Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W pierwszej części obrad mamy do omówienia ustawę warszawską. Uśmiecham się, bo od kilku lat temat ten pojawia się jak swoisty bumerang, pojawia się i ginie, żeby później, w nieco innym kształcie, znów do nas wracać. Ze względu na zgodność, z jaką przyjęty został w Sejmie - mam tu na myśli opinie polityków - można mieć nadzieję, że tym razem będzie to rozwiązanie trwałe, mające dość jednolite poparcie ze strony władz.

Serdecznie witam członków komisji, jak również dość liczne grono zaproszonych gości, którzy reprezentują miasto Warszawę oraz organizacje zainteresowane sprawnym funkcjonowaniem tego swoistego tworu, jakim jest nasza stolica, miasto nietypowe, spełniające pewne funkcje także dla całego kraju i swojego najbliższego otoczenia.

Jest wśród nas poseł sprawozdawca, przewodniczący podkomisji sejmowej, która przygotowywała tę ustawę, pan poseł Robert Smoleń. Poprosimy go o wypowiedź na wstępie, jako że był to projekt poselski. Później głos zabierze pan mecenas i przedstawi opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego. Zawiera ona wiele różnych wątpliwości, które w trakcie debaty postaramy się wyjaśnić.

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Tak jak już powiedział pan przewodniczący, jest to kolejna próba stworzenia takiego ustroju tego miasta, który spełniałby oczekiwania mieszkańców, samorządowców, a także obywateli Rzeczypospolitej patrzących na Warszawę jak na swoją stolicę.

Sejm, pracując nad tym projektem, stanął przed zadaniem trudnym. Jego złożoność wynikała nie tylko z emocji, związanych z próbami stworzenia jednolitego systemu samorządowego w Warszawie, ale również z celów, jakie postawiła przed sobą Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, podkomisja nadzwyczajna do spraw rozpatrzenia tego projektu i w końcu sam Sejm. Otóż zadanie to sprowadzało się do znalezienia pewnej równowagi, między dwoma kwestiami. Po pierwsze, Sejm dążył do tego, aby stworzyć system umożliwiający szybkie i sprawne podejmowanie decyzji dotyczących mieszkańców miasta, zwłaszcza tych, które dotyczą ogółu warszawiaków niezależnie od miejsca zamieszkania. Chodzi tutaj na przykład o trasy komunikacyjne, czyli o inwestycje ogólnowarszawskie. Z drugiej strony chcieliśmy zagwarantować, że zachowane zostanie to, co jest bez wątpienia ważnym dorobkiem samorządu warszawskiego, czyli sprawność funkcjonowania gmin tak zwanego wianuszka, osiągnięcia inwestycyjne w postaci poprawy komfortu życia mieszkańców w tych gminach położonych w pewnej odległości od centrum. Chodziło o to, żeby te wspólnoty lokalne mogły nadal rozwijać się i wybierać swoje władze, które będą miały pełne kompetencje podejmowania decyzji i działania w sprawach, które dotyczą ich mieszkańców. Sejm próbował znaleźć tę równowagę, kierując się jednocześnie chęcią uproszczenia samorządu stolicy, spłaszczenia go z czterech szczebli, które mamy obecnie, do dwóch i spowodowania, aby system podejmowania decyzji był klarowny i jasny, przepływ pieniądza możliwie precyzyjnie określony, a system kompetencji zapisany w ustawach.

W art. 1 ustawy stwierdza się, że Warszawa staje się powiatem grodzkim, a więc jednym organizmem rządzącym się - poza pewnymi wyjątkami, o których powiem za chwilę - tymi samymi prawami jak każda inna gmina mająca status powiatu.

W art. 2 określa się, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy liczy sześćdziesięciu radnych. To jest liczba większa niż ta, która wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Mówimy tu jednak o aglomeracji liczącej milion siedemset tysięcy mieszkańców, a także o wielkim budżecie i wielkich pieniądzach, którymi będzie zarządzała rada, a więc po dyskusjach i konsultacjach uznano, że sensowne i celowe jest zwiększenie liczby radnych tak, aby każda obecna gmina, każda wspólnota miała zagwarantowaną obecność w tej radzie. Warto przypomnieć, że gminy czy dzielnice są po względem liczebności bardzo zróżnicowane: największa - Mokotów - liczy ponad dwieście tysięcy mieszkańców, zaś najmniejsza obecna gmina - Wilanów - ma ich zaledwie dwanaście tysięcy.

W art. 3 określamy zadania, które wynikają ze stołecznego charakteru miasta, i wyraźnie piszemy, że są to zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 5, w którym stwierdza się, że w mieście stołecznym Warszawie tworzenie jednostek pomocniczych, czyli dzielnic, jest obowiązkowe. Tak jak powiedziałem, w art. 1 przesądzono, że Warszawa staje się powiatem grodzkim, a więc jednolitym organizmem. Aby jednak zachować możliwości działania wspólnot lokalnych, wprowadza się obligatoryjny podział na dzielnice, przy czym te jednostki pomocnicze mają wyższy status i zdecydowanie większe kompetencje - o czym powiem za chwilę - a także własne finanse zapisane w załączniku dzielnicowym do uchwały budżetowej Rady Miasta Stołecznego Warszawy oraz specyficzny sposób wybierania władz. Jest to więc jednostka pomocnicza, ale posiadająca pewne atrybuty gminy. Z pewnością jest to coś pośredniego pomiędzy typową, znaną z innych miast, jednostką pomocniczą a gminą. Specyfika ta w szczególności wynika z art. 10, 11 i 12. Otóż w art. 10 opisany jest sposób wyboru zarządu dzielnicy. Na jego czele stoi burmistrz, a więc zachowujemy nomenklaturę właściwą dla obecnych gmin. Burmistrza oraz pozostałych członków zarządu wybiera rada bez ingerencji ze strony prezydenta. Jest to więc istotna różnica w porównaniu z obecnymi dzielnicami gminy Centrum. Rola prezydenta jest przewidziana wyłącznie wtedy, kiedy rada nie jest w stanie wyłonić zarządu, a więc w pewnym sensie odpowiada roli zarządu komisarycznego, który może być w takiej sytuacji wprowadzony w każdej gminie.

Art. 11 opisuje kompetencje dzielnic. Są to kompetencje lokalne, a więc takie, które są najbliższe obywatelowi. Tak naprawdę chodzi tutaj o dekoncentrację zadań lokalnych z poziomu gminy do poziomu dzielnic. Sejm kierował się tutaj przekonaniem, że władze dzielnic będą w stanie skuteczniej rozwiązywać problemy mieszkańców, wymienione w ośmiu punktach w ust. 2, niż władze wielkiego organizmu, jakim będzie Rada i Zarząd Miasta Stołecznego Warszawy. Są to - tak jak powiedziałem - sprawy lokalne, najbliższe obywatelowi i chodzi tutaj właśnie o możliwość sprawnego wykonywania tych funkcji, które dotąd gminy warszawskie oraz dzielnice gminy Centrum dobrze wykonywały.

Art. 12 opisuje sposób przepływu pieniądza w mieście stołecznym Warszawie. Jednostki pomocnicze nie mogą mieć własnych budżetów ponieważ nie mają osobowości prawnej, chcieliśmy jednak, aby ustawa gwarantowała to, że będą one otrzymywały własne środki, wystarczające do wykonania zadań określonych w art. 11 ust. 2. Są to środki zapisane w załączniku dzielnicowym do budżetu miasta stołecznego Warszawy. Chcieliśmy uniknąć jakiejkolwiek uznaniowości w ich dystrybucji wewnątrz Warszawy. Fundusze, które będą zapisane w załączniku dzielnicowym, składają się jakby z dwóch części. Pierwsza część to środki sztywne, czyli te, które wymienione są w ust. 2 - jest to 100% wpływów z podatku lokalnego, 70% wpływów z majątku miasta stołecznego Warszawy znajdującego się na terenie dzielnicy oraz 100% wpływów z innych dochodów miasta stołecznego Warszawy. Druga część to opisane w ust. 3 środki dodatkowe trzech rodzajów: po pierwsze, proporcjonalny udział w środkach finansowych przekazywanych miastu stołecznemu Warszawie z budżetu państwa, na przykład z subwencji, proporcjonalny w stosunku do tej części zadania, która jest wykonywana przez dzielnicę w ramach dekoncentracji zadań gminy; po drugie, są to środki wyrównawcze, których wysokość i sposób dystrybucji pomiędzy poszczególne dzielnice ma corocznie określać Rada Miasta Stołecznego Warszawy; po trzecie - to jest pkt 2 w tym ustępie - są to środki na realizację inwestycji i zadań własnych dzielnicy, uzgodnione przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz burmistrzów dzielnic. Jest to zapowiedź mechanizmu przypominającego niejako kontrakty regionalne, mamy tu bowiem pewną pulę środków, które miasto stołeczne Warszawa przeznacza na inwestycje i wykonywanie zadań własnych w dzielnicach. W drodze negocjacji między prezydentem i burmistrzami dzieli się te fundusze tak, aby dzielnice mogły realizować własne zadania i własne inwestycje.

Ust. 4 opisuje niektóre zasady, którymi musi kierować się Rada Miasta Stołecznego Warszawy podczas dystrybucji środków wewnątrz stolicy. Wymienione są tu trzy takie reguły. Po pierwsze, decentralizacja zadań gminy - chodzi tu o to, żeby dzielnice miały wystarczające środki, aby skutecznie realizować zadania gminne; po drugie - równomierny rozwój wszystkich dzielnic, uwarunkowany skutecznością mechanizmu wyrównawczego oraz po trzecie - stwarzanie maksymalnej możliwości zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnot w dzielnicach, a więc wykonywanie właśnie zadań własnych i własnych inwestycji w dzielnicach. Oczywiście przekazywanie zadań, które są dekoncentrowane z poziomu gminy na poziom dzielnicy, musi następować wraz z zapewnieniem adekwatnych środków, wystarczających na ich realizację.

Wysoka Komisjo! Po artykułach merytorycznych następuje szereg artykułów przejściowych określających obszar miasta stołecznego Warszawy w dniu wejścia w życie ustawy. Jest to obszar związku komunalnego, a dzielnicami są obecne dzielnice gminy Centrum oraz obecne gminy wchodzące w skład związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy. Oznacza to, że w przypadku dwóch gmin, które w dniu 1 stycznia tego roku weszły w skład powiatu warszawskiego, ale nie weszły w skład związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy, czyli gminy Sulejówek i Wesoła, Sejm zadecydował o ich włączeniu z powrotem do powiatu mińskiego. Podczas konsultacji z władzami tych gmin, z ich burmistrzami oraz przedstawicielem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ustaliliśmy, że jeżeli w wyniku konsultacji z mieszkańcami określą oni inną preferencję niż przynależność do powiatu mińskiego, wówczas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji umożliwi wdrożenie z dniem 1 stycznia 2003 r rozwiązania odpowiadającego ich woli. Jak Wysoka Komisja oczywiście wie, zmiany w podziale terytorialnym kraju mogą następować tylko z dniem 1 stycznia każdego roku. Chodziło o to, żebyśmy nie pozbawiali tych gmin właśnie statusu gmin. Mają one bowiem inny charakter niż te, które wchodzą w skład związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy, zupełnie inną tradycję i historię, posiadają prawa miejskie, a ich mieszkańcy wypowiedzieli się za przynależnością do powiatu warszawskiego, ale nie za przynależnością do Warszawy jako związku komunalnego. Konsultacje, które były przeprowadzane wcześniej, nie zakładały możliwości pozbawienia Wesołej oraz Sulejówka statusu gmin. Jeżeli zaś władze gmin zadałyby takie pytanie teraz, a mieszkańcy opowiedzieliby się za przyłączeniem do miasta stołecznego Warszawy, to oczywiście jest to jedna z opcji, którą będzie można zrealizować.

Pozostałe przepisy przejściowe określają sytuację, która powstanie po wejściu w życie ustawy, a przed ukonstytuowaniem się władz, a więc kwestie związane z gospodarowaniem majątkiem, podejmowaniem decyzji finansowych oraz sprawami pracowniczymi dotyczącymi pracowników samorządowych. Chcę zwrócić uwagę w szczególności na art. 24 oraz art. 25, które regulują tryb uchwalenia nowego budżetu miasta stołecznego Warszawy na rok 2002 oraz tryb przedkładania sprawozdań z wykonania budżetu. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, kiedy zmiana następuje w trakcie roku budżetowego i poważnym problemem, przed którym stanął Sejm, było określenie najlepszego sposobu uchwalenia nowego budżetu. Budżet bowiem musi być nowy i nie może być wyłącznie scaleniem obecnych budżetów istniejących w mieście stołecznym Warszawie. Dzielnice uzyskają nowe kompetencje i w związku z tym, że trzeba na nowo określić ich środki. Po licznych konsultacjach z Ministerstwem Finansów ustalono, że najlepszym rozwiązaniem będzie to, które opisane jest w art. 25, czyli ustalenie tego budżetu przez prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej, oczywiście z możliwością jego zmiany przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy, jeżeli rada taką decyzję podejmie. Art. 24 opisuje sposób przedkładania sprawozdań w tej sprawie.

Wśród przepisów przejściowych są również takie, które dotyczą wyborów w mieście stołecznym Warszawie, obecnych wyborów samorządowych, a także miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, reprezentacji procesowej w postępowaniach sądowych i administracyjnych oraz przekształcenia zakładów budżetowych i przedsiębiorstw komunalnych w jednoosobowe spółki miasta stołecznego Warszawy. Zgodnie z tekstem przyjętym przez Sejm ustawa wchodzi w życie w dniu wyborów samorządowych przeprowadzanych w tym roku, z drobnymi wyjątkami, związanymi z uruchomieniem procedur wyborczych tak, aby wybory mogły się odbywać już do nowych struktur samorządowych. Jest tam też klauzula utrudniająca w tym okresie przejściowym podejmowanie decyzji finansowych przez burmistrzów gmin, które w dniu wyborów staną się dzielnicami, po ogłoszeniu ustawy.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za wysłuchanie tego krótkiego komentarza. Oczywiście pozostanę do dyspozycji pań i panów senatorów i będę starał się odpowiedzieć na pytania czy wątpliwości.

Chociaż jest to projekt poselski, niemniej zwróciliśmy się z prośbą o udział w posiedzeniu do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Finansów.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Misiuwianiec: Nie, w tej chwili nie uważam tego za niezbędne.)

W związku z tym, Panie Mecenasie, ma pan głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma układ dość niezwykły. Jedynie dwanaście jej artykułów ma charakter merytoryczny, natomiast pozostałe dwadzieścia jeden - przejściowy, dostosowujący i końcowy. Jest to więc chyba widomy dowód na to, że tak naprawdę, przy tej regulacji nowego ustroju Warszawy, największym problemem jest zmiana obecnych stosunków prawnych i dostosowanie ich do nowego modelu. Podstawową decyzją podjętą przez ustawodawcę jest przebudowa obecnego obligatoryjnego związku gmin w jedną warszawską gminę, w której, również obowiązkowo, będą tworzone co najmniej dwie dzielnice. Tak w skrócie wygląda schemat przekształceń, którym ma podlegać ustrój miasta stołecznego.

