1. Spotkanie z przedstawicielami organizacji zrzeszających samorządy terytorialne oraz prasy zajmującej się problematyką samorządową w celu omówienia planów komisji oraz zasad jej współdziałania z samorządami.

Chcemy porozmawiać o sprawach, które dotyczą naszej działalności w najbliższych miesiącach, a jednocześnie zwrócić się z prośbą o współudział w podejmowanych przez nas przedsięwzięciach. Chętnie wysłuchalibyśmy państwa propozycji w tej kwestii - kieruję te słowa do przedstawicieli organizacji zrzeszających samorządy terytorialne wszystkich szczebli, jak również do prasy, która podejmuje na swoich łamach problematykę samorządową.

Rozpoczynając naszą kadencję, na jednym z pierwszych posiedzeń sformułowaliśmy sobie zadania wykraczające poza ten jeden rok, określiliśmy, co chcielibyśmy uzyskać i co chcielibyśmy wnieść do procesu tworzenia prawa. Jedną z takich kwestii, chyba fundamentalnych, było to, ażebyśmy teraz, z perspektywy trzech lat funkcjonowania dwóch kolejnych ogniw samorządu - powiatu i województwa - czyli drugiego etapu reformy, popatrzyli na to, jak te ogniwa funkcjonują, jakie są relacje pomiędzy samorządem a administracją rządową, co działa nie najlepiej, co ewentualnie trzeba zmienić, udoskonalić, a co może skomplementować tak, jak to ostatnio czynimy dość często w odniesieniu do pierwszych zmian wprowadzonych ponad dziesięć lat temu. Obchodziliśmy niedawno dziesięciolecie reformy i myślę, że dość jednoznaczna opinia jest taka, iż największym dorobkiem okresu, jaki upłynął od początku dokonywanej w naszym kraju transformacji, jest właśnie samorząd gminny, miejski. Tego zdania nie możemy jednak odnieść do drugiej części reformy. Tu jest już więcej zgrzytów, więcej niedomagań, i to z przyczyn zarówno obiektywnych, jak i subiektywnych. I to jest właśnie podstawowy problem, który chcielibyśmy sobie postawić. Chodzi o to, żeby dokonać jakiegoś oglądu i sformułować problemy, które chcielibyśmy rozważyć głębiej. W imieniu komisji zwróciłem się w tej sprawie do marszałka Senatu z taką oto sugestią, żeby w połowie roku odbyła się w Senacie debata na temat funkcjonowania tych właśnie ogniw samorządu, o których mówię, oraz relacji między samorządem a administracją rządową w terenie.

Przypomnę tylko, że kiedy wprowadzone zostały te właśnie ustawy ustrojowe, na rząd ustawowo nałożony został obowiązek dokonania po dwóch latach oceny, ale dotyczył on właściwie tylko jednej kwestii, a mianowicie podziału terytorialnego. Taka ocena została dokonana. Myśmy zresztą podjęli uchwałę i wprowadziliśmy do niej taki zapis, że ocena ta ma dotyczyć nie tylko podziału, czyli granic województw oraz tego, czy jest ich dwanaście, piętnaście, szesnaście, czy więcej, ale także przypisanych im funkcji oraz tego, jak funkcje te weryfikuje życie. Czyli, krótko mówiąc, nasze zamierzenie nawiązuje do tej uchwały. Tu odwołuję się do pana senatora Janowskiego, jako że w poprzedniej kadencji razem pracowaliśmy i pan senator przewodniczył tej komisji, w której właśnie takie zadanie przed sobą postawiliśmy. Myślę, że teraz jest stosowny moment, żeby do takiej oceny wrócić i że z niej powinno się wyprowadzić wątki, które chcielibyśmy później pogłębić i które stanowiłyby zaczątek zmian legislacyjnych, bo i one będą, w moim przekonaniu, niezbędne.

Jesteśmy adresatami wielu krytycznych opinii, sami, w środowisku zamieszkania, uczestniczymy w różnych przedsięwzięciach podejmowanych przez samorządy, jesteśmy odbiorcami różnych skarg, interwencji, próśb o wsparcie i o rozwiązanie takiej czy innej kwestii. To wszystko skłania do tego, ażeby właśnie z taką inicjatywą wystąpić.

Aha, jeszcze nie dokończyłem omawiać tego, z czym wystąpiłem do marszałka Senatu. Zwróciłem się do niego o to, żeby, po pierwsze, odbyć tę debatę, o której już wspomniałem, w czerwcu lub w lipcu, a więc w drugim półroczu, a po drugie, żeby wcześniej w Senacie odbyła się konferencja, której patronowałby właśnie marszałek Senatu. Argumentowałem w ten sposób, że to w Senacie rodziły się pierwsze ustawy o samorządzie i on jest właśnie tą częścią władzy ustawodawczej, która jest najbardziej uprawniona do wyrażania ocen i sądów na ten temat. Chodzi o to, żeby debatę poprzedziła konferencja, na której zarówno praktycy, jak i teoretycy, a także organizacje zrzeszające samorządy - tutaj zwracam się do państwa reprezentujących takie organizacje - mogli wyartykułować odnoszące się do tej kwestii opinie, stanowiące jak gdyby tworzywo tej debaty.

A więc, krótko mówiąc, dzisiejszym spotkaniem inaugurujemy debatę publiczną, czyli prasową i dokonującą się wewnątrz organizacji samorządowych. Oczekujemy na sugestie, propozycje i wnioski. Konferencja ta byłaby otwartym forum, na którym zostałyby wyartykułowane różne cząstkowe opinie ludzi nauki, praktyków, a także osób reprezentujących instytucje zajmujące się tą problematyką. Byłaby to okazja do zarejestrowania i pokazania wszystkich tych problemów. Uchwała, która byłaby jej rezultatem, zawierałaby poszczególne wątki, którymi komisja, i nie tylko ona, będzie zajmować się w przyszłości. Taki jest ogólny zarys tego, o co w imieniu komisji zwróciłem się do marszałka Senatu. Propozycja została przyjęta i o niej chcielibyśmy dzisiaj, w tej naszej luźnej rozmowie podyskutować.

