Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. W pierwszym punkcie mieliśmy dokonać oceny i zaopiniować ustawę, która jest swoistą konsekwencją wcześniej omawianych działań, dotyczących likwidacji i przeobrażeń w administracji centralnej. Tym razem chodzi o Agencję Polityki Regionalnej. Z uwagi na to, że Sejm tego nie przyjął, będzie to przedmiotem naszego następnego posiedzenia. Może od razu zasygnalizuję, że kolejne posiedzenie odbędzie się 16 maja i będzie dość obszerne.

(Głos z sali: Posiedzenie komisji?)

Komisji. Zbiegną się wtedy trzy ustawy: najprawdopodobniej ta, która miała być rozpatrywana teraz, o ile nie zajdzie potrzeba, żebyśmy ją... To jest pilny projekt, ale na razie zakładamy, że będzie to 16 maja. Dzisiaj jest 30 kwietnia, następne posiedzenie odbędzie się 8 maja, ale ta ustawa jeszcze do nas nie dojdzie, bo właśnie 8 maja będzie przyjmował ją Sejm. Nasze następne posiedzenie odbędzie się dopiero 22 i 23 maja, zakładam więc, że właśnie 16 maja będzie stosowny termin, żebyśmy zaopiniowali tę ustawę.

Jednocześnie przewiduję, że 16 maja będzie już przyjęta przez Sejm - mamy ją zresztą w skrytkach - ustawa o stanie wojennym, o zagrożeniach. To jest druga z prezydenckich ustaw: jedna już została przyjęta, ta jest druga, trzecia będzie dotyczyła zabezpieczenia finansowego, czyli odszkodowań. Byłaby to druga ustawa w porządku obrad następnego posiedzenia, trzecia - ustawa o bezpośrednim wyborze wójta i burmistrza. Spodziewam się, że Sejm przyjmie ją między 8 a 10 maja i wtedy trafiłaby do nas.

Widać z tego, że 16 maja będzie dla nas pracowitym dniem. Jest to tydzień, w którym nie będzie posiedzenia Senatu, cały dzień poświęcilibyśmy zatem na rozpatrywanie tych trzech ustaw.

(Głos z sali: 16 maja to już jest pewne?)

Można tak przyjąć. Właściwie nie ma nawet możliwości, żebyśmy obradowali kiedy indziej. Umawiamy się więc na 16 maja, proszę przyjąć ten termin jako pewny, potwierdzenie przyjdzie.

(Głos z sali: O której godzinie?)

Właśnie, program jest dość bogaty, dlatego musimy rozpocząć stosunkowo wcześnie, bo będzie nad czym obradować. Niewykluczone - za chwilę do tego dojdę - że jeszcze jedna sprawa będzie przedmiotem naszych rozważań. Kiedyś słyszałem sugestię, żeby rozpoczynać nie wcześniej niż o godzinie 11.00. Potwierdzają to państwo, kiwając głowami. Wtedy jednak musimy się z góry nastawić, że to może potrwać. Decydujemy się?

(Głos z sali: 15 maja ma być posiedzenie Senatu.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jest możliwość rozpoczęcia o 10.30?)

Zasygnalizowałem, że może być jeszcze jeden punkt. Dlaczego? Pamiętają państwo omawianie ustawy o stolicy. Chodzi o mały epizod w tej ustawie, który nie został przyjęty. W Senacie zaproponowaliśmy poprawkę, ale Sejm ją odrzucił, dotyczyła ona mianowicie dwóch miejscowości: Wesołej i Sulejówka. Zwłaszcza dotyczyło to Wesołej, bo Sulejówek nie angażował się, ale ponieważ był w podobnej sytuacji, zaproponowaliśmy w naszej poprawce, aby upoważnić Radę Ministrów po przeprowadzeniu ewentualnych konsultacji do określenia granic miasta stołecznego Warszawy.

