiadalibyśmy się za propozycją Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Administracja publiczna jest pojęciem szerszym i dlatego panowie senatorowie z tej komisji zaproponowali, żeby przepis zawierał sformułowanie "administracja publiczna działająca na terenie województwa". Chodzi tu przede wszystkim o zadania typowo techniczne, nie możemy więc wykluczyć, że czasami będzie mogło to dotyczyć również wójta, burmistrza. Dlatego opowiadamy się za propozycją Komisją Obrony i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do opinii przedstawionych przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram tę część posiedzenia, podczas której gdzie możemy zadawać pytania, wyrażać opinie i zgłaszać wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z zadowoleniem przyjąłem fakt powstania tej ustawy, podobnie chyba jak większość kolegów, bo na ten akt prawny czekaliśmy rzeczywiście długo. Korzystając z obecności państwa reprezentujących jej inicjatora, czyli pana prezydenta, chciałbym zgłosić swoje wątpliwości co do niektórych zawartych w ustawie rozwiązań czy sformułowań.

W drugiej linijce art. 10 ust. 1 użyty został wyraz w trybie fakultatywnym. Chodzi mi o to, że prezydent może na wniosek prezesa Rady Ministrów postanowić o użyciu oddziałów etc. Nie wiem, dlaczego jest to tryb fakultatywny, a nie obligatoryjny. Czy jest tak, że gdy premier składa taki wniosek, to wtedy prezydent zastanawia się nad jego zasadnością, czy też zakładamy, że premier dostatecznie rozważył wszystkie racje i wniosek ten jest zasadny. Nie rozumiem, jak można rozważać zasadność zgłoszonego przez premiera wniosku, dotyczącego tak ważnej kwestii. Przecież jego zgłoszenie na pewno poprzedzone było gruntowną, wszechstronną analizą przeprowadzona przez różnego rodzaju służby, policję, etc. Czy prezydent dopiero wtedy rozważa, czy wniosek ten jest zasadny czy nie? A ponadto może to zrobić, ale nie musi.

Odnośnie art. 11 to dostrzegam tu dość, powiedziałbym, zaniżoną ocenę organów samorządu terytorialnego. Wiem, że wojewoda jest reprezentantem rządu, ale dlaczego jeden człowiek ma tu arbitralnie podejmować decyzję. Zrozumiałbym to, gdyby chodziło o gminę czy powiat. Ale nie mogę takiej sytuacji zaakceptować w przypadku powstałego w wyniku żmudnej procedury demokratycznej samorządu województwa, który jest jego gospodarzem. Zgodnie z projektem, wojewoda arbitralnie, jednoosobowo orzeka na przykład o tym, że tenże samorząd nieudolnie realizuje zadania publiczne lub wykazuje niedostateczną skuteczność w ich wykonywaniu. W tym momencie samorząd jawi mi się jako fasada i atrapa najważniejszej instytucji regulującej większość sfer życia publicznego obywateli i odczuwam tutaj głęboki niedosyt z powodu takiego potraktowania władz lokalnych, a zwłaszcza samorządu województwa. Nie wiem, jak należałoby ocenić tenże samorząd, ale uważam, że jednoosobowa ocena wojewody jest w tym momencie po prostu nie do przyjęcia.

Mam jeszcze dwie inne uwagi, które chciałem zgłosić, ale zostały one zawarte w poprawkach przedstawionych przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, bądź też w opiniach, które tutaj dotarły. Dziękuję uprzejmie.

Moje pytanie chciałbym skierować do pani radczyni prawnej. Otrzymaliśmy dzisiaj bardzo obszerną, zawartą na przez osiemnastu stronach opinię, dotyczącą ustawy o stanie wyjątkowym, opracowaną przez pana profesora Jasudowicza. Z powodu braku czasu nie mogłem się z tym materiałem zapoznać, w związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest pani opinia o zawartych w nim stwierdzeniach, a szczególnie tych, które dotyczą rozdziału trzeciego, bowiem profesor przygotowując opinię skoncentrował się na tym właśnie rozdziale. Czy jest wyraźna rozbieżność między tymi uwagami a propozycjami złożonymi przez nasze komisje? Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący, ale traktuję go jako zbiór osobistych refleksji autora. Opinia ta raczej mało wnosi, jeżeli chodzi o materię prawną rozwiązań. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że projekt ten jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej W obszernych dokumentach dotyczących procesu legislacyjnego znajduje się również opinia prawna Komitetu Integracji Europejskiej. Trudno odnieść się do materiału profesora Jasudowicza w tak krótkim czasie, ale gdyby trzeba było to zrobić, to zarówno Departament Prawny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Biuro Prawne Komendy Głównej Policji próbowałoby polemizować z wieloma stwierdzeniami w nim zawartymi. Ja uważam, że są to stwierdzenia o charakterze osobistym, które nie zawsze mają konkretne odniesienie do tej ustawy, a raczej do ustawy o stanie wojennym. Materia ustawa o stanie wyjątkowym jest zupełnie inna i trudno porównywać ten stan państwa do tego, jaki prezentuje tutaj pan profesor Jasudowicz. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dla informacji dodać, że to nie nasza komisja zamówiła tę opinię. Jest to dokument zamówiony przez Komisję Ustawodawczą i Praworządności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeśli chodzi o tę opinię, to należy od razu przejść do podsumowania, którego ostatnie zdanie brzmi: "doradzam Wysokiemu Senatowi podjęcie próby zaradzenia niektórym niedostatkom opiniowanej ustawy, pozostając jednak świadom tego, że - bez uleczenia samej konstytucji - nie ma szans na tworzenie zupełnie zdrowych ustaw." Właściwie przez całą opinię przewija się myśl, że ustawa powiela niedostatki konstytucji, ale na to w tej chwili specjalnie rady nie ma.