Ostatnio jesteśmy świadkami i uczestnikami wielu różnych spotkań i debat na temat samorządu. Ta obfitość ma dwie, a właściwie trzy podstawowe przyczyny. Przede wszystkim oczekiwanie na to, co jest najważniejsze, a więc na nową ustawę o finansach samorządowych, jako że ustawa ta została przyjęta w poprzedniej kadencji, ale nie została podpisana w ramach całego pakietu, który prezydent zawetował, ratując finanse naszego kraju. Do tej ustawy pewne obiekcje zostały zgłoszone również przez przedstawicieli niektórych organizacji zrzeszających samorządy. Wiem, że obecnie projekt jest już na końcowym etapie dyskusji i konsultacji, a więc w ciągu miesiąca czy może jeszcze kilku tygodni otrzymamy go, tak aby można było w Sejmie, a następnie u nas podjąć cały proces legislacyjny. Na razie toczą się bardzo namiętne, ostre dyskusje międzyresortowe, jako że ustawa ta zmierza do pewnego ograniczenia Polski resortowej, czyli możliwości samodzielnego władania niektórymi funduszami przez poszczególne resorty i do wzbogacenia funduszy samorządu terytorialnego właśnie o te fundusze, które do tej pory były trochę poza kontrolą parlamentu. Nie były one bowiem zapisywane w tabelkach budżetu, znaliśmy jedynie kwoty i albo z czegoś rezygnowaliśmy, albo wspieraliśmy takimi czy innymi sumami, ale fundusze te żyły trochę własnym życiem. Nad tym na razie głowi się zespół, któremu przewodniczy wiceminister Uczkiewicz. Potem będą jeszcze konsultacje międzyresortowe i projekt ten ujrzy światło dzienne. Pierwszymi jego odbiorcami będą organizacje samorządowe, które wezmą udział w końcowej fazie dyskusji nad tą ustawą. To jest pierwszy wątek, który sprawia, że dość często spotykamy się i przy różnych okazjach dyskutujemy na temat samorządu.

Drugi ważnym wątkiem jest to, co w tej chwili jest przedmiotem procesu legislacyjnego, a mianowicie ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Nie jest to temat nowy. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji była taka inicjatywa grupy senatorów. W tej chwili wróciła, pierwotnie jako inicjatywa dotycząca samorządów jednostek liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Później, w wyniku różnych konsultacji politycznych, została rozciągnięta na wszystkie jednostki samorządowe. Ustawa ta ma chyba tyluż entuzjastów co krytyków, chociaż chyba nie. Z badań opinii publicznej wynika, że ma ona znacznie więcej zwolenników. Gdy mówiłem o równowadze, to miałem co innego na myśli. Jeżeli bowiem popatrzymy na radnych, to tu ujawniają się sceptycy, natomiast burmistrzowie, prezydenci a także inni funkcjonariusze, wszyscy są optymistami. Ostatnie badania opinii publicznej wskazują, że za takim wyborem opowiada się zdecydowana większość społeczeństwa i myślę, że to przesądza o tym, czego będziemy świadkami i uczestnikami. Można się jeszcze zastanawiać nad takimi czy innymi rozwiązaniami prawnymi, dotyczącymi raczej ustaw ustrojowych, nad tym, jak burmistrz czy prezydent ma funkcjonować w tej nowej sytuacji, ale myślę, że wątpliwości i dyskusje na ten temat będą się chyba w tej chwili sprowadzały tylko do tego. Tak więc, po finansach, jest to drugi wątek - bezpośredni wybór.

W końcu trzeci wątek, związany z raportem opracowanym przez profesora Regulskiego. Wczoraj z panem senatorem Janowskim braliśmy udział - zresztą nie tylko my, bo pan dyrektor również - w spotkaniu organizowanym przez profesora, a właściwie przez jego fundację. Przygotowany przez niego raport stanowił płaszczyznę dyskusji. Materiał ten zaczyna się takimi dość sceptycznymi opiniami na temat samorządu i mówi o zagrożeniach dla demokracji, jakie wynikają z różnych rozwiązań, dotyczących zarówno spraw finansowych, jak i niektórych innych. Wczoraj była okazja do przedstawienia stanowisk. Występował minister Janik jako przedstawiciel rządu i szef resortu, występował przedstawiciel prezydenta, no i przede wszystkim sama fundacja. Słyszeliśmy również opinie przedstawicieli prasy i mediów - przedstawiała je pani redaktor Paradowska - oraz przedstawiciela organizacji pozarządowych, który adresował swoje pretensje zarówno do rządu jak i do samorządów. Myślę, że był to taki dość szeroki ogląd spraw, które dotyczą właśnie funkcjonowania samorządu oraz zagrożeń i dylematów w tej dziedzinie. Jednym z takich dylematów jest to, od czego zacząłem swoją wypowiedź. Wprawdzie w tym raporcie wątek ten nie jest specjalnie szeroko rozpatrywany, ale myślę, że swoim działaniem poszerzymy trochę zakres spraw, które były przedmiotem dyskusji. Zresztą, profesor Regulski już w czasie pierwszej rozmowy ze mną na temat tego naszego przedsięwzięcia chętnie zadeklarował w nim swój udział.

Czyli mamy trzy wątki, wokół których toczą się w tej chwili różne dyskusje. My wychodzimy niejako z czwartym. W naszych dyskusjach nie unikniemy bowiem kwestii związanych z następstwami bezpośrednich wyborów, jak również tego drugiego wątku, troszkę filozoficznego, czyli ogólnej oceny funkcjonowania samorządu i demokracji. Chciałbym jednak, żebyśmy podeszli do tego bardziej praktycznie i zajęli się tym, jak funkcjonują rozwiązania prawne, które wprowadzaliśmy dwa lata temu, i czy naprawdę wszystko jest dobrze.

Chciałbym, żebyśmy postawili sobie kilka pytań i szukali na nie odpowiedzi między innymi właśnie podczas tej konferencji. Pierwsze pytanie jest takie: czy naprawdę marszałek jest gospodarzem województwa? Założyliśmy, że w województwie stanowimy marszałka, który jest jego gospodarzem. Oczywiście mówiąc o marszałku, mam na myśli sejmik i wszystko to, co stanowi jego wsparcie polityczne. A czy naprawdę wojewoda jest tylko reprezentantem rządu i strażnikiem prawa? Mam co do tego wątpliwości, bo rozwiązania prawne, które usytuowały wojewodę, zamazały te sprawy, dając mu bardzo duże uprawnienia, zwłaszcza ekonomiczne i finansowe. Właściwie to wojewoda jest osobą, która dociera do każdej gminy, a marszałek chyba nie ma wiele do powiedzenia. Przepraszam, że przejaskrawiam, nie chciałbym, żebyście państwo brali dosłownie to, co powiedziałem, ale szukam odpowiedzi na pytanie, czy naprawdę marszałek jest tym gospodarzem.

Drugie pytanie: kto w regionie, w województwie kreuje właściwie politykę w zakresie zatrudnienia, oświaty, kultury itd.? Jeżeli chodzi na przykład o zatrudnienie, to wojewódzki urząd zatrudnienia zajmuje się szkoleniami, analizą, liczy, opracowuje statystyki itd., itd., ale uprawnienia władcze umieściliśmy troszkę niżej, w urzędzie powiatowym. Powiat jest maleńki i tutaj rodzi się pytanie: czy to jest dobre rozwiązanie i czy właściwie tak to powinno funkcjonować? To samo powiedzieć można o niektórych innych rozwiązaniach. To, co dotyczy zatrudnienia można przenieść na oświatę. Chodzi tu właściwie o odpowiedź na pytanie: kto w regionie kreuje tę politykę, kto chce za nią odpowiadać, przyznaje się do tego i nie mówi, że taka czy inna kwestia nie należy do niego, a do kogoś innego. Chcielibyśmy przecież, żeby w przyszłości nasz region był odpowiednikiem regionów funkcjonujących w Europie, i żeby było to podstawowe ogniwo naszego ustroju i funkcjonowania państwa.