Jeżeli państwo pozwolą, dokonam szybkiego przeglądu poszczególnych przepisów ustawy wskazując na wątpliwości czy ewentualne problemy, które mogą się pojawić w trakcie jej realizacji oraz na pewne uwikłania o charakterze systemowym z innymi aktami normatywnymi. Pozwolę sobie także podkreślić te jej elementy, które mogą budzić szczególne zastrzeżenia i sprawiać wyjątkowe kłopoty w trakcie realizacji, a o których szczególne rozważenie i ewentualną zmianę chciałbym też prosić Wysoką Komisję.

Według porządku przyjętego przez ustawodawcę zaczynam od art. 1. Chciałbym przypomnieć znaną wszystkim zasadę dobrej legislacji mówiącą, iż w aktach normatywnych nie dokonuje się dwukrotnych czy tym bardziej wielokrotnych odesłań. Ale już w art. 1 ust. 1 mamy do czynienia z takim odesłaniem. Mówiąc, że miasto stołeczne Warszawa jest gminą mającą status miasta na prawach powiatu przywołujemy ustawę o samorządzie powiatowym, w której znalazły się przepisy o miastach na prawach powiatu. Ale wymieniona ustawa w kwestii miast na prawach powiatu w zasadzie ogranicza się tylko do odesłania do przepisów gminnych mówiąc, że do ustroju władz takich miast stosuje się przepisy ustawy o samorządzie gminnym. Po co więc pisać, że Warszawa jest miastem na prawach powiatu, kiedy można po prostu powiedzieć, że jest gminą wykonującą również zadania powiatowe, bo taki przecież jest cel tego rozwiązania ustawowego.

W ust. 2 tego samego art. 1 mówimy o tym, że nazwa Warszawy może być określana skrótem "m. st. Warszawa". Oczywiście to nie nazwa, tylko po prostu miasto stołeczne Warszawa może być określane tym tradycyjnym skrótem. Można byłoby to napisać troszeczkę inaczej. Herb miasta stołecznego Warszawy został ustanowiony ustawą z tym, że szczegółowy jego wzór ma być określony w statucie. Powiedzmy więc po prostu, że herbem miasta stołecznego jest wizerunek syreny, a wzór herbu określa statut Warszawy. Tyle bardzo ogólnych, gramatycznych uwag do art. 1, który oczywiście może pozostać bez zmiany w tej postaci, ale wówczas będzie budził przytoczone przeze mnie wątpliwości.

Pozwolę sobie teraz przejść do treści art. 4, omijając art. 2 i art. 3 jako nie budzące poważniejszych wątpliwości. W art. 4 ust. 1 mowa jest o tym, że Rada Warszawy uchwala projekt statutu po zasięgnięciu opinii rad dzielnic. Oczywiście, Rada Miasta Stołecznego Warszawy uchwala statut na podstawie projektu, który został jej przedłożony. A więc należałoby, jak się wydaje, dokonać w tym miejscu korekty. Ustawa określa szczegółowy tryb uzgadniania projektu statutu i tryb ten, zapisany w sześciu ustępach art. 4, również może budzić pewne zastrzeżenia. Przede wszystkim pojawia się tu wątpliwość o charakterze zasadniczym, dotycząca zakresu ingerencji Prezesa Rady Ministrów w treść tego projektu. W ust. 2, mowa jest o tym, że podlega on uzgodnieniu z Prezesem Rady Ministrów, musi więc nastąpić pełna zgodność pomiędzy projektodawcą a premierem co do jego treści, zaś w ust. 5 zapisano, że w razie stwierdzenia uchybień premier może projekt statutu odesłać. Powstaje pytanie: jakie mają być to uchybienia? A za tym idzie pytanie kolejne: jaki jest zakres dopuszczonej tą ustawą ingerencji Prezesa Rady Ministrów w treść statutu miasta stołecznego? Czy premier dokonuje tylko i wyłącznie weryfikacji formalnoprawnej tekstu, czy też może narzucać uważane przez siebie za lepsze rozwiązania merytoryczne? Taka wątpliwość może się tutaj pojawić.

Art. 5 rozpatrywanej dziś ustawy dotyczy jednostek pomocniczych. Zgodnie z ust. 1 w mieście stołecznym Warszawie obowiązkowe jest utworzenie jednostek pomocniczych zwanych dalej dzielnicami. Ustawodawca użył liczby mnogiej, a więc dopóki będzie obowiązywać ta ustawa w mieście muszą istnieć co najmniej dwie dzielnice. Od razu pojawia się tutaj wątpliwość: czy dzielnice te mają być jedynym rodzajem jednostek pomocniczych tworzonych na terenie miasta, czy też mogą powstawać inne, przewidziane chociażby ustawą o samorządzie gminnym. Dalsze przepisy ustawy przemawiają za tym, że mogą być tworzone również rady osiedli i sołectwa. Ale wobec tego można zapytać: czy te inne jednostki pomocnicze mają również podlegać regulacjom art. 5? Proszę państwa, zgodnie z art. 5 ust. 3 zmiany mapy jednostek pomocniczych miasta stołecznego Warszawy mogą następować tylko z dniem 1 stycznia. A więc tylko na obszarze Warszawy ograniczymy możliwości tworzenia rad osiedli w stosunku do regulacji ogólnokrajowych tak, aby w stolicy jednostki pomocnicze drugiego rzędu można było tworzyć jedynie 1 stycznia, podczas gdy w całym kraju jednostki te można powoływać także w innych terminach. Czy ustawodawca istotnie zmierza do takiego celu?

Następna wątpliwość wiążąca się z tymi przepisami powstaje na tle konfrontacji treści art. 5 z art. 1 ustawy. Skoro Warszawa jest gminą, jak zapisano w pierwszym przepisie, to stosuje się do niej wszystkie przepisy ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, a więc także art. 4 ust. 3, który powołany został w art. 5 ust. 2 tej ustawy. Po co więc powołano tutaj przepis, który i tak ma obowiązywać? Dalej: ustawa o samorządzie gminnym, do której odwołujemy się już w art. 1 wskazując na to, że Warszawa jest gminą, określa zasady tworzenia, łączenia, dzielenia i znoszenia jednostek pomocniczych. Reasumując, można dojść do wniosku, że w art. 5 ust. 2 i ust. 3 są zbędne dlatego, że zupełnie niepotrzebnie powielają przepisy, które i tak mają zastosowanie do miasta stołecznego Warszawy, a co więcej, ograniczają, jak się wydaje, swobodę działania władz miejskich.

Kolejne wątpliwości mogą się wiązać z następnym przepisem, z art. 7, który określa niektóre zasady wyborów do rad dzielnic. Chciałbym poprosić państwa o zwrócenie szczególnej uwagi na fakt, że ustawa dość dużo miejsca poświęca ustrojowi jednostek pomocniczych samorządu warszawskiego, to znaczy dzielnic, natomiast bardzo enigmatycznie odnosi się do ich zadań i kompetencji i w zasadzie nic o nich nie mówi. Art. 7, określający zasady przeprowadzania wyborów do dzielnic, w pewnym zakresie pokrywa się z kolejnymi przepisami ustawy, które zostały umieszczone w art. 29. Jak się wydaje, te dwa przepisy - art. 7 i art. 29 - powinny być bardzo dokładnie przejrzane i zrewidowane. Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować zwrócenie się o dodatkowe konsultacje do Krajowego Biura Wyborczego dlatego, że terminy określone w art. 29 - w zasadzie nie powinienem wyprzedzać zaproponowanego porządku - są podporządkowane rozwiązaniom, które zostały już odrzucone, to znaczy wyborom wiosennym. Poza tym w obu tych przepisach powtarza się pewne normy, które i tak zostały uregulowane w ordynacji wyborczej. Może więc wystarczyłoby powiedzieć w jednym miejscu, że wybory do rad dzielnic przeprowadza się w tym samym trybie co wybory do rad gmin, i że stosuje się do nich odpowiednio ordynację. Nie byłoby wtedy potrzeby rozpisywania tych szczegółów. Tyle, jeżeli chodzi o art. 7.

Proszę państwa, art. 8 ust. 1 zawiera bardzo ogólny przepis mówiący, że do radnych dzielnicy stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące radnych gminy. Jak państwo wiecie, użycie formuły "odpowiednio" zawsze jest źródłem poważnych problemów, bo nie wiadomo, jak właściwie ta odpowiedniość ma wyglądać. Ustaw odnoszących się do radnych gmin jest wiele. Czy teraz do radnych dzielnicy mają być stosowane wszystkie przepisy tych ustaw? Chyba tak, bo taka jest decyzja ustawodawcy. Ale w jakim zakresie, tego nie wiemy. Po prostu wiemy, że ma być to robione odpowiednio, a ta odpowiedniość nie została niesprecyzowana.

W art. 10 ustawy określono bardzo szczegółowo tryb wyboru zarządów dzielnic. Obecnie Ustawa rozpatrywana warszawska jest w pewien sposób skorelowana z ustawą o jednoosobowych zarządach jednostek samorządu terytorialnego, nad którą prace w Sejmie jeszcze trwają. Dlatego mamy tu tylko kilka słów na temat zarządu miasta stołecznego Warszawy, ale mamy też wyjątek, dotyczący modelu zarządów jednoosobowych. Dzielnice warszawskie będą miały, jak wynika z art. 10, zarządy wieloosobowe. Zaskakujący jest fakt, że zgodnie z przepisem ust. 6 członkowie zarządu, poza burmistrzami, mają być odwoływani w głosowaniach tajnych, natomiast powoływani jawnie. Wydaje się, że jest to zróżnicowanie zupełnie nieuzasadnione, bo jeżeli przyjmujemy już tryb tajny dla decyzji personalnych, to należałoby go zachować niezależnie od tego, w którą stronę ta decyzja prowadzi.

Art. 11 ustawy zawiera przykładowy katalog funkcji, które ma wykonywać każda z warszawskich dzielnic. Oczywiście, dzielnice te będą w zasadzie robiły tylko to, co zostanie im przekazane przez Radę Warszawy. Ustawa nie wyklucza możliwości zróżnicowania przez tę radę tych delegacji. A więc, mówiąc umownie, może być tak, że Wawer będzie mógł więcej niż Rembertów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie wiemy, czy upoważnienia te będą bardziej skierowane w stronę rad dzielnic, czy też ich zarządów. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że kompetencje będą przekazywane zarządom, zaś rady będą miały kompetencje opiniodawcze, konsultacyjne, a więc ograniczone. Katalog, który został zawarty w art. 11 ust. 2, również może budzić pewne wątpliwości. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o rozważenie, czy nie można byłoby usunąć ust. 2 jako nie wnoszącego w zasadzie nic do treści ustawy, a jeżeli nie da się tego zrobić, to czy nie wprowadzić pewnej korekty w tych miejscach, w których mogą pojawić się daleko posunięte wątpliwości. Na pewno niezręcznym sformułowaniem jest zwrot użyty w art. 11 ust. 2 pkt 2, że do zakresu zadań dzielnicy należy między innymi eksploatacja placówek oświaty, wychowania i kultury. To brzmi bardzo nieładnie i wyraz "eksploatacja" powinien zostać usunięty, bo po prostu nie wypada, żeby coś takiego znajdowało się w tekście ustawowym.

Wątpliwości wiążą się również z pozostałymi określeniami. Dlaczego w art. 11 ust. 2 pkt 4 mówimy o drogach o charakterze lokalnym, kiedy wiadomo, że drogi dzielą się na krajowe, wojewódzkie, powiatowe, gminne i ewentualnie te, które są poza zakresem dróg publicznych. Drogi o charakterze lokalnym jest to termin, który nie jest zrozumiały na gruncie przepisów o drogach publicznych. Podobne wątpliwości mogą dotyczyć terminu "gminne zasoby lokalowe", a także paru sformułowań użytych w art. 11 ust. 2. Stąd propozycja radykalnego rozwiązania w postaci usunięcia z ustawy ust. 2.

Do art. 12 w zasadzie nie ma większych wątpliwości legislacyjnych. Nie bardzo jednak wiadomo, co oznacza sformułowanie "postawienie środków finansowych do dyspozycji dzielnicy". Odczytywać je można też w taki sposób, o jakim wspomniałem wcześniej, a więc tak, że będą to środki przekazywane zarządowi dzielnicy jako swoistemu ich dysponentowi budżetowemu, poza radą. Zresztą, jak wiadomo z art. 12 ust. 1, rady dzielnic nie biorą udziału w planowaniu finansowym, gospodarka finansowa dzielnicy opiera się na załączniku do budżetu miejskiego, a na mocy ustawy rada dzielnicy nie ma kompetencji do tego, żeby wypowiadać się na temat tego załącznika.

Przechodząc do kolejnych przepisów chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem praktyczny, o którym zresztą mówił już pan poseł, związany z decyzjami, jakie zapadły na początku bieżącego roku. Wtedy to do powiatu warszawskiego, którego obszar wcześniej dokładnie pokrywał się z obszarem miasta stołecznego Warszawy, zostały włączone dwie gminy: Sulejówek i Wesoła. Oczywiście aspirowały one do wejścia do miasta stołecznego jako do związku komunalnego. W tej chwili w art. 13 Sejm zdecydował, aby granice miasta przeprowadzić dokładnie po linii granic dotychczasowego związku komunalnego, w związku z czym te dwie gminy zostały, mówiąc trywialnie, na lodzie, to znaczy poza podziałem terytorialnym kraju, ponieważ likwiduje się też powiat warszawski, a kompetencje powiatu przejmie miasto. Zgodnie z art. 16 ust. 2 gminy te są przesuwane przez ustawodawcę do powiatu mińskiego. Oczywiście, zostaną one przyłączone do tego powiatu nie w dniu wejścia w życie ustawy, tylko później. Jest to pewna niezręczność stylistyczna. Co więcej, wcześniej, w ustawie powiatowej, ustawodawca przekazał kompetencje do ustalania mapy powiatów rządowi. Rada Ministrów może co roku w dniu 1 stycznia ustalać nową mapę. Tu mapa ta jest korygowana po pierwsze nie w dniu 1 stycznia, a po drugie, przez samego ustawodawcę. Problem ten bardzo trudno rozwiązać, bo najprościej byłoby uczynić cały powiat miastem stołecznym Warszawą. Wiem, że jest to decyzja merytoryczna, ale z punktu widzenia legislacyjnego nie byłoby wtedy tych kwestii, o których przed chwilą wspomniałem.