Jeśli chodzi o konkretne, szczegółowe uwagi to autor stwierdza, że ustawa nie powtarza wszystkich sformułowań konstytucji. Ale wtedy, kiedy mowa jest o wprowadzaniu stanu wojennego i o jego przedłużaniu, konstytucja może i powinna być stosowana bezpośrednio, bowiem nie odsyła ona do ustaw, a czyni to tylko w przypadku ograniczenia praw i wolności człowieka i obywatela. Tak więc te postanowienia konstytucji wcale nie muszą być tu powtarzane. One w pewnym zakresie zostały przyjęte, ponieważ taka konstrukcja została przyjęta w ustawie o stanie klęski żywiołowej i tu została powtórzona, ale nie było to konieczne. Trudno więc zgodzić się z poglądem, że w związku z tym, iż konstytucja nie jest powtórzona dokładnie, to ustawa jest z nią niezgodna.

Poza można zastanawiać się nad pewnymi szczegółowymi uwagami. Na stronie siódmej mowa jest o tym, że w przypadku osoby, która nie ma ukończonych siedemnastu lat, rozmowę ostrzegawczą przeprowadza się z jej rodzicami lub rodzicem, albo z opiekunem prawnym. Zarzut jest taki, że rozmowy tej nie przeprowadza się z samą tą osobą. Tutaj możliwe są dwa różne podejścia, ale w tym momencie chodzi właśnie o ochronę tej małoletniej osoby i o to, żeby nie musiała ona stykać się z organami przymusu, co nie byłoby może dla niej zbyt dobre.

Na stronie ósmej opinii znajdujemy zarzut, dotyczący art. 42, ale artykuł ten dotyczy ponoszenia odpowiedzialności karnej, a przy odosobnieniu nie ma mowy o postępowaniu karnym. Poza tym konstytucja przewiduje możliwość niestosowania zasady mówiącej, że każdy zatrzymany ma od razu prawo do sądu i że nie może być zatrzymany bez jego zgody. Ten przepis został wyłączony i nie został wymieniony jako ten, którego zgodnie z konstytucją naruszać nie można. Poza tym ustawa zapewnia dostęp do sądu. Na stronie dziewiątej jest uwaga, że decyzje organów cenzury i kontroli są ostateczne i mogą być zaskarżane bezpośrednio do NSA. To jest właśnie to prawo do sądu, a w czasie stanu wyjątkowego dwuinstancyjność nie jest konieczna. To właściwie tyle. Dziękuję.

Wcześniej padło tu już kilka pytań, a nie chciałbym żebyście panowie wielokrotnie wracali do jednej kwestii.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, sugestie poprawek? Na razie nie widzę chętnych.

Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tych dwóch ważkich kwestii, a zwłaszcza do tej drugiej. Przypomnę, że jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i dlatego akcenty są tu może nieco inne aniżeli na posiedzeniach innych gremiów Senatu.

(Głos z sali: Pan dyrektor, jeżeli może...)

Bardzo proszę.

Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zacznę od drugiej kwestii, a mianowicie od przewidzianej w ustawie możliwości okresowego zawieszenia organów samorządowych. Nie jest to specjalne rozwiązanie stosowane wyłącznie w sytuacji stanu wyjątkowego, bowiem organy samorządowe mogą być zawieszane także w warunkach zwykłego porządku konstytucyjnego. W tym zakresie to ograniczenie nie koliduje z jedną z głównych zasad konstrukcyjnych ustawy, o której wspominał przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, zasadą mówiącą, że w maksymalnie możliwym stopniu zachowywane są normalne, a więc współczesne zasady funkcjonowania organów władzy publicznej. Można więc tę sprawę postawić w ten sposób: skoro w warunkach normalnego funkcjonowania państwa może być uruchamiana procedura wprowadzenia zarządu komisarycznego, to tym bardziej należy dopuścić podjęcie tej procedury podczas stanu wyjątkowego. Tutaj ustawa nie wprowadza jakiegoś szczególnego ograniczenia działalności samorządowej.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Chodziło mi jednoosobową ocenę, a nie o decyzję.)

Tak. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę cały proces decyzyjny, to jest to ocena, można powiedzieć, kolegialna, a w każdym razie dokonywana dwustopniowo, bowiem wniosek wojewody i jego ocena perspektywy dalszej działalności samorządu są weryfikowane przez prezesa Rady Ministrów. Nie jest to arbitralne, jednoosobowe rozstrzygnięcie tej sprawy, wiadomo bowiem, że taką decyzję premier będzie podejmował przy pomocy całej swojej infrastruktury doradczej. W rzeczywistości tak istotną decyzję w okresie stanu wyjątkowego niewątpliwie będzie podejmował rząd, a nie wyłącznie premier w zaciszu swego gabinetu.