I wreszcie trzecia pytanie: czy dobrze przypisaliśmy poszczególnym ogniwom samorządu poszczególne instytucje? I znów posłużę się przykładem, tym razem oświaty. W gminie jest szkoła podstawowa, przedszkole, gimnazjum - to jest ten jeden segment, u starosty jest szkoła ponadpodstawowa, będzie ponadgimnazjalna, a u marszałka - kilka szkół, nawet nie bardzo wiem jakie, ale na przykład medyczne i inne akurat tam się znalazły. I tu już powstała cała lawina, bo przecież jesteśmy świadkami tego, że w całej Polsce aż wrze, bo szkoły leśne - których jest trzynaście w skali kraju - domagają się powrotu do ministerstw. Przyczyną jest fakt, że te trzynaście szkół, kształcących dla dużego regionu, usytuowaliśmy u starosty.

Mówiąc o finansach przypomnę, że wszyscy chcemy doprowadzić do tego, żeby samorząd nie miał znaczonych pieniędzy. Chodzi o to, aby nie było tak, że na oświatę jest tyle, a na co innego tyle, i o to, żeby władza lokalna sama kreowała swoje wydatki. I jeżeli będzie ona potrzebowała jednego lub dwóch leśników, to czy naprawdę zechce utrzymywać tę szkołę? Stawiam po prostu pytanie. W moim przekonaniu tego typu szkoły zostały usytuowane za nisko. Byłoby lepiej, gdyby były one przynajmniej u marszałka, który ma już region. Jeżeli ta szkoła jest utrzymywana ze znaczonych środków - można tu powrócić do tego, co kiedyś nazywaliśmy bonem oświatowym, który wędruje za uczniem - to w porządku. Jeżeli zrezygnujemy z tego i będziemy oczekiwali, że samorząd będzie ją utrzymywał sam, to to może budzić pewne wątpliwości. Znam powiat, w którym są dwa muzea, a przynajmniej jedno z nich oddziałuje na teren całego kraju. Są one usytuowane u starosty, a radni nie pozwalają mu na to, żeby wspierał to muzeum kosztem innych potrzeb. I starosta zastanawia się, co z tym fantem zrobić. Takich przykładów można przytaczać wiele. Uważam, że jest czas, żeby popatrzeć na to, co gdzie powinno być usytuowane.

I wreszcie kolejna wątpliwość, która, obok wymienionych już przeze mnie, dotyczy polityki regionalnej. Myśmy już wysuwali wnioski w tej sprawie, usłyszeliśmy nawet taką zapowiedź, ale chciałbym, żebyśmy wyartykułowali to, że obecne rozwiązania prawne chyba nie do końca zmierzają do wyrównania szans poszczególnych regionów i że mierniki, które przyjęto przy ustalaniu wsparcia dla poszczególnych regionów, ujmują niektóre kwestie bardziej sumarycznie i nie uwzględniają pewnych subtelności z zakresu bezrobocia czy innych różnic występujących między poszczególnymi regionami. Myślę, że warto popatrzeć też i na to.

To jest rejestr spraw, które można mnożyć. Wszystko to zmierza do jednej kwestii - do oglądu sytuacji. Raz jeszcze zastrzegam, że nie chodzi tu o przesądzanie czegokolwiek, ale chłodną ocenę, czy relacje ustanowione między administracją rządową i samorządową są właściwe i czy nie należałoby ich zmienić, oraz czy obecne powiązania między poszczególnymi ogniwami samorządu są najlepszym rozwiązaniem. Chciałbym, żeby na tym tle rozwinęła się szersza debata, wykraczająca poza nasze dzisiejsze spotkanie, i żeby był to w rezultacie przedmiot naszej konferencji i debaty senackiej.

Jeszcze raz chciałbym się zwrócić do naszych gości z prośbą o to, ażeby zechcieli uczestniczyć w tym naszym przedsięwzięciu, bo zmierza ono do doskonalenia obecnego systemu. Powtarzam, że o ile z pewną atencją odnosimy się do całego dorobku minionych lat, do samorządu gminnego i miejskiego, to pozostałe rozwiązania budzą wiele wątpliwości. Wynika to z faktu, że nie rodziły się one razem i samorząd gminny został wyposażony w pewne instrumenty, a pozostałe dwa ogniwa już nie, i te rozwiązania są po prostu takie, jakie są.

Nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozważali te kwestie dogłębnie, bo jest to, jak sądzę, zamysł na całe miesiące. Na tym naszym spotkaniu od państwa oczekiwałbym raczej sugestii, propozycji dotyczących tego, co zrobić, ażeby wnikliwiej i obiektywniej ocenić sytuację i żeby nie sugerować się jednym wnioskiem, jedną oceną czy jednym z pism, których mamy całe stosy, bo przecież każde zgromadzenie uważa za zasadne wyrażenie swojej opinii i przekazanie jej wszystkim zainteresowanym. Chodzi po prostu o to, żebyśmy poszukali sposobu na dokonanie oceny, ale żeby była ona naprawdę rzetelna, chłodna i pozbawiona elementów politycznych. Rzecz w tym, żeby z naszych rozważań wyszło coś, co będzie służyć dobremu funkcjonowaniu naszych samorządów, czyli spełnianiu przez nie swoich powinności.

(Głos z sali: Najpierw prosimy gości.)

Proszę państwa, oczywiście doceniam inicjatywę, o której mówił pan przewodniczący, bo w tej dyskusji dla nas, dla samorządów bardzo ważne jest to, że możemy znaleźć platformę, na której można rozmawiać z pewnym dystansem i bez emocji. A jest nią właśnie Senat. Wydaje się, że tutaj będzie możliwe to, że nie będzie trzeba zajmować stanowiska krytyka czy, siłą rzeczy, broniącego się. Jeżeli bowiem mówimy o poszczególnych jednostkach samorządu, to w przypadku ludzi zaangażowanych od początku kadencji w powiaty zrozumiałe jest, że w nich wszelkie krytyczne uwagi budzą emocje. Oni chcą się bronić, bo wiedzą, jak wielki wysiłek włożyli w budowę tego ogniwa. A więc debata prowadzona na spokojnym, obiektywnym gruncie może się przyczynić do rzeczy najważniejszej - wyciągnięcia wniosków, dokonania konkretnych rozstrzygnięć oraz dokończenia tego, co nie było dokończone, tak jak chociażby przywołana ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Mam dość konkretną propozycję. Po to, żeby dobrze przygotować się do tej debaty i sięgnąć głębiej w stosunku do dyskusji toczących się dotychczas, my jako samorządy, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich i pozostałe organizacje, udostępnimy to, co już mamy. Bardzo ważny jest materiał, który powstał na podstawie wyników monitorowania, ankiet, raportów i pewnych zestawień. Ale miałbym takie pytanie: czy byłoby możliwe, żeby wspólnymi siłami sięgnąć do zaplecza eksperckiego i przygotować to, co jest możliwe do przygotowania w tak niedługim czasie, a więc opracowanie, które byłoby pewną fotografią istniejącego stanu i odpowiedzią na pytania? Chodzi o to, żeby wspólnym wysiłkiem opracować ten materiał w innym ujęciu, niż to robi Główny Urząd Statystyczny, inaczej niż to robi RIO, inaczej nawet niż my robiliśmy to w naszych ankietach. My, jako organizacja na pewno pomożemy w skutecznym przeprowadzeniu takiego monitorowania, ankietowania, rozpoznania, w zebraniu tego materiału i obrobieniu go od strony technicznej. Na pewno rzetelniejszemu spojrzeniu na wiele problemów sprzyjałaby pomoc eksperta ze środowiska akademickiego, kogoś, kto by nas wsparł od strony metodycznej, metodologicznej, merytorycznej i był wkładem ze strony Senatu w to przedsięwzięcie. Podjęcie takiej decyzji wymagałoby odpowiedniego spotkania i przyspieszenia prac, ale tak mi się marzy, żebyśmy mogli spojrzeć na konkretne zestawienia, tam, gdzie trzeba - na liczby, gdzie indziej na kwoty, jeszcze gdzie indziej na pewne porównania. Wtedy tę debatę można będzie poprowadzić lepiej.