Kolejny przepis, na który pragnę zwrócić szczególną uwagę państwa, to art. 18. Chciałbym też bardzo prosić Wysoką Komisję o rozważenie wprowadzenia do niego zmian, bowiem w opinii Biura Legislacyjnego jego realizacja w brzmieniu przyjętym przez Sejm może być bardzo niebezpieczna. Przepis ten mówi, że po sześciu miesiącach od dnia opublikowania wyników wyborów wygasają stosunki pracy ze wszystkimi pracownikami samorządowymi na obszarze miasta. O tym, kto jest pracownikiem samorządowym, decyduje ustawa o pracownikach samorządowych. Są to nie tylko pracownicy urzędów, co do których taka regulacja byłaby zrozumiała, ale także pracownicy szkół, jednostek kultury, warszawskich teatrów, metra, Miejskiego Przedsiębiorstwa Oczyszczania itd.. Wydaje się, że rozwiązanie z mocy ustawy umów o pracę z nimi wszystkimi byłoby zupełnie niepotrzebne i nic by nie dało oprócz dużych kosztów, jakie ta operacja pociągnęłaby za sobą. Przecież i tak większość tych ludzi musiałaby zostać zatrudniona z powrotem, bo nikt tych funkcji i tych obowiązków z władz miasta nie zdejmuje. Wydaje się, że popełniono tutaj po prostu błąd i w ust. 2 dwukrotnie zabrakło wyrazu "urzędów". Pracownicy samorządowi urzędów gmin warszawskich stają się pracownikami samorządowymi Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy i wówczas może wygasać stosunek pracy z urzędnikami tylko tych urzędów, bo wiadomo, że dokonuje tu się przebudowy administracji, ale tylko administracji. Po co ruszać w tym momencie struktury funkcjonalne innych jednostek organizacyjnych miasta?

Chciałbym także prosić o rozważenie, czy z art. 18 nie można byłoby usunąć ust. 5. Ustęp ten pozwala zastosować szczególne zasady kodeksowe w stosunku do osób, którym ustawa i tak rozwiązuje po upływie sześciu miesięcy stosunek pracy. Zdejmuje się tu ochronę pewnych kategorii pracowników tak, jak to się robi w przypadku upadłych i likwidowanych przedsiębiorstw. Miasto nie upadło, nie jest likwidowane, po co więc odnosić do pracowników miasta szczególne zasady, które mają zastosowanie w zupełnie innej sytuacji?

Następna wątpliwość o charakterze systemowym odnosi się do art. 20 ust. 2. Nie dyskutując - bo nie jest to zadanie legislatora - o celach czy o zasadach wprowadzenia tego ograniczenia swobody gospodarowania władz jednostek samorządu chciałbym zwrócić uwagę na to, że może być ono kwestionowane także z punktu widzenia gwarancji konstytucyjnych. Przez jakiś czas działalność władz jednostek samorządu, czyli warszawskich gmin tak zwanego wianuszka, będzie bardzo ograniczona. Przepis ten być może sparaliżuje nawet pewne decyzje. W działalności samorządowej 100 tysięcy zł jest kwotą niewysoką, a w tym okresie przejściowym rada gminy będzie musiała mieć zgodę Rady Miasta Stołecznego Warszawy na zaciągnięcie każdego zobowiązania przekraczającego tę sumę. A więc bardzo obciążona będzie i rada Warszawy i rada gminy.

Kolejny przepis, art. 21, dotyczy przedsiębiorstw komunalnych i zakładów budżetowych. Podejmuje on próbę uruchomienia w Warszawie przekształceń własnościowych w sektorze komunalnym. Wiadomo, że do przedsiębiorstw warszawskich, jako jednostek nadzorowanych przez związek komunalny, nie miała zastosowania ustawa o gospodarce komunalnej z grudnia 1996 r. w tym zakresie, w którym w art. 17 dokonywała automatycznego ex lege przekształcenia przedsiębiorstw komunalnych w spółki. Pozostały więc one i istnieją dalej. Ale, Wysoka Komisjo, wiadomo, że ustawa z 1996 r., a zwłaszcza jej art. 17, który tworzył spółki z mocy ustawy, zmierzała do tego, aby podmioty handlowe powstawały bez jakichkolwiek działań i inicjatywy chociażby właścicieli ekonomicznych tego majątku i budziła bardzo wiele wątpliwości. Przepis, który mówił o automatycznym przekształceniu, praktycznie nie był realizowany Nie mógł być zrealizowany, bowiem ustawa nie może po prostu utworzyć spółki. Po to, żeby ona powstała, trzeba napisać jej statut albo umowę, trzeba ją stworzyć i te konkretne działania musi wykonać właściciel. Niestety, ten model został tutaj powielony. Nie tylko w art. 21 powtórzono błędne i kwestionowane rozwiązanie art. 17 ustawy z grudnia 1996 r., ale ponadto w ust. 6 odwołano się do przepisów tamtej ustawy. Co więcej, w samym art. 21 można znaleźć pewne sprzeczności wewnętrzne. Ust. 1 mówi o tym, że przedsiębiorstwa komunalne ulegają z mocy prawa przekształceniu w jednoosobowe spółki handlowe, które błędnie określono jako spółki prawa handlowego. Jeżeli ulegają one przekształceniu z mocy prawa, to znaczy, że wszystkie aktywa i pasywa tych przedsiębiorstw stają się aktywami i pasywami spółek. Jak wobec tego organ wykonawczy miasta stołecznego Warszawy może, zgodnie z ust. 5, określać wartość kapitału spółek i ich majątki, jeżeli cały ich majątek ma z mocy prawa ulec przekształceniu, a cała masa majątkowa, dotąd zorganizowana jako przedsiębiorstwo komunalne, ma stać się z tą datą spółką? Tych dwóch przepisów, które są zawarte w art. 21, po prostu nie da się wykonać jednocześnie.

Co do przepisów odnoszących się do budżetów, czyli art. 24 i art. 25, to chciałbym podnieść tylko jedną wątpliwość. Mianowicie, z jednej strony, zgodnie z art. 24 ust. 3, dotychczasowe budżety jednostek samorządu są realizowane jeszcze po wejściu w życie ustawy, z drugiej zaś strony, zgodnie z art. 25 ust. 1, prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej ma ustalić nowy budżet miasta stołecznego Warszawy od dnia wejścia w życie ustawy do końca bieżącego roku. Powstaje więc wątpliwość co do tego, które budżety są realizowane - czy te, które były wcześniej prowadzone, dziś istniejące, czy nowe, ustalone przez prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej. Przepisy art. 24 i art. 25 posługują się też niekonsekwentnie określeniem "okres sprawozdawczy". Raz wydaje się, że obejmuje on czas od początku bieżącego roku do daty wejścia w życie ustawy, innym razem okresem sprawozdawczym jest ewidentnie cały rok obrachunkowy, czyli rok 2002. Należałoby więc chyba wprowadzić tu jakieś korekty, które wyjaśniłyby zasady gospodarki finansowej miasta. Przyznam się, że miałem bardzo duże trudności z zorientowaniem się w tym, jaki jest cel tych regulacji.

W art. 27 ust. 2 dotychczasowy plan zagospodarowania miasta stołecznego Warszawy otrzymuje nową funkcję studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania. Problem, proszę państwa, polega niestety na tym, że zgodnie z przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym studium uwarunkowań jest innym dokumentem - ma inną formę i inny zakres szczegółowości niż plan zagospodarowania. Istnieje więc obawa, że plan zagospodarowania w roli studium może nie do końca się sprawdzić.

Co do art. 28 i art. 29, to sygnalizowałem już prośbę o to, aby podjąć dalsze konsultacje z Krajowym Biurem Wyborczym. Oczywiście, upoważniając w art. 28 premiera do zarządzenia wyborów należy wskazać formę prawną, w jakiej ma on wykonać to upoważnienie. Należałoby więc tu dodać, że będzie to dokonane w drodze rozporządzenia, bo taki typ aktu, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, może być wydawany przez Prezesa Rady Ministrów.

W art. 30, który jest zresztą powtórzeniem wcześniejszych przepisów ustawy, mówimy o tym, że te terminy też są bardzo krótkie. Nasuwa się pytanie, czy warto w ogóle ustalać szczególne przepisy w stosunku do przepisów ustawy o samorządzie gminnym i czy warto powtarzać wcześniejsze przepisy tej samej ustawy, lecz to jest oczywiście już sprawa o znaczeniu drugorzędnym.

Przepraszam bardzo, że tak długo mówiłem i że zabrałem państwu tak dużo czasu. Zamykając już tę opinię legislacyjną chciałbym ponownie poprosić o zwrócenie szczególnej uwagi na art. 18, który w wyniku drobnej korekty legislacyjnej nie będzie już tak niebezpieczny dla stabilności miasta. Chciałbym prosić także o zwrócenie uwagi na art. 21, który zupełnie niepotrzebnie proponuje zastosowanie niesprawdzonego mechanizmu przekształceń do przedsiębiorstw komunalnych oraz o przewidzenie możliwości skorygowania przepisów o wyborach, bo wiadomo, że te tutaj zostały napisane jeszcze w kontekście wyborów wiosennych. Dziękuję bardzo.

Sporo się nazbierało tych uwag. Myślę, że do niektórych z nich będziecie państwo odnosili się w trakcie debaty. Zanim otworzę dyskusję i padną ewentualne pytania chciałbym w imieniu nieobecnych przedstawić kilka kwestii.

Mam przed sobą kilka pism, wniosków i uchwał niektórych jednostek samorządowych. Chcę po prostu odnotować to gwoli sprawiedliwości. Od Rady Gminy Wawer otrzymałem pismo, w którym z dezaprobatą - mówiąc oględnie - odnosi się ona do planów zawartych w tym projekcie, a mianowicie do likwidacji gminy i obniżenia jej rangi do dzielnicy. Podobnie jest w przypadku gmin Bemowo i Bielany. Wątpliwości zgłosił również przewodniczący Rady Gminy Centrum, ale mieszczą się w uwagach, które zostały tu wyrażone przez pana mecenasa. Gmina Białołęka i gmina Targówek także wyraziły swoją dezaprobatę wobec faktu, że przestaną pełnić funkcje gminy. Takie pisma wpłynęły w do komisji.

Jest tu też odrębna kwestia. Mam przed sobą dokument dotyczący zmian, które pan mecenas zresztą dość szeroko omawiał, a mianowicie do art. 16, na mocy którego wyłączone zostaną dwie gminy dotychczas funkcjonujące w powiecie warszawskim. Jest tak dlatego, że dotychczas nie wchodziły one w skład związku komunalnego. Ale to się dzieje na zasadzie wahadła - kiedyś były gdzie indziej, potem znalazły się w powiecie warszawskim, w tej chwili tą ustawą przemieszczamy je z powrotem. Wiem, że są podstawy prawne do tego, by taka decyzja parlamentu zrodziła określone reakcje i odwołania, a nawet skutki prawne. Podczas odbywanych przeze mnie rozmów, jak również w pismach, które otrzymałem od osób indywidualnych, pojawiają się zarzuty wobec parlamentu, że dokonuje takich zmian. Radni z Wesołej z przewodniczącym na czele zwrócili się do nas o to, żebyśmy zamiast jednoznacznego zapisu dotyczącego powrotu ich gminy do powiatu mińskiego pozostawili w mocy delegację daną Radzie Ministrów. Jednak delegacja ta mówi, że zmiany takie mogą następować w określonym momencie, a konkretnie 1 stycznia. Spełnienie tej prośby - co jest, nie ukrywam, kuszące, i mój pierwszy odruch był taki, żeby się do niej przychylić - polegałoby na tym, że zamiast jednoznacznie zapisywać w ustawie, tak jak to jest w ust. 2, iż przemieszcza się te gminy do powiatu, po prostu pozostawilibyśmy tę delegację daną Radzie Ministrów tak, żeby w wyniku konsultacji można było zdecydować o ich przynależności. Radni są przekonani, że mieszkańcy opowiedzą się za tym i że zechcą zrezygnować ze statusu gminy na rzecz dzielnicy i pozostania -mówię tu o Wesołej - w ramach Warszawy. Nie ukrywam, że jest to dylemat i przyznam, że nie potrafiłbym w tej chwili go rozstrzygnąć. Być może w trakcie dyskusji znajdziemy jakiś sposób spełnienia tych oczekiwań. W dniu dzisiejszym w Wesołej odbywa się sesja rady, która ustosunkuje się do tego problemu, otrzymamy ich uchwałę, ale wiadomo, że tutaj to my, a nie radni, będziemy musieli rozstrzygnąć, jak ta sprawa zostanie rozwiązana. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię. Podkreślam, że mówię to w imieniu nieobecnych, którzy na moje ręce przekazali swoje opinie o tej ustawie.

Teraz głos zabierze pan senator Wielowieyski, który reprezentuje pewną instytucję, ale o tym, Panie Senatorze, sam pan powie.

Proszę wszystkich państwa zabierających głos o przedstawienie się z nazwiska, imienia i funkcji - chodzi tu o protokół - i o mówienie do mikrofonu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu i za zaproszenie mnie na posiedzenie jako przedstawiciela Stowarzyszenia Metropolia Warszawa, którą reprezentujemy tutaj razem z panem burmistrzem Krzysztofem Brzózką, moim zastępcą jako przewodniczącego.

Wydaje się, że nasz głos powinien być tu usłyszany i wzięty pod uwagę, zwłaszcza dlatego, że, Wysoka Komisjo, jesteśmy w Senacie, czyli w Izbie, która mimo, iż niektórzy traktują to złośliwie, powinna być miejscem refleksji, a więc powinna zajmować się nie tylko niesłychanie trudnymi i złożonymi problemami legislacyjnymi, o których mówił dzisiaj pan mecenas Świątecki, ale także niekiedy sięgnąć głębiej i popatrzeć na rozważany problem od strony ustrojowej, społecznej, od strony wizji przyszłościowej.

Rozważana obecnie ustawa jest rzeczywiście kluczowa dla polskiego samorządu zarówno dlatego, że Warszawa jest stolicą i największą metropolią w Polsce, jak również dlatego, że dokonuje się tutaj bardzo poważnej operacji, która odchodzi od przyjętego dotąd kierunku rozwoju samorządu polskiego, od procesu, który rozpoczęliśmy w maju 1990 r. I dlatego wymaga ona głębokiej refleksji. Niezależnie od przedstawionych nam tutaj istotnych i poważnych wątpliwości legislacyjnych, chciałbym, reprezentując trzydzieści cztery gminy warszawskie - dziesięć gmin obrzeża Warszawy i dwadzieścia cztery gminy sąsiedzkie z regionu stołecznego - powiedzieć w ich imieniu, że problem jest dużo głębszy i sprowadza się w gruncie rzeczy do jednej sprawy. Nie chcemy w tej chwili wypowiadać się o rozwiązaniach szczegółowych, chociaż niektóre z nich są niezwykle bolesne i trudne. Wystarczy że powiem, iż nowotworzone jednostki administracyjne będą miały status niewspółmiernie niższy od dotychczasowych dzielnic gminy Centrum, które same sobie ustalały pewne rozwiązania budżetowe. Teraz tego nie będzie.