Jeśli zaś chodzi art. 10 ust. 1 i tę pozorną, moim zdaniem, fakultatywność decyzji prezydenta o użyciu sił zbrojnych, to trzeba zacząć od tego, jest ona w pewnym sensie podobna do fakultatywności decyzji prezesa Rady Ministrów podejmowanej wtedy, kiedy występuje klęska żywiołowa lub nadzwyczajne zagrożenie środowiska i minister spraw wewnętrznych składa wniosek do premiera o użycie sił zbrojnych. Wtedy premier również, jak stwierdza to art. 18a ustawy o Policji, może zgodzić się na to, ale nie musi. Ale to jest kwestia może mniej istotna. Według mnie, bardziej istotną sprawą jest pewien konstytucyjny porządek kompetencyjny w zakresie stanów nadzwyczajnych. Otóż decyzję o wprowadzeniu stanu wyjątkowego podejmuje nie premier, ale prezydent, nie można bowiem powiedzieć, że sformułowanie, iż prezes rady Ministrów składa wniosek, a prezydent wydaje rozporządzenie, to jest tylko gra słów. Prezydent niewątpliwie może nie uwzględnić wniosku premiera. I to jest, moim zdaniem, niezwykle cenna okoliczność. Mówimy tu bowiem o sytuacji absolutnie wyjątkowej, takiej, która w przypadku zwlekania z wprowadzeniem stanu wyjątkowego wtedy, gdy istnieją zagrożenia dalszego bytu państwa i narodu, grozi bądź drastycznymi konsekwencjami dla całego społeczeństwa, bądź też dolegliwościami ponad miarę i ponad potrzebę wtedy, jeżeli decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego zostałaby podjęta pochopnie, w sposób nieuzasadniony. Dlatego im więcej jest podmiotów, które będą musiały rozważyć, czy rzeczywiście występują dostateczne przesłanki, czy nie, tym lepiej. W przypadku wprowadzania stanu wyjątkowego na końcu tego łańcucha jest zresztą parlament. Wprowadzając stan wojenny prezydent zachowuje prerogatywy decyzyjne. Decyzja o użyciu sił zbrojnych ma niemalże taki sam ciężar gatunkowy, jak decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego w ogóle. Bo co to oznacza? Oznacza to, że wszystkie możliwości interwencyjne wszystkich służb, mających chronić porządek publiczny, zawiodły. To jest decyzja o wielkim ciężarze gatunkowym i chyba dobrze byłoby, żeby nie obarczać premiera tak wielką, wręcz ponad ludzką miarę odpowiedzialnością polityczną i historyczną. Wydaje mi się, że dobrze jest, iż prezydent ma taką możliwość. Należy zakładać, że organy państwowe będą oceniały sytuację w sposób jednolity, rzetelny i, że tak powiem, profesjonalny i wtedy nie będzie żadnych rozbieżności decyzyjnych.

Nie wiem, czy powinienem wygłosić jakikolwiek komentarz do opinii pana profesora Jasudowicza. Wydaje mi się, że dla nas najistotniejszą jej częścią jest fragment odnoszący się do zasad i zakresu wprowadzania ograniczeń wolności oraz praw człowieka i obywatela. Pan profesor stwierdził, że w zestawieniu ze standardami międzynarodowymi, z tak zwanymi standardami derogacyjnymi, ten negatywny katalog konstytucyjny praw, których nie można w stanach nadzwyczajnych ograniczać, jest szerszy. Wobec tego, głównie z powodu takiego, a nie innego zapisu konstytucyjnego, ustawa o stanie wyjątkowym siłą rzeczy przewyższa standardy międzynarodowe. To jest pierwsza kwestia. Pan profesor Jasudowicz przeprowadził, można powiedzieć, własną interpretację ograniczeń uznanych w ustawodawstwie międzynarodowym za takie, które można wprowadzić w stanach nadzwyczajnych i stwierdził, że jeśli jakieś uprawnienie jest okresowo zawieszane, to jest to równoznaczne z odebraniem tego prawa danej grupie obywateli. Taka interpretacja wydaje mi się kontrowersyjna i chyba trochę przesadna.

Jeśli idzie o kwestie szczegółowe, to można tu jedynie dać pewien przykład. Pan profesor Jasudowicz stwierdza, że ma wątpliwości co do tego, czy zapis określający zasady przeprowadzania rozmów ostrzegawczych, dotyczących osób, które nie mają ukończonych siedemnastu lat, jest konstytucyjny. Nastąpiło tu zwykłe nieporozumienie, bo pierwotnie przewidywana była możliwość wzywania, czy też nawet, w razie konieczności, doprowadzania w celu przeprowadzenia rozmowy ostrzegawczej osób, które nie ukończyły siedemnastu lat, czyli młodzieży. Doszliśmy jednak do wniosku, że byłoby to ograniczenie zbyt drastyczne. Być może pan profesor przeoczył to, że takie osoby w ogóle nie będą wzywane na rozmowy, nie będą na nie doprowadzane i nie będzie się stosowało wobec nich żadnych środków przymusu, a rozmowa ostrzegawcza będzie przeprowadzana z rodzicami bądź z opiekunami prawnymi. Jest chyba rzeczą naturalną, że jeżeli młody człowiek, pozostający pod władzą rodzicielską, zachowuje się w taki sposób, że może sobie narobić kłopotów, to ostrzega się jego rodziców. Jest to rodzaj apelu do nich, żeby, jeżeli potrafią i są w stanie, starali się wpłynąć na zachowanie dziecka i otoczyli je lepszą opieką. Ta rozmowa ostrzegawcza znaczy tylko tyle i dopatrywanie się tutaj zagrożenia dla standardów konstytucyjnych wydaje się zupełnie niezrozumiałe. Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, wiec podałem tylko jeden przykład szczegółowych zastrzeżeń pana profesora. Dziękuję.

Pan dyrektor już wcześniej sygnalizował chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o dwie kwestie, które był uprzejmy podnieść pan senator, to w sprawie decyzji podejmowanej przez prezydenta przychylam się całkowicie do argumentacji, którą przed chwilą przedstawił pan dyrektor. Chciałbym tylko dodać, że trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż po pierwsze, prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, a po drugie, mamy już precedens, jeżeli chodzi o użycie sił zbrojnych w sytuacji podobnej, bowiem taka sama procedura podejmowania decyzji o użyciu wojska jest w ustawie policyjnej. Trzeba jeszcze raz mocno podkreślić to, co mówił tutaj pan dyrektor -jest to sytuacja bardzo dramatyczna i pominięcie w takiej procedurze prezydenta, który jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych i głową państwa, wydawałoby się niezasadne.

A jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli możliwość zawieszenia samorządów województwa, to wspomniałem już, że przyjęto tu zasadę jednoosobowego kierownictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że w stanie wyjątkowym, podobnie jak w innych stanach, organy będą pracowały według innych procedur, w czasie bieżącym i dlatego dążymy do tego, żeby ograniczyć możliwość obwarowywania różnego rodzaju decyzji, które muszą być wydawane natychmiast, zgodą organów kolegialnych, z natury rzeczy bardziej powolnych i nieraz trudnych do zebrania. Proszę zwrócić też uwagę, że podobna sytuacja jest też na poziomie wyższym, bo prezes Rady Ministrów, nie oglądając się na Radę Ministrów, może zgłosić wniosek o użyciu sił zbrojnych. A więc tutaj "deprecjonujemy" nie tylko samorząd wojewódzki, ale wszystkie organy kolegialne, bo po prostu realizujemy zasadę jednoosobowego kierownictwa w celu uzyskania większej sprawności systemu kierowania. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest argument przemawiający za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na posiedzeniu Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego był wniosek mniejszości, dotyczący właśnie art. 20, o wykreślenie sformułowania: "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych", ale komisja tego wniosku nie poparła. Jest on w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z pojawieniem się w dyskusji wątku dotyczącego art. 20 czuję się w obowiązku wyjaśnić, że zapis ten uzasadniony jest bardzo poważnymi przesłankami. Otóż spośród tych wolności oraz praw człowieka i obywatela, których nie wolno w żaden sposób ograniczać w sytuacji stanów nadzwyczajnych, znajduje się wolność sumienia i wyznania, co w praktyce oznacza swobodę i autonomię prowadzenia działalności religijnej przez zarejestrowane, uznane przez państwo i działające legalnie kościoły i związki wyznaniowe. Elementem tej autonomicznej działalności jest prowadzenie szkoły duchownej, kształcącej wyłącznie duchownych, czyli, mówiąc w cudzysłowie, personel kościoła. Pozbawienie kościoła możliwości kształcenia "personelu" byłoby równoznaczne z faktycznym ograniczeniem prowadzenia niezakłóconej działalności religijnej, nie innej, tylko religijnej. To jest pierwsza przesłanka.

Drugą przesłanką jest to, że my, przewidując możliwość okresowego zawieszenia zajęć w szkołach, uczyniliśmy to z określonej przyczyny. Tu wcale nie chodzi o to, że jakiekolwiek zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa może powstać wewnątrz szkoły, bo nie może i tu wcale nie o to chodzi. Chodziło nam o bezpieczeństwo osobiste dzieci i młodzieży, które w okresie stanu wyjątkowego musiałaby codziennie, kilkakrotnie przemieszczać się do szkół, a więc przebywać na ulicach, gdzie być może byłoby niebezpiecznie, i tylko o nie. Wiadomo, że takie ryzyko nie istnieje w przypadku osób kształcących się w szkołach duchowych i chociażby dlatego - nawet gdyby nie było ograniczenia konstytucyjnego - z przyczyn faktycznych nie należałoby przewidywać takiego ograniczenia w odniesieniu do szkół duchowych. Dziękuję bardzo.

Chciałbym więc wrócić do przedstawianych tutaj propozycji. Uwzględniając również sugestię panów przychyliłbym się do tego sformułowania, które przyjęła Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dotyczącego właśnie tego rozszerzającego zapisu o administracji publicznej, czyli art. 19. Jednocześnie proponuję, żebyśmy przyjęli ostatnią sugestię, którą zasygnalizowała pani mecenas, dotyczącą art. 16, czyli tego, że wyrazy "Urzędu Ochrony Państwa" zastępuje się wyrazami "Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". Taki jest na razie rejestr zgłoszonych poprawek.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nie przekonują mnie one do końca.)

Czy zgodzicie się państwo, że poddam te poprawki łącznie pod głosowanie?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Wszystkie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego?)

Tak, to znaczy ten zapis, który jest w sprawozdaniu komisji. Nie, przepraszam, tam są dwie kolejne. A więc tę oraz tę, o której w tej chwili mówię.

Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego poddaję pod głosowanie ten zestaw powiększony o dodatkowy zapis.

Mam jeszcze jedną wątpliwość co do sformułowań dotyczących szkolnictwa, bo one są następstwem zmian w ustawie. Te zapisy są trochę niezręcznie sformułowane, aczkolwiek ich sens jest właściwy. Nie zgłaszałem poprawek, ale być może poprawimy to w trakcie debaty. Jest to sprawa raczej redakcji i dlatego na razie nie zgłaszałem poprawki.

Teraz zrobimy przerwę i dopiero o godzinie 13.00, w drugiej części posiedzenia, zajmiemy się drugą ustawą.

Żeby nie wydłużać drugiej części omówimy teraz dwie kwestie. Zmieniony został termin naszej konferencji z 21 maja na 28 maja. Przyczyna tej zmiany wydawała się zasadna, potem rzeczywistość dowiodła czego innego, ale stało się i tak musi być. Wtedy, kiedy ustalaliśmy ten termin, wszystko wskazywało na to, że ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza zostanie przyjęta w ubiegłym tygodniu, że będziemy ją rozpatrywali dzisiaj i 22 maja jako pierwszy punkt. Chcieliśmy, żeby ten kontrowersyjny temat nie zaciążył na tej konferencji, żeby nie było tak, że dyskusja o ustawie toczy się przed jej przyjęciem. Okazało się, że Sejm jej nie przyjął, i że prawdopodobnie 28 maja, po konferencji i po krótkiej przerwie, odbędziemy posiedzenie komisji w tej sprawie. Jeżeli Sejm przyjmie ustawę 22 maja, to wtedy akurat byłby stosowny moment, zwłaszcza, że na konferencję zaproszeni będą też przedstawiciele samorządów. Zamysł był słuszny, ale czasami, jak to się mówi, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. A więc mamy termin 28 maja. Otrzymaliście państwo zaproszenia i porządek obrad. Daliśmy możliwość wypowiedzenia się wszystkim organizacjom, które są reprezentowane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Chciałbym, żebyśmy wcześniej przygotowali projekt uchwały Senatu. Zaraz powiem jeszcze o naszym posiedzeniu wyjazdowym w Poznaniu i w Kaliszu.