Od razu, żeby odpowiedzieć, chcę przedstawić siedzącego obok mnie pana Krasnowolskiego reprezentującego Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, który jest uprawniony do tego, ażeby właśnie poszukiwać ekspertów i zlecać im opracowania. Pomyśleliśmy o tym, żeby to przedsięwzięcie podjąć razem z tym ogniwem Kancelarii, które może nam zagwarantować to, o czym przed chwileczką pan mówił.

Andrzej Czerwiński. Jestem członkiem Zarządu Związku Powiatów Polskich, a jednocześnie posłem i członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Chcę odpowiedzieć na pytania, które postawił pan przewodniczący. Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo mi się podoba atmosfera, która tu zaczyna panować, bo chodzi nam o przygotowanie w spokoju pewnych spraw, które wcześniej czy później muszą ujrzeć światło dzienne. I myślę, że to wyprzedzenie dobrze wróży samorządności. Sądzę, że oprócz tematów, które wymienił pan przewodniczący, warto się też zastanowić nad standardami usług, które samorządy powinny świadczyć, bo ich określenie da nam argumenty w dyskusji o tym, czy ilość pieniędzy na dane zadanie jest wystarczająca czy nie. Jeśli ktoś chciałby, na przykład, mieć lepszą szkołę, mniej uczniów w klasie, to powinien pewne rzeczy sfinansować z własnych dochodów. Ale jeśli państwo, rząd, parlament, Senat, uznają, że w szkole powinno być, powiedzmy, dwadzieścioro dzieci w klasie itd., że droga powinna być taka czy taka, że opieka społeczna taka czy taka, to na to bez dyskusji powinno się dostać środki.

Kierunkowym naszym działaniem powinno być strategiczne spojrzenie na kwestię centralizacji lub decentralizacji naszego państwa, na to, jakie zadania powinny być przekazane samorządom, a jakie powinny być sterowane centralnie. Jeżeli w tej sprawie nastąpi porozumienie, wtedy samorząd będzie partnerem, bo uzna, że dla dobra państwa, dla wyższych celów, pewne zadania muszą być u wojewody, niektóre u marszałka, niektóre w powiecie, a niektóre w gminie. Takie kierunkowe działanie pozwoli na faktyczne zdecentralizowanie państwa, czyli zdecentralizowanie finansów. Samorządy tego oczekują. One generalnie mówią tak: kiedyś, w 1990 r., był zapał, był romantyzm, chciało się pracować, choć zadań było niewiele. Jak państwo dobrze pamiętają, w ustawie o samorządzie gminy było dokładnie dziesięć zadań, ale było także prawie 100% źródeł ich finansowania. Teraz powiat czy miasto na prawach powiatu mają tych zadań dokładnie czterdzieści dziewięć, ale źródeł bezpośredniego finansowania jest niewiele, bo około 35%. Dyskusja o tym, jak w ciągu tych dwunastu lat scentralizowano finanse państwa będzie miała charakter, powiedziałbym, ustrojowy, a stabilny pakiet ustaw można będzie przeprowadzić dopiero po porozumieniu ze stroną samorządową.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawy do rozwiązania może w krótszej perspektywie, co do których zarówno parlament, jak i Senat powinny mieć wspólne zdanie. Profesor Regulski wraz z zespołem krytykuje bezpośrednie wybory wójta, burmistrza, prezydenta, i to nie ze względu na sam fakt bezpośrednich wyborów, tylko z powodu braku ustaw z nimi związanych. Konkretnie mówi on o kompetencjach, o braku jasnej odpowiedzi na pytanie, kto będzie zastępcą, gdy ten wyjedzie itd. Owszem, to są pytania, na które musi się znaleźć odpowiedź, ale doświadczeni w pracach ustawowych senatorowie powinni określić, czy jest to kwestia aż tak trudna, że musi poczekać na przykład aż do następnej kadencji, czy może można umieścić w danej ustawie zapis, który w sposób techniczny uporządkuje ten problem. Wtedy ci, którzy się tym martwią zobaczą, że nie jest to takie trudne. Chodzi o to, żeby w tej sprawie jednoznacznie wypowiedział się pan minister Janik. Rzecz w tym, żeby w spokojnej, merytorycznej atmosferze zastanowić się, czy to może być zapisane w rozporządzeniu i czy może mieć miejsce przekazanie uprawnień przez prezydenta, wójta, burmistrza na przykład urzędnikowi, który wyda decyzje administracyjną. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale w tej krótkiej perspektywie bardzo ważne jest to, żeby postarać się tę kwestię rozstrzygnąć. Żeby nie było wątpliwości, jestem posłem z opozycji, ale zależy mi bardzo na tym, żeby przywrócić autorytet każdej władzy, Senatowi, Sejmowi, czy samorządowi. Teraz preferuje się podgrzewanie atmosfery, ale jeśli rzeczywiście połączylibyśmy się w naszych wysiłkach, bo w perspektywie każdemu będzie to służyć, to wtedy moglibyśmy argumentami przysłonić to drugie dno takiego działania.

Są zarządy gmin czy miast, które przez osiem lat nie wydały decyzji administracyjnej. Byłem dwie kadencje prezydentem i zarząd miasta Nowego Sącza też nie wydawał takich decyzji, czyli że można tak działać. Są takie zarządy, które te decyzje wydawały. A więc jeśli prezydent, wójt, burmistrz będzie całym zarządem to nie znaczy, że będzie on urzędnikiem, tylko kimś, kto kreuje politykę samorządową. Dlatego chciałem troszkę zatrzymać się nad tym tematem, bo teraz o tym się dyskutuje, a to jest bardzo istotna kwestia, która będzie miała konsekwencje dla samorządów.

