Nie widzę posła sprawozdawcy komisji, która rozpatrywała ustawę w Sejmie, ale mimo to rozpoczynamy nasze dzisiejsze posiedzenie.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam przybyłych gości. Jest to liczne grono, jako że ta ustawa dotyczy kilku instytucji i resortów. Staraliśmy się nie uchybić nikomu. Serdecznie witam wszystkich państwa. Każdy, zabierając później głos, przedstawi się osobno, stąd pozwolicie państwo, że ogólnie powitam wszystkich. Witam także członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Myślę, że możemy już przystąpić do rozpatrzenia tej ustawy.

Projekt tej ustawy do parlamentu skierował prezydent. W pracach nad nim znaczny udział miał również rząd, stąd za chwilę pozwolę sobie poprosić o zabranie głosu przedstawicieli rządu, ażeby zaprezentowali nam ten dokument. Jeżeli później w trakcie debaty powstaną jakieś wątpliwości, będziecie państwo mieli możliwość podzielić się nimi. W związku z tym, że nie ma na naszym posiedzeniu posła sprawozdawcy komisji, która rozpatrywała ustawę w Sejmie, w drugiej kolejności poproszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Tyle na początek.

Kto z państwa zechciałby zaprezentować nam ten dokument?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Generał Feliks Dela, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przedstawiamy Wysokiej Komisji jeden z czterech projektów ustaw prezydenckich, mianowicie ustawę o stanie klęski żywiołowej. Jest to niezwykle ważna ustawa. Rząd przywiązuje do treści tej ustawy bardzo dużą wagę. Wobec tej ustawy olbrzymie oczekiwania mają zarówno organa władzy publicznej, jak i społeczeństwo coraz częściej nękane występującymi klęskami. Można powiedzieć, że ta ustawa ma całkowicie nową formę w polskim ustawodawstwie i stanowi ważny krok w regulacji prawa o stanach nadzwyczajnych. Tą ustawą rozpoczynamy bardzo ważny proces tworzenia prawa porządkującego całą sferę bezpieczeństwa cywilnego i umożliwiamy podjęcie prac nad wprowadzeniem nowoczesnego systemu zarządzania kryzysowego, przede wszystkim uwzględniającego nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Regulacje te są oczekiwane również przez naszych partnerów z Sojuszu Północnoatlantyckiego, w szczególności przez Wysoki Komitet do spraw Planowania Obrony Cywilnej w Sytuacjach Nadzwyczajnych Zagrożeń.

Wszystkie ćwiczenia odbywające się na forum międzynarodowym, w tym te z udziałem gremiów decyzyjnych NATO, uwypuklają wagę istnienia w narodowym systemie bezpieczeństwa prawnych rozwiązań skutecznego reagowania w stanach nadzwyczajnych. Takich rozwiązań brakuje w prawodawstwie polskim, a co za tym idzie, także w strukturach państwa. Z tego powodu rząd dążył do tego, ażeby te braki jak najszybciej nadrobić. Ćwiczenia styczniowe NATO z serii kryzysowej CMX 2002 wykazały właśnie potrzebę wprowadzenia odpowiednich regulacji prawnych.

Omawiana ustawa jest pierwszym etapem działań zmierzających w tym kierunku. Projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej i o stanie wyjątkowym mają zastąpić stare, przestarzałe już regulacje, szczególnie ustawę z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym oraz dekret z 1953 r. o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych. Rozwiązania, które proponowały te regulacje, oczywiście nie odpowiadają ustrojowi państwa od momentu wprowadzenia w życie nowej konstytucji.

Jak już mówiłem, przedłożenie tego projektu porządkuje cały system bezpieczeństwa cywilnego. Co ważne, rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy opierają się na istniejącej strukturze, precyzując jej zadania i kompetencje. Ustawa wprowadza jednoosobową odpowiedzialność za podejmowanie decyzji i za zarządzanie w stanie klęski żywiołowej. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy można zastosować również w odniesieniu do takich okoliczności jak na przykład zamachy terrorystyczne. Ustawa uwzględnia jednocześnie terminologię używaną w konstytucji, definiując pojęcia takie jak "katastrofa naturalna" czy "awaria techniczna", co jest konieczne dla należytego stosowania uregulowań konstytucyjnych z wykluczeniem innych zagrożeń niż te wymienione.

Projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej przewiduje czynny udział organizacji pozarządowych w działaniach podejmowanych w celu zapobieżenia skutkom klęsk żywiołowych i ich usunięcia. W przyszłości organizacje te, zgodnie z koncepcją i polityką ministra spraw wewnętrznych i administracji, będą jednymi z ważniejszych ogniw i niejako fundamentem systemu bezpieczeństwa cywilnego państwa oraz bezpieczeństwa powszechnego. O te organizacje pozarządowe powinien dbać nie tylko rząd, ale również organy władzy publicznej, w szczególności ci na najniższym szczeblu, a więc wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i starostowie. Dla samorządów jest to podstawowe, że tak powiem, wojsko do zwalczania skutków klęsk żywiołowych i różnych sytuacji kryzysowych o dużych rozmiarach.

Rząd przedstawił następujące propozycje zmian, które zostały uwzględnione w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych nad projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej. Do najważniejszych z tych propozycji należą.

Po pierwsze, umożliwienie prowadzenia działań zmierzających do ograniczania skutków danej klęski innym ministrom niż minister spraw wewnętrznych i administracji, w zależności od ich kompetencji i poziomu przygotowania personelu. W ustawie o systemie bezpieczeństwa cywilnego czy w zaproponowanym przez rząd projekcie ustawy o Krajowym Systemie Ratownictwa zostanie również doprecyzowane, kiedy inni ministrowie będą realizować zadania związane ze zwalczaniem skutków klęsk żywiołowych i sytuacji kryzysowych i odpowiadać za nie. Zostanie tym samym stworzony swoisty katalog zagrożeń i katalog odpowiedzialności. Co ważne, są to rozwiązania nowoczesne, przyjęte w Unii Europejskiej i w krajach należących do NATO.

Po drugie, likwidacja działających do tej pory różnego rodzaju sztabów i zespołów z jednoczesnym powołaniem na ich miejsce na każdym poziomie administracji publicznej zespołów eksperckich, które w przyszłości staną się jedynymi kompetentnymi grupami doradczymi wspomagającymi jednoosobowe organy odpowiedzialne za rozwiązywanie sytuacji kryzysowych na poszczególnych szczeblach administracji publicznej. Do zadań zespołów eksperckich należeć będzie, między innymi monitorowanie występujących klęsk żywiołowych i prognozowanie rozwoju sytuacji, określanie i wdrażanie procedur i programów reagowania w czasie trwania stanu klęski żywiołowej, planowanie i udzielanie wsparcia organom kierującym działaniami na najniższym szczeblu administracji publicznej, koordynacja działań poszczególnych zespołów eksperckich w zakresie pomocy humanitarnej na terenach im podległych czy kreowanie polityki informacyjnej związanej ze stanem klęski żywiołowej. Dzięki pracy rządu i ekspertów te zadania są jednolite, a jednocześnie stanowią pewnego rodzaju katalog zadań niezbędnych w sytuacji każdej klęski. Kiedy w roku 1997 Polskę nawiedziła klęska powodzi, to były podstawowe zadania, które trzeba było rozwiązywać, a niestety, uregulowań brakowało na każdym szczeblu administracji publicznej.

Po trzecie, rząd zaproponował przeniesienie budowy Krajowego Systemu Ratownictwa Gaśniczego z poziomu powiatu na poziom gminy. Z tego powodu zostaje zwiększony zakres odpowiedzialności gminy, tego podstawowego szczebla administracji publicznej państwa, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony ludności cywilnej. Zaproponowana poprzednio budowa tego systemu na poziomie powiatu to nie było dobre rozwiązanie, bo przecież klęska tak naprawdę dotyka gminę. To w gminie powinno się reagować oraz przygotować samorządowe i ochotnicze organizacje społeczne do pomocy społeczeństwu w radzeniu sobie w takich sytuacjach kryzysowych.

To są rozwiązania obowiązujące na zachodzie, na wskroś nowoczesne. W przyszłości trzeba będzie tak prowadzić politykę państwa, aby wspomagać gminę w zakresie tworzenia systemu bezpieczeństwa czy reagowania w zakresie różnych zagrożeń. Zresztą w czasie powodzi w 1997 r. okazało się, że reagowanie w gminie było najbardziej skuteczne i społeczności, których zagrożone było mienie, życie czy zdrowie reagowały właśnie najszybciej i najskuteczniej. System ratowniczy na poziomie gminy chcemy oprzeć głównie na najpowszechniej w historii występujących organizacjach społecznych, jakimi są ochotnicze straże pożarne, ale nie zapominając również o tym, że trzeba rozwijać wszystkie inne organizacje pozarządowe czy ochotnicze organizacje ratownicze i wspomagać je na szczeblu gminy. Taką właśnie politykę powinno w przyszłości prowadzić nasze państwo, aby skutecznie budować system bezpieczeństwa.