(Senator Andrzej Spychalski: Tak bym chciał...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przepraszam, ja mówię o debacie. Planowaliśmy ją na przełomie czerwca i lipca, a odbędziemy ją we wrześniu i jak gdyby wkomponujemy w samorządową kampanię wyborczą. Stąd w sprawie tego wyjazdu nie ma już takiego pośpiechu. Sugestia ze strony marszałka i wojewody wielkopolskiego zmierzała do tego, żebyśmy zajęli się polityką regionalną. Zrobimy to przy udziale Ministerstwa Gospodarki. Dzisiaj próbowałem się z nimi skontaktować, ale akurat szefowej tego pionu - mam na myśli panią minister Freyberg, która zajmuje się tą polityką regionalną - nie ma, bo wędruje z jednego kraju do drugiego, ale myślę, że w międzyczasie dogadamy się. Zasugerowałem gospodarzom województwa wielkopolskiego, że dobrze byłoby, gdyby poza tematem, który wyniknął wprost z ich propozycji, na konferencji zostały przedstawione opinie na temat relacji między administracją rządową i samorządową, marszałkiem, wojewodą i starostą na przykładzie województwa wielkopolskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lubuskie można zaprosić później. Nie chcę robić dużego zgromadzenia. Przekazałem przedstawicielowi marszałka propozycję, żebyśmy jeden dzień obradowali w Poznaniu i zajęli się wtedy polityką regionalną oraz tym wątkiem, którym będziemy się zajmować na tej konferencji i który będzie przedmiotem naszej debaty. Drugiego dnia - z tym, że musielibyśmy wtedy pomyśleć o noclegu - bylibyśmy u senatora Spychalskiego, na jego terenie, drążąc ten sam temat ale przenosząc go już nieco niżej, z poziomu marszałka i wojewody na poziom powiatu, może nietypowego, który był do niedawna województwem. Wtedy zajęlibyśmy się również tym, jak funkcjonuje tam powiat ziemski i grodzki.

Nie, nie, ja wiem. Mnie nie chodzi o odpowiedź. Znam sprawę referendum ministra Płoskonki. Ale tu nie chodzi o to, że ktoś kogoś pyta, bo nikt nie zrezygnuje chętnie z praw nabytych. Jeżeli powstał urząd i są urzędnicy, to nie oczekujmy, że ktoś chętnie przyjdzie i powie: panowie, zlikwidujcie mnie. A więc tu nie o to chodzi, tylko po prostu o zastanowienie się nad sytuacją. Ja u siebie mam starostę ziemskiego i grodzkiego, którzy urzędują 100 m od siebie i komendant Policji idzie do jednego i do drugiego, komendant straży też, dotyczy to także urzędu pracy, sanepidu itd. Wiem, że jeszcze w poprzedniej kadencji minister Płoskonka zwrócił się z takim pytaniem do kilkudziesięciu wybranych powiatów i ja już wtedy powiedziałem mu: panie ministrze, po co pan co zajmuje czas ludziom, ja przy tym stole powiem panu, ile pan będzie miał odpowiedzi pozytywnych, a ile negatywnych. I to się potwierdziło. Podobno pomyliłem się tylko w jednym przypadku, ale minister nie powiedział mi, którego powiatu on dotyczył.

(Senator Henryk Gołębiewski: Wałbrzycha, Panie Przewodniczący)

Wałbrzycha, no właśnie, czyli...

Ale, przepraszam, zostawmy tę kwestię. Reasumując, termin konferencji to 28 maja zamiast 21 maja, zaproszenia już są i przewidujemy, że w tym dniu, po konferencji, będzie posiedzenie komisji na temat bezpośredniego, "wymęczonego" wyboru wójta i burmistrza.

(Głos z sali: Jeszcze termin wyjazdu, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Śledziłem dyskusję, która odbyła się na spotkaniu dużego klubu i niestety przyjęto dość niefrasobliwe stanowisko, że najpierw trzeba przeforsować ustawę o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów, a potem pomyśleć o rozdzieleniu kompetencji. Ale kiedy będzie dyskusja nad ustawą o tym, co będzie kompetencją rady, to o jakim organie będziemy teraz mówić? Stanowiącym, kontrolnym? Tu jest znak zapytania. To nie będzie już organ ani stanowiący, ani kontrolny, bo organem stanowiącym będzie organ wykonawczy wyłoniony z wyborów powszechnych. To jest w tej chwili poważny problem i nie wiem, czy jest jakiś kalendarz dochodzenia do tego rodzaju rozstrzygnięć.

Państwo nie macie jeszcze ostatniego projektu, ostatniej wersji, bo na razie ona jest to jeszcze wersja wspólna naszej komisji i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Tam są zapisy, które próbują odpowiedzieć na to pytanie, ale celowo mówię "próbują", bo wątpliwości nadal jest dużo, i ta sprawa, między innymi, jest przedmiotem toczącej się obecnie dyskusji.

(Senator Andrzej Spychalski: Panie Przewodniczący, czy jest już jakiś termin tego wyjazdu?)