Sejm po długiej debacie, na której zresztą byłem wraz z panem senatorem Zychowiczem, patrzę jeszcze na pana Krasnowolskiego, odrzucił tę poprawkę. Dwa dni temu otrzymałem pismo od Rady Miasta Wesoła, w którym na wstępie wyrażają podziękowanie dla naszej komisji za to, co chcieliśmy zrobić na ich rzecz, aczkolwiek nieskutecznie, bo nie udało nam się przekonać do tego komisji sejmowej. Od razu po tym niepowodzeniu byłem zresztą z nimi w kontakcie. Zapowiadali, co stało się to faktem, że będą interweniować na mocy ustawy i przeprowadzą konsultację. Mam tu stanowisko rady miasta z dnia 19 kwietnia, udostępniono mi też dokument miejskiej komisji konsultacyjnej miasta Wesoła, z którego wynika, że w wyniku przeprowadzonej konsultacji - podam tylko niektóre wielkości - komisja otrzymała osiem tysięcy siedemset pięćdziesiąt sześć kart, mieszkańcom wydano pięć tysięcy siedemset siedemdziesiąt sześć - proszę zwrócić uwagę, jak duża liczba ludzi wzięła w tym udział. Niechętnych temu, aby zgodnie z tą ustawą ich miasto miało znowu podlegać pod Mińsk Mazowiecki, była znacząca większość.

Właściwie za Mińskiem Mazowieckim opowiedziały się tylko sześćset trzy osoby, a cztery tysiące dziewięćset pięćdziesiąt sześć zgodnie z naszą intencją. Wprawdzie z odpowiedzią na następne pytanie, dotyczące tego, czy obywatel opowiada się za tym, żeby Wesoła stała się dzielnicą Warszawy, była już trochę inna sytuacja. Niemniej jednak ponad 50% opowiedziało się za tym, nawet rezygnując ze statusu gminy, chcą być w granicach Warszawy, choć będą tylko dzielnicą.

Daje to podstawę do tego, żeby wznowić postępowanie. Jestem po rozmowie z ministrem Mazurkiem i ze sprawozdawcą, a jednocześnie z przedstawicielem mieszkańców - bo to on przewodniczył komisji - posłem Smoleniem. W przyszłym tygodniu w trójkę wybierzemy się do Wesołej na spotkanie i najprawdopodobniej - tak przynajmniej wstępnie uzgodniliśmy - spróbujemy znowelizować tę ustawę w trybie pilnym, żeby zdążyć przed wyborami i zgodnie z naszą sugestią dać szansę na to, żeby Wesoła znalazła się w granicach Warszawy jako kolejna dzielnica.

To tyle tytułem informacji. Niewykluczone, że będzie to bardzo pilna sprawa i będziemy musieli podejmować działania, być może nawet już... W każdym razie poinformuję o rezultacie naszych rozmów z przedstawicielami gminy Wesoła.

W drugim punkcie porządku obrad chciałbym trochę porozmawiać i poinformować państwa w sprawie przygotowania naszej konferencji i debaty. Dlatego poprosiłem o współudział pana doktora Krasnowolskiego, który nam sekunduje.

Wczoraj rozmawiałem z marszałkiem Pastusiakiem. Potwierdził, że pod koniec czerwca do porządku obrad jednego z posiedzeń Senatu wprowadzi punkt, który będzie swoistą debatą na temat samorządu, odpowiednio do tego, o czym dzisiaj będziemy mówić. Krótko mówiąc, chodzi o wstępną ocenę, bo nie jest ona pogłębiona badaniami, w każdym razie o ocenę drugiego etapu reformy, czyli o to, o czym już dwukrotnie rozmawialiśmy, spotykaliśmy się przecież z przedstawicielami samorządu. Temat jest więc nam znany, podczas tej debaty chcemy dokonać wstępnego oglądu, jak funkcjonują relacje między dwoma dodatkowymi ogniwami samorządu i administracją rządową w terenie.

W wyniku tej debaty przyjęlibyśmy stosowną uchwałę, ale musimy przygotować ją znacznie wcześniej, nie tylko po to, żeby mogła się trochę odleżeć, ale chciałbym, żeby w innych komisjach ustosunkowano się do tego.

Jak sobie wyobrażam tę uchwałę? Powinna ona stanowić pewną podstawę do naszych kolejnych działań, zajęcia się taką czy inną sprawą, jedną czy drugą inicjatywą senacką. Krótko mówiąc, generalnie chodzi nam o to, aby dzięki tej ocenie, debacie i uchwale można było trochę poregulować, pozmieniać, ulepszyć funkcjonowanie relacji między tymi ogniwami samorządu i administracją rządową. Wiemy wszyscy z własnej praktyki, docierają do nas ciągle sygnały, że tam ciągle coś zgrzyta, czegoś jest za dużo, a czegoś za mało.