To są podstawowe przesłanki, którym kierował się rząd, proponując takie rozwiązania, a Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych przyjmując je. Na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Prosząc o zabranie głosu pana generała, nie dodałem, że pan Feliks Dela jest dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w MSWiA, czyli reprezentuje ministra spraw wewnętrznych i administracji, a tym samym rząd, co oczywiście nie umniejsza znaczenia wszystkich pozostałych obecnych na naszym posiedzeniu członków rządu. Chciałbym tylko podkreślić, że szefowie pana generała właśnie taką rolę mu na dziś wyznaczyli.

Jak zapowiedziałem wcześniej, teraz poproszę o zabranie głosu panią mecenas. Przypomnę tylko, że ta ustawa była już rozpatrywana przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Państwo senatorowie mają przed sobą uwagi i poprawki, które zostały zgłoszone w czasie debaty Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jak powiedział pan przewodniczący, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego już dyskutowała na temat ustawy o stanie klęski żywiołowej, a także na temat uwag legislacyjnych. Część z nich znalazła wyraz w uchwale komisji.

Pierwsza uwaga dotyczyła sformułowania "prezydent miasta wchodzącego w skład powiatu". Moim zdaniem precyzyjniejsze i zgodniejsze z terminologią ustawy byłoby sformułowanie "prezydent miasta niebędącego miastem na prawach powiatu". To są właściwie dwie poprawki przyjęte przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Ich celem nie było wprowadzanie zmian merytorycznych do żadnego z przepisów, ale wydawało się, że wyłączenie w taki sposób z podległości staroście prezydentów miast będących na prawach powiatów będzie bardziej jednoznaczne.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Narodowego nie podzieliła innej uwagi dotyczącej braku wyraźnego stwierdzenia w ustawie, że prezydent miasta na prawach powiatu, w rozumieniu ustawy, komukolwiek podlega. Wątpliwość ta zrodziła się stąd, że w ustawie o samorządzie powiatowym nie ma już sformułowania, że ilekroć jest mowa o staroście, rozumie się przez to również prezydenta miasta na prawach powiatu. Poza tym w art. 9 ust. 4 prezydentów miast akurat wyłącza się spod podległości staroście. Komisja uznała za oczywiste, iż prezydent podlega wojewodzie. To pierwsza uwaga.

Trzecia uwaga została uwzględniona w poprawce komisji. Na końcu art. 22 ust. 3 dodano wyrazy "lub podmiotu", co powoduje, że również ważny interes podmiotu innego niż osoba fizyczna i prawna może być brany pod uwagę czy może decydować o tym, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach określony organ odstąpi od nałożenia obowiązków lub zwolnienia z nich w stanie klęski żywiołowej. To tyle, jeśli chodzi o opinię.

Ponadto jeszcze chciałabym zaproponować komisji uzupełnienie czy właściwie wprowadzenie drobnej zmiany do art. 8 pkt 4. Zmierza ona wyłącznie do ujednolicenia terminologii w ustawie. Ten punkt został dodany w toku prac Sejmu, już nawet nie komisji, tylko po drugim czytaniu ustawy, i ta terminologia troszeczkę się różni od terminologii w pozostałych miejscach ustawy. Chodzi o wyrazy w drugim wersie art. 8 "i ich usuwania". Wszędzie w ustawie w analogicznych miejscach są wyrazy "lub ich usuwania". W przedostatnim zaś wersie pkt 4wyraz "ogłoszono" powinien zostać zastąpiony wyrazem "wprowadzono", ponieważ tak zostało przyjęte w innych miejscach ustawy. Prawie w każdym przepisie ustawy jest mowa o wprowadzeniu, a nie o ogłoszeniu. Jest zaledwie jeden przypadek, kiedy jest mowa o ogłoszeniu stanu klęski żywiołowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani mecenas opowiada się za tymi poprawkami, które już zostały uwzględnione, i proponuje rozważenie tej dodatkowej poprawki.

Myślę, że w czasie debaty państwo reprezentujący rząd odniosą się do sugestii naszego Biura Legislacyjnego.

Może sam zacznę od podzielenia się z państwem dwiema wątpliwościami. Pierwsza sprawa - z całego tego postępowania czy działania wyłączone zupełnie zostało jedno ogniwo władzy, a mianowicie marszałek. Wątpliwość moja zrodziła się stąd, że to przecież marszałkowi podlega wiele instytucji, które mogą być w tych sytuacjach bezpośrednio wykorzystywane, choćby nawet urządzenia melioracyjne. Panuje ciągle dualizm, że pieniądze są u wojewody, a urządzenia u marszałka. Ale zostawmy to na inną okazję. Troszkę jednak tego mi brakuje, zupełnie to pominęliśmy. Mamy wójta, starostę, a w ogóle nie partycypuje w tych zadaniach marszałek. Wprawdzie w jednym miejscu mówi się, że wojewoda tym dysponuje i jemu podlegają wszystkie inne instytucje. Stąd można domniemywać, że tym samym wojewoda przejmuje funkcje władcze, które sprawuje marszałek w stosunku do instytucji. Czy nie należałoby w jakimś miejscu zaznaczyć nie tylko jego obecność, ale też i udział oraz spełnianie określonych funkcji?

Mam taką prośbę, jeżeli będziecie państwo podejmowali te kwestie, to żebyście ten wątek również poruszyli.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie następującej kwestii. Zresztą zwraca na to uwagę w jednej z opinii o ustawie pan generał Zenon Poznański. Dlaczego w ustawie brakuje zapisów dotyczących profilaktyki, przeciwdziałania? Ustawa jest w zasadzie nastawiona na reakcję, kiedy już wystąpi klęska żywiołowa. Wydaje się, że najprostszą i najtańszą rzeczą jest zapobieganie wszelkiego rodzaju klęskom żywiołowym, zwłaszcza powodziom i tego rodzaju zagrożeniom. Sądzę, że tego typu kwestie powinny być również uregulowane w ustawie odnoszącej się do stanów klęski żywiołowej. Stąd moje pytanie: dlaczego kwestia przeciwdziałania, zapobiegania, wyprzedzania działań jest w zasadzie w tej ustawie nieobecna? Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, to dobrze, że ta ustawa w ogóle jest, bo w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy o braku takich rozwiązań.

Mam oczywiście do niej kilka uwag. Na początek może rozwinąłbym myśl przewodniczącego naszej komisji, pana senatora Piwońskiego. Czy pan, Panie Generale, byłby w stanie powiedzieć, jakie koszty pociągnie za sobą wdrożenie tej ustawy w życie? Przecież są w niej wymienione pewne działania, które będą się wiązały z kosztami. To jest jedna strona tego zagadnienia.

Druga kwestia. Czy ograniczenia, które zostaną wprowadzone na przykład w odniesieniu do działalności gospodarczej, o tym mówi chociażby art. 21, będą przez kogoś sfinansowane, jeżeli tak, to w jaki sposób, czy też te straty, które ktoś poniósłby w działalności gospodarczej z tytułu nakazu lub zakazu jej prowadzenia, o czym mówi ust. 1 tegoż artykułu? Jak to będzie wyglądało?

Sprawa kolejna. W ustawie o samorządzie gminnym i powiatowym oraz o samorządzie województwa dodaje się takie zadanie "Wyposażenie i utrzymanie odpowiednich magazynów przeciwpowodziowych". To jest bardzo ważne, ale czy to nie powinno być zadanie, które przejęłaby odpowiednia komórka Państwowej Straży Pożarnej. Ponieważ wśród tych zadań są zadania z zakresu porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej, w tym wyposażanie i utrzymywanie, więc jak to będzie realizowane? Gmina będzie musiała na przykład utworzyć odrębną jednostkę, która będzie odpowiadała za wyposażenie, czy też właśnie Państwowa Straż Pożarna będzie to realizowała, a gmina na przykład ze swojego budżetu będzie finansowała? Jak to państwo widzicie, jeśli chodzi o szczegóły? Na razie tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zadać pytanie panu generałowi odnośnie do tej części związanej z monitoringiem, posiłkując się przykładem, że do dziś miały już chyba być zrealizowane stacje radarowe. Termin minął, miało być jakieś sześć czy osiem stacji monitorujących obszar Polski. A więc kiedy one będą zrealizowane, były przecież przyznane na ten cel środki z Unii Europejskiej. Podkreślając rolę monitoringu, z satysfakcją poinformuję, że w rejonie Kotliny Kłodzkiej od kilku miesięcy dane dotyczące zagrożeń są uzyskiwane z czeskich stacji radarowych dostępnych bezpłatnie w Internecie. To jest bardzo dobry przykład, jak Czesi sprawnie potrafili rozwiązać ten problem. Jedna ze stacji z dwóch czy trzech funkcjonujących w Bolkowie, to też jest na Dolnym Śląsku, jak na razie, mam dane z ostatnich, to znaczy jesiennych, miesięcy, nie przynosi efektu. Dziękuję.