Właśnie do tego wracam. Na razie nie mam jeszcze potwierdzenia, a to dlatego, że tu wszystko się poprzestawiało. W międzyczasie do Poznania wybrała się Komisja Kultury i Środków Przekazu i przesunęła posiedzenie na 11 czerwca. Myśmy chronili ten termin, bo jesteśmy zaproszeni przez pana senatora Zychowicza. W związku z tym, że debata nasza jest jeszcze później, zaproponowałem, żeby to był koniec czerwca - 24-25 i taki sygnał w tej chwili poszedł. Musimy omówić to jeszcze z panem senatorem. Chodzi o to, czy nocleg będzie w Poznaniu czy w Kaliszu.

(Senator Andrzej Spychalski: To zależy od porządku obrad.)

(Senator Andrzej Spychalski: Od tego, jak długo będzie przewidywany ten pierwszy dzień w Poznaniu, bo nocleg może być też w Kaliszu.)

Jedziemy do Poznania i później wracamy z Kalisza do...

Czy byłaby szansa skonstruowania takiego programu, żeby na przykład w godzinach wcześnie popołudniowych...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Skończyć w Poznaniu i przyjechać tutaj.)

Możemy jechać w kierunku Kalisza i zaprogramować coś dla ducha. Na przykład w połowie drogi można zwiedzić zamek gołuchowski z wazami greckimi, a później, dopiero po zakwaterowaniu...

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałam powiedzieć, że Komisja Kultury i Środków Przekazu również planuje 24 i 25 czerwca wyjazdowe posiedzenie komisji w Radomiu.

A co ta komisja tak się rozjeżdża?

Nikt nie pobije Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Ona odwiedziła już wszystkie jednostki, zakątki, rodzaje wojsk...

(Głos z sali: I w Afganistanie.)

...pod wodą jeszcze nie byli, ale latali i pływali.

Panie Przewodniczący, w związku z wypowiedzią pani senator Kempki prosiłbym o zmianę terminu, ponieważ Komisja Kultury i Środków Przekazu już wcześniej planowała posiedzenie, które ma związek i z Unią Europejską, i z renesansem i z Kochanowskim. Będzie w nim uczestniczył któryś z wicemarszałków, bo marszałek Pastusiak będzie w Radomiu wcześniej, a w tym dniu będzie w Kolonii. Chodzi o to, żebyśmy się jakoś pogodzili, bo ja i Dorotka nie będziemy mogli przyjechać. I dużo stracimy, chyba, że chcecie obradować bez nas.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Brawo, Panie Przewodniczący, ale prosimy o zmianę terminu.)

To może być albo tydzień wcześniej, albo tydzień później. Tydzień wcześniej to wychodzi chyba 17-18 czerwca. Tamtego terminu nie da się przełożyć, bo prace są zaawansowane...

No właśnie, kiedy jesteście w Poznaniu?

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący, w Poznaniu jesteśmy 10 i 11 czerwca.)

Przepraszam, ale żeby tak co tydzień zwoływać posiedzenie komisji do jednego miasta...

Dlatego proponuję, żebyśmy ustalili termin na pierwsze dni lipca. A wracając do wyjazdowego posiedzenia komisji w Radomiu, chciałam powiedzieć, że prace nad programem tego posiedzenia są prowadzone od czterech miesięcy.

Ja nie chcę tutaj niczego kwestionować. W takim razie lepszy będzie lipiec, ale chyba bez gospodarzy Poznania, skoro będą tam co tydzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Gołąbek: 1-2 lipca.)

Myślę, że senator Spychalski nie ma obiekcji?

(Senator Andrzej Spychalski: Z większym entuzjazmem odnosiłem się do 24 czerwca.)

(Senator Dorota Kempka: Ale 1 i 2 przyjąłeś też z entuzjazmem.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: To jest taka pora, że i tak wszystko trzyma się w lodówce.)

(Senator Henryk Gołębiewski: Czy można? Mam dwa problemy.)

Chodzi mi o termin, bo generalnie hołubimy poniedziałki, ale ja akurat 1 lipca mam wydarzenie o dużej randze w moim województwie, w moim okręgu, i to jest jeden problem, a drugi, Panie Przewodniczący, to przesunięcie terminu konferencji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wiem czego on dotyczy - Rembertowa.)

Właśnie, Rembertowa. My kończymy ten drugi rzut 27 i 28 maja i z naszej komisji jest tam również pan senator Janowski.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: On właśnie sygnalizował mi to od razu, ale machina była już uruchomiona.)

(Senator Henryk Gołębiewski: Będę więc mógł liczyć na usprawiedliwienie nieobecności w pierwszym dniu, czyli 1 lipca.)

(Senator Andrzej Spychalski: Wobec faktu, że pani senator Dorota popierała intensywnie wyjazd do Kalisza, nie mam innego wyjścia, jak zmienić zdanie i przyjąć to z entuzjazmem.)

Tym większym. Razem z senatorem Gołębiewskim byliśmy też na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i mamy taki dylemat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Tak, tak, nad morzem, a właściwie na morzu, bo pierwszy dzień posiedzenia odbywał się na statku Akademii Morskiej z Gdyni. Nasz zasadniczy dylemat jest taki: mamy tyle statków i dwie akademie kształcące oficerów, a jednocześnie w Europie, a może nawet nie tylko, braki w kadrze oficerów marynarki do 2010 r. są obliczane - byłem zaskoczony wielkością tej liczby - na czterdzieści sześć tysięcy osób. I teraz powstaje problem. My ponosimy koszty kształcenia, a z góry wiemy, że kształcimy nie dla siebie. Odpowiedź nie jest tu prosta, bo ci ludzie będą mieli zatrudnienie, miejsca pracy czekają na nich, a nasze szkoły są jednymi z bardziej cenionych w świecie, mieszczą się w pierwszej piątce. I teraz co? Albo korzystać z tej szansy, kształcić naszych oficerów i niech idą w świat i rozsławiają nas...