Umówiliśmy się też wtedy, że tę debatę poprzedzimy pewnymi przygotowaniami. Jesteśmy już dalece zaawansowani w przygotowaniu naszej konferencji. Termin został wyznaczony na 21 maja. Byłaby to konferencja na ten sam temat, o którym mówimy, aczkolwiek może być on sformułowany cokolwiek odmiennie. W każdym razie generalnie zmierzamy do tego, aby przyjrzeć się, jak wyglądają te relacje, spojrzeć na nie z punktu widzenia sprawności działania administracji publicznej w terenie: i rządowej, i samorządowej, oraz zorientować się, jak wzajemnie do siebie te ogniwa przystają i funkcjonują.

Konferencja, która odbędzie się 21 maja, umożliwi wypowiedzenie się na ten sam temat samorządowcom i przedstawicielom nauki. Przygotowujemy w tej chwili z panem Krasnowolskim teoretyczną stronę tej konferencji. Zwróciliśmy się do pięciu organizacji samorządowych, które zasiadają w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a są to: Związek Gmin Wiejskich RP, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich, Konwent Marszałków Województw i Unia Metropolii Polskich. Wyznaczyliśmy dla każdej z nich dziesięć minut na wystąpienie na interesujący nas temat.

Punktem wyjścia będą trzy wystąpienia trzech profesorów. Pierwszy to profesor Piekara, znane nazwisko, pełni funkcję szefa centrum samorządu terytorialnego. Widzę tu absolwentkę studium podyplomowego u pana profesora Piekara, pani Bożena niedawno ukończyła to studium. Przepraszam, że posługuję się osobistymi przykładami. Senator Gołąbek jest kolejnym absolwentem tego studium, wiele osób zna profesora Piekarę. Ostatnio właściwie potwierdził swój udział i wystąpienie profesor Kieżun, pan Krasnowolski jest z nim w kontakcie i za kilka dni spróbujemy ustalić to na pewno - byłoby to drugie wystąpienie. Jako trzeci wystąpiłby profesor Eckert. Jest to profesor uniwersytetu zielonogórskiego. Później wyjaśnię, dlaczego akurat on i czego od niego oczekuję.

Zrezygnował z wystąpienia wiceminister administracji pan Mazurek, woli uczestniczyć jako słuchacz. Ma rację o tyle, że opinie mogą być bardzo kontrowersyjne. Wystąpienie wiceministra miałoby znamiona opinii rządu, w związku z tym chce on zachować dystans do tego, chce wysłuchać, uczestniczyć w dyskusji, zabrać głos, ale nie występować ex cathedra jako przedstawiciel rządu. Nie będzie więc oficjalnego udziału przedstawiciela rządu.

Po wystąpieniach trzech profesorów, po wystąpieniach pięciu przedstawicieli organizacji samorządu i po dyskusji, przed podsumowaniem, zabierze głos wiceminister Uczkiewicz. To wystąpienie sytuuję akurat w tym miejscu, ponieważ toczy się gorąca debata na temat ustaw finansowych, choć nie będzie on o tym informował, bo te informacje dotarły już wszędzie, ale będzie mógł odnieść się do niektórych spraw dotyczących przedmiotu dyskusji. Potem nastąpi podsumowanie. Tak będzie wyglądał przebieg konferencji.

Sądzę, że podczas debaty w Senacie wystąpi minister spraw wewnętrznych i administracji, nasza komisja także przedstawi stanowisko, które będzie pewną syntezą, sumą tego, co zgromadzimy także na konferencji 21 maja.

Równolegle do konferencji każdy z nas prowadzi rozmowy i na własny użytek dokonuje przeglądu. Między innymi ja zaproponowałem u siebie 6 maja podobną konferencję, oczywiście w skali jednego województwa. Zaprosiłem czterech profesorów uniwersytetu zielonogórskiego i samorządowców, w gronie osiemdziesięciu paru osób będziemy dyskutować w skali województwa.