Wreszcie po czterech latach ta ustawa doczekała się swojego finału. Jest oczekiwana zarówno przez samorządy, jak i administrację rządową. Wszyscy pamiętamy 1997 r. i większość z nas doświadczyła osobiście skutków tamtej powodzi. Wówczas brakowało podstaw prawnych, ale jednak mocą zarządzeń wojewody lub wojewódzkiego komitetu obrony zostały powołane wojewódzkie komitety przeciwpowodziowe i wojewódzkie zespoły ratownictwa, które miały możliwość koordynacji i szeroki wpływ na to, co się działo. Chciałbym podać tylko jeden przykład z roku ubiegłego. Na terenie byłego województwa radomskiego dziesięć tysięcy worków strażacy ochotnicy przenieśli na własnych plecach i tym samym zabezpieczyli wał przeciwpowodziowy. Była to naprawdę ciężka praca.

W roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Otóż w tym samym rejonie Wisły, tylko po jej prawej stronie mamy dwie miejscowości należące do województwa mazowieckiego Kępa Gostecka i Kępa Solecka i wówczas wojewoda lubelski ani marszałkowie nie dogadali się z wojewodą mazowieckim. Doszło do przerwania wału. Co gorsza, jeszcze do chwili obecnej województwo lubelskie otrzymuje środki na walkę ze skutkami tej powodzi, ale nie otrzymuje ich województwo mazowieckie. Ta gmina, która ucierpiała w trakcie powodzi, nie otrzymuje żadnych środków i nie możemy tego wyjaśnić mimo monitów. Podobnie było z częścią pomocy charytatywnej i tak jest również ze środkami finansowymi, które trafiają do gminy Kamień, a nie do gminy Solec, a przecież te wioski są na terenie tego samego województwa.

To są rzeczy, których nie da się bezpośrednio zapisać w ustawie. Ale są takie, które reguluje ustawa, choćby nawet ta dotycząca obowiązku wypełniania świadczeń, bo przecież na terenie gminy nie dysponuje się takimi jednostkami, które mogłyby opanować żywioł. Tak się właśnie nad tym zastanawiam. Zgadzam się z tym, co jest w opiniach eksperckich i chciałbym te wnioski przedłożone przez Biuro Legislacyjne przejąć i zgłosić oficjalnie. Marszałek jako gospodarz terenu ma jednak możliwość dysponowania środkami choćby poprzez wpływ na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale także na zadania, które mogą być zawarte w kontrakcie wojewódzkim. Nie potrafię tego w tej chwili zaproponować. Dobrze byłoby, żebyśmy zastanowili się wspólnie nad wpisaniem roli marszałka w te przedsięwzięcia.

Zasygnalizowałem, jak wyglądało to podczas ubiegłorocznej powodzi. Ta ustawa na pewno przyczyni się do tego, że jednoosobowa odpowiedzialność - notabene dobrze, że ona jest - będzie miała wpływ przede wszystkim na jakość pracy w tym zakresie i, co jest najważniejsze w tym momencie, sposób egzekucji. Ważne jest również to, że nie ma jednostek ochotniczej straży pożarnej. Z jednej strony strażacy ochotnicy czują się tak, jakby ich nikt nie zauważał, a z drugiej strony to są przecież jednostki, które wchodzą w skład Krajowego Systemu Ratownictwa Gaśniczego, które z takim mozołem było budowane.

Chciałbym wskazać jednoznacznie, że przecież w 1997 r. rozpoczął się pewien proces, który trwa do dziś i który zaczyna przynosić dobre skutki. Owoce tego procesu mogliśmy zaobserwować już w roku ubiegłym, bo połączenie szefa obrony cywilnej kraju z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej zdało egzamin. Pan to wówczas zainicjował, Panie Generale, i odbieraliśmy to w terenie naprawdę jako początek drogi, która powinna dotrzeć nawet do gmin. Dzięki temu załatwilibyśmy wiele spraw, ale dobrze, że przynajmniej porządkujemy tę część i ona zmierza w dobrym kierunku. Na razie dziękuję.

Pan senator przypomniał, że prace nad tą ustawą rozpoczęły się ładnych kilka lat temu, przeleżała ona w lasce marszałkowskiej prawie całą poprzednią kadencję i dopiero teraz procedowanie nad nią dobiega końca. To tak gwoli przypomnienia.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o uwagi merytoryczne, to prosiłbym o ustosunkowanie się do nich panią mecenas Lidię Szczęsną z ministerstwa i panią mecenas Kramarczyk z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Jeśli zaś chodzi o uwagi państwa senatorów dotyczące strategii tej ustawy i przyszłego systemu bezpieczeństwa cywilnego, to sam ustosunkowałbym się do nich.

Lidia Szczęsna, Departament Prawny w MSWiA.

Proszę państwa, może na początek odpowiem na pytanie, dlaczego w ustawie o stanie klęski żywiołowej nie mamy zapisów dotyczących zapobiegania klęskom żywiołowym. To wynika z samej konstrukcji tej ustawy. Otóż ustawa o stanie klęski żywiołowej będzie mogła być stosowana dopiero po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej przez prezydenta. Wobec tego jej regulacje będą działały wtedy, kiedy klęska już zaistnieje. Cała procedura, a więc wszystkie działania zapobiegawcze i te polegające na planowaniu wchodzą w zakres działań organów administracji państwowej i samorządowej. Będą one realizowane na podstawie ustaw działających w normalnym stanie, kiedy jeszcze nie ogłoszono stanu klęski żywiołowej, to znaczy na podstawie ustawy o ochronie środowiska, o ochronie przeciwpożarowej czy na przykład ustawy - Prawo wodne, ponieważ te ustawy i działanie tych organów po wprowadzeniu klęski żywiołowej nie zostają zawieszane.

Ustawa o stanie klęski żywiołowej - nie pamiętam, w którym artykule - w każdym razie w jednym z artykułów mówi, że organa administracji rządowej i samorządowej działają na podstawie dotychczasowych przepisów ze zmianami wprowadzonymi ustawą o stanie klęski żywiołowej. A więc to nie jest tak, że ustawa o stanie klęski żywiołowej eliminuje działanie organów na podstawach innych niż ta ustawa. Ta ustawa ma na celu tylko i wyłącznie zwalczanie klęski żywiołowej i usuwanie jej skutków, ponieważ wcześniejszy monitoring i przygotowania w gminach, powiatach czy w samorządach do ewentualnego wystąpienia powodzi bądź jakiejś innej klęski są regulowane na podstawie przepisów ogólnie obowiązujących. Ta ustawa zostanie wprowadzona dopiero od momentu wystąpienia stanu klęski żywiołowej, a będzie wprowadzona, kiedy ta klęska już zaistnieje, i będzie stosowana do czasu, kiedy ten stan nie zostanie usunięty.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to wszystko?)

Jeśli mogę, to jeszcze druga kwestia dotycząca usytuowania marszałka województwa w przepisach ustawy o stanie klęski żywiołowej.

Proszę państwa, ta ustawa daje nam regulacje dotyczące koordynacji działań różnych organów w stanie klęski żywiołowej i w związku z tym konieczne jest wyłonienie jednego organu, który będzie koordynował taką akcją. Ponieważ na podstawie ustawy o administracji rządowej w województwie organem, który zapewnia współdziałanie wszystkich jednostek organizacyjnych administracji rządowej i samorządowej działających na obszarze województwa, kieruje ich działalnością w zakresie zapobiegania zagrożeniu życia, zdrowia lub mienia oraz zagrożeniu środowiska, bezpieczeństwa państwa i utrzymania porządku publicznego, ochrony praw obywatelskich, zapobiegania klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom, zwalczania i usuwania ich skutków na zasadach określonych w ustawie jest wojewoda, to w ustawie o stanie klęski żywiołowej również ten organ przyjęto jako koordynujący działania w stanie klęski żywiołowej na terenie województwa. To, że organem koordynującym jest wojewoda, nie znaczy wcale, iż marszałek w ogóle nie działa w tym zakresie, on po prostu dalej wykonuje swoje zadania. Koordynacja zaś czy kwestia wydawania poleceń, zarządzeń, wprowadzania ograniczeń praw wolności obywatelskich będzie leżała w gestii wojewody jako organu, który jest zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa w tym zakresie na podstawie ustawy o administracji rządowej w województwie.

Dziękuję, ale i tak nadal mam wątpliwości.

Dorota Kramarczyk, dyrektor Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Może odniosę się jeszcze do wyjaśnień, których udzieliła pani mecenas Szczęsna na temat wzajemnych relacji między organami samorządu wojewódzkiego i wojewody. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że właśnie na skutek tych relacji zaproponowanych w ustawie czy uregulowanych w ustawie o administracji rządowej i województwie w art. 13 ustawy o stanie klęski żywiołowej proponuje się podobne relacje: minister właściwy do spraw wewnętrznych czy inny minister właściwy w razie danej klęski żywiołowej może wydawać polecenia wiążące między innymi organom samorządu terytorialnego, a oczywiście wiadomo, że marszałek województwa jest jednym z tych organów. W czasie prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych zapis o marszałku pojawiał się i znikał, ale w końcu zmieścił się w tym ogólnym określeniu, jakie tutaj się znalazło.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I znikł, tak?)