I wątek ostatni, jeśli chodzi o ogląd samorządów. Nikt, kto przez dwanaście lat przyglądał się pracy samorządom nie twierdzi, że ustawa z 1990 r. była zła i że nie została tu wykonana dobra robota. Większość mówi o konieczności korekt. Ale samorząd powinien być traktowany również jako władza publiczna, czyli w interesie nas wszystkich jest - mówię w tej chwili w imieniu powiatów i miast - aby porozumieć się i do momentu porozumienia czasem nawet ostro dyskutować o swoich racjach. Gdy wypracujemy pewien model, wtedy siądziemy do wspólnego stołu i powiemy, że to jest nasze stanowisko. Gdyby udało nam się dalej pracować w tej atmosferze, to pewnie za sto lat przywrócimy autorytet każdej władzy. Dziękuję.

Na marginesie, a propos tej wypowiedzi i sceptycyzmu profesora Regulskiego, dotyczącego bezpośredniego wyboru wójta - nie tylko profesor stawia takie pytanie: kim ma być wójt? Nie tylko on ma dylemat, czy ma być to lider polityczny danego środowiska czy sprawny urzędnik. Oczywiście bezpośredni wybór od razu przesądza o tym, że jest to lider, bo trudno tu mówić o wyborze sprawnego urzędnika. Ale pojawia się od razu następne pytanie: jak wobec tego trzeba usytuować tego lidera? Uczestniczyłem w ciekawej debacie na ten temat, w której udział brali sekretarze oraz skarbnicy i wysłuchałem ich poglądów. Zdarzały się tam niekiedy opinie nawet euforyczne na temat tego bezpośredniego wyboru. Myślę, że dobrze byłoby jednocześnie zastanowić się nad właściwym usytuowaniem obok tego wybranego burmistrza kogoś, kto będzie urzędnikiem. Niestety, mamy niepowodzenia dotyczące służby cywilnej. Sukcesem na pewno jest bowiem to, co uczyniono, jeśli chodzi o samorząd, ale klęską jest to, że przez ten czas nie dopracowaliśmy się tej służby. Wiele się na to złożyło. Nie wiem, czy ma to być służba cywilna, czy nie, ale w tej sytuacji w samorządzie musi być odpowiednik dyrektora generalnego. Przepraszam, ale to tak na marginesie tej wypowiedzi.

W związku z tym minizarzutem pod adresem służby cywilnej stanę może w jej obronie. Od półtora miesiąca mam zaszczyt być w Radzie Służby Cywilnej i z przyjemnością stwierdzam, że istnieje sugestia, aby działalność służby cywilnej odnieść również do samorządów. Przewodniczący rady na inauguracyjnym spotkaniu podkreślił taką potrzebę, która w sposób szczególny koresponduje właśnie z faktem bezpośrednich wyborów wójtów, prezydentów i burmistrzów. Doświadczenia, jakie w tej dziedzinie mają na przykład Duńczycy, są bardzo szczególne i sądzę, że ta sprawa nabierze rumieńców.

Jeżeli chodzi o wypowiedź kolegi posła prezydenta, to z pewną dozą przekory chcę stwierdzić, że umieszczanie Senatu wśród instytucji, którym należałoby przywrócić autorytet, nie jest chyba właściwe. Ale mówię to, powtarzam, z pewną dozą przekory. Z największą...

(Głos z sali: Pełna zgodność.)

Pełna zgoda. Z największą przyjemnością uczestniczyłem w kongresie Związku Gmin Wiejskich - przy okazji dziękuję za zaproszenie. Byli na nim obecni także koledzy senatorowie. Bardzo mile wspominam również spotkania w Związku Miast Polskich, w których uczestniczyłem przez prawie trzy lata jako delegat gminy. Atmosfera kongresu nawiązywała właśnie do potrzeby konstruktywnego dialogu pomiędzy rządem a samorządem i reprezentacjami organizacji samorządowych, takich jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Wiejskich, które, co trzeba podkreślić, są bardzo ważnym elementem w tym układzie. Bardzo istotny jest fakt, że w trzecim kongresie uczestniczyli przedstawiciele najwyższych władz państwowych. Z przyjemnością podkreślam, że był tam i pan premier, i minister Janik, a także marszałkowie Sejmu i Senatu. W trakcie dyskusji zaprogramowano konkretne działania i współdziałania i w najbliższym czasie, za kilka tygodni odbędzie się seminarium dotyczące analizy tego, co niesie ze sobą perspektywa bezpośrednich wyborów.

Pan przewodniczący, jak zawsze bardzo trafnie, przedstawił cały kompleks zagadnień i trudno byłoby dodać tutaj coś nowego. Chciałbym jednak powiedzieć o pewnej kwestii, która została zawarta w punkcie drugim, a mianowicie o kompetencjach. Prezentuję pogląd, że gdy chodzi o kompetencje powiatu to ich przekazanie - abstrahuję tu od zależności między zadaniami i środkami finansowymi - nastąpiło zbyt daleko w sytuacji, gdy możliwości finansowania są takie, a nie inne. Stąd oczywiste tendencje do tego, aby z pewnych zadań rezygnować, innymi słowy wręcz pozbyć się ich. Przestawię tu przykład szczególnie dla mnie bolesny. Polskie Towarzystwo Schronisk Młodzieżowych, którego prezesem mam przyjemność być od dziesięciu lat, jest organizacją o znamienitym, siedemdziesięciopięcioletnim rodowodzie. Nie będzie to megalomania jeżeli powiem, że jest to jedyna polska organizacja, która jest w strukturach nie tylko europejskich, ale światowych, jest ona bowiem współtwórcą Światowej Federacji Schronisk Młodzieżowych. I bolesnym sygnałem jest likwidowanie schronisk stałych, które są w gestii powiatu, dlatego, że one kosztują. Nie ma pieniędzy, więc likwidujemy. To wywołuje szalone reperkusje. Jest to organizacja licząca prawie sto osiemdziesiąt tysięcy członków. Tym, z czego jesteśmy dumni, są czternastodniowe obozy wędrowne. Likwidacja, bywa, że z tygodnia na tydzień, schronisk powoduje powstanie luki w oddziaływaniu wychowawczym poprzez turystykę. Kolejny przykład dotyczy oświaty. Powiaty otrzymały do prowadzenia szkoły sanatoryjne. Dysproporcja pomiędzy środkami na ich utrzymanie a dotacją była taka, że powiat ziemski wałbrzyski pozbył się szkoły sanatoryjnej w Szczawnie Zdroju, do której od pięćdziesięciu lat przybywają dzieci chore na układ górnych dróg oddechowych. Stworzono jako zastępczą szkołę niepubliczną po to, żeby można było sprząc leczenie z nauczaniem. Jest to sytuacja nienormalna i były głosy za zmianą tego stanu rzeczy. Sądzę, że najwłaściwszy byłby tu szczebel wojewódzki, czyli sejmiku, podobnie jak w przypadku wspomnianych szkół leśnych. Jeżeli mały powiat posiada szkołę o zasięgu makroregionalnym, to trudno go obarczać jej utrzymaniem. Jest cały szereg zagadnień, które wymagają pilnego działania. Chodzi o to, aby wyeliminować tę iskrzącą sytuację związaną z dysproporcją pomiędzy zadaniami a środkami, o której mówił kolega poseł prezydent.