Gdyby ktoś miał ochotę, 6 maja w poniedziałek z przyjemnością widziałbym państwa w Zielonej Górze. Sądzę jednak, że każdy ma swoje obowiązki, ale dla porządku informuję. Organizuję tę konferencję wespół z marszałkiem województwa i z szefem sejmiku. Nasza trójka rozpocznie bardzo krótkimi wystąpieniami, potem będą wypowiedzi czterech profesorów i dyskusja. Właśnie wystąpienie profesora Eckerta, o którym wspomniałem na wstępie, będzie miało na celu przedstawienie w skondensowany sposób tego, co będzie ewentualnie na naszej konferencji.

Drugi element, który chciałbym zaproponować, jest zupełnie nowy. Kiedyś pan senator Spychalski sugerował nasz wyjazd do Wielkopolski, do Poznania. Potem otrzymałem od marszałka i od wojewody wielkopolskiego zaproszenie na wyjazdowe posiedzenie do Poznania.

Początek tej inicjatywy jest taki, że w Poznaniu będzie wyjazdowe posiedzenie sejmowej komisji samorządu poświęcone polityce regionalnej i nowelizacji ustawy. Kiedy zwróciłem się do pani minister Ewy Freyberg, żeby uczestniczyła w naszej konferencji - do czego i tak dojdzie - zasugerowała, abyśmy dołączyli do komisji sejmowej. Byłoby to dość trudne i raczej tego nie zakładamy, bo powstałoby zbyt duże zgromadzenie.

Chcę skorzystać z tego zaproszenia i przygotowałem odpowiedź, w której dziękując gospodarzom, występuję jednocześnie z sugestią, żeby obok elementów związanych z polityką regionalną poruszyć temat, który będziemy drążyć i na naszej konferencji, i w debacie, wysłuchać opinii gospodarzy województwa wielkopolskiego na temat tych relacji. Z sugestią poszerzenia zakresu naszej komisji chcę zaproponować termin, czekałem tylko na dzisiejsze spotkanie, aby poprosić państwa o opinię.

Termin jest tak pomyślany, żeby było to przed naszą debatą w Senacie, aby można było to wkomponować w cykl przygotowań do tej debaty. Jak już wspomniałem, odbędzie się ona pod koniec maja, czyli wchodziłyby w grę dwa terminy: 27 lub 28 maja albo początek czerwca.

(Głos z sali: 10 i 11 maja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeżeli można, bardzo przepraszam. 27 i 28 maja Komisja Kultury i Środków Przekazu jest w województwie wielkopolskim: 27 maja jesteśmy w Poznaniu, a 28 maja w Koninie. Myślę więc, że ten termin nie jest najlepszy.

Bardzo przepraszam, może najpierw omówimy sam wyjazd, a później końcowy termin. Już słyszę, że uzgodnienie tego terminu będzie dość trudne i trzeba będzie pójść na kompromis. Mnie jednak chodzi o sam wyjazd: czy myśl, żeby poszerzyć krąg przygotowań do naszej debaty przez bezpośredni kontakt w Poznaniu, jest trafna?

(Głos z sali: To jest dobry pomysł.)

Miałbym jeszcze pytanie, bo nie wiem, Panie Przewodniczący, jaki będzie układ tego wyjazdu. Nie ukrywam, że gdyby była szansa, aby część tego posiedzenia zaaranżować w Kaliszu, to byłbym wysoce zobowiązany, biorąc pod uwagę, że w części byłem inicjatorem tej całej sprawy. Nie chciałbym jednak, aby wpłynęło to niekorzystnie na układ organizacyjny, bo jest to 120 km.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć o terminie, Panie Przewodniczący. Termin 27, 28 maja jest kolizyjny, wtedy kończymy nasze studia wojskowe w Rembertowie.

Słucham.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bardzo chciałbym uczestniczyć, ale w tym czasie nie ma mnie w kraju.)

(Głos z sali: 12, 13 czerwca.)

(Głos z sali: 10, 11 czerwca. Zaraz będę o tym mówił.)

(Głos z sali: W poniedziałek jest 3 czerwca.)

Nie, termin 3 czerwca odpada, o tym już mówiliśmy... Nie, przepraszam, 3 i 4 czerwca, dobrze. Jaki jest następny termin? Trzeba brać pod uwagę pierwsze dni, bo nie mamy planu.