...że ustawa o stanie klęski żywiołowej proponuje dwa szczeble zarządzania w stanie kryzysu czy też kierowania w czasie stanu klęski żywiołowej. Pierwsze dwa szczeble są samorządowe i im przypisuje się nawet rolę organów kierujących, to znaczy wójtowi i staroście. Kolejne dwa szczeble są już na poziomie rządowym i są to wojewoda i minister. Stąd konsekwentnie brakuje zadań nałożonych na organy samorządu województwa, gdyż te wszystkie zadania, które są związane z bezpośrednim kierowaniem, powierzono konkretnemu podmiotowi - wojewodzie. Oczywiście pozostałe zadania dotyczące szeroko rozumianej profilaktyki znajdują się w ustawach kompetencyjnych dla poszczególnych szczebli podziału terytorialnego.

Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii kosztów. Tu projektodawca nie przewidział czy nie określił kosztów wprowadzenia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej, gdyż w zasadzie ona sama przez się takich kosztów nie spowoduje. Oczywiście skutki finansowe powstaną z powodu zaprojektowania rozporządzenia wykonawczego do art. 12 tej ustawy, ponieważ organizacja zespołów na odpowiednich poziomach kierowania będzie musiała takie koszty spowodować i one zostaną wskazane w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie. Skutki zaś zakazów i nakazów, jakie wprowadzi się na podstawie ustawy o stanie klęski żywiołowej, dla poszczególnych podmiotów, których będą dotyczyły te zakazy lub nakazy, i zasady zwrotu tych kosztów określi czwarta z ustaw znajdujących się w pakiecie ustaw o stanach nadzwyczajnych, to znaczy ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia praw i wolności człowieka i obywatela w stanach nadzwyczajnych. To tyle wyjaśnień, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym jeszcze ustosunkować się do pytań państwa senatorów. Czy rzeczywiście ustawa nie mówi o profilaktyce? W konstytucji mówi się o samym stanie klęski żywiołowej, ale jeżeli dobrze wczytamy się na przykład w art. 12, to tutaj na samym początku mówi się: "Działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia"... itd. Ale któż to określi, kiedy należy podjąć te działania, czy pięć minut przed klęską żywiołową, czy dobę, czy miesiąc? Uważam wręcz, że te działania muszą być prowadzone w sposób należyty przez cały czas. Żeby mówić o dobrym przygotowaniu państwa czy społeczności lokalnych na wypadek zdarzeń nadzwyczajnych, klęsk żywiołowych i różnych katastrof czy sytuacji kryzysowych, to trzeba w sposób ciągły i permanentny działać w zakresie przygotowania, profilaktyki, reagowania i odbudowy.

Jest w nauce taki czterofazowy cykl, który toczy się cały czas w sposób naturalny. Nie skończy się jedna klęska żywiołowa, nie skończy się jeszcze jeden proces odbudowy czy przywracania do stanu pierwotnego lub lepszego niż był w stanie pierwotnym, a zaczyna się następna klęska żywiołowa i tylko dobre przygotowanie przez cały czas państwa, społeczeństwa czy określonych społeczności lokalnych: gmin, powiatów, województw może dać rezultaty skutecznego działania w stanie klęski żywiołowej. Jeżeli wczytamy się dokładnie w te artykuły, to uważam, że profilaktyka jest jedną z ważniejszych elementów zapobiegania skutkom klęski żywiołowej. Wyraz tej działalności profilaktycznej dajemy w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów właśnie do art. 12, w którym czytamy, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi sposób tworzenia zespołów i ich funkcjonowania, uwzględniając w szczególności usytuowanie i sposób finansowania itd.

Uważam, że przygotowywany obecnie projekt rozporządzenia, a spieszymy się z nim, bo chcemy zdążyć przed zbliżającą się katastrofą, oby ona nie nastąpiła, powodzi spowodowaną opadami letnimi, będzie jednym z najgrubszych i najlepiej tworzących cały system bezpieczeństwa nie tylko w wypadku stanu klęski żywiołowej, ale również albo przede wszystkim w stanie normalnym. Te grupy, jakie przede wszystkim zostaną powołane w gminach i powiatach właśnie na szczeblu samorządowym, będą zespołami, które mają jakby na nowo spojrzeć na system bezpieczeństwa. Jeżeli w gminie powołuje się gminny zespół reagowania, który ma stanowić grupy stałe i grupy czasowe, a do grup stałych zaliczyć należy grupę monitorowania prognoz i analiz, to w zasadzie cały czas mówimy o profilaktyce. Jeśli powołujemy się na grupę planowania cywilnego, to mówimy o procesie planowania na wypadek wystąpienia stanu klęski żywiołowej, a te zadania wykonuje się w sposób ciągły.

Następna sprawa. Chodziło o to, by w gminach powiedzmy sobie większą możliwość gromadzenia materiałów dać na przykład różnym podmiotom, które reagują, w tym ochotniczym strażom pożarnym. Zgadzam się z tym w całości, bo to jest jedyny podmiot ratowniczy, który na syrenę czy na gwizdek, jak to się mówi popularnie, pomaga wójtowi i społeczności lokalnej. Tworząc w przyszłości Krajowy System Ratownictwa, chcemy wyróżnić gminne straże pożarne jako jedne z ważniejszych, jako prawie profesjonalne czy półprofesjonalne służby ratownicze i proponujemy umieścić w nich ten gminny zespół ratowniczy. Tam mają się skupić: technika do powiadamiania ludności, system ratowniczy i ludzie. Tamta społeczność ma wiedzieć o tym, że oprzeć się może tylko i wyłącznie na dobrze przygotowanej grupie ratowników w zakresie ochrony przeciwpożarowej, ale w tej chwili już nie tylko. Tam właśnie mają być lokalizowane te gminne zespoły ratownicze i cała technika tych zespołów.

Stąd też uważam, że trudno w tej chwili mówić o kosztach, bo niektóre gminne ochotnicze straże pożarne dysponują na przykład komputerami i mapą cyfrową swojej gminy, inne dysponują tylko telefonem. W zależności więc od zasobności społeczeństwa, ale także państwa i mam nadzieję rządu będziemy tworzyć w przyszłości dobre jednostki reagowania w gminie i tak samo w powiecie. Uważam, że w przyszłości na przykład magazyn środków do ochrony przeciwpowodziowej powinien znajdować się w gminnej ochotniczej straży pożarnej. Tam też powinny się znajdować najprostsze urządzenia umożliwiające ludności ewakuowanej przetrwanie w postaci jakichś kuchni polowych, namiotów i innego sprzętu. Stąd powstała moja koncepcja deglomerowania magazynów wojewódzkich obrony cywilnej, które, niestety, jeszcze do tej pory istnieją, mimo że nie spełniają żadnych kryteriów, bo przetransportowanie tego magazynu do potrzebującej społeczności zajmie dużo czasu i niczemu nie służy. Tak naprawdę ten wszystek sprzęt powinien znajdować się właśnie najbliżej społeczności lokalnej.

Jeżeli chodzi o koszty, trudno dzisiaj je określić. Rozpoczynamy po prostu proces tworzenia nowoczesnego systemu bezpieczeństwa. On będzie tym lepszy, im zasobniejsze będzie państwo i społeczeństwo, w tym również dane społeczeństwo lokalne, bo musi ono partycypować w kosztach tworzenia tego własnego, odpowiedniego do potrzeb, poziomu bezpieczeństwa. Poza tym powinny partycypować w kosztach gminne ochotnicze straże pożarne i ochotnicze straże pożarne, które będą w systemie ratowniczym, bo gminne muszą być w nim obowiązkowo, ale także gminne straże ochotniczej straży pożarnej lokalnego działania, bo państwa nie będzie stać na utrzymanie, powiedzmy sobie, osiemnastu, dwunastu czy może dziewięciu tysięcy jednostek ochotniczej straży pożarnej. Tak samo w siły i środki do zwalczania zagrożeń różnego rodzaju muszą być wkalkulowane inne podmioty ratownicze, a tych jest bardzo dużo, począwszy od komunalnych sił i środków, pogotowia gazowego i ratunkowego, poprzez organizacje PCK czy inne, które powinny być skatalogowane właśnie na szczeblu gminy i powiatu. W ten sposób zostanie dopiero stworzony nowoczesny system bezpieczeństwa cywilnego.

Żałuję, że do projektu ustawy nie mogliśmy dołączyć tego rozporządzenia. Ono nie jest jeszcze w pełni skończone, ale gdy będą państwo senatorowie w późniejszym czasie czytać właśnie to rozporządzenie, mam nadzieję, że ono w znacznym stopniu odpowie, jaki powinien być ten system bezpieczeństwa. On jest rzeczywiście oparty na sprawdzonych rozwiązaniach polskich, ale także i zachodnich, z tym, że trzeba jednak stworzyć, szkolić czy kształcić całą nową gamę menadżerów zarządzania kryzysowego. Na razie chcemy się oprzeć na funkcjonariuszach pożarnictwa i innych sprawdzonych menadżerach posiadających wykształcenie specjalistyczne z zakresu ratownictwa, inżynierii bezpieczeństwa cywilnego czy zarządzania kryzysowego. Te osoby powinny znaleźć się w gminie jako szefowie, którzy mają wójtowi opracować programy i plany ratownicze, mają podpowiadać czy wskazywać, jakie decyzje powinien podjąć w określonej sytuacji.