I taka bardzo osobista refleksja: byłem targany sprzecznymi uczuciami, bo jednocześnie żałowałem, ale i rozumiałem istotę krytyki, gdy przed dwoma laty w Poznaniu sekretarz stanu Jerzy Miller prezentował na zjeździe Związku Miast Polskich rodzącą się w bólach ustawę o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Ze strony kolegów członków Związku Miast Polskich padały argumenty miażdżące, że tak nie może być, i stąd ustawę tę nazwano "janosikową" bo problem rozwiązywano poprzez zabranie funduszy gminom, a dołożenie powiatom.

Na koniec chciałbym wspomnieć o bardzo istotnej kwestii, o której wspomniał już pan przewodniczący Zbyszko Piwoński, a mianowicie o polityce regionalnej. Jest to sprawa wymagająca pilnego podjęcia. Abstrahuję już od przesunięcia w fazie rocznej kontraktów, ale są inne problemy. Ich przykłady starałem się właśnie przedstawić wcześniej. Sprzęgnięcie środków budżetów gmin i powiatów oraz budżetu państwa może być bardzo dogodnym orężem tworzenia nowych miejsc pracy i wyeliminowania dysproporcji, o których mówimy, a które niestety pogłębiają się. Dziękuję bardzo.

Edward Trojanowski, członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich, wójt gminy Wieliszew od początku, radny powiatowy, wiceprzewodniczący rady powiatu w Legionowie.

Pan przewodniczący, zapowiadając konferencję, która ma się odbyć w Senacie, poruszył szereg problemów, w tym między innymi problem relacji pomiędzy poszczególnymi rodzajami samorządów. Taka debata jest potrzebna i będzie niewątpliwie ciekawa. Mówię tu celowo o rodzajach samorządu, ponieważ chcę powiedzieć, że od początku dyskusji na temat reformy administracyjnej Związek Gmin Wiejskich był zdecydowanym zwolennikiem utworzenia nowych rodzajów samorządu, czyli powiatu i województwa. Zastanawialiśmy się jednak nad tym, czy nie będzie tu miało miejsca naturalne przeniesienie dawnego sposobu myślenia, czyli zasady podporządkowania i szczeblowości, polegającej na tym, że gmina podlega powiatowi, a powiat województwu. A trzeba powiedzieć, że coś takiego funkcjonuje w świadomości obywateli, i nie tylko obywateli, bo również władz samorządowych tych właśnie wyższych szczebli. Powszechna praktyka jest taka, że jeżeli starosta otrzymuje pismo od marszałka, to natychmiast przysyła je w dół do gminy, podczas gdy nie jest to potrzebne, bo marszałek, świadom tego, że są to samodzielne jednostki, równocześnie przesyła to pismo również do gmin. Myślenie w kategoriach podporządkowania jest naturalne. Tak samo myślą obywatele i na wójta skarżą się do starosty, a potem takie skargi odsyłane z są powrotem. Jest to przeniesienie dawnych przyzwyczajeń.

Chcę nawiązać do debaty nad reformą administracyjną i powiedzieć, że bardzo podobała mi się taka koncepcja - często przywoływano tutaj nazwisko pana profesora Regulskiego - że najlepiej byłoby, gdyby było tysiąc gmin, sto powiatów i dziesięć województw. Ale życie już wcześniej stworzyło dwa i pół tysiąca gmin, a powiatów w naturalny sposób wykształciło się prawie czterysta. Jeżeli chodzi o podział administracyjny kraju, to przewidywał on dwa rodzaje samorządów. Województw najpierw miało być dziesięć, potem dwanaście, wyszło szesnaście, a jest tendencja, żeby było siedemnaście, czyli tyle, ile było za czasów PRL. Widać trudno nam się oderwać od dawnych przyzwyczajeń i zaszłości.

Wspomniałem o tym, że Związek Gmin Wiejskich był za tą reformą i cały czas jesteśmy jej zwolennikami, ale oczywiście są tu pewne mankamenty. Najważniejszy jest taki, że powiaty - nie wypowiadam się o samorządzie wojewódzkim, bo mniej znam te sprawy - mają zbyt mało środków na zadania, jakie wykonują. Dam przykład dróg powiatowych. Powiat otrzymał te drogi, które były najgorzej traktowane przez dawne zarządy dróg wojewódzkich. Ważniejsze drogi pozostały jako wojewódzkie, a te mniej ważne, które wcześniej też nie były odpowiednio konserwowane i utrzymywane, zostały przekazane do powiatu. Efekt jest taki, że w tej chwili drogi te nie nadają się do użytkowania, a pieniędzy na ich modernizację i remonty nie ma. W powiecie, który znam najlepiej, drogi powiatowe po tej zimie posypały się już absolutnie. Na to potrzeba dziesiątek milionów złotych, a nawet na samo łatanie potrzeba dużych pieniędzy, których powiat nie ma. Czyli powstały niewielkie, nie mające pieniędzy powiaty, które wyciągają ręce do gmin, żeby gminy łatały te dziury, zbierały śmieci, kosiły pobocza i w ogóle wykonywały prace i zimowe, i letnie. Wstyd nam za te drogi, bo i przyjezdni, i mieszkańcy nie dzielą ich na wojewódzkie, powiatowe i gminne, tylko mówią: u pana wójta drogi są fatalne. Robimy, co możemy, żeby jakoś wspierać remonty dróg i wojewódzkich, i powiatowych, ale w końcu nie jesteśmy od tego, bo minister finansów, czyli ustawa, zakazuje nam finansowania niewłasnych zadań. Jeszcze zanim zreformowaliśmy kraj i powstały te rodzaje samorządów mieliśmy dość wyciągania do nas rąk przez różne instytucje, takie jak policja, straże pożarne i różne fundacje czy stowarzyszenia, które rzekomo działają na rzecz mieszkańców. Każdy wyciągał pieniądze to na konserwację rowów melioracyjnych, to na co innego. Liczyliśmy na to, że kiedy te kompetencje przejdą bliżej, z dawnego województwa do powiatu, to powiat będzie miał środki i te zadania wykona samodzielnie. Ten szczebel samorządu ma policję, ma straż pożarną, a teraz ma też kompetencje w zakresie gospodarki wodnej, czyli rowy melioracyjne i spółki wodne. Ale co z tego, skoro znów mam wycieczki petentów i urzędników starostwa i jest tak, że gdy pan wójt nie da pieniędzy, to woda zaleje pola, bo rowy są wypełnione wodą. Widać to było szczególnie tej wiosny.

Krótko mówiąc, w ślad za reformą nie poszły odpowiednie finanse na zadania i jeżeli ta sytuacja się nie poprawi - wiem, że kraj jest biedny - to ta reforma będzie źle postrzegana. Mówimy, że ustawa przygotowana w zeszłym roku nie została wprowadzone w życie. No i dobrze, bo byłoby to zagrożenie dla finansów publicznych. Ale jeżeli nowa ustawa będzie zakładała, że tych środków będzie mniej, a więc będzie ona bardziej korzystna dla budżetu państwa, to z natury rzeczy nie będzie spełniała naszych oczekiwań. Jeżeli samorządy otrzymały tyle zadań, a nie otrzymały adekwatnych środków, to wiadomo, że tych zadań nie wykonają. Decentralizacja finansów publicznych musi iść w dół. Inaczej przygotowywaną ustawę trzeba będzie poprawiać, bo żaden samorząd nie będzie z niej zadowolony. To może tyle na początek.