(Senator Henryk Gołębiewski: I przywożą znaczne środki, które inwestują w Polsce.)

(Głos z sali: Nie, nie, 5-6 czerwca.)

Nie, wtedy jest święto, posiedzenie będzie 5-6 czerwca.

(Senator Aleksandra Koszada: 30 maja jest Boże Ciało.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: Na posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, kiedy omawiano kwestię uchwały o osiemdziesięcioleciu przyłączenia Śląska do Polski i ustalano, podano termin następnego posiedzenia - 5-6 czerwca.)

Tematem tej ustawy jest zmiana będąca zresztą konsekwencją całego ciągu zmian, które w komisji rozpatrywaliśmy dwukrotnie i myślę, że to jeszcze nie jest koniec. Wszystko to zmierza do sprawniejszego i, o ile się uda, tańszego, a przede wszystkim skuteczniejszego funkcjonowania naszego państwa i jego instytucji. I to jest właśnie kolejny etap tego konsekwentnego działania, które zresztą zapowiadane było w programie naszego rządu.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zaprezentować dzisiaj członkom komisji ustawę o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego i nowelizację ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, ta inicjatywa legislacyjna jest konsekwencją ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ponieważ proces likwidacji agencji i łączenia ich, który ma doprowadzić do tego, aby nasze państwo było tańsze, został rozpoczęty i zainicjowany uchwaleniem tej ustawy, w ramach prac legislacyjnych podjęto decyzję o likwidacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Nadzwyczajny tryb prac nad likwidacją tej agencji wynika z faktu, iż działa ona na mocy szczególnych przepisów, a mianowicie nie jest to agencja rządowa, tylko fundacja, powołana przez skarb państwa aktem notarialnym z dnia 16 czerwca 1993 r., a więc jej funkcjonowanie oparte było na ustawie o fundacjach.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ustosunkuję się do opinii Biura Legislacyjnego i do jego dwóch sugestii, za które zresztą dziękujemy. Członkom komisji pragnę wyjaśnić, iż propozycje te faktycznie wynikają z ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ale niejako idą dalej niż to, co zamierzał rząd w swojej inicjatywie legislacyjnej.

Jeżeli chodzi o pierwszą sugestię, to chciałam poinformować, że Polska Agencja Rozwoju Regionalnego nie była beneficjentem darowizn, spadków i zapisów, a więc nie ma tu konieczności celowego przeznaczenia tych środków, które darczyńcy przekazali na jej rzecz. W związku z tym nie zachodzi przesłanka, która zmuszałaby nas do uwzględnienia sugestii Biura Legislacyjnego w tej kwestii.

Jeżeli zaś chodzi o drugi przepis, zaproponowany analogicznie do tego, co działo się w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w momencie, gdy była ona tworzona na bazie swojej poprzedniczki, to tutaj stan rzeczy jest zupełnie inny, ponieważ, tak naprawdę, Polska Agencja Rozwoju Regionalnego nie ma umów cywilnoprawnych dotyczących podmiotów krajowych. To byłoby bardzo niebezpieczne dlatego, że wszelkie kontraktowanie środków odbywa się w trybie umów międzynarodowych. Teraz kończymy proces kontraktowania środków na podstawie tych umów i nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, w której - przyjmując przez analogię to rozwiązanie - w ciągu trzydziestu dni strona umowy, po powzięciu informacji, że zadania zlikwidowanej Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego przejmuje Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, może się z niej wycofać. To rodziłoby poważne zagrożenie związane z dużymi kosztami. Ponadto wydaje nam się, że nie ma obiektywnych powodów, które upoważniałyby nas do takiego myślenia, aby dać stronie, która kontraktuje te środki, możliwość odstąpienia od realizacji tego zadania na tak już zaawansowanym etapie.

Czyli rozumiem, że ewentualne zagrożenie, które te sugestie mogłyby spowodować, nie będzie miało miejsca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Zgodnie również z opinią pana mecenasa...)

Pani Minister, mam takie pytanie: czy zważywszy na całą procedurę legislacyjną, jaką jeszcze mamy przed sobą - mam tu na myśli również podpis prezydencki - wymieniona w art. 1 data 31 maja nie jest aby iluzoryczna? Jeśli zaś chodzi o całość ustawy, to zważywszy na obszerne bardzo spektrum działalności ujęte w art. 4, który dotyczy także tak niezwykle istotnego dla nas, jako komisji, rozwoju regionalnego, to nie mam jakiś szczególnych zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.

Tak. Jeżeli państwo pozwolicie, to pozwolę sobie wyjaśnić tę sprawę. W ustawie określamy tak krótki termin zupełnie świadomie, ze względu na bardzo trudną sytuację, jaka występuje w Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Agencja ta, po wielomiesięcznej działalności, w sposób, według oceny Komisji Europejskiej, nieodpowiedni przygotowała dokumenty do zakontraktowania środków europejskich na program Phare 2000 i Phare 2001. Sytuacja jest naprawdę dramatyczna i stąd bardzo krótki termin likwidacji tej agencji i przejęcia jej kompetencji przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. O tym stanie rzeczy Komisja Europejska oczywiście wie doskonale, ponieważ w marcu odrzuciła dokumenty, które zostały przygotowane przez PARR. W tej chwili, już w ramach PARP, w trybie pilnym i z największym priorytetem uprzywilejowania ze względu na upływający czas toczą się prace zmierzające do przygotowania odpowiednich dokumentów tak, abyśmy mogli skorzystać ze środków w ramach programu Phare 2000-2001. W marcu tego roku zarząd Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego podał się do dymisji. Był to, jak podejrzewam, głównie skutek oceny dokonanej przez Komisję Europejską. W związku z tym agencja nie posiada zarządu, który mógłby prowadzić dalsze prace. A więc ten krótki termin i nadanie temu projektowi trybu pilnego - bo będzie on również projektem pilnym jeżeli chodzi o podpisanie przez prezydenta - wynika z faktu, iż sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, skomplikowana i może doprowadzić do tego, że po prostu nie będziemy mogli skorzystać ze środków pomocowych z Phare. Stąd ta data i konieczność oficjalnego przejęcia w jak najkrótszym czasie zadań agencji przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości.