Uważam, że jesteśmy na dobrej drodze, a ustawa ta daje najważniejszy impuls do tworzenia odpowiedniego i nowoczesnego systemu bezpieczeństwa cywilnego. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale co z radarami?)

Przepraszam bardzo, akurat tego tematu, Panie Senatorze, dobrze nie znam. Wiem jedynie, że ostatnio brakowało środków na ten komponent B-4 związany z funkcjonowaniem Banku Światowego. Ponoć lada moment mają się znaleźć środki z Banku Światowego na zakup dwóch radarów i montaż dwóch radarów dodatkowo, ale to prowadzi minister ochrony środowiska. Chcemy się tym zainteresować. Niedawno odbyła się taka konferencja, coś na kształt okrągłego stołu w zakresie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Myślę, że pan Egler jako były sekretarz Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego mógłby trochę więcej na ten temat powiedzieć. W każdym razie nie jest dobrze. Uważam, że jesteśmy bardzo spóźnieni w tym zakresie. Straciliśmy czas, a może i pieniądze...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chyba tak.)

...na tworzenie tego systemu monitoringu, ale on musi być. Niestety, bez dobrego monitoringu przeciwpowodziowego zagrożenie dalej pozostaje. Zostały stworzone pewne zarysy monitoringu powodziowego w Kotlinie Kłodzkiej, ale Polska nie jest objęta, że tak powiem, tym w całości. Jeśli chodzi o cały monitoring przeciwpowodziowy, nastawiliśmy się głównie na taką nowoczesną koncepcję informatyczno-elektroniczną. Tak na dobrą sprawę brakuje nam pomiarów czy poziomów wodowskazów tam, gdzie one powinny być, i nawet tych prymitywnych wodowskazów, bo przecież można reagować w różny sposób, mając zły czy dobry wodowskaz, a tych ostatnich w wielu miejscach brakuje.

Uważam, że dając inicjatywę samorządom, wójtom, rząd zostanie zmuszony do polepszenia tego systemu bezpieczeństwa i przyspieszenia budowy między innymi tych radarów. Na to zresztą znalazły się pieniądze, przecież zostało wydanych kilkadziesiąt milionów dolarów, ale przyznam się, że nie mam dokładnej wiedzy na ten temat.

Teraz wysłuchamy pana ministra.

Ryszard Egler, radca ministra. Od listopada 1975 r., z pewnymi przerwami, sekretarz Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. Była to funkcja społeczna.

Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o profilaktykę w sprawie akcji przeciwpowodziowych czy w ogóle klęsk żywiołowych, chciałbym powiedzieć, że od momentu wejścia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej zmienia się w ogóle rola ustawy - Prawo wodne. Prawo wodne obowiązujące z pewnymi modyfikacjami przepisów starego prawa z 1974 r. zapisanych w art. 219 nowej ustawy - Prawo wodne przestanie obowiązywać te trzydzieści dni po wejściu w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej, co zmieni w ogóle rolę ustawy - Prawo wodne i całą strukturę. Przestają istnieć komitety przeciwpowodziowe, gdzie obowiązki, które spoczywały na wójcie, burmistrzu, prezydencie miasta, staroście, wojewodzie dotyczące planów operacyjnych, magazynów przeciwpowodziowych, stanów pogotowia, alarmu, w końcowych przepisach przejściowych zostały powtórzone i to są praktycznie te zapisy, które się nie zmieniają. Do momentu, kiedy nie wejdzie w życie i nie zostanie przygotowana ustawa ustrojowa o bezpieczeństwie cywilnym, będą musiały być jako przepisy przejściowe, dlatego że władzy nikt nie może odjąć tej roli decyzyjnej, bo bez tego w ogóle sobie nie wyobrażam działalności akcyjnej.

Sprawa profilaktyki też została uregulowana w nowej ustawie - Prawo wodne. Zmieniła się rola ministra środowiska, nie ma już żadnych uprawnień z zakresu bezpośredniej, jak się mówiło poprzednio, ochrony przeciwpowodziowej, gdzie był przewodniczącym Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego i koordynował wszystkie służby, w szczególności te, które są podległe ministrowi spraw wewnętrznych, natomiast zwiększyła się rola koordynacyjna. Zostały wprowadzone nowe podstawowe przepisy, które obowiązują już od stycznia tego roku, że minister środowiska odpowiada za koordynację wszystkich zamierzeń inwestycyjnych z zakresu gospodarki wodnej, w tym ochrony przed powodzią, bez względu na przynależność resortową administratorów tych przyszłych obiektów, tak samo odpowiada za utrzymanie obiektów. Zarówno minister, jak i jego służby w postaci regionalnych zarządów gospodarki wodnej kontrolują stan zabezpieczenia przeciwpowodziowego i całą profilaktykę.

Minister poprzez regionalne zarządy gospodarki wodnej tworzy ośrodki koordynacyjno-informacyjne osłony przeciwpowodziowej, które oprócz zespołów reagowania kryzysowego mają wspomagać wszystkich decydentów. Cały monitoring dotyczący programu SMOK, który ma zadziałać ostatecznie za dwa lata, to znaczy monitoring osłony kraju, o którym przed chwilą była mowa, będzie spoczywać na jednostkach podlegających ministrowi środowiska. Praktycznie zespół reagowania kryzysowego na wszystkich szczeblach, który będzie wspomagał decydentów, będzie musiał otrzymywać podstawowe wiadomości prognostyczne na temat tego, co się dzieje na rzece, czego należy się spodziewać, włącznie ze stanem zabudowy, bez względu na przynależność resortową, od tych ośrodków, które są jako nowe w ustawie - Prawo wodne zapisane i już działają. Co prawda, nie tak jakbyśmy tego chcieli, bo na to potrzeba dwóch lat, żeby cały system sprowadzający się we wszystkim do automatyzacji wszystkich stacji pomiarowych i całego monitoringu sieci przesyłowej. A więc sprawa profilaktyki jest bardzo mocno postawiona w tejże nowej ustawie - Prawo wodne.

Jeżeli chodzi o radary meteorologiczne, według mojej informacji w lipcu przyszłego roku w 100% wszystkie zaprogramowane mają działać. Wiem, że minister, o ile się nie mylę, mówił, iż może w tym roku zostaną już wykończone. Dziękuję bardzo.

Tak. Apolonia Klepacz.

Pragnęłabym powiedzieć trochę na temat doświadczeń, które mieliśmy na Opolszczyźnie w 1997 r. Mieliśmy wtedy z panem generałem kontakt. Otóż chciałabym zapytać o dwie kwestie. Czy zapisany w art. 4 ustawy termin stanu klęski wynoszący już w zapisie ustawowym trzydzieści dni jest wystarczający? Z moich doświadczeń, a także w wyniku ewentualnych, że tak powiem, przemyśleń może takich trochę futurystycznych, jeżeli dotyczyłoby to na przykład skażeń bakteriobójczych czy szerzenia się chorób zakaźnych, gdzie wchodzą problemy kwarantanny, to już te zapisy trzydziestodniowe mogą się okazać niewystarczające. Wprawdzie wprowadzony został mechanizm, że stan klęski żywiołowej może być przewidziany czy później przedłużony, zgodnie z sytuacją, przez Sejm o kolejne dni. Ale akurat w tym przypadku te trzydzieści dni zostało tak oszacowanych i określonych w oparciu o realne zagrożenia, które mogłyby tutaj wystąpić? To pierwsza sprawa.

Drugie sprawa dotyczy odmowy rządu ewentualnie w przypadku ogłoszenia stanu klęski żywiołowej, przy czym nie mam na myśli klęski takiej, która się na przykład wydarzy, że dla porównania podam, jak to było w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie natychmiast, szybko i raptownie tego typu zdarzenia mogą następować, ale popatrzmy, jak to wyglądało w dolnym biegu Odry, kiedy wiadomo było, że fala przyjdzie i może przynieść zagrożenia, następowały przygotowania. My w ustawie mówimy o tych działaniach wyprzedzających.

Oczywiście wszyscy jesteśmy świadomi, że o finansach, które zostały odłożone i przełożone do innej ustawy, czyli w ogóle o tej stronie ekonomicznej, o co pytał chyba pan przewodniczący, jeżeli chodzi o finansowanie tutaj tych działań. Czy odmowa w takiej sytuacji dla obszaru, do którego może nadejść, niekoniecznie musi wystąpić tam stan usuwania później skutków powodzi, czy to nie spowoduje skutków finansowych, to znaczy pewnego ubytku finansowego, niemożliwości sfinansowania działań przygotowawczych, które będą polegały na pełnej mobilizacji, również na powołaniu zespołów kryzysowych, na przygotowaniu, na koordynowaniu tej akcji. Myślę, że to w Gorzowie chyba miało miejsce czy w pobliskich rejonach, gdzie po prostu udało się temu zapobiec, ale bardzo ogromnym wysiłkiem i nakładem środków.