(Głos z sali: 9, 10, 11 czerwca ja robię...)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, 17, 18 czerwca jest kongres techników w Poznaniu i mamy zaproszenie, można by to ewentualnie połączyć.)

(Głos z sali: Nam wystarczy jeden dzień po konferencji poznańskiej.)

(Głos z sali: 17, 19 czerwca jest najbezpieczniejszym terminem.)

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, mam propozycję, jeżeli można.)

Na pewno jest to możliwe, tylko wtedy jesteśmy nie w porządku w stosunku do organizatorów. Marszałek zbyt wcześnie nie potrafi nam odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej więcej w okresie trzech tygodni. Wobec tego na razie potwierdzę dzisiaj w ogóle chęć, a termin wynegocjujemy potem. Na wyjazdowe posiedzenie tylko w Poznaniu wystarczyłby nam jeden dzień, ale gdybyśmy mieli przyjąć sugestię pana senatora Spychalskiego, pobyt byłby co najmniej dwudniowy i musielibyśmy pomyśleć o noclegu. Na razie do gospodarzy Wielkopolski wyślemy pismo, z tym że termin określimy orientacyjnie, a uściślimy go później, bo trudno oczekiwać nawet od marszałka, że będzie z góry przesuwał terminy. Marszałek nie jest aż takim panem sytuacji, bo wystarczy, że teraz nie została przyjęta pilna ustawa, zostanie przyjęta później i terminy są narzucone przez...

Gdyby pan do tego, co mówiłem, ze swej strony zechciał coś dorzucić? Odwołuję się do pana Krasnowolskiego, który nam bardzo mocno sekunduje, wspiera nas, pomaga, jest współorganizatorem tego przedsięwzięcia.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Właściwie przedstawił pan wszystkie elementy. Chciałbym może wspomnieć tylko o jednej rzeczy. Pan profesor Piekara kierujący Centrum Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Lokalnego równocześnie kieruje grantem w Komitecie Badań Naukowych poświęconym funkcjonowaniu zwłaszcza powiatów, tak że dysponuje pewnymi materiałami, uzyskiwanymi bezpośrednio z badań współpracowników. To jest cenne i wprowadza bardzo potrzebne elementy informacyjne, które w dodatku zostały poddane analizie naukowej.

Profesor Witold Kieżun, zajmujący się teorią organizacji, od początku krytykując koncepcję reformy, wskazywał na wymogi sprawnego zarządzania i na właściwe relacje między samorządem a centrum administracyjnym, rządem. Właśnie z tego powodu pan senator wybrał tych dwóch profesorów na referentów.

Sądzę również, że zderzenie opinii profesorów, także opinii profesora Eckerta, który jest bardzo ceniony jako teoretyk samorządu, z opiniami przedstawicieli organizacji samorządowych będzie mocną podbudową debaty senackiej.

Chyba to wszystko, co mogę dorzucić, bo pan przewodniczący właściwie wyczerpał problematykę.

Może dodam do tego jeszcze słowo. Profesor Eckert zajmuje się naukowo tą problematyką, ma duży dorobek w zakresie współpracy polsko-niemieckiej, w tej chwili jest radnym sejmiku, przewodniczy komisji integracji - jest u nas taka komisja. Poza tym ma na swoim koncie czteroletni okres sprawowania funkcji wojewody, czyli oprócz teorii zna praktykę i myślę, że akurat taki głos jest nam potrzebny.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nie, chciałbym powiedzieć jeszcze o Poznaniu.)

Szanowni Państwo, uważam, że w sprawach polityki regionalnej jest tyle do zrobienia, że dobrze by było, abyśmy przy okazji wyjazdowego posiedzenia mogli wysłuchać opinii także innych marszałków. Wielkopolska jest bardzo specyficznym, wielkim województwem i w aspekcie polityki regionalnej i przyszłej konsumpcji funduszy strukturalnych z pewnością będzie borykać się z innymi problemami niż województwa małe czy położone na ścianie wschodniej.

Uważam, że jest to znakomita okazja, aby część posiedzenia potraktować jako formę konsultacji, a wtedy inni marszałkowie, mający dużo do powiedzenia w tej kwestii, również mogliby się wypowiedzieć. Proponuję więc, by pan przewodniczący w rozmowie z panem marszałkiem Wielkopolski zasugerował, by zechciał zaprosić kolegów. Mogłoby to być nadzwyczajne posiedzenie Konwentu Marszałków Województw.