Wysoka Komisjo, problem jest tylko jeden - czy zostawiamy gminy, czy tworzymy jedną gminę. Jest to sprawa kluczowa, która, zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, powinna być konsultowana z mieszkańcami. Takie konsultacje nie zostały przeprowadzone, a w każdym razie nie zostały przeprowadzone w sposób prawidłowy dlatego, że pytano ludzi o różne rzeczy, ale nie o to, czy ma istnieć gmina. Była to inicjatywą marszałka Sejmu. To jest bardzo istotny punkt wyjścia. Podkreślamy, że zarówno problem istnienia lub nieistnienia gmin, jak również problem relacji tych gmin do otoczenia jest właśnie przedmiotem naszej bardzo poważnej troski, ponieważ projekt przyjęty przez Sejm odchodzi od dotychczasowego systemu samorządowego, w którym zasadą jest, że Polska gminami stoi, gminami o bardzo określonym charakterze, polegającym przede wszystkim na bliskim kontakcie z mieszkańcami. Tutaj mamy do czynienia z gminą wielkomiejską, nieokreśloną wprawdzie ustawowo, ale teoretycznie i naukowo bardzo dobrze zbadaną.

Wysoka Komisjo! Pozwolę sobie przywołać tutaj poglądy bardzo stare, historyczne, ale wciąż żywe i funkcjonujące, które wciąż przedstawiamy naszym studentom. Profesor Maurycy Jaroszyński, najwybitniejszy administratywista polski okresu przedwojennego, a także wieloletni doradca rządu polskiego po wojnie, napisał w roku 1938 dla Rady Warszawy opinię, w której w sposób bardzo łagodny, ale zdecydowany tłumaczył radnym, że nie są oni żadnym samorządem, ponieważ jest ich stu, a Warszawa liczy milion dwieście tysięcy mieszkańców. Są więc quasi-państwem. Administracja tego rodzaju nie jest administracją samorządową, a quasi-państwową dlatego, że radni nie mają kontaktu z mieszkańcami i są czymś w rodzaju posłów. Ten problem funkcjonuje do dzisiaj i te argumenty były podnoszone w dyskusjach. Utworzenie tego rodzaju jednostki jako jedynej faktycznej samodzielnej wspólnoty mieszkańców liczącej prawie dwa miliony ludzi można porównać do próby pozbawienia samorządu Estonii, Słowenii, państw właśnie dwumilionowych, które mają swoje parlamenty i rządy, ale równocześnie mają swoje gminy, swoje lokalne władze i lokalną demokrację, którą my nagle tracimy z pewnych względów budżetowych, menedżerskich, dlatego, iż niektórzy sądzą, że tak będzie prościej, sprawniej, oszczędniej i lepiej. Ale o tym za chwilę.

Istotne jest to, że konsultacje powinny były dotyczyć losu gmin, a dotyczyły uproszczenia czy usprawnienia ustroju miasta stołecznego Warszawy. Z tego powodu było sporo zamętu. Wysoka Komisjo, o tym się nie mówi, ale ta sprawa jest w Senacie już po raz trzeci. Ja uczestniczyłem w tym przedtem jako poseł. W ciągu ostatnich trzech lat po raz trzeci w tej Izbie pojawia się kwestia ustroju Warszawy i dwukrotnie Senat zajmował w tej sprawie stanowisko. Raz przegrał w Trybunale Konstytucyjnym, drugi raz przegrał z prezydentem. Tamte rozwiązania w dalszym ciągu rzutują i bardzo silnie wpływają na kształt propozycji, którą w tej chwili mamy przed sobą. Pokażę państwu niezwykłą zbieżność tych rozwiązań i bardzo szczególne ich konsekwencje.

Ale jeszcze parę słów o konsultacjach i o woli mieszkańców. W argumentach, które słyszałem na terenie Sejmu, a które podnoszone były także w prasie, występuje ostre przeciwstawienie samorządowców parlamentarzystom. W gazecie "Metropolia Warszawa" użyto nawet pięknego sformułowania, które warto przytoczyć, bo jest ono często używane i oddaje to, co tkwi w świadomości ludzi - "baronowie samorządowi przeciwko posłom". A więc jacyś ludzie, którzy bronią swoich stołków i swoich konfitur, bronią się przed rozsądną władzą centralną, która chce coś zrobić dla mieszkańców. Władza ta działa przeciwko osobom prawdopodobnie niemającym racji, bardziej egoistycznym, czy wyrażającym jakieś bardzo wąskie interesy.

Wysoka Komisjo! Apeluję o poważne wzięcie pod uwagę tego, że nie tylko wszystkie rady gmin obrzeża, ale także Rada Warszawy, która miałaby być dla tej prawie dwumilionowej gminy organem uchwałodawczym, wypowiedziały się absolutnie zdecydowanie przeciwko likwidacji gmin. Gmina Centrum, jedna z zainteresowanych, nie zajmuje tutaj stanowiska, zresztą już drugi czy trzeci raz, ponieważ zdania są tam bardzo podzielone. Ale warto zaznaczyć, że większość komisji Rady Gminy Centrum, tej milionowej prawie gminy, również wypowiedziała się przeciwko temu projektowi. Ale to jest mało, bo tutaj pada argument o "baronach". Zwróćcie państwo uwagę na to, że wszystkie niższe jednostki pomocnicze, których w mojej gminie Wawer jest dwanaście, a w największej gminie obrzeża, na Bielanach - dwadzieścia parę, wszystkie rady osiedlowe zdecydowanie wsparły swoich radnych, którzy, jak państwo wiedzą, prawie jednogłośnie bronią swoich gmin, i to niezależnie od ugrupowania politycznego, od prawicy do lewicy. Również silne ugrupowania eseldowskie zażarcie bronią autonomii i niezależności swoich gmin, wspierane przez niższe organa rad osiedlowych, przez spółdzielnie na terenie Ursynowa, Targówka i Bemowa - a są to wielkie blokowiska spółdzielcze - oraz przez miejscowe towarzystwa kulturalne, oświatowe i przez parafie, czyli tę sieć stosunków międzyludzkich, które tworzą społeczeństwo obywatelskie. Całe społeczeństwo obywatelskie tej drugiej Warszawy, liczącej siedemset kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, całe społeczeństwo obywatelskie tej części miasta broni się zażarcie. Liczby są tu tylko wykładnikiem i dowodem poważnego, głębokiego zjawiska społecznego.

Argumentujemy te zmiany przykładami i doświadczeniami zagranicznymi. Nie tak dawno, około dziesięciu dni temu, przyjmowaliśmy tutaj delegację senatorów francuskich. Przedstawiłem im ten problem: widzicie, jaka to szczególna sytuacja: w Polsce trwa spór o ustrój stolicy i obydwie strony powołują się na Paryż. Jedni mówią, że centrum tego miasta, w ramach obwodnicy, ma dwa miliony mieszkańców, a więc Warszawą, która ma milion siedemset tysięcy, też można świetnie administrować jako jednym organizmem miejskim. Tam zarządzają dwoma milionami i jakoś to idzie. Zaś argumenty przeciwników są takie, że przecież jest to aglomeracja trzy, cztery razy większa. Nasza liczy dwa i pół miliona mieszkańców, paryska dziesięć milionów, a jej centrum obejmuje dwa miliony ludzi, ale wielkie gminy, których wokół tego centrum jest trzydzieści kilka czy czterdzieści, to też jest Paryż, zurbanizowany, z wielkimi blokami i z dużą gęstością zaludnienia. Tego obszaru nie włączono do Paryża, wszystko to są niezależne gminy, bardzo podobne do Ursynowów, Targówków itd. Panowie senatorowie powiedzieli mi: to nie tak, to nie te argumenty, to jest nieporozumienie. Tego Paryża w ogóle nie powinno było być. A jest dlatego, że ostatni dyktator w naszej historii, Napoleon III, postanowił zrobić to, co dzisiaj i wy próbujecie osiągnąć, a więc skonsolidować finanse miasta i dokonać w nim wielkiej przebudowy. Czynił to zresztą ze względów politycznych i wojskowych. Zniszczył dwadzieścia gmin paryskich i tego mu nie zapomniano do dzisiaj. Po Napoleonie III nie do pomyślenia byłoby, żeby zlikwidować jakąkolwiek dobrze działającą gminę. To się nie mieści w naszych głowach. Wstydzimy się tego, że cesarz, ze względu na swoje własne pomysły, marzenia i interesy, rąbnął po samorządzie paryskim i tak go zniszczył. Oczywiście gdzie indziej - w Londynie, w Brukseli, w Lizbonie - wielkie miasta działają jako porozumienia gminne i układy gminne. Po naszej stronie dawnej żelaznej kurtyny mamy sytuację podobną. Tak jest w Budapeszcie. Wiemy, że w Berlinie jest inaczej, ale jest to twór bardzo szczególny, zwłaszcza po połączeniu jego dwóch części.

Teraz, proszę państwa, tylko bardzo króciutko o jednym, ale niezmiernie ważny zjawisku historycznym, chociaż nieodległym. Otóż projekt, który w tej chwili Wysoka Komisja ma przed sobą, jest niezmiernie podobny do zgłoszonego trzy lata temu przez AWS, który, podobnie jak obecny, proponował utworzenie siedemnastu gmin warszawskich z likwidacją gminy Centrum. Różnica - siedemnaście gmin i siedemnaście dzielnic. Chodziło o likwidację nienawistnej dla niektórych działaczy gminy Centrum i pewną konsolidację władz miasta. Oczywiście różnica jest duża, bo w przypadku projektu obecnego jest to likwidacja statusu prawnego. Jednostki samorządowe bez osobowości prawnej, bez własnego majątku są dużo słabsze. Jednakże w tamtym projekcie też poczyniono odpowiednie kroki. W słynnym art. 5 wprowadzono szereg istotnych przepisów wzmacniających władzę prezydenta, dających mu możliwość jego oddziaływania na gospodarczą, przestrzenną i kompetencyjną rzeczywistość w gminach. Tak więc z punktu widzenia prawnego są tutaj istotne różnice, praktycznie wszakże sytuacja byłaby bardzo podobna i byłaby sytuacją tragiczną. Jestem głęboko przekonany, że wprowadzenie tej ustawy w życie będzie tragiczne dla miasta, a także dla jego kierowników, dla prezydenta i jego ekipy. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowy ustrój, mający istotne mankamenty i wymagający poprawy, miał jednak jedną cechę zgodną z polską zasadą samorządową - niezachodzenie na siebie szczebli samorządowych. O to właśnie dbamy, żeby powiat nie właził do gminy, a województwo nie wchodziło do powiatu. Tak próbowano ustawić system warszawski, to zadziałało, i działa dalej zupełnie dobrze. Wprowadzenie przez AWS siedemnastu gmin, z czym większość moich kolegów walczyła do końca i wygrała w Trybunale Konstytucyjnym - wprawdzie również ze względów formalnych, ale przyhamowaliśmy tamten szalony pomysł - spowodowałoby nieustanną walkę na bagnety, z nożem w zębach, codziennie, o wszystko pomiędzy szefami dzielnic a prezydentem miasta. Kiedy zwiększamy władzę prezydenta, chcemy mu dać więcej pieniędzy, kompetencji i wszystkiego i w tym zakresie podporządkować mu burmistrzów, stwarzamy system, w którym trwa nieustanna walka wszystkich przeciwko wszystkim, a w każdym razie tych siedemnastu przeciwko temu jednemu.

Z jakiego powodu rok temu udało nam się uzyskać zgodę rządu na projekt utrzymujący gminy i rozszerzający je na metropolie? Był to, Panie Przewodniczący, powód bardzo szczególny. Mianowicie wiceminister spraw wewnętrznych Józef Płoskonka, który bardzo zdecydowanie popierał projekt uproszczenia ustroju miasta i likwidacji gmin, został komisarzem gminy Centrum. Po pięciu czy sześciu miesiącach pełnienia tej funkcji oświadczył, również publicznie, że zmienił pogląd i teraz już wie, dlaczego nie wolno likwidować gmin warszawskich. Dlatego, że jako prezydent miasta nie mógł sobie dać rady z siedmioma dzielnicami. Wynikiem między innymi tych doświadczeń jest ograniczenie funkcji dzielnic w tym projekcie. Jeżeli będziemy mieli siedemnaście dzielnic walczących o wszystko, o każdy kawałek gruntu, o każdą decyzję lokalizacyjną i majątkową, a także oczywiście nieustannie o budżet, to tak nie będzie można żyć. Na tym polega przyjęta we współczesnej nauce i zawarta w art. 15 naszej konstytucji zasada decentralizacji. Obowiązuje ona w samorządzie i w połączeniu z zawartą w preambule do konstytucji zasadą pomocniczości nie dopuszcza do tego rodzaju odkręceń, do odwrotu od samorządności, która wymaga, podkreślam, władzy bliskiej mieszkańcom, samodzielności majątkowej i samodzielności budżetowej. Stworzenie sytuacji nieustannego iskrzenia i walki wewnątrz jest po prostu sprzeczne z wszelką sensowną menedżerską koncepcją zarządzania Warszawą.

I ostatni problem: czy rzeczywiście nie ma możliwości zasadniczej poprawy ustroju Warszawy - a było to ważną intencją ustawodawców - i wzmocnienia jej władzy centralnej w sensie kompetencyjnym i finansowym? Oczywiście, że jest. Jest to możliwe w ramach systemu gminnego pod jednym warunkiem, wielokrotnie przedstawianym przez Trybunał Konstytucyjny w różnych trudnych sprawach gminnych - nie może być arbitralności, nie może być sytuacji, w której gminy poddawane są dowolnym decyzjom wyższego organu. Tego być nie może. Można natomiast, w ramach systemu gminnego, ustalić inne proporcje w dochodach i można w wypadku ciężkiego kryzysu czy poważnych trudności, takich jak na przykład problemy komunikacyjne w Warszawie, przyjąć nawet niewygodne i bolesne rozwiązania. Reprezentując gminę i burmistrzów warszawskich stwierdzam, że jesteśmy na to gotowi.

Kończąc, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że po doświadczeniach, jakie już mamy, i przy tym optymistycznym rozmachu, którego tak pięknym przykładem jest opublikowany wczoraj w "Trybunie" wywiad pana posła Smolenia z takim optymizmem patrzącego na przyszłość Warszawy w nowym układzie, można się obawiać, że sprawa jest już nie do przeskoczenia. Jestem z wykształcenia prawnikiem, konstytucję przeczytałem i wiem, czego ona wymaga. Takiego aktu nie można dokonywać wbrew woli mieszkańców - których opinie były w dodatku badane niezbyt prawidłowo - ograniczając możliwości społeczeństwa obywatelskiego i funkcjonowanie demokracji samorządowej, przekreślając zasadę pomocniczości i zasadę decentralizacji zawartą w art. 15 konstytucji, mając równocześnie - nie będę się już powtarzał - świadomość zasadniczego pogorszenia możliwości zarządzania. Nie chcę tu roztrząsać wszystkich racji za i przeciw, bo znamy je wszystkie i wiemy, jakie argumenty można tu wysunąć patrząc z punktu widzenia mieszkańca Białołęki, Ursynowa czy Ursusa i jakie są sprzeczności interesów między nimi a mieszkańcami gminy Centrum. O tym można sobie pogadać osobno. Istotne jest, że system zarządzania proponowany w tej ustawie będzie nieporównanie mniej efektywny, a systemu finansów poprawić nie będzie można.