Oczywiście mam świadomość, że w tak dużej skali na pewno nie będzie tutaj odmowy rządu. Zakładam tutaj dobrą wolę, ale w mniejszej skali, na przykład gmin, mieliśmy tego typu przykłady w 1997 r., gdzie prawdopodobnie wyobraźnia nasza nie nadążała za przebiegiem wydarzeń i za nakładaniem się tych zjawisk wzajemnie na siebie i skali zagrożenia, jakie mogło być. Nikt z nas wtedy nie przewidywał, że rozlewiska mogą być jedenastokilometrowe, że woda się będzie utrzymywała do poziomu połowy parteru przez sześć tygodni, bo tak było, zanim ona zaczęła schodzić do w miarą bezpiecznego poziomu. Moja wyobraźnia została wyposażona w pewne zdarzenia, które miały miejsce i te pytania kieruję pod adresem pana generała.

Mam jeszcze taką uwagę i pytanie do pani mecenas. Wydaje mi się, że zbędny jest zapis w art. 8 w pkcie 1. Powinno być "tylko na obszarze gminy", jako że miasto jest gminą. Sadzę, że to nie powinno być dodane, chyba że chcemy w ten sposób wyróżnić gminy wiejskie i miejskie, bo teraz nawet ustawa dotycząca samorządu Warszawy mówi, że miasto stołeczne Warszawa jest też gminą.

Rzeczywiście nawet w czasie posiedzenia komisji sejmowej Biuro Legislacyjne Sejmu było zobowiązane do tego, żeby w całej ustawie zmienić zapisy "gminy lub miasta" i doprowadzić do zapisu tylko "gminy". Na pewno byłaby to zasadna poprawka.

Nawiąże jeszcze, Panie Przewodniczący, do zapisu nowego ustępu w art. 32, który się wprowadza do ustawy o samorządzie gminnym. Mowa tam jest o ewakuacji. Pan generał był uprzejmy tutaj mówić o roli jednoosobowego kierownictwa. Zgadzam się, że w takich sytuacjach jest ono niezbędne, bo tam jest zarząd gminy, więc różnie to może być.

Myślę, że ten zapis powinien być troszkę inny, bo ewakuacja może być potrzebna nie tylko w przypadku zagrożenia powodzią, ale jak pokazują doświadczenia innych państw, także pożarami. Dlatego też uważam, że powinniśmy to zmodyfikować i napisać w ogóle, że w przypadku uzasadnionym klęską żywiołową wójt, burmistrz czy prezydent miasta jednoosobowo zarządza ewakuację, bo zarząd zacznie dyskutować, czy to jest stan nagły, czy nie nagły.

Taką sugestię chciałbym wyrazić. Jeśli pan generał mógłby się do tego odnieść, to będę wdzięczny.

Pogłębię również moje pytanie pierwsze dotyczące tych kosztów. Nie chciałbym absolutnie tej kwestii demonizować, bo uważam, że ustawa jest niezbędna, zresztą pan generał był chyba w Rzeszowie w 1993 r., gdzie właśnie zorganizowaliśmy taką konferencję. Jeżeli mają być skutecznie realizowane przepisy, które nakładają obowiązki dotyczące wyposażenia tych magazynów przeciwpowodziowych, to jest to pewien koszt i państwo mi nie odpowiedzieli, gdzie te magazyny będą zlokalizowane, kto będzie za nie odpowiadał, czy Państwowa Straż Pożarna, czy ochotnicze straże pożarne, czy ktokolwiek inny. To musimy jasno powiedzieć, kto za to odpowiada.

Padło troszkę pytań, do których chciałbym, żebyście państwo się odnieśli. Jednocześnie miałbym prośbę do pana, Panie Generale, gdy będzie pan zabierał głos, o odniesienie się do tych wcześniej zgłoszonych poprawek zaproponowanych już na poprzednim posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i uwag naszego Biura Legislacyjnego.

Jeżeli można, to jeszcze chciałbym wrócić do takiej sprawy. Wciąż drążę ten temat, gdy pani powiedziała, że był marszałek, zażartowałem: zginął marszałek. Czy wtedy, bo nie śledziłem tego postępowania w Sejmie, kiedy on był, to on był sytuowany jako zastępca tego szefa w roli wojewody czy miał w ogóle jakąś inną funkcję? Ale to za chwilę. To pierwsze moje pytanie. Przepraszam, ale to tak tylko gwoli wyjaśnienia, że był i go nie ma.

Drugie, zasadnicze, pytanie, jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne. Z czego wynika moja wątpliwość? Otóż zdaję sobie z tego sprawę, że w tej materii trudno oczekiwać, żeby wszystko zostało wyjaśnione. Ale przecież ustawa jako taka funkcjonuje samoistnie i ona jest takim, w moim przekonaniu, brakiem obciążona, że właściwie nie daje odpowiedzi na to pytanie. Czy w tej sytuacji, skoro najlepiej byłoby, żeby równocześnie druga ustawa, w parze z tą, była rozpatrywana, można mówić o tych kwestiach ekonomicznych, czy nie należałoby zawrzeć w niej zapisu, że te wszystkie konsekwencje finansowe zostaną określone odrębną ustawą? Stanowiłoby to jak gdyby pełny zapis. W tym funkcjonującym dokumencie znajdowałby się zapis, że o tym nie zapomniano, bo to może zawsze rodzić taką wątpliwość, tylko że zostanie to uregulowane odrębną ustawą.

Może zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Kiedy w ustawie pojawił się marszałek, to on nie był usytuowany jako zastępca wojewody w sprawach zwalczania klęsk żywiołowych. Pojawił się w art. 11 i 13, o ile pamiętam, po prostu w wyliczeniu tych organów samorządu terytorialnego, którzy mieliby w pewien sposób być podporządkowani kierującym działaniami ratowniczymi. Jego pozycja się nie zmienia, tylko jest on zamknięty w tej ogólnej nazwie, która w ustawie występuje.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, koszty. Na pytanie dotyczące bezpośrednich skutków finansowych nie potrafilibyśmy udzielić odpowiedzi, jako że ustawa o stanie klęski żywiołowej sama nie powoduje skutków finansowych, w zasadzie powodowałyby je tylko przepisy epizodyczne wydane na jej podstawie, to znaczy wtedy, kiedy ogłaszano by stan klęski żywiołowej, dlatego też takie koszty są niemożliwe do wyliczenia i do pokazania.

Jeśli chodzi o zasady odszkodowań czy świadczeń odszkodowawczych dla podmiotów, które na skutek ograniczeń praw i wolności człowieka i obywatela, wprowadzonych na mocy ustawy o stanie klęski żywiołowej, ponieśli straty majątkowe, to ma regulować, jak już mówiłam, czwarta z ustaw. W stanowisku rządu do ustaw o stanach nadzwyczajnych, między innymi do tej ustawy, która jest dzisiaj rozpatrywana, była propozycja, żeby wprowadzić taką klauzulę informującą o tym, że odrębne przepisy regulują sprawy tych odszkodowań. Ale Sejm stanął na stanowisku, że nie ma potrzeby wprowadzenia takiej regulacji, ponieważ jest to tylko norma informacyjna, ona niczego nie zmienia, a nad czwartą ustawą Sejm będzie już wkrótce procedować. Rzeczywiście teraz już przechodzi przez te procedurę ustawa o stanie wojennym, a następna w kolejności będzie ustawa o odszkodowaniach. To tyle gwoli informacji. Aha, strona rządowa oczywiście nie upierała się przy tym, żeby koniecznie tę normę informacyjną wprowadzać do ustawy i tak zostało już bez niej zostało.

Może przeszłabym do kwestii terminu, na jaki może być wprowadzony stan klęski żywiołowej. Ustawa o stanie klęski żywiołowej w tej materii nie wprowadza niczego nowego, jest związana wolą ustawodawcy i powtarza te normy, które są zawarte już w konstytucji. Chodzi o art. 232, który wprowadza możliwość stanu klęski żywiołowej i ogranicza wprowadzenie tego stanu na czas trzydziestu dni, z możliwością przedłużenia czasu trwania tego stanu za zgodą Sejmu. W przeciwieństwie do stanu wyjątkowego i wojennego ten termin praktycznie nie jest ograniczony, bo ten pierwszy termin trzydziestodniowy może ulec przedłużeniu nawet na czas nieoznaczony, jak już wspomniałam, za zgodą Sejmu. Konstytucja zawiera swoje ograniczenia, swoje bariery i w ustawie o stanie klęski żywiołowej nie można było przewidzieć takiej sytuacji, kiedy rząd odmówi wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Chciałabym zwrócić uwagę na taką kwestię, żebyśmy rozróżniali walkę z żywiołem, wystąpienie samej klęski żywiołowej i stan nadzwyczajny klęski żywiołowej, którego wprowadzenie nie zawsze jest niezbędne, nawet wtedy, kiedy taka klęska przybierze duże rozmiary. Stan klęski żywiołowej należy wprowadzić w takich sytuacjach, kiedy zwykłe środki konstytucyjne, tu powtarzam za konstytucją, nie są wystarczające do opanowania zagrożeń, czyli kiedy należy skorzystać z ograniczeń, na jakie konstytucja pozwala w stosunku do praw człowieka i obywatela. Z tym mamy do czynienia głównie wtedy, kiedy państwo czy też organy państwa, czyli organy władzy publicznej, nie dają sobie rady z występującymi zagrożeniami i muszą skorzystać z pomocy podmiotów prywatnych obywateli, kiedy należy wprowadzić jakieś restrykcje prawne związane z walką z żywiołem. Kiedy nie jest to konieczne, stan klęski nie musi być wprowadzony. Zatem taka odmowa wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej nie będzie miała związku z poniesionymi kosztami na samą walkę z kataklizmem.