Myśl jest na pewno bardzo cenna, ale może to zdominować tematykę konferencji, a my mamy określone cele. Jednak już od pewnego czasu zastanawiałem się nad kolejnym elementem naszej pracy, trochę podobnym do tego, o czym mówi pan senator. Mam na myśli połączenie tego ze spojrzeniem na współpracę przygraniczną tych województw, które pod tym względem mają większy dorobek, z tymi, które może mają mniej doświadczenia, te elementy trzeba będzie po prostu połączyć: to, co pan senator robił na zachodniej granicy, z granicą wschodnią.

Myślę o tym. Wtedy ewentualnie poszerzylibyśmy zakres, poświęcilibyśmy temu więcej czasu. Teraz nie chciałbym tego poruszać, ponieważ ta tematyka mimo woli zdominowałaby obrady, a mamy określony cel - chcemy, żeby to posiedzenie wyjazdowe było swoistym przyczynkiem do tego, co chcemy uzyskać w czasie debaty. Tę propozycję potraktujemy jako zadanie na przyszłość.

Mimo wszystko zachęcałbym jeszcze, nie upierając się przy tym, żeby pewna część tego posiedzenia odbyła się w Kaliszu. Wydaje mi się, że ważne byłoby spojrzenie samorządu na dole na politykę regionalną, ponieważ to, co będziemy robić w Poznaniu, będzie dotyczyło urzędu marszałkowskiego i samorządu szczebla wojewódzkiego.

W praktyce obserwuję, że w odniesieniu do polityki regionalnej są jednak pewne dysonanse, a Kalisz jest charakterystycznym przykładem ośrodka, który w tej chwili czuje się niedowartościowany na tle podziału administracyjnego kraju. Z inicjatyw społecznych powstały tam spontaniczne działania na rzecz reaktywowania województwa. Tego rodzaju działania są w pewnym sensie przejawem niezadowolenia w kwestiach dotyczących kreowania i realizacji polityki regionalnej. Czy one są naturalne i uzasadnione, dzisiaj trudno powiedzieć. Czy wynikają one z pewnych ambicji kaliszan, też trudno powiedzieć, ale takie są realia, takie zjawiska występują.

Powinno się stworzyć szansę skonfrontowania tego. Nawet jeżeli nie będzie możliwe, żeby pewna część posiedzenia odbyła się w Kaliszu, to może zastanowilibyśmy się nad tym, żeby w posiedzeniu w Poznaniu mogli wziąć w udział przedstawiciele różnych regionów Wielkopolski i zaprezentować swoje poglądy i stanowisko.

Panie Przewodniczący, chciałabym poprzeć stanowisko kolegi senatora Spychalskiego, to wyjazdowe posiedzenie powinno być jednak dwudniowe. Może dobrze by było przeprowadzić rozmowy z panem marszałkiem, żeby nasze wyjazdowe posiedzenie komisji odbyło się w dniach 12 i 13 czerwca, żeby nie blokować 10 i 11 czerwca. Wtedy jednego dnia jesteśmy w Poznaniu i poznajemy problemy urzędu marszałkowskiego i działania na szczeblu wojewódzkim, a drugiego dnia spotkalibyśmy się z samorządowcami w Kaliszu, tym bardziej że kiedyś było wyjazdowe posiedzenie części senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w Kaliszu. Mówiliśmy wtedy, jaką rolę odgrywa samorząd powiatowy w kształtowaniu osobowości przez podejmowanie różnych działań na rzecz edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Teraz można by było pokazać inną stronę działalności samorządowej. Dlatego popieram wypowiedź kolegi senatora Spychalskiego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, gdyby rzecz potraktować formalnie, można by znaleźć pewien aspekt natury prawnej, który nas interesuje, uzasadniający również wyjazd do Kalisza. Chodzi o nomenklaturę jednostek statystycznych NUTS i poziom NUTS3, obejmujący powiaty i struktury kilku powiatów, co znakomicie by się do tego nadawało. Gdybyśmy część posiedzenia poświęcili temu, żeby zobaczyć, czy to jest dobrze przygotowane i czy to zaspokaja aspiracje społeczności powiatowych, byłby to znakomity powód, by przynajmniej przez godzinę o tym mówić.