Powiedziałem już, że ustrój Warszawy poprawić można, można zmniejszyć liczbę szczebli, można dodać kompetencji prezydentowi i zapewnić mu finansową bazę lepszego działania, natomiast z punktu widzenia konstytucyjnego i prawnego nie można zlikwidować gmin. Weźcie to państwo pod uwagę, ponieważ na pewno nie powinno nam zależeć na tym, żeby parlament po prostu się kompromitował.

Chcę powiedzieć, że na taki dłuższy wywód pozwoliłem na zasadzie szczególnego wyjątku w odniesieniu do pana senatora Wielowieyskiego, ale zwracam się do wszystkich z prośbą o krótkie, zwarte wypowiedzi, bo chcemy w określonym czasie skończyć omawianie tej kwestii. Później ogłosimy przerwę na sformułowanie wniosków, a w dniu dzisiejszym mamy jeszcze sporo pracy.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Rzeczywiście Senat nie po raz pierwszy zajmuje się ustawą warszawską. Fundamentalne pytanie, które przed chwilą postawił pan senator Wielowieyski, jest w dalszym ciągu aktualne: czy mamy mieć Warszawę jako jedną gminę mającą uprawnienia powiatu - tak jak przewiduje ustawa, którą omawiamy - czy też utrzymać dotychczasowe rozwiązanie, gdzie tych gmin jest więcej. Na to pytanie powinniśmy sobie odpowiedzieć i odpowiedź ta również powinna być poparta konsultacją społeczną. O tym jednoznacznie mówi Europejska Karta Samorządu Terytorialnego. Brak mi takiej konsultacji. Brak mi również opinii ekspertów. Dobrym obyczajem komisji i Senatu było, że zawsze, niezależnie od poglądów, mieliśmy ich opinie, częstokroć bardzo różniące się między sobą. Nie wiem, dlaczego ich nie mamy. W tak ważnej sprawie Senat powinien dysponować opiniami niezależnych autorytetów z dziedziny prawa i administracji.

Wrócę teraz do kwestii, która budzi mój olbrzymi niepokój, a wiąże się ze stylem naszej pracy, naszej - to znaczy obu izb polskiego parlamentu. Proszę państwa, jeżeli przyjmiemy te rozwiązania, oczywiście przy pewnych poprawkach, które są konieczne i które świadczą o złej pracy Biura Legislacyjnego Sejmu - mam tu na myśli ewidentne pomyłki wytknięte przez pana mecenasa - i jeśli parlament przyjmie ustawę dotyczącą bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta miasta, w tym także prezydenta miasta stołecznego Warszawy, to za chwilę będziemy tę ustawę nowelizować. To jest zaprzeczenie zasad dobrej roboty. Jeżeli przedstawię wniosek o odrzucenie tego projektu to zrobię to nie dlatego, że projekt dotyczący ustroju Warszawy powinien być odrzucony, tylko dlatego, że powinien być inaczej opracowany. Być może możliwe jest wstrzymanie prac nad ustawą warszawską i podjęcie ich wtedy, gdy uchwalona zostanie ustawa dotycząca bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta. I nie chodzi tu tylko o zapis dotyczący tego, że w dzielnicach ma być zarząd wieloosobowy - co byłoby niespójne z ideą zarządów jednoosobowych - ale także o relacje, dotyczące finansów. Proszę bowiem spojrzeć, że art. 12 ustawy, o której dyskutujemy, mówi o tym, że gminy mają do dyspozycji pewne środki.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dzielnice, nie gminy.)

Kolejna sprawa wiąże się z jednostkami pomocniczymi. Ustawa o samorządzie gminnym mówi wyraźnie, że owymi jednostkami są sołectwa i rady osiedli. Nazwijmy więc może dzielnice nie jednostkami pomocniczymi, lecz po prostu dzielnicami, żeby nie tworzyć zamętu w nazewnictwie. Te jednostki pomocnicze niech zostaną, gdyż w przeciwnym razie ktoś może mieć olbrzymie wątpliwości co do sposobu ich funkcjonowania, bo będą to jednostki niższego i wyższego rzędu. Po co taka gmatwanina?

Mówi się, że dzielnica będzie miała organ stanowiący. O czym ów organ będzie stanowił? Ja się tego nie doczytałem. W moim przekonaniu będzie to organ wykonawczy, ewentualnie kontrolujący i opiniodawczy, ale nie będzie on stanowił ani o budżecie, ani o planie zagospodarowania przestrzennego, a to są najważniejsze funkcje stanowiące rady gminy, bo o niej tutaj mówimy.

Moje wątpliwości budzi również cały szereg innych sformułowań, ale mówił już o nich pan mecenas, więc z uwagi na oszczędność czasu nie będę tego powtarzał. Powiem tylko przykładowo o sprawie majątku. Proszę państwa, mówi się o majątku powiatu. Teraz jesteśmy jakby zawieszeni z tymi dwiema nieszczęsnymi gminami, które posiadają jakiś majątek i ta kwestia musi być też rozstrzygnięta w przepisach o charakterze przejściowym. Jeżeli chodzi o spółki, o których jest mowa w art. 11 - a pełniąc kiedyś odpowiedzialne funkcje w samorządzie średniej wielkości miasta wojewódzkiego miałem z tym do czynienia - to z góry uczyniono założenie, że będą one jednoosobowymi spółkami miasta stołecznego Warszawy, a więc nie będzie można ich sprywatyzować. Takie zapisy są, w moim przekonaniu, niejasne i nieprecyzyjne.

Panie Przewodniczący, takich zapisów jest więcej, ale chciałbym posłuchać głosów kolegów senatorów i naszych gości. Sądzę, że ustawa dotycząca ustroju Warszawy jest tak ważna, że powinniśmy spowolnić prace nad nią - w tej chwili już nie ma brzytwy związanej z terminem wyborów samorządowych, bo wiadomo, że odbędą się jesienią - i przygotować ją dobrze, przeprowadzając konsultacje społeczne tak, aby nie było tych wszystkich mankamentów, których obecnie jest bardzo dużo. W moim przekonaniu, w tak krótkim czasie nie jesteśmy w stanie prześwietlić wszystkich problemów, które pojawiły się w przepisach wprowadzających i przejściowych. Dziękuję bardzo.

Na marginesie chciałem dodać, że właściwie generalny spór dotyczy samej filozofii tej ustawy. Nie pierwszy raz mam okazję uczestniczyć w pracach nad ustawą warszawską i nie potrafiłbym nawet w tej chwili policzyć, ile to już razy w ostatnich latach pojawiała się ona w parlamencie.

(Senator Mieczysław Janowski: Z pięć razy.)

Co najmniej tyle razy. Cały spór dotyczy właściwie filozofii - czy ma to być jedna jednostka, jedna gmina z uprawnieniami powiatu, czy też należy utrzymać układ dotychczasowy. Myślę, że wszyscy, którzy mieli możliwość, już się do tej pory wypowiedzieli na ten temat i ilu ludzi nie poprosilibyśmy jeszcze o opinię, to otrzymamy dwa skrajne stanowiska. Obowiązek rozstrzygnięcia tego dylematu ciąży na nas i myślę, że patrząc wnikliwie, jak to robią inni w podobnych, większych miastach, trzeba podjąć decyzję w imię tego, ażeby miasto było sprawnie zarządzane. Rok temu, Panie Senatorze, byliśmy razem w Madrycie i z dużym zainteresowaniem rozmawialiśmy z burmistrzem Madrytu, czteromilionowego miasta, stanowiącego jedną gminę z pięćdziesięcioma trzema radnymi, złożoną z dwudziestu jeden dzielnic. Oczywiście, to jest nieporównywalne, bo po dokonaniu tego wyboru są to wysokiej rangi urzędnicy. Ten system funkcjonuje, w ich opinii, bardzo dobrze. Myślę, że filozofia, która jest myślą przewodnią tego projektu, polega na ustanowieniu jednej zwartej jednostki dysponującej tym, co najważniejsze, co jest sercem stolicy - mam tu na myśli całą infrastrukturę techniczną.

Po bardzo emocjonalnym wystąpieniu - gdybym był warszawiakiem, zapewne występowałbym podobnie - pana senatora Wielowieyskiego, chciałbym na drugiej szali położyć argumenty człowieka z prowincji, a więc takiego, który nie reprezentuje Warszawy. Otóż dla przeciętnego polskiego samorządowca - a funkcje samorządowe pełniłem nie tak daleko, bo w Łodzi - Warszawa jest jednym miastem. Jeżeli by nim nie była, to powinna podzielić się tak, jak Trójmiasto, na Gdańsk, Sopot i Gdynię, czy tak jak aglomeracja śląska na poszczególne miasta. Pewien krok w tym kierunku uczyniła administracja kościelna, bo w Warszawie są dwie diecezje: prawobrzeżna i lewobrzeżna. Być może jest to właśnie początek podzielenia Warszawy na odrębne organizmy samorządowe, ale dla przeciętnego obywatela będzie to zupełnie nieczytelne. Warszawa jest jednym miastem, postrzeganym tak przez każdego obywatela Rzeczypospolitej. I jeszcze druga kwestia: warszawskie spory samorządowe i niejasność ustroju tego miasta spowodowały pewną kompromitację samorządności w Polsce. Na innych gminach odbił się pogląd, że jeżeli w Warszawie jest ośmiuset radnych, to trzeba tę liczbę koniecznie odchudzić. W Warszawie rzeczywiście samorządowców była dość liczna grupa, a odchudza się wszystkich. Dlatego też pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że jeśli przyjmujemy zasadnicze założenie, o którym pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć, iż miasto stołeczne Warszawa jest jednym miastem, to wtedy powinno być jedną gminą z uprawnieniami powiatu, analogicznie jak Wrocław, Kraków, Łódź czy inne duże miasta.

Chciałbym zgłosić też kilka uwag co do szczegółów tej ustawy, które są dla mnie niejasne, i prosić o ewentualne ich skorygowanie bądź wyjaśnienie ich zasadności.

W art. 1 ust. 1 jest tautologia - stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest miasto stołeczne Warszawa. Fakt, że Warszawa jest stolicą Rzeczypospolitej nie ma nic wspólnego z ustrojem samorządowym tego miasta. Uważam, że wystarczy stwierdzenie "miasto stołeczne Warszawa", bo stolica w Rzeczypospolitej jest jedna. Dlaczego jest takie powtórzenie?

Druga sprawa, dotycząca art. 1 - żadna ustawa samorządowa nie określa, co jest herbem jakiegokolwiek samorządu. To są regulacje statutowe. Nie bardzo rozumiem ową szczególność zapisu, że miasto stołeczne Warszawa ma herb. Przecież zapis taki może doskonale funkcjonować w statucie tego miasta, tak jak to jest w przypadku wszystkich innych miast.

Mam wątpliwości co do dwóch zapisów w art. 4. W ust. 2 jest napisane, że projekt statutu podlega uzgodnieniu z Prezesem Rady Ministrów. Ust. 5, na który zwracał już uwagę pan mecenas, jest niejasny. Przecież ustawa o samorządzie gminy przewiduje, że wszystkie gminy będące miastami powyżej trzystu tysięcy mieszkańców uzgadniają swój statut z Prezesem Rady Ministrów. Dlaczego pojawiają się tutaj odrębne zapisy? Czyżby w Warszawie należało dodatkowo wzmocnić przepis prawny? Podzielam punkt widzenia, że w art. 4 ust. 2 i ust. 5 są zbędne.

W art. 8 pewne zastrzeżenia budzi nazewnictwo - "radni dzielnicy". Jednostką pomocniczą będzie tu dzielnica. Pozwalam sobie zwrócić uwagę panu senatorowi Janowskiemu, że w Krakowie jednostki pomocnicze noszą właśnie nazwę dzielnic, gdzie indziej to są rady osiedli czy sołectwa. Myślę, że pewna różnorodność może być tu zachowana. Przypuszczam jednak, że dla mieszkańców Warszawy owe nazwy będą niejasne i nie będą oni wiedzieli, kto jest naprawdę radnym. Radny jednostki pomocniczej, która nie ma osobowości prawnej, de facto nie jest radnym, bo nie uchwala budżetu ani absolutorium. W związku z tym być może owych radnych jednostki pomocniczej należałoby określić inaczej, ale w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć jak. Zwracam jednak uwagę na tę niejasność.

Kolejna moja wątpliwość dotyczy art. 11 ust. 2 pkt 6 - sprawowanie nadzoru nad jednostkami niższego rzędu utworzonymi na obszarze dzielnicy. Jakie to będą jednostki? Rozumiem, że prawdopodobnie chodzi o rady osiedli. Ale rady osiedli są jednostkami pomocniczymi, które, podobnie jak rady dzielnic, nie mają osobowości prawnej i w związku z tym to nie rady dzielnic powinny nad nimi sprawować kuratelę. Tyle uwag ogólnych i szczegółowych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Krzysztof Brzózka, burmistrz gminy Włochy, wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Metropolia Warszawa.

Nie będę odnosił się do treści ustawy, ponieważ to, co usłyszałem od pana mecenasa, jest dla niej, jak sądzę, wystarczająco złą rekomendacją. Chciałbym jednak jako samorządowiec i jako burmistrz gminy warszawskiej zwrócić uwagę na rzecz następującą: otóż projekt ten jest, tak jak powiedział pan przewodniczący komisji sejmowej, kolejną próbą uregulowania spraw warszawskich. To, co zaproponowano, odbiega od normalnego ustroju dużych miast, czyli miasta na prawach powiatu z dzielnicami o jasno określonych kompetencjach. Dla Warszawy tworzy się znowu coś nowego. I nie jest prawdą, że ustrój ten będzie, tak jak powiedziano, przejrzysty, prosty i taki, dzięki któremu łatwiej będzie zarządzać miastem. Zaproponowany model będzie bardzo konfliktogenny. Wśród ludzi związanych z samorządem warszawskim od dawna funkcjonuje projekt, który, po pierwsze, upraszcza ustrój Warszawy, likwidując jeden szczebel, po drugie, zachowuje samorządność gmin, po trzecie wzmacnia finansowo prezydenta miasta, a ponadto powoduje, że takie gminy jak Wesoła czy Sulejówek mogą znaleźć się w granicach Warszawy bez względu na ich ewentualny status. Jest to projekt Stowarzyszenia Metropolia Warszawa, jedyny funkcjonujący w tej chwili jako opozycyjny do tego, który został przedstawiony przez komisję sejmową, ten sam, który w trakcie dyskusji nad omawiana tutaj ustawą został zgłoszony w Sejmie jako projekt mniejszości. Obecnie są pod nim zbierane podpisy i kiedy będzie ich sto tysięcy, wtedy zafunkcjonuje on jako projekt obywatelski. O niego właśnie próbowaliśmy upomnieć się na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i spowodować, żeby został powielony i dostarczony jej członkom. Nie znaleziono tam nawet dziesięciu minut na to, żeby go rozpowszechnić wśród osób, które mogłyby się z nim zapoznać i ewentualnie go przedyskutować.