Myślę, że nasze spotkanie jest przykładem twórczego myślenia, a pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że chodzi nam o to, ażeby samorządy w Polsce dobrze funkcjonowały. Ale ja powiem mocniej: nam wszystkim powinno chodzić o to, żeby dobrze funkcjonowało państwo polskie. Od lat i w mojej pracy w samorządzie, i w Senacie spotykam się z takim rozróżnieniem: rząd, państwo i samorząd nie wiadomo gdzie zawieszony. Jeżeli nie zauważamy tego, że samorząd terytorialny, jego wszystkie struktury i rodzaje, stanowi o tym, jak funkcjonuje państwo, to popełniamy kolosalny błąd, Tego nie da się wyizolować. Tutaj trzeba patrzeć globalnie. Nawiążę do wypowiedzi pana, który ostatnio zabierał głos i mówił o pieniądzach publicznych. Gdybyśmy w tej chwili dochody albo wydatki samorządów terytorialnych odnieśli do dochodów czy wydatków budżetu państwa - to są dane, które można sprawdzić - to sięgają one już, albo dopiero, 52%. Takie dochody mają wszystkie samorządy terytorialne w Polsce w relacji do budżetu państwa, a 30,5% są to wydatki czy dochody różnych funduszy, które są najmniej kontrolowane. Mówiłem to w poprzedniej kadencji pod adresem rządu pana premiera Buzka i powtarzam ciągle: jeżeli nie zmienimy radykalnie tej zasady i pieniądze publiczne nie będą wydatkowane najlepiej, jak jest to możliwe, to ciągle będziemy tkwili w zaklętym kręgu. Prawda jest taka, że Polska nie jest krajem najbogatszym. Z ostatnich danych, które przeglądałem dwa dni temu, wynika, że średnio PKB na jedną osobę w Polsce stanowi około 36% PKB na jedną osobę w krajach Piętnastki. To jest miara dystansu, który jest do odrobienia, ale musimy się zmobilizować.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym poruszyć kilka kwestii. Jeżeli chodzi o rozwój regionalny i sprawę kontraktów, to jako Senat możemy zrobić bardzo dużo. W roku 1989 w Senacie zaczęło się mówić o ustawie o samorządzie terytorialnym, to zapoczątkował Senat, to była ustawa, która wyszła właśnie od nas. W 2000 r. mieliśmy konferencję podsumowującą dorobek dziesięciolecia. Teraz dobrze byłoby, aby również Senat zajął się na serio sprawami polityki regionalnej. Tu nie chodzi tylko o kwestię kontraktów. One są bardzo ważne i to nie tylko w kontekście bieżących cięć funduszy o połowę. Chodzi także o to, aby opracować generalne zasady polityki wyrównywania dysproporcji. To jest problem, który funkcjonuje nie tylko w Polsce. Zapoznałem się z nim bardzo szczegółowo, czytając rozmaite publikacje. W Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, czyli w krajach bardzo bogatych, różnice są być może nawet większe niż sądzimy. Jak to zrobić w sytuacji, gdy jesteśmy biedni? Na pewno nie należy popełniać błędów. Podam jeden przykład, który mnie zabolał. Gdy dyskutowaliśmy w Senacie na temat środków, które ma otrzymać minister gospodarki na wsparcie działań gospodarczych podejmowanych przez przedsiębiorstwa, wniosłem poprawkę, żeby przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego mogli opiniować te ustalenia, ponieważ te inwestycje będą gdzieś zlokalizowane. Poprawka została odrzucona bez jakiejkolwiek głębszej dyskusji.

Więc może jednak dowartościujmy ten samorząd, bo tam naprawdę są ludzie roztropni. Normalny model kariery, jeśli tak to można nazwać, jest taki, że ktoś zaczyna jako radny, wójt, burmistrz, prezydent miasta, a potem niektórzy zostają nawet prezydentami, chociażby Francji.

(Głos z sali: Premierami.)

Na przykład. Tak jest. Powinniśmy więc podjąć ten temat i przyczynić się również do tego, aby Polska - bo to chyba jeszcze nie nastąpiło - ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Regionalnego. To jest zadanie bardzo konkretne.

Kolejna sprawa. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o ustawie - naszych gości wtedy nie było - która mi osobiście bardzo leży na sercu, a która nie jest jeszcze w takim stadium, aby była dyskutowana na forum Sejmu czy potem Senatu. Jest to ustawa o kategoryzacji gmin. Bez niej nie poradzimy sobie z wieloma problemami. Widać to teraz, gdy mówimy o powiatach i miastach na prawach powiatu, widać to było przy ustawie warszawskiej i widać to również w funkcjonowaniu dużych aglomeracji miejskich.

Sądzę, że moglibyśmy, w ramach wspólnych prac ponad podziałami politycznymi, przygotować projekt jednej ustawy o samorządzie terytorialnym, bo po przejrzeniu tych ustaw stwierdziłem, że niektóre rozdziały większości z nich powtarzają się. Gdzieniegdzie ktoś zapomniał o przecinku i wtedy jest dyskusja, czy w powiecie to tak, a w gminie tak. Chodzi mi o jedną ustawę obejmującą wspólne zasady, dotyczące funkcjonowania organów stanowiących czy innych ciał, a także ordynacji wyborczej. Myślę że byłaby ona przyjęta z wielkim uznaniem. To byłby konkret.

Jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego, to ja nie do końca zgodziłbym się z poglądem, że weto pana prezydenta Kwaśniewskiego było uzasadnione. Szkoda, że ustawa ta nie mogła wrócić wówczas do Sejmu. Po raz pierwszy sięgnięto po takie źródło pieniędzy, jakim jest udział w podatku VAT. Zrobiono to w sposób nie bardzo bezpośredni, ale było to dobre rozwiązanie. Być może - i tu minister Uczkiewicz mówił otwartym tekstem - ustawa zawiera tyle dobrych elementów, iż może stanowić podstawę projektu, nad którym rząd pracuje obecnie. A więc zróbmy to. Ale tutaj jest prośba do pań i panów z koalicji obecnie rządzącej, aby przedtem uporządkować sprawy wspomnianych funduszy, bo jeżeli tego nie zrobimy, to ta ustawa znów będzie mogła rozstrzygnąć tylko niewiele spraw.

Pan poseł był uprzejmy poruszyć kwestię standaryzacji usług publicznych. Tak, to jest ogromnie ważny problem, który czeka na rozwiązanie, bo chodzi tu nie tylko o jakość tych usług, ale także o standaryzację kosztów. Myślę, że pan poseł też myślał o tej standaryzacji, o tym, ile kosztuje jedno łóżko szpitalne w województwie A, a ile w województwie B. Często są to zaszłości z czasów Hilarego Minca.

Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to nie w pełni zgodziłbym się z panem wójtem. To są bardzo ważne struktury, chociaż mają mylącą nazwę. Zawsze mówię, że są to organizacje pozarządowe i umiejscowione poza samorządem terytorialnym. I tu też potrzebna jest mądra ustawa o wolontariacie, która jest w tej chwili przygotowywana. Chodzi o ustawę, która pozwoliłaby tym organizacjom odnaleźć swoje miejsce, bo one częstokroć nie wiedzą, jak znaleźć się w przestrzeni, która jest dla nich określona. Te struktury mogą skutecznie organizować i rozwiązywać bardzo wiele zadań. Przykładem tego, jak roztropnie rozwiązywać problem osób bezdomnych, jest współdziałanie z Towarzystwem Brata Alberta czy z Caritasem. Nikt tego lepiej nie zrobi. Trzeba to wiedzieć.

Kolejna kwestia, Panie Przewodniczący - nie będę mówił za długo - to jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Słuchałem wystąpień pana ministra Janika na kongresie gmin wiejskich i prawdą jest, że te spotkania odbywają się, ale niech ona wreszcie ruszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę także, że powinniśmy bardzo rzeczowo podejść do pewnych kwestii, nie z myślą o tym, że przy władzy wykonawczej w Polsce jest taka czy inna koalicja, bo to się zmienia i będzie się zmieniało, tylko z takim nastawieniem, że tworzymy dobre prawo dla państwa polskiego. Poruszono tutaj zagadnienia edukacji, służby zdrowia. Zapowiadane cofnięcie reformy służby zdrowia nie jest rozwiązaniem dobrym. To kasy chorych wymagają udoskonalenia. Centralizacja, którą się przewiduje, a która być może nie nastąpi, bo dyskusji jest bardzo wiele, byłaby groźna. Ale trzeba odpowiedzieć sobie jednoznacznie na pytanie, jaka ma być rola organów prowadzących, także w odniesieniu do szkół. Zgadzam się z poglądem, że trzeba rozważyć kwestię umiejscowienia takich placówek jak szkoły leśne czy inne specjalistyczne, szkoły w sanatoriach i schroniska młodzieżowe. To jest kwestia, który wymaga pilnej korekty. Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana senatora, bo z tym towarzystwem też jestem związany od lat siedemdziesiątych. Szkoda, że dopiero teraz to odkryliśmy.

Nie rozstrzygnęliśmy kwestii, która budzi wiele emocji - a miałem sporo spotkań dotyczących jednostek pomocniczych - a mianowicie sołectw i rad osiedli. To jest bardzo ważna sprawa, a ustawa o samorządzie gminnym jest w tej materii lakoniczna.

Temat dotyczący, generalnie rzecz biorąc, pracowników samorządowych, który był tutaj przez państwa poruszony, też powinien chyba znaleźć swoje odzwierciedlenie w zmianach ustawowych. Często zdarza się, że naganne przypadki złego traktowania obywatela, opieszałość w obsłudze czy zdarzające się niestety przypadki korupcji rzutują na całą grupę zawodową. To są z reguły ludzie oddani swojej pracy i dobrze byłoby, gdyby powiodło się stworzenie czegoś na wzór korpusu służby cywilnej. Ta kwestia była mocno akcentowana przeze mnie i przez pana senator Gołąbka w poprzedniej Radzie Służby Cywilnej, więc myślę, że to się wreszcie przebije. Twórzmy administrację samorządową, twórzmy administrację rządową, która będzie miała charakter propaństwowy, a nie propartyjny, i chodzi o jakąkolwiek partię.

I jeszcze, na koniec, taka sprawa: w poprzedniej kadencji udało się nam doprowadzić do tego, że w ustawie znalazły się pozytywne zapisy dotyczące wychowania młodego pokolenia i rad młodzieży. W niektórych gminach i powiatach takie rady powstały. Powinniśmy również - jest to sugestia skierowana do pana przewodniczącego - zaprosić tych, którzy w nich działają, żeby zobaczyli, jak pracujemy. To byłoby dla nich na pewno bardzo cenne doświadczenie. Bo to właśnie oni będą w przyszłości wójtami i burmistrzami, a więc ludźmi odpowiedzialnymi za Polskę.

Nie wspomniałem o tym, ale śni mi się, żeby ostatnią ustawą w tej kadencji była ta wspólna ustawa...

(Senator Mieczysław Janowski: Dlaczego ostatnią?)

Głównie w takim sensie, że...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, tak, ja wiem.)

(Głos z sali: To byłaby krótka kadencja.)

Myślę, że rozpoczynamy dyskusję, która została przez państwa poszerzona o wiele wątków. Wobec tego, zmierzając do końca posiedzenia - przepraszam, nie zamykam jeszcze debaty, więc ktoś z państwa może jeszcze zabrać głos -chcę wystąpić z sugestią już bardzo praktyczną, aby dokonać oglądu spraw, które mają być przedmiotem naszej debaty, a wcześniej konferencji. Chodzi o to, żeby po prostu wcześniej przyjrzeć się, jak to funkcjonuje koło nas. Nie ukrywam, że w porozumieniu z własnym sejmikiem zaplanowaliśmy sobie niewielkie badania, które mają być przeprowadzone przez pracowników niedawno powstałego uniwersytetu. Umówiliśmy się także, iż w okresie poprzedzającym naszą konferencję zorganizujemy spotkanie w niedużym gronie, około sześćdziesięciu osób, w którym uczestniczyć będą zarówno prowadzący badania, jak i praktycy. Chodzi o to, żebyśmy obejrzeli te wszystkie sprawy w mikroskali, na przykładzie jednego regionu. Chciałbym zachęcić państwa do podobnego działania. Tu nie chodzi o powielanie naszego pomysłu, tylko o to, żebyśmy poszerzyli naszą dyskusję i popatrzyli na to, jak te problemy wyglądają na naszym terenie. Wtedy podczas debaty senackiej będzie można przedstawić obejmującą cały kraj sumę różnych doświadczeń, sugestii i propozycji.

Mam prośbę również do naszych gości, ażeby wykorzystując własne możliwości, łamy prasy, spotkania, wzbogacili naszą debatę swoją wiedzą. Nawiązując do sugestii dotyczącej ekspertyzy, chciałbym właśnie prosić pana o pomoc, bo zdaję sobie sprawę z tego, że zgromadzone u państwa materiały mogą być bardzo ważnym przyczynkiem.

Jeśli nie, to rozumiem, że akceptujecie państwo założenie naszego działania, bo nie słyszałem żadnych innych propozycji. Zaczniemy od dyskusji u siebie, we własnym środowisku. Na razie nie operuję terminami, ale sądzę, że konferencja odbyłaby się pod koniec maja, a debata senacka na przełomie czerwca i lipca i będzie ona jak gdyby zwieńczeniem wszystkich naszych wcześniej prowadzonych dyskusji.

Jeśli nie ma innych uwag, to serdecznie dziękuję za przybycie i do kolejnego spotkania w trakcie naszych działań. Dziękuję bardzo.