Sama myśl, żeby nie poprzestać tylko na samej stolicy Wielkopolski, bardzo mi odpowiada. Nawiasem mówiąc, na początku, kiedy dostałem zaproszenie, myślałem o...

(Głos z sali: To nobilituje taką małą miejscowość.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Najstarsze miasto.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców.)

Znam Kalisz, kończyłem tam studium podyplomowe w zakresie organizacji i zarządzania. Było tam centrum kształcenia oświatowego, miało kierunek organizacja i zarządzanie oświatą. Tam właśnie przez dłuższy czas dojeżdżałem.

No właśnie, protestuje tu senator Zychowicz. Poniedziałek, wtorek to terminy o tyle pewniejsze, że można by to trochę wcześniej zaplanować.

Porozmawiam z marszałkiem. Jeżeli uzyskam jakieś obietnice, jeżeli będzie możliwe, żebyśmy kogoś nie zawiedli, to wtedy postąpimy tak, jak tu się umawiamy. Za chwileczkę senator Zychowicz będzie nas zapraszał trochę dalej, to nawet byłoby po drodze.

Jako drugi termin pozostaje początek czerwca, jeżeli marszałek nie będzie mógł jednoznacznie stwierdzić, że to jest czas, w którym możemy się umawiać, bo nie wiem, jak ta rozmowa przebiegnie. Dopiero po rozmowie z marszałkiem wrócimy do tego terminu.

Proszę państwa, mam przyjemność kierować organizacją pozarządową pod nazwą Instytut Rozwoju Regionalnego, który między innymi co jakiś czas organizuje seminaria poświęcone ważnym problemom nurtującym głównie samorządowców. Pan senator Piwoński i pan senator Janowski mieli okazję być na jednym z takich seminariów. Nie zgłaszali uwag krytycznych, wnoszę zatem, że...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Komplementowali publicznie wobec komisji, tylko nie było wtedy senatora Zychowicza.)

Chciałbym państwa zaprosić na następne seminarium z udziałem ministra Uczkiewicza, poświęcone debacie, konsultacji społecznej w związku z nowelizacją ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Minister Uczkiewicz będzie, obiecał mi to pan premier Belka, pod którego patronatem to seminarium się odbędzie.

Będą tam również - tak jak w zeszłym roku zresztą, kiedy była ówczesna podsekretarz stanu odpowiedzialna za finanse samorządowe, pani Hübner, czyli już tradycyjnie - przedstawiciele wszystkich ogólnopolskich organizacji samorządowych i po prostu odbędzie się debata. Będą też, jak sądzę, szefowie i wiceszefowie senackiej i sejmowej komisji samorządu terytorialnego, a także - wzorem wszystkich seminariów - około dwustu samorządowców, którzy żywo, spontanicznie dyskutują i częstokroć polemizują z tezami prezentowanymi przez przedstawicieli rządu, podając swoje rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w Międzyzdrojach. Będzie można wyjść nad morze, skosztować świeżych ryb. Zresztą organizatorzy zapewniają pełne menu morskie.

Byłaby to znakomita okazja, żeby później pojechać do Poznania i Kalisza.

(Głos z sali: Trzeba tydzień zarezerwować.)

Tak, to już jest pewne: 10 i 11 czerwca, czyli poniedziałek i wtorek.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ja byłem pierwszy, było to ustalone już miesiąc temu.)

Czyli potwierdzamy fakt wyjazdu, tak jak się umawialiśmy, całej tej kompozycji przygotowań do debaty, tylko termin ustalimy dopiero po mojej rozmowie z marszałkiem. Wtedy, wracając z Międzyzdrojów, moglibyśmy się zatrzymać w Poznaniu.

(Głos z sali: Cztery dni.)

Jeszcze porozmawiamy z senatorem o organizacji, bo wtedy musielibyśmy sobie zapewnić w jakimś miejscu nocleg, wykorzystać jeden dzień w Poznaniu, a potem pojechać do Kalisza, aby popatrzeć, jak to wygląda w skali tego miasta.

Jeśli nie, to dziękuję. Nie omawialiśmy ustaw, ale i tak trzy kwadranse zajęła nam realizacja drugiego punktu. Bardzo dziękuję.