Jako zupełnie nowy burmistrz, ale człowiek zajmujący się zarządzaniem od początku swojej kariery zawodowej mogę powiedzieć jedno: zgodnie z teorią wielkich liczb nie jest możliwe, aby po przeprowadzeniu centralizacji można było lepiej gospodarować. To nie jest prawda. Milion złotych wydawany w samodzielnej gminie był oglądany jak dotąd niestety przez dwudziestu ośmiu radnych, a według nowej ustawy będzie oglądany przez dwudziestu jeden radnych, ale będzie. W budżecie gminy 1 milion zł to jest 1%. W budżecie miasta, gdzie, jak wspomniał pan prezydent Kozak, w ciągu ostatnich trzech lat dokonano inwestycji za 6 miliardów pięćset tysięcy zł, ten 1 milion nie ma żadnego znaczenia dla budowy metra, ma jednak kapitalne znaczenie dla tych, którzy mieszkając sto metrów od Alei Krakowskiej nie mają wodociągu czy kanalizacji. A więc nie jest prawdą, że zarządzanie będzie sprawniejsze. To będzie centralizacja.

Chciałbym, nie przedłużając swojej wypowiedzi, przedstawić historyczny punkt widzenia na gminy warszawskie. Otóż tam, gdzie, historycznie rzecz biorąc, wytwarzały się środowiska dobrze prosperujące, nadawano tym środowiskom prawa miejskie. Dawano akty lokacyjne. Odebranie tych praw następowało wtedy, kiedy środowisko się zdegradowało, bądź lokalizacja była chybiona. Trudno, miasto przestawało istnieć. W czasach zaborów była taka praktyka, że miasta likwidowano za karę. Ostatnia taka sytuacja miała miejsce w roku 1976, kiedy Ursus za karę włączono do miasta stołecznego Warszawy, włączając go wręcz do dzielnicy. I dlatego we wszystkich sondażach w gminie Ursus 97% mieszkańców opowiada się za istnieniem gminy, bo ci ludzie tę historię pamiętają. Teraz gminy warszawskie likwiduje się nie dlatego, że źle działają. Robi się tak dlatego, że działają dobrze. Takie jest uzasadnienie. Miasto nie ma pieniędzy i potrzebne są pieniądze z gmin wianuszka. Tylko ja pytam: które pieniądze? Mam zestawienie dotyczące tego, jakie pieniądze szły na nie nasze cele i ile przez ostatnie trzy lata pieniędzy przekazały gminy warszawskie dzieląc naszą wspólną biedę, ponieważ jest dziura w budżecie i nie dostajemy pieniędzy, które są zadekretowane. Te pieniądze wpływały. Rzeczywiście, nie daliśmy na metro, ale półtora roku temu gminy wianuszka, z których ani jedna nie była zadłużona, złożyły panu prezydentowi Piskorskiemu następującą propozycję: bardzo proszę, zadłużymy gminy na tyle, ile można, czyli weźmiemy wspólny kredyt dla miasta stołecznego Warszawy, ale wybudujmy za to obwodnicę. Przestaną istnieć problemy korków i dziur w jezdniach. Projekt został odrzucony. Widocznie pieniądze te nie były potrzebne. Mogliśmy zebrać w granicach 300-400 milionów zł, a z naszego punktu widzenia była to kwota kolosalna. To są całoroczne budżety gmin łącznie ze wszystkimi subwencjami i dotacjami, którymi trzy średnie gminy warszawskie gospodarują przez cały rok, realizując wszystkie swoje zadania. Jednak w skali miasta, przy inwestycjach rzędu 6 miliardów zł, nie były to pieniądze znaczące. Pozwoliłyby one jednak uniknąć chociażby tej dziury w Alejach Jerozolimskich.

W związku z tym chciałbym, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, zwrócić uwagę na jedną rzecz - uwłaczający dla nas jest art. 20 ust. 6. Stawiam taką tezę: projekt ustawy warszawskiej wyszedł z Zarządu Miasta Stołecznego Warszawy i był dyktowany na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przez pana prezydenta Kozaka. Druk nr 164, który był złożony jako pierwotny projekt ugrupowania, które chciało słusznie zmienić i uprościć ustrój Warszawy, nie ma nic wspólnego z drukiem, nad którym państwo pracujecie w tej chwili. Pan marszałek Borowski dał do konsultacji zupełnie inny druk niż ten, który państwo obecnie rozpatrujecie. On na naszych oczach zmieniał swoją treść i został podyktowany przez Zarząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Dlaczego art. 20 ust. 6 jest uwłaczający? Dlatego, że z posiadanych przeze mnie danych finansowych wynika to, o czym mówimy, czyli odpowiedzialność za naszą wspólną dziurę budżetową, wspólną z miastem. Jest tylko pytanie, co jest naszym zadaniem. W ramach tej dziury budżetowej my nasze pieniądze musimy kierować również do mieszkańców, bo jesteśmy samorządem, a nie rządem. To są pieniądze przeznaczone na pomoc społeczną, na oświatę, na ochronę środowiska. W latach 1999, 2000, 2001 i 2001 z gmin wianuszka wypłynęło do mieszkańców 1 miliard 164 miliony zł w ośmiu gminach. Z dwóch gmin nie zebrałem niestety danych. Pieniądze szły na pomoc społeczną, oświatę, zadania z zakresu administracji rządowej, ochronę środowiska, obronę cywilną, gospodarkę mieszkaniową, wszędzie, gdzie budżet państwa nie dał nam dotacji. Już kończę, Panie Przewodniczący, przepraszam. W roku 1999 dotacje i subwencje stanowiły 38% naszych wydatków na pomoc społeczną. W roku 2002 jest to już tylko 26%. 74% dokładają gminy. Jeżeli chodzi o wydatki na oświatę, gminy dokładają 68%, a 92% dokładają do realizacji zadań z zakresu administracji rządowej. My ani się nie skarżymy, ani nie odwołujemy, tak bowiem traktujemy nasze samorządy i nasze zobowiązania wobec mieszkańców. I to są jedyne pieniądze, które tak naprawdę są - śmiem powiedzieć - do zabrania, do ukradzenia z budżetów gmin. Innego wytłumaczenia tej sytuacji nie widzę.

Jest oczywiście drugi aspekt tej kwestii, mianowicie grunty. Ale sądzę, że państwo doskonale wiecie, jaka jest sytuacja w zamkniętej gminie Centrum, a jaka w gminach ościennych. Przez cztery lata swojego urzędowania sprzedałem prawo wieczystego użytkowania do 1500 m² gruntu, ale za to kupiłem ponad 4,5 ha dla ludzi, którzy będą wysiedleni z terenu autostrady A2, a także dla tych, których dotyczą uciążliwości związane z funkcjonowaniem lotniska. My w ten sposób gospodarujemy gruntami.

Dobrze. Chciałbym, Panie Burmistrzu, odnieść się tylko do jednego wątku pańskiej wypowiedzi, a mianowicie tego, kiedy mówił pan o podyktowaniu projektu Sejmowi przez prezydenta stolicy. Sejm jest instytucją, która może wysłuchać i rozważyć propozycje pana prezydenta, ale decyzje podejmuje sam i to chciałbym po prostu sprostować.

(Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Metropolia Warszawa Krzysztof Brzózka: Tak, Panie Przewodniczący, przepraszam.)

Jak już powiedziano, jesteśmy zwolennikami tej zmiany ustrojowej i jesteśmy bardzo zainteresowani, by następowała ona jak najszybciej. Dzisiejsza dyskusja toczy się na dwóch poziomach - jeden jest bardzo ogólny, powiedziałbym, systemowy, drugi zaś konkretny, dotyczący zapisów dotyczące samej ustawy. Jeśli zatem pozwolicie państwo, pokrótce odniosę się do kwestii systemowych. Chcę powiedzieć, iż to, co pan senator Wielowieyski nazywa rewolucją i zagrożeniem, jest raczej powrotem do stanu normalnego, który jest stałym obrazem polskiej rzeczywistości. Tak jest w innych miastach i nie znam inicjatywy, która przenosiłaby model warszawski do innych miast. Jak to się dziwnie dzieje, że model tak dobry, jak niektórzy mówią, wspaniały, efektywny i broniący samorządności w żaden sposób nie daje się przenieść do innych miast jako rozwiązanie wzorcowe? Dzieje się tak dlatego, że jest to model szalenie konfliktogenny, bo musicie państwo wiedzieć, że w Polsce podmiotem prawa materialnego jest gmina. A Warszawa jest zlepkiem gmin. Zatem wykonawcą wszelkich regulacji dotyczących prawa energetycznego, planistycznego itd., itd., jest gmina. Wyobraźcie sobie zatem, jakie mogą rodzić się konflikty, jeśli będziemy uzgadniali w mieście przebieg linii energetycznych. Każda gmina musi to uzgodnić i każda gmina musi wyrazić zgodę. A jak będzie wyglądał proces planistyczny i przestrzennego zagospodarowania? Chyba wszyscy widzimy efekty niektórych irracjonalnych decyzji, które zapadają w mieście.

Chcę też powiedzieć, że ustawa warszawska z 1994 r. to jedyny znany mi w historii przypadek samoograniczenia się miasta. Jedyny znany mi w historii przypadek, kiedy miasto stwierdziło, że jest mniejsze niż jest. A jeśli porównujemy się do rozwiązań europejskich, to z całym szacunkiem, bo wiem, że wszyscy czujemy wielką sympatię dla Francji, ale dlaczego nie spojrzymy na Berlin, na Wiedeń czy na miasta niemieckie, które są zupełnie inaczej zorganizowane, bo inna była tradycja i historia powstawania tych miast.

Uważamy, że z punktu widzenia efektywności, sprawności zarządzania i oszczędności model proponowany przez Sejm, jest lepszy i skuteczniejszy. Dlaczego miasto Warszawa ma być pozbawione możliwości emisji obligacji miejskich, które emituje Kraków? Dlaczego miasto to ma nie korzystać z całego nowoczesnego instrumentarium finansowego, które ma każde zintegrowane miasto, a Warszawa nie ma ze względu na atomizację budżetu? Dlaczego miasto Warszawa ma nie móc wykorzystać wszystkich możliwości drzemiących w konsolidacji budżetów tylko dlatego, iż inwestycje lokalne uważa się, za wartość nadrzędną? Dlaczego ci, którzy to proponują, są obecnie oskarżani o naruszanie zasady samorządności w sytuacji, kiedy dają społecznościom lokalnym szerokie uprawnienia i możliwości funkcjonowania, gwarantując tą ustawą ich źródła finansowania oraz określone obowiązki i kompetencje.

Nie zadawajmy sobie zatem pytania, czy Warszawa ma być jedną gminą, bo w moim przekonaniu jest ono fałszywie postawione. Zadajmy sobie pytanie, czy Warszawa ma być jednym miastem, jest to przecież miasto historycznie zintegrowane, zorganizowane, powiązane całą siecią infrastrukturalną. To jest jeden organizm, który należy zorganizować w sposób najbardziej efektywny, najbardziej oszczędny i najbardziej sprawny. Proszę mi wierzyć, że dla mieszkańca Warszawy najistotniejsze jest to, jak będą zaspokojone jego potrzeby, a czy będą one zaspokojone w ramach organizacji gminnej czy w ramach organizacji dzielnicowej, to jest już sprawa drugoplanowa. Dla obywateli miasta pierwszoplanową kwestią jest to, czy będzie ono sprawne, funkcjonalne i czy będą realizowane jego potrzeby i oczekiwania.

Zdaję sobie sprawę z wartości małej ojczyzny, społeczności lokalnych i rozwoju samorządności. Tą ustawą nikt nie redukuje ich uprawnień. Chcę jednak poruszyć jedną sprawę, bo w moim przekonaniu jest w tej ustawie rozwiązanie niebezpieczne i warte zmiany. Powracam do art. 20 ust. 6. Po przeanalizowaniu tej kwestii uznaliśmy, że rzeczywiście jest to zapis, który budzi wątpliwości co do jego konstytucyjności, i to z kilku punktów widzenia. Między innymi dlatego, iż ogranicza on normalne funkcjonowanie gmin, a poza tym tak naprawdę uniemożliwia realizację ich budżetów po stronie dochodowej i po stronie wydatków. Praktycznym niebezpieczeństwem, które drzemie w tym zapisie jest to, że po wprowadzeniu w życie ustawy mogłoby dojść do istotnej dezorganizacji funkcjonowania miasta. Wtedy czasami niesłusznie formułowane zarzuty, iż następuje tu zaprogramowana centralizacja, stałyby się faktem. Bowiem rzeczywiście lawina spraw, która dotarłaby do Rady Miasta Stołecznego Warszawy, lawina, bo chcę powiedzieć, że nie będą to setki, ale tysiące wniosków, musiałaby być załatwiana w jednym miejscu przez jedno gremium i w tym momencie byłoby to gremium nieefektywne. Zatem w moim przekonaniu powinniście państwo - jeśli mogę to sugerować - poważnie rozważyć, czy ust. 6 powinien zostać utrzymany.

Na koniec chcę powiedzieć, że jeśli w tym projekcie mówi się o Warszawie, a nawet o jej herbie, to warto zwrócić uwagę, że Warszawa jest miastem specyficznym i wartym przypomnienia w ustawie, jest to bowiem jedyne miasto w Polsce wymienione w konstytucji, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wiele argumentów i opinii, z którymi się zgadzam, zostało już przedstawionych, więc chciałbym tylko krótko powiedzieć, że z punktu widzenia większości mieszkańców Warszawy, i to chyba zdecydowanej większości, obecny stan organizacyjny ustroju Warszawy jest nie do utrzymania. Gdybyśmy zrobili przegląd prasy lokalnej za ostatnie kilka lat, to dostrzeglibyśmy tam krzyczącą potrzebę zmiany i uproszczenia ustroju miasta. Jednocześnie jednak mamy niewątpliwe sukcesy gmin wianuszka. Czyli z jednej strony widzimy sukcesy wielu społeczności lokalnych, z drugiej zaś ustrój, który często uniemożliwia wypełnianie podstawowych funkcji jednego miasta, jakim jest Warszawa, podzielona dzisiaj na kilka gmin. Patrząc na różne wydarzenia, można dostrzec, że to, co jest największym problemem ostatnich lat, czyli niewypełnianie tych funkcji, zdecydowanie przeważa nad tym, co udało się osiągnąć w gminach wianuszka. Muszę powiedzieć, że jednocześnie rysuje się konflikt pomiędzy zaspokajaniem potrzeb mieszkańców Warszawy jako całego miasta a potrzebami wspólnot lokalnych. Myślę, że projekt, który został nam przedstawiony po chyba dość dobrej pracy w Sejmie, dąży do kompromisu, a więc do rozwiązania w dzisiejszych warunkach trudnego, ale chyba najbardziej zbliżonego do tego, co jest możliwe.