Myślę, że cała atmosfera towarzysząca tej ustawie i sama ta inicjatywa wynika z potrzeby skutecznego działania w zakresie absorpcji środków. Wszystkim nam zależy na tym, żebyśmy potrafili w sposób właściwy i terminowo wywiązać się z zobowiązań wobec naszych partnerów, a przy okazji nic nie stracili, bo w tym względzie mieliśmy różne doświadczenia. Rozumiem, że jest to uzasadnienie apelu o przyjęcie ustawy bez poprawek, bowiem dzięki temu uda się zachować termin, który jest tutaj zapisany.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Śledząc dokładnie wypowiedź pani minister zastanawiałam się nad taką kwestią: członkowie komisji otrzymali wydany w lutym 2002 r. materiał "Dorobek Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego", w którym nie ma wzmianki o tym, że są jakiekolwiek zastrzeżenia do wniosków składanych przez agencję. Mam więc pytanie, związane też z wypowiedzią pani minister: czy rozwiązanie prawne zawarte w art. 6, że z dniem 1 czerwca pracownicy fundacji stają się pracownikami agencji, jest rozwiązaniem najlepszym? Czy w stosunku do pracowników fundacji nie można zaproponować innego rozwiązania prawnego?

(Głos z sali: Po trzech miesiącach.)

Pani Senator, dokument, o którym pani mówi, nie był nieautoryzowany przez chociażby Ministerstwo Gospodarki. Prawdopodobnie jest to materiał autorstwa Zarządu Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego i jego treść nie odpowiada rzeczywistości. Mogę jeszcze raz powtórzyć, że w ocenie pracy Zarządu Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego arbitrem nie był rząd, ani żadna, można powiedzieć, instytucja subiektywna. Przygotowane w wyniku piętnastomiesięcznej pracy dokumenty odrzuciła Komisja Europejska. Myślę, że to jest najbardziej obiektywna i właściwa ocena pracy tego zarządu. Pragnę jeszcze raz poinformować członków komisji, że nie miały miejsca żadne działania, które mogłyby zakłócić jego pracę. Zarząd sam podał się do dymisji w marcu i w związku z tym jest sytuacja bardzo skomplikowana i trudna.

Jeżeli chodzi o art. 6 i kwestię pracowników, to wydaje nam się, że jest to formuła najbardziej korzystna, jeżeli chodzi o zapewnienie im ciągłości pracy. Oczywiście jest pewien mechanizm, który jest mechanizmem typowym przy likwidacji wszystkich jednostek centralnych na bazie ustawy, o której dzisiaj mówimy, ustawy, można powiedzieć, wiodącej w tych sprawach. Oczywiście każda ze stron, w związku z likwidacją czy przejęciem agencji, może się nie zgodzić na zmianę warunków płacy czy pracy, i jeżeli pracownikowi nie będzie odpowiadała możliwość zatrudnienia w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości to w ciągu tych trzech miesięcy nastąpi rozwiązanie stosunku pracy.

Ponieważ w Sejmie była również dyskusja na ten temat, pragnę zauważyć, że nie ma tu żadnego mechanizmu, który w sposób nadzwyczajny umożliwiałby jednostce przejmującej ten stan zatrudnienia, czyli Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, rozwiązanie stosunku pracy z pracownikami. Rozwiązanie tego stosunku, Wysoka Izbo, zawsze następuje na bazie kodeksu pracy i można umowy wypowiadać. Były tutaj bowiem też obawy, czy nie jest to rozwiązanie wyjątkowe. Myślę, że jest to rozwiązanie najdalej idące w kierunku obrony interesów pracowniczych. Mówimy o tu kadrze, która została w Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, ale ponieważ w ramach Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości konsolidujemy trzy agencje - bo wcześniej włączyliśmy do niej Agencję Techniki i Technologii - to liczymy się ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia w PARP.

Rozumiem wątpliwości pani senator, jako że dokonujemy tej zmiany w momencie w ogóle negatywnej oceny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałem powiedzieć, że to nie dotyczy przecież wszystkich pracowników, a jednocześnie będzie możliwość pewnej selekcji personelu. Poza tym jest przecież kodeks pracy.

Jeśli mogę jeszcze uzupełnić, to chciałam poinformować, że zdajemy sobie sprawę z tego, że agencja nie jest przejmowana w momencie zakończenia roku obrachunkowego, czy w chwili zakończenia programów, które wynikają ze zobowiązań międzynarodowych. To wszystko się odbywa płynnie, więc uspakajając państwa pragnę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż nie można pozbywać się, ani zmieniać kadr w trakcie realizacji zadań, bo to mogłoby po prostu tę realizację sparaliżować. Na pewno nie jest to naszą intencją, wręcz odwrotnie, właśnie termin likwidacji agencji związany jest z chęcią, że tak powiem, zażegnania sytuacji kryzysowej wynikającej ze złego jej funkcjonowania, ale mamy tu na myśli zarząd, a nie pracowników. Dziękuję.

Po tym wycofaniu się pana jawi się oczywisty wniosek, żeby tę ustawę przyjąć w tej postaci, czyli bez poprawek.

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Poproszę pana senatora Zychowicza o przyjęcie roli sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.