Jeżeli chodzi o możliwość wprowadzenia tego stanu na określonym obszarze, bo też ten temat chyba w jakimś stopniu był poruszony. Art. 4 ust. 1 ustawy za konstytucją powiada, że "Stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na obszarze, na którym wystąpiła klęska żywiołowa, a także na obszarze, na którym wystąpiły lub mogą wystąpić skutki tej klęski". Gdy zbliża się więc na przykład zagrożenie do określonej gminy, można już w tej gminie wprowadzić stan klęski żywiołowej.

Chyba to były wszystkie pytania, które mnie dotyczyły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wrócę do wcześniej zadanego pytania. Grupa ekspertów od początku pracy nad ustawą o stanie klęski żywiołowej proponowała takie rozwiązania, żeby zapisać konkretne obowiązki na wójta, burmistrza i dopiero dzięki pełnemu zadowoleniu wszystkich ze strony rządowej obecnych na sali Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego tenże zapis wprowadziła. On znajduje się na żółtych stroniczkach: jeżeli w inny sposób nie można usunąć bezpośredniego bezpieczeństwa dla życia ludzi lub dla mienia, wójt lub burmistrz może zarządzić ewakuację z obszarów bezpośrednio zagrożonych. Nie tylko sprowadzono to do powodzi, nie tylko do ludzi, ale do szerokiego pojęcia wszelkich zagrożeń. Chylę czoło przed senatorami obecnymi podczas pracy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego za wprowadzenie tego zapisu. Wtedy, kiedy to prezentowałem podczas spotkania kierowników sekcji technicznych, była obecna cała grupa ekspertów i ludzie, którzy prowadzili w kraju sprawy związane z powodzią we wszystkich województwach.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę dotyczącą magazynów przeciwpowodziowych, nie zostało wniesione nic nowego, tylko to, co wynikało z przepisów wykonawczych do ustawy - Prawo wodne z 1974 r. Nie przesądzamy, jak to u kogo ma być. Proszę państwa, praktycznie te magazyny to jest wewnętrzna sprawa wójta, burmistrza i starosty. One w niektórych przypadkach współdziałały z systemem ratowniczo-gaśniczym. Docelowo, kiedy będzie ustawa o bezpieczeństwie cywilnym, będzie to jeden magazyn, ale żeby tego po drodze nie zgubić. Nie musi nic być o żadnych dodatkowych nakładach, bo o tym jest, tylko żeby wiadomo było, że ten obowiązek jest, szczególnie jak trzeba kilka złotych na to wydać u starosty, wójta, burmistrza, żeby on szukał tej podstawy prawnej. Wierzcie mi państwo, naprawdę to działa i nie trzeba żadnych dodatkowych nakładów, tylko trzeba mieć tę podkładkę formalną, najprostszą z ustawy, żeby zapisać to i wydać te kilka złotych na ten cel. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o czynną ochronę przeciwpowodziową, to w związku ze zmianą ustawy - Prawo wodne ta ochrona przeciwpowodziowa teraz spadnie na straż pożarną. Zresztą straż pożarna w roku 1997 realizowała najwięcej zadań przeciwpowodziowych, łącznie właśnie z ochotniczymi strażami pożarnymi i te zapisy, które są tutaj, znajdą się także w projektowanym rozporządzeniu do art. 12, na ochotnicze straże pożarne właśnie nakładać będą obowiązek utrzymania tych magazynów przeciwpowodziowych bądź też dbania o sprzęt, technikę, głównie o pompy, ale także o podstawowe elementy.

Muszę powiedzieć, że ostatnio Rada Ministrów w lutym tego roku oceniała stan bezpieczeństwa powodziowego. Mam nadzieję, że do maja czy czerwca zostanie wyposażonych około pięciuset magazynów przeciwpowodziowych w podstawowe elementy, narzędzia i głównie worki do ochrony, bo na tyle nas stać. Uważam, że w przyszłości za te magazyny przeciwpowodziowe będą odpowiadać właśnie ochotnicze straże pożarne, ale jest tutaj dowolność, że tak powiem, wójta czy burmistrza, którzy powinni dbać o to, żeby ten sprzęt jak najlepiej był utrzymywany.

Jeżeli chodzi o pojęcie "gminy", to uważam, że wzorem ustawy o stanie wojennym, a także i ustawy o stanie wyjątkowym należałoby tutaj zastąpić wszystkie pojęcia "miasta" pojęciem "gminy" i wtedy będzie to jasne i przejrzyste. Pojęcie "gminy" jest pojęciem konstytucyjnym. Jesteśmy za tym, aby taki zapis znalazł się we wszystkich ustawach o stanach nadzwyczajnych.

Chciałbym w imieniu ministra spraw wewnętrznych i całego rządu powiedzieć, że podzielamy wszystkie poprawki senackie zawarte w projekcie uchwały i są one zbieżne z zaproponowanymi czy proponowanymi rozwiązaniami przez rząd, za co bardzo serdecznie dziękuję również Wysokim Komisjom.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To wnioski od pierwszego do trzeciego.)

Proszę państwa, jakie mieliby państwo kolejne propozycje?

Proponuję wszędzie tam, gdzie jest użyty termin "gmina i miasto", użyć jednego terminu "gmina", bo miasto też jest gminą.

To jest tylko w tym jednym miejscu. Jest jeszcze sprawa art. 8 pkt 4. Pan senator Gołąbek podniósł także tę kwestię, o której mówiłam, żeby zastąpić wyrazy "i ich usuwania" wyrazami "lub ich usuwanie", a "ogłoszono" wyrazem "wprowadzono".

To też ujednoliciłoby terminologię.

(Senator Aleksandra Koszada: Jeśli można, mam jeszcze jedną taką wątpliwość.)

Być może nie ma powodu się tego czepiać. Chwileczkę, już znalazłam, w materiale porównawczym jest nieco wyraźniej. Jeśli chodzi o ustawę o samorządzie gminnym, to w art. 30 tej ustawy, gdzie czytamy: do zadań zarządu należy w szczególności i mamy wymienione punkty. Dopisane zostały pkt 4a: opracowywania planu operacyjnego ochrony przed powodzią i pkt 4b: ogłaszania i odwoływania pogotowia i alarmu przeciwpowodziowego. Przyznam się, że nie lubię tego typu numeracji. Czy nie można tego byłoby tak zrobić, jak na przykład jest w ustawie o samorządzie powiatowym, gdzie jest to wyszczególnione w kolejnych punktach bez oznaczania ich literą "a", "b" itd.?

(Senator Mieczysław Janowski: Można to na przykład dodać jako pkty 6 i 7.)

Rozumiem, że oczekuje pani odpowiedzi na to pytanie od pani mecenas.

Chciałabym zwrócić uwagę w tym miejscu, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poszła jeszcze dalej, a mianowicie przekazała te kompetencje z zarządu gminy i powiatu odpowiednio do kompetencji wprost przewodniczącego tego zarządu. Wtedy byłyby to poprawki konkurencyjne tych dwóch komisji, to znaczy poprawka, która polegałaby tylko na zmianie numeracji, byłaby konkurencyjna do tej poprawki merytorycznej. A poza tym nie wiem, czy Sejm byłby skłonny przyjąć samą zmianę numeracji. Były przypadki już odrzucania poprawek Senatu z tego powodu, że one w ogóle nie wnoszą żadnej zmiany merytorycznej.

Mam jeszcze pytanie do pani, Pani Mecenas. Nowelizowane są kolejno wszystkie te ustrojowe ustawy. Najpierw została wymieniona gminna, przeciwpożarowa, administracji rządowej, na końcu o samorządzie województwa i powiatu. Dlaczego tak?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeśli brałoby się pod uwagę kwestie merytoryczne, to raczej kolejność powinna być inna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu nie chodzi o inne, bo one dotyczą tej samej materii i stąd właśnie logika nakazywałaby w moim przekonaniu, że one powinny być razem rozpatrywane. Ale jest to drobna rzecz i nie ma co się o to spierać.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Akurat różnica pomiędzy art. 32 a art. 33 polega na pozycji w "Dzienniku Ustaw" - jeden z tych zapisów jest wcześniejszy, a drugi późniejszy.)