Słuchając dyskusji, a szczególnie pierwszych wypowiedzi, można było odnieść wrażenie, że Sejm przedstawił nam zmiany ustawowe jakby sprzeczne z interesami i potrzebami mieszkańców Warszawy. Kłóci się to zasadniczo z tym, co jest zawarte w ustawie i co było przedmiotem wielkiej debaty, która toczy się od kilku lat. Te trudne zmiany, które muszą być z oporami przyjęte przez społeczności lokalne, są wprowadzane w celu lepszego zaspokajania potrzeb wszystkich mieszkańców Warszawy, czyli miliona sześciuset czy miliona siedmiuset tysięcy osób. Nie będę mówił już o sprawach związanych z zarządzaniem, bo te kwestie był łaskaw przedstawić pan prezydent i wydaje się, że są to spostrzeżenia trafne. Dlatego nie będąc członkiem komisji stawiałbym - a pozwala na to regulamin Senatu - jednak wniosek przeciwny w stosunku do wniosku senatora Janowskiego, czyli taki, żeby przyjąć tę ustawę, ale oczywiście z szeregiem poprawek.

Myślę, że to, co przygotowało Biuro Legislacyjne Sejmu jest w dużej części zasadne i słuszne i że nad tym warto się nad tym skupić. Sam chciałbym zgłosić jedną poprawkę, z którą przyszedłem na to posiedzenie, a która zresztą jest zgodna z tym, co zgłaszał pan prezydent Zdrojewski. Ja również dysponuję opiniami prawnymi mówiącymi, że art. 20 ust. 6 jest niezgodny z konstytucją. Dlatego chciałbym złożyć wniosek, żeby dokonać skreślenia tego ustępu wraz z art. 33 pkt 2. To nie wymaga chyba uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Bohdan Szymański, jestem wiceprezesem Polskiego Klubu Ekologicznego i wiceprezesem Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego, a oprócz tego członkiem Zarządu Oddziału Warszawskiego Towarzystwa Urbanistów Polskich.

Proszę państwa, myśmy zabrali głos w sondażu przeprowadzonym przez pana marszałka Borowskiego i przekazaliśmy opinię - może nawet bardzo dosadnie sformułowaną - której nie będę powtarzał, bo została złożona panu przewodniczącemu komisji. Potwierdzamy, że jesteśmy zdecydowanie zwolennikami nowej ustawy. Przedstawię tylko krótko kilka argumentów. Uważamy, że wszystkie systemy miejskie są osłabiane przez istniejący ustrój. Dam jeden przykład - Wyględów. Parę lat temu dzięki interwencji Towarzystwa Urbanistów Polskich pan prezydent Piskorski przyrzekł, że nie będzie to teren zabudowany i warunki zabudowy oraz zagospodarowania tego terenu zostaną zmienione. W zeszłym roku gmina Centrum wydała decyzję o warunkach zabudowy. A jest to tak zwany klin nawietrzający, ale jest to również cztery i pół tysiąca samochodów na osi ulicy Żwirki i Wigury, która jest i tak przeciążona, a przecież Warszawa, pretendując do miana stolicy europejskiej, musi mieć kulturalny i bezpieczny dojazd z międzynarodowego i stale rozbudowywanego lotniska do centrum, gdzie mieszczą się władze państwowe. Następnym argumentem jest niezdolność do podjęcia realnych rozwiązań dotyczących kolei regionalnej. Nie będę powtarzał innych racji, ale w każdym razie jesteśmy bardzo gorącymi zwolennikami tego projektu.

Dodam jeszcze coś od siebie, bo jestem nie tylko architektem, ale także socjologiem i przez wiele lat pracowałem w Zakładzie Socjologii Miasta Polskiej Akademii Nauk. Proszę państwa, warszawskie gminy nie są żadnymi społecznościami lokalnymi. Społecznością lokalną może być Anin, może być Falenica, ale nie może nią być gmina Wawer. Tak samo jest na Żoliborzu, w gminie Bemowo i w każdej innej gminie. Mój brat, który mieszka przy ulicy Grójeckiej powiedział, że wartość jego mieszkania spadła o ileś procent, bo teraz mieszka w gminie Włochy, i on nigdy nie czuł się tak upokorzony jako człowiek, który urodził się w Warszawie i chce być warszawiakiem. Proszę państwa, naprawdę, ta mała ojczyzna to nie jest obecna gmina. Profesor Piotrowski robił wielkie badania w Łodzi na temat naturalnych dzielnic. Okazało się, że są to jednostki znacznie mniejsze niż te, które ze względów administracyjnych funkcjonują jako dzielnice i te, które są dzielnicami Warszawy.

Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, ale przekażę jeszcze jedną naszą uwagę, a właściwie pytanie, dotyczące art. 27, do którego zastrzeżenia miało także Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Chodzi nam o to, żeby parlament przedłużył ważność planów sporządzonych przed 1995 r. Być może artykuł, który określa termin, powinien być w ogóle skreślony. Jeżeli bowiem przygotowanie przyzwoitej ustawy będzie trwało nie pół roku a półtora, to trzeba będzie znów w końcu roku, w kompromitującym pośpiechu uchwalać ustawę, znowu kierować ją do nowelizacji, biegać do prezydenta, żeby ją podpisał, a ten nóż wisi nam na gardle. Nie muszę przecież tłumaczyć państwu czym jest niebezpieczeństwo utraty ważności planów zagospodarowania przestrzennego.

Nasze pytanie jest takie: jest studium uwarunkowań i kierunków rozwoju Warszawy zatwierdzone przez Radę Warszawy w 1998 r. Jaka jest relacja między tym studium a tym, co omawiana ustawa chce zrobić z tymi ustaleniami wiążącymi? Jak pan prezydent dobrze wie, ustalenia te powstawały pod wielką presją gmin, w sytuacji ich ataku na pewne potrzeby ogólnomiejskie, które wynikały ze studium poprzednio uchwalonego, a także ze zdrowego rozsądku. W związku z tym zaprotestowało przez wiele organizacji, takich jak Towarzystwo Przyjaciół Warszawy czy Towarzystwo Opieki nad Zabytkami. Powstała Rada Stowarzyszeń Warszawskich, która niezwykle krytycznie odniosła się do tego dokumentu. Z tego punktu widzenia obniżenie jego rangi i uznanie go nie za plan, a jako coś w rodzaju studium jest na pewno korzystne. Może się jednak zdarzyć, że będzie musiał być przywołany plan z 1992 r., który generalnie dysponuje i zabezpiecza pod inwestycje publiczne tereny na obszarze całego miasta. Tego się obawiamy, bowiem plany dzielnic nie pokrywają obszarowo całości, a studium problemowo i pod względem obrotu prawnego nie może zastąpić planu. Boimy się tylko tego, że Warszawa utraci poważny instrument funkcjonowania, dla którego właśnie została przygotowana ta ustawa. I tylko ten jeden punkt wymaga po prostu wyjaśnienia.

Przepraszam senatorów i gości, ale po prostu wszystko się we mnie aż gotuje, a poza tym zostałem zobowiązany do przedstawienia opinii przez dwie organizacje: Sekcję Ładu Przestrzennego przy Zarządzie Głównym Polskiego Klubu Ekologicznego, która ma siedzibę w Warszawie, oraz przez zarząd mojego okręgu.

Prosiłbym bardzo o krótkie wypowiedzi, bo czas posiedzenia dobiega końca, a na zakończenie naszej debaty chciałbym jeszcze oddać głos panu posłowi. Później ustalimy sposób dalszego procedowania.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy można tytułem sprostowania?)

Chcę odnieść się do tego, co powiedział pan Szymański, reprezentując również TUP. Przypominam mu, a także informuję wszystkich kolegów w komisji, że jakieś trzy tygodnie temu miała miejsce konferencja zorganizowana przez Towarzystwo Urbanistów Polskich, poświęcona właśnie niezwykle delikatnemu, trudnemu problemowi ustaleń wiążących i uzgodnień w tym zakresie. Nawiązując tylko do wypowiedzi pana Bobińskiego, która została przez nas gremialnie zaakceptowana, chcę powiedzieć, że istota rzeczy polega na doprecyzowaniu przepisów statutów, na dokładnym sprecyzowaniu kompetencji i na właściwym działaniu urzędników. Jeżeli te wymogi zostaną spełnione, problemy znikają. Ale ponieważ statut nie został doprecyzowany, a kompetencje były niejasne, ustrój działał źle. Ale to nie była wina ustawy.

Dziękuję bardzo za tę dyskusję, która właściwie jest powieleniem debaty przeprowadzonej w Sejmie i tego, co słyszałem na sesjach rad gmin wchodzących w skład związku komunalnego Warszawy czy na innych spotkaniach z samorządowcami.

Na początku mówiłem, że to jest kwestia trudna, złożona i kontrowersyjna z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że wywołuje ona wiele emocji wśród mieszkańców Warszawy, a wśród przedstawicieli samorządów warszawskich może nawet więcej. Emocje te są później przenoszone na dyskusję merytoryczną o tym, jak najlepiej zarządzać sprawami samorządu Warszawy. Po drugie dlatego, że rzeczywiście wkraczamy tutaj, tak jak to już trafnie opisało wielu z państwa biorących udział w dyskusji, w materię związaną z ustrojem samorządu w ogóle. Tworzymy pewną szczególną regulację samorządową i taka była właśnie intencja Sejmu, który kierował się założeniem, że Warszawa jest miejscem szczególnym, w stosunku do którego można i należy zastosować szczególne, specjalne rozwiązania prawne.

Jednocześnie chcę zapewnić wszystkich państwa, że przy pracy nad tą ustawą Sejm kierował się wyłącznie jednym kryterium, mianowicie takim, żeby to było dobre prawo i żeby był to dobry ustrój Warszawy, a więc taki, który pozwoli temu miastu sprawnie wykonywać funkcje gminy i funkcje powiatu, sprawnie podejmować inwestycje ważne dla mieszkańców, a więc pozwoli Warszawie po prostu dobrze się rozwijać. Chodziło nam o dobre prawo, dlatego wszystkim państwu dziękuję za uwagi zmierzające - jak rozumiem - do tego, żeby ustawa, którą uchwalił Sejm, w swoim ostatecznym kształcie była rzeczywiście aktem prawnym bardzo wysokiej jakości legislacyjnej. Jednocześnie, odnosząc się do tego, co mówił pan burmistrz Brzózka, chcę zapewnić członków komisji, panie i panów senatorów, że nie było mowy o jakimkolwiek dyktacie w stosunku do Sejmu ze strony jakiegokolwiek podmiotu. Sejm pracując nad ustawą i dążąc właśnie do tego, żeby była ona wyważona, dobra i mądra, poświęcił wiele czasu na wysłuchanie różnych opinii. Były to opinie przedstawicieli samorządów warszawskich, ale nie tylko pana prezydenta Kozaka. W każdym posiedzeniu podkomisji oraz komisji zajmujących tą ustawą brali udział zarówno przedstawiciele władz Warszawy, jak i przedstawiciele gmin warszawskich, gmin wianuszka warszawskiego, przedstawiciele dzielnic, a także burmistrzowie Wesołej i Sulejówka. Każda z tych osób mogła wypowiedzieć swój pogląd i był on wysłuchany z należytą atencją oraz brany pod uwagę. Naprawdę kierowaliśmy się tym, żeby ustrój Warszawy pozwalał na dobre wykonywanie funkcji ogólnomiejskich, ale jednocześnie chcieliśmy zachować możliwość wykonywania funkcji samorządowych w małych wspólnotach lokalnych, a więc w dzielnicach.

Chcę powiedzieć parę słów o konsultacjach, albowiem padł tutaj zarzut ze strony pana senatora Wielowieyskiego, że ustawę tę przeprowadzono łamiąc wymóg przeprowadzenia konsultacji z mieszkańcami. Otóż konsultacje były prowadzone w wielu formach, bardzo zbliżonych do tych, jakie w poprzednim Sejmie zarządził marszałek Płażyński i o których nikt nie mówił, że są nierzetelne. Polegały one przede wszystkim na zasięgnięciu opinii rad gmin, I rzeczywiście prawdą jest, że wszystkie rady gmin opowiedziały się o tym projekcie negatywnie. Konsultacje polegały jednak również na możliwości przekazywania przez mieszkańców własnych opinii, listownie lub przez Internet. I tu wystąpiła duża różnica w porównaniu z poprzednimi konsultacjami zarządzonymi przez pana marszałka Płażyńskiego. Otóż w naszym przypadku mieliśmy o wiele więcej listów internetowych, wśród których przeważała opinia negatywna w stosunku do tego projektu. Natomiast wśród listów przekazywanych pocztą tradycyjną przeważała opinia pozytywna. Nie będę oczywiście oceniał tych dwóch form konsultacji, zwrócę jednak uwagę na to, że listy internetowe napływały falami i były to jednozdaniowe, bardzo zbliżone do siebie zdania, których przychodziło po kilkadziesiąt w ciągu krótkiego czasu. Trzecią formą konsultacji był sondaż zamówiony przez marszałka Sejmu w sopockiej Pracowni Badań Społecznych, renomowanej instytucji badającej opinię publiczną, do której wiarygodności i rzetelności nie ma żadnych wątpliwości. Sondaż był przeprowadzony na reprezentatywnej próbie mieszkańców wszystkich gmin stolicy i ponad 69% respondentów wypowiedziało się za rozwiązaniem, które jest opisane w tej ustawie. Mniej, nieco powyżej 30% , nie poparło tego projektu, z czego około 16% nie wyraziło własnego zdania, to znaczy odpowiedziało "trudno powiedzieć", a 14% wypowiedziało opinię negatywną. Ten rozkład oczywiście różni się nieco w przypadku poszczególnych gmin, ale chcę też powiedzieć członkom komisji, że we wszystkich warszawskich gminach zanotowano przewagę zwolenników tego rozwiązania. Nie było takiej, w której przeważaliby jego przeciwnicy.

Funkcjonuje też pogląd, że funkcjonowanie samorządu warszawskiego można usprawnić w ramach istniejącego systemu. Otóż, Proszę państwa, gdyby można było tak zrobić, to na pewno zostałoby to przeprowadzone. Pan prezydent Zdrojewski pokazał, że problemem tkwiącym w istocie tego związku komunalnego jest jednak to, że pewnych spraw nie można rozwiązać skutecznie. Właśnie dlatego, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, której funkcji nie można w żaden sposób ograniczać. Obawiam się, że gdybyśmy poszli w tym kierunku, jaki był tutaj sugerowany, i nakładalibyśmy na gminy coraz większe zobowiązania, to znaczy zabierali im kompetencje i przekazywali je związkowi komunalnemu czy jakiemuś innemu ciału, to byłby to bardzo poważny powód do zarzucenia tej ustawie sprzeczności z konstytucją.