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jeszcze tę uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Chodzi mi o zapis, który Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proponuje w poprawce piątej. Otóż chciałbym - i proszę o sugestie państwa w tej sprawie - zmodyfikować nieco zapis art. 31b, który komisja proponuje: jeżeli w inny sposób nie można usunąć bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia ludzi lub mienia, wójt, burmistrz lub prezydent - wpisalibyśmy jednak tego prezydenta, ponieważ wszędzie jest w ustawie - może zarządzić ewakuację z obszarów bezpośrednio objętych bądź zagrożonych klęską żywiołową", bo inaczej jest to niedopowiedziane. Jeżeli byłaby zgoda ze strony rządu, to lepiej byłoby zapisać: z obszarów bezpośrednio objętych bądź zagrożonych klęską żywiołową, bo jeżeli jest obszar, na którym się coś dzieje, to ewakuacja powinna być robiona natychmiast, gdy jest potencjalne zagrożenie. Proszę ewentualnie o komentarz, bo być może jestem w błędzie.

Pytanie tylko, czy z tego zapisu już to nie... Myślę, że odwołamy się jednak do opinii państwa.

Jeśli chodzi o sprawę wójta lub burmistrza, mam przed sobą ustawę o samorządzie gminnym, zastanawialiśmy się już nad tym. Chyba w art. 80 jest wymienione, że ilekroć używamy pojęcia "burmistrz", tylekroć mamy na myśli także prezydenta miasta. Zaraz znajdę ten zapis, bo tekst ustawy mam przed sobą.

(Senator Mieczysław Janowski: To na początku ustawy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No właśnie tutaj dosłownie...)

Dlatego zapisałam to w ten sposób, tylko że jest właśnie ten przepis. Rzeczywiście raz występuje w wyniku nowelizacji w ustawie o samorządzie gminnym wójt, burmistrz, prezydent miasta. Ale jest generalny przepis, że ilekroć jest mowa o burmistrzu, należy przez to rozumieć też prezydenta miasta.

(Głos z sali: Art. 8.)

Jeśli chodzi o drugą sprawę. Zastanawialiśmy się nad tym, także podczas pracy poprzedniej komisji, i doszliśmy do wniosku, żeby celowo nie dopisywać podczas zagrożeń związanych z klęską żywiołową, bo wtedy traktujemy to jako szersze pojęcie. Nie ma przecież w ogóle takiego przepisu dotyczącego zagrożeń dla wójta czy burmistrza. Nie musi to mieć jeszcze znamion klęski żywiołowej, jest zagrożenie, można się spodziewać na przykład powodzi i trzeba przeprowadzać ewakuację, ale nie ma to jeszcze znamion klęski żywiołowej.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Pan nie wsłuchał się w treść mojej sugestii, bo na razie nie zgłaszam tego jako poprawki: z obszarów bezpośrednio objętych bądź zagrożonych klęską żywiołową.

(Radca Ministra w Ministerstwie Środowiska Ryszard Egler: Chcielibyśmy bez sformułowania "klęską żywiołową", tylko generalnie.)

(Radca Ministra w Ministerstwie Środowiska Ryszard Egler: Ale takie były zamierzenia grupy ekspertów, żeby to jednak rozszerzyć, a nie zawężać tylko do klęski żywiołowej.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o zagrożenie jako takie?)

Proszę bardzo, pan generał.

Myślę, że mogłoby być: z obszarów bezpośrednio zagrożonych lub objętych, tylko zaproponowalibyśmy jeszcze zamiast "powodzi" pojęcie... Chwileczkę, znajdę tylko.

Jeśli można, musielibyśmy wtedy już użyć tych sformułowań, które występują w konstytucji i brzmiałoby to następująco: obszarów bezpośrednio zagrożonych katastrofą naturalną lub awarią techniczną noszącą znamiona klęski żywiołowej.

(Radca Ministra w Ministerstwie Środowiska Ryszard Egler: Właśnie, ale to jest długi zapis.)

(Senator Mieczysław Janowski: A kiedy miałaby być ewakuacja?)

Wtedy obejmowałoby to wszystkie klęski, w tym na przykład osuwiska, awarie chemiczne itd., itd. To jest bardzo ważne, byliśmy za tym, żeby była taka uniwersalna poprawka.

(Senator Mieczysław Janowski: Proponowałbym to przyjąć, bo istnieją takie praktyczne zagrożenia, żeby była taka ewakuacja, kiedy są na przykład obok zakłady z amoniakiem.)

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Dyskutujemy na ten temat w gronie prawników.)

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Generale, z art. 3, wynika, co się rozumie poprzez to pojęcie.)

Ale wtedy trzeba by było użyć dwóch pojęć: "klęska żywiołowa" i "katastrofa naturalna".

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Chodzi tu o ewakuację, o nic więcej.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli to miałoby pomóc...)

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Feliks Dela: Na pewno pomogłoby.)

To jest rozszerzanie katalogu. Tu mamy zawężony katalog, przecież przy dużych opadach deszczu mogą się pojawić skądinąd znane osuwiska, to nie są żadne powodzie i bez tego byłoby...

(Radca Ministra w Ministerstwie Środowiska Ryszard Egler: Pani Mecenas, jaka byłaby wtedy redakcja?)

Przepraszam, może nie do końca jest to precyzyjnie sformułowane w tej postaci, w jakiej jest to zapisane w tej poprawce, bo tu chodzi o to, czy jest ewakuacja z obszarów bezpośrednio zagrożonych. Czy to wystarczy, czy musi być jednak inaczej?

Przepraszam, ale odniosę się do tej kwestii semantycznej. Pojęcie "zagrożenia i osoby odpowiedzialnej za ewakuację" wystarcza, bo nie da się wymienić wszystkich możliwych zagrożeń, które się zdarzą. A jak na przykład spadnie meteoryt, to jaka to będzie klęska? Naturalna? Tak, naturalna. Dlatego sądzę, że sformułowanie "z obszarów zagrożenia" chyba daje możliwość szerokiego potraktowania tej sprawy. Dziękuję.

Tu chodzi o zagrożenia, żeby prawo było na tyle czytelne, aby wyrazić to w sposób jednoznaczny.

(Senator Grzegorz Matuszak: Nie da się przewidzieć wszystkiego.)

Mam również takie językowe wątpliwości. Co to znaczy "obszar bezpośrednio zagrożony"? Słowo "zagrożenie" oznacza, że coś może się pojawić, więc moja sugestia, żeby napisać: "obszary, które są objęte bądź bezpośrednio zagrożone klęską żywiołową", jest w moim przekonaniu jednoznaczna - chodzi o teren, na którym wydarzyło się lub może się pojawić nieszczęście, na przykład fala powodziowa. To słowo "zagrożenie" sugeruje, że coś się może pojawić.

(Radca Ministra w Ministerstwie Środowiska Ryszard Egler: Ale to już określa drugie pojęcie - "katastrofa naturalna".)

Proszę bardzo, pan senator Zychowicz.

Panie Przewodniczący, w art. 31 w pierwszym zdaniu zostało to niejako doprecyzowane: jeżeli w inny sposób nie można usunąć bezpośredniego niebezpieczeństwa. To doprecyzowanie w mojej ocenie usuwa wszelkie wątpliwości, bo za tym może się kryć i potencjalny akt terroru.

Rozumiem, że są dwie opcje w tej sprawie. W związku z tym chciałbym, abyśmy skończyli na tym dyskusję, bo część z nas uważa, że akurat to sformułowanie jest na tyle pojemne i wyczerpuje wszystko. Istnieje obawa, że jak zaczniemy już coś wymieniać, to wtedy może nam czegoś zabraknie, ale głosowania to cały problem.

Rozumiem, że to są jak na razie wszystkie opiniowane przez nas jednoznacznie. Zrodziła się pewna wątpliwość i teraz oddam głos pani mecenas, żeby tak po kolei te wszystkie nasze poprawki nam przypomniała i będziemy przyjmowali je w drodze głosowania.

Dwie pierwsze poprawki będą dotyczyły art. 8. W art. 8 w pkcie 1 skreśla się wyrazy "lub miasta". Brzmienie zapisu będzie takie: "wójt (burmistrz, prezydent miasta) - jeżeli stan klęski żywiołowej wprowadzono tylko na obszarze gminy".

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Następne trzy poprawki byłyby identyczne jak pierwsze trzy poprawki w stanowisku Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za ich przyjęciem? (8)

(Senator Mieczysław Janowski: Przemyślę to i zgłoszę ewentualnie po konsultacji w czasie debaty, bo mi chodzi o lepsze rozwiązanie.)

Brzmienie tej poprawki czy usytuowanie jest związane w jakimś stopniu z koncepcją przyjętą przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jeśliby oczywiście pan senator wzorował się na brzmieniu poprawki tej komisji. Tam w ogóle zawsze zastępuje się zarząd wójtem, to jest taka jakby szersza koncepcja. Myślę, że trzeba byłoby przemyśleć tę poprawkę, czy ma być alternatywna, czy ma być zbieżna z pewnym takim ogólnym rozwiązaniem. Ale to taka informacja na przyszłość.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, będzie już organ...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To wszystko, nie mam już nic więcej do dodania.)

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem? (8)

Na tym kończymy nasze procedowanie. Wśród nas chyba osobą najbardziej kompetentną, co wynika z funkcji społecznej - tak patrzę się na senatora Gołąbka, którego czasami i w mundurze oglądaliśmy - jest senator Gołąbek. Myślę, że w godne ręce przekażemy przedstawianie tejże ustawy przed Wysoką Izbą.