Sejm kierował się innym założeniem. Podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina i chcemy, żeby w Warszawie była ona sprawna i skuteczna, a także żeby miała wszystkie pełnomocnictwa, jakie się jej z tego tytułu należą, czy może lepiej powiedzmy - prawie wszystkie, bo rzeczywiście w pewnych momentach ograniczamy jej kompetencje, ingerujemy w ustrój wewnętrzny gminy, ale czynimy to wyłącznie po to, aby dokonać skutecznej dekoncentracji jej zadań. Nie jest to więc łamanie samodzielności gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, tylko wskazanie na sposób skutecznej dekoncentracji jej zadań, aby w przypadku aglomeracji liczącej milion siedemset tysięcy mieszkańców, zadania, które są najbliższe obywatelowi, były skutecznie wykonywane właśnie przez dzielnice.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie, o którym mówimy, nie jest rozwiązaniem wyłącznie teoretycznym, abstrakcyjnym. Ono już funkcjonuje w ramach warszawskiej gminy Centrum. Pracując nad tą ustawą wysłuchaliśmy również opinii dyrektorów dzielnic gminy Centrum, z których to opinii nie wynikało wcale, że dzielnice te, które, przypomnę, przed 1994 r. również miały status gmin, cierpią na brak samodzielności, że znajdują się w jakiejś szczególnie trudnej sytuacji i że są powody, które utrudniają im wykonywanie nałożonych na nie zadań. Wręcz przeciwnie, ze strony dyrektorów dzielnic słyszeliśmy pozytywne opinie o współpracy z gminą Centrum, a także o funkcjonowaniu dzielnic w ramach właśnie większej gminy.

Ponieważ chyba pan przewodniczący Janowski wysunął zarzut, że wprowadzamy nowe pojęcie, jeżeli chodzi o jednostki pomocnicze, przypomnę, że art. 5 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, iż gmina może tworzyć jednostki pomocnicze - sołectwa oraz dzielnice. A więc dzielnica jest jednostką pomocniczą przewidzianą już w ustawie o samorządzie gminnym.

Niepokojący był też ton, który pojawiał się w wielu wypowiedziach, jakby przeciwstawiających jakąś mityczną Warszawę, będącą odrębnym bytem, gminom wianuszka. Sejm pracując nad tym projektem kierował się zasadą, że Warszawa nie będzie obcym, wrogim gminom ciałem, które będzie chciało z nimi walczyć i podejmować decyzje sprzeczne z interesem mieszkańców tych gmin. Przecież są to również mieszkańcy Warszawy. Przyjęliśmy założenie, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy będzie troszczyć się o rozwój całego miasta i o sprawne wykonywanie zadań gminnych oraz powiatowych w odniesieniu do wszystkich jego mieszkańców, a nie wyłącznie w odniesieniu do mieszkańców gminy Centrum. Po wejściu w życie tej ustawy mieszkaniec gminy Wawer, gminy Rembertów czy gminy Włochy stanie się mieszkańcem gminy Warszawa i będzie tak samo ważnym obywatelem, mieszkańcem tej gminy jak obecny mieszkaniec gminy Centrum.

Chcę również wyjaśnić, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że nie widzę powodów, dla których ustawa ta wymagałaby nowelizacji po wejściu w życie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, bowiem nie ingeruje ona w sposób wyboru prezydenta miasta stołecznego Warszawy, czyli podmiotu, który, zgodnie z projektem ustawy, byłby wybierany w wyborach bezpośrednich.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, że się wtrącę. Jeden z rozpatrywanych w Sejmie projektów przewiduje, że organem jest wójt, burmistrz...)

Tak, organem zostanie prezydent miasta stołecznego Warszawy, jeżeli Sejm przyjmie taką właśnie koncepcję. My w ogóle nie piszemy o tej sprawie. Jednak całkowicie świadomie zrobiliśmy odstępstwo od tej zasady w stosunku do zarządów dzielnic, albowiem dzielnice nie są gminami, tylko jednostkami pomocniczymi i ten sposób wyboru, i ta relacja między jednoosobowym organem sprawującym zarząd a radą nie będzie miała tu zastosowania. Tu mamy inną konstrukcję, inne zadania i inne kompetencje, w związku z czym Sejm uznał, że nie ma powodu, aby burmistrz dzielnicy był wybierany w wyborach bezpośrednich i aby był organem - o takiej konstrukcji w przypadku jednostki pomocniczej nie może być mowy. Chcieliśmy jednak zachować poczucie mieszkańców dzielnicy, iż mają oni pełny wpływ na to, kto będzie zajmował się sprawami, które są im najbliższe. A więc to oni wybierają radę, a rada wybiera burmistrza bez, jak powiedziałem, ingerencji ze strony prezydenta miasta. A więc sprawy lokalne będą rzeczywiście w ręku przedstawicieli wspólnoty lokalnej.

Pan senator Matuszak wspominał o efekcie związanym ze zmniejszeniem liczby radnych, który w moim pierwszym wystąpieniu być może naświetliłem niewystarczająco. Otóż rzeczywiście efektem tego projektu, w połączeniu z innymi projektami, które zmieniały liczbę radnych, jest bardzo radykalne zmniejszenie liczby radnych w stolicy - zamiast obecnych siedmiuset siedemdziesięciu będziemy ich mieli około czterystu siedemdziesięciu. Mówię o radnych w mieście stołecznym Warszawa oraz o radnych dzielnic.

Chcę również sprostować stwierdzenie zawarte w wypowiedzi pana burmistrza Brzózki, iż projekt alternatywny nie został rozpowszechniony i Sejm podejmował decyzje nie znając jego treści. Otóż projekt ten został złożony przez Ligę Polskich Rodzin jako wniosek mniejszości i był przedstawiony na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Następnie, jako wniosek mniejszości, został przedstawiony na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Nie uzyskał jego akceptacji i został odrzucony. Nie jest jednak prawdziwe stwierdzenie, iż nie był on znany.

Na koniec tych ogólnych uwag chcę wyjaśnić, jak będzie wyglądał w Warszawie w praktyce przepływ pieniądza. Otóż wedle symulacji, które zrobiliśmy na podstawie dostępnych danych, dzielnice będące dzisiaj gminami będą miały około 50-60% środków, którymi dysponują dzisiaj. Jest to oczywiście uszczuplenie, ale mniejsze będą również kompetencje i zadania tych dzielnic. Pamiętajmy także, że to są środki, w które nie są wliczone wolne dodatkowe fundusze dzielone przez władze miasta stołecznego Warszawy w ramach jakby kontraktu regionalnego. Nie jest też prawdą, iż jest to daleko idące ograniczenie wydatków dzielnic. Chcę również zwrócić uwagę na to, że projekt, który panie i panowie senatorowie otrzymujecie, jest pod tym względem znacznie dla dzielnic korzystniejszy, albowiem pierwotny projekt grupy posłów zawarty w druku nr 164 przewidywał przekazanie dzielnicom środków znacznie szczuplejszych.

Mam wiele konkretnych uwag dotyczących tego, co przedstawione zostało przez Biuro Legislacyjne, przez panów senatorów jak również przez gości. Obawiam się, że ich przedstawienie zajęłoby trochę czasu, ale mogę to, Panie Przewodniczący, zrobić w sposób bardzo zwięzły.

Panie Pośle, może w tym miejscu wtrącę się z informacją. Za chwilę ogłosimy przerwę i podziękujemy naszym gościom. Po przerwie zajmiemy się drugim punktem porządku obrad, a potem budżetem. Damy panu mecenasowi troszkę czasu na uporządkowanie niektórych spraw i przygotowanie ich. Z uwagi na to, że do głosowania zostanie nam sporo czasu, chciałem pana prosić o udział w tej drugiej części posiedzenia, kiedy będziemy rozstrzygali poszczególne kwestie. Wtedy będzie mógł pan wyrazić swoją opinię.

(Poseł Robert Smoleń: Jestem w rękach Pana Przewodniczącego. Mam nadzieję, że będę mógł być w każdym czasie, który pan przewodniczący wskaże.) (Wesołość na sali)

Chodzi po prostu o to, że nie wszyscy zapamiętają opinię przedstawioną teraz, a dotyczącą spraw bardzo szczegółowych. A sporo mamy takich kwestii, które raczej nie dotyczą merytorycznej strony ustawy, czyli jej filozofii, a jedynie niektórych konkretnych rozwiązań. Do ich przedstawienia przygotuje się pan mecenas.

(Poseł Robert Smoleń: Dobrze.)

Ja tylko króciutkie wyjaśnienie. Panie Pośle, ja doskonale wiem, jak to jest z dzielnicami, ale ponieważ mamy tutaj do czynienia z jednostkami pomocniczymi jakby dwóch stopni, to chciałem tylko zasugerować, żeby jedną z nich nazwać po prostu dzielnicą, a drugą - jednostką pomocniczą lub wprost radą osiedla. Chodziło mi tylko o to, więc proszę nie posądzać mnie...

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie, na tym kończymy debatę nad tą ustawą. Na temat samej jej filozofii, która zmierza do utworzenia jednolitego organizmu, jakim ma być Warszawa, wyrażano opinie skrajnie się od siebie różniące. Było to do przewidzenia, bowiem taka dyskusja cały czas towarzyszyła pracy nad tym projektem w Sejmie. Padło też tutaj wiele uwag, które spróbujemy rozstrzygnąć już w wyniku głosowania, w drugiej części naszego posiedzenia. Myślę jednak, że opinie wyrażone w dyskusji przez panie i panów senatorów zmierzały do poparcia samej koncepcji ustawy, bo nawet pan senator Janowski zgłaszając swój wniosek i tak nie odnosił go do kwestii zasadniczych, a raczej do trybu. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem. Poparcie to wiąże się z nadzieją, że będzie to ostatnia debata, przynajmniej na długi czas, na temat organizacji tego miasta. Polemizując nieco z niektórymi wypowiedziami chcę dodać, że Warszawa - tak jak wspomniał pan prezydent - jedynym miastem wymienionym w konstytucji, zasługuje więc na specjalną ustawę i dlatego odstępujemy tutaj od pewnych zwyczajowo przyjętych reguł. Osobiście opowiadam się za tym, żeby była w niej wymieniona syrenka i kilka innych tego typu kwestii, które w sposób szczególny różnią te rozwiązania prawne od tych, które dotyczą pozostałych miast i gmin, z których wszyscy się wywodzimy. Po prostu stolicą może być tylko jedno miasto. To tak na marginesie uwag.

Dziękuję za udział w dyskusji i za wszystkie wypowiedzi. Teraz, jak już wspomniałem, pozostawiamy trochę czasu panu mecenasowi. Nie określam dokładnie, kiedy będziemy głosowali, ale o 13.00 zbieramy się i przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad.

Ale, Panie Mecenasie, panie i panowie senatorowie chyba wyrazili już swoje opinie. Kilka uwag zgłosił pan senator Matuszak. Zdążył je pan zanotować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Oczekiwałem wprawdzie, że ktoś z państwa podejmie wątek dotyczący Wesołej i Sulejówka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale przyznam się, że sam jestem trochę w kłopocie. Z jednej strony odpowiada mi propozycja władz miasta, która została dzisiaj do mnie skierowana, ale z drugiej strony termin 1 stycznia, w którym można dokonywać zmian, powoduje, że przez pewien okres czasu te dwie gminy nie byłyby przypisane do żadnej struktury powiatowej, i to powstrzymuje mnie przed jakimkolwiek krokiem. Z kolei nie mam pewności, że opinie będą na korzyść rezygnacji ze statusu gminy i przejścia na status dzielnic i dlatego do czasu odbycia dyskusji plenarnych trudno mi zająć jednoznaczne stanowisko.

Chciałem się tylko upewnić, czy mój wniosek wniesienia poprawki polegającej na skreśleniu art. 20 ust. 6 i art. 33 pkt 2 został odnotowany.

(Senator Marek Balicki: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Wniosek pana senatora Balickiego...)

Po krótkiej przerwie wznawiamy obrady komisji i tak, jak zapowiadałem wcześniej, w tej chwili przystępujemy do punktu drugiego, a omawianie punktu pierwszego zakończymy dopiero po wyczerpaniu porządku obrad i wtedy zajmiemy się głosowaniem nad ustawą stołeczną.

Patrzę na grono senatorów - jest senator Gołąbek i senator Gołębiewski. Zaraz będę panów prosił, bo sprawy dotyczą służby cywilnej i Urzędu Zamówień Publicznych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zostaliśmy dziś poproszeni o uzupełnienie kwestii budżetów wojewodów w zakresie działu 853 "Opieka społeczna". Proszę przyjąć do wiadomości, że w trakcie prac nad projektem budżetu na rok 2002 Komisja Finansów Publicznych dokonała pewnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego z listopada roku 2001. I tak rezerwę nr 12 zmniejszono o 300 milionów zł, a środki te przesunięto wprost do budżetów wojewodów. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pomogło nam i określiło, w jakich proporcjach należy zwiększyć limity poszczególnych wojewodów.

Z rezerwy nr 45 mamy kwotę zaplanowaną na uruchomienie nowych miejsc w domach pomocy społecznej. Kwotę 31 milionów 454 tysięcy zł również przesunięto do dziewięciu budżetów wojewódzkich, zaś w rezerwie nr 45 pozostałością z kwoty 37 milionów 859 tysięcy zł jest kwota 6 milionów 405 tysięcy zł. Kwotę 17 milionów 286 tysięcy zł, uzyskaną z tytułu likwidacji rezerwy nr 60 zaplanowanej dla jednostek opiekuńczo-leczniczych przekształcanych w jednostki organizacyjne pomocy społecznej, przesunięto właśnie do rezerwy na uruchomienie nowych miejsc w domach pomocy społecznej, przy czym zmieniono również nazwę tej rezerwy tak, żeby nie zgubić tych placówek opiekuńczo-leczniczych przekształcanych w jednostki organizacyjne DPS.

Komisja Finansów Publicznych wygospodarowała także dla zadań z zakresu pomocy społecznej dodatkowe 117 milionów 500 tysięcy zł, z czego 100 milionów zł trafiło do rezerwy nr 2 na zasiłki - teraz mamy już tam ponownie kwotę 230 milionów zł - zaś 6 milionów zł przesunięto do rezerwy na dotacje dla placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, w tym na skutki zmiany ustawy - Karta Nauczyciela. Następnie o 11 milionów 500 tysięcy zł zwiększono wydatki w budżetach województw na działalność wojewódzkich i powiatowych zespołów do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności.

Ponadto w Sejmie podczas drugiego czytania projektu ustawy budżetowej na rok 2002 zostały zgłoszone wnioski polegające na przeniesieniu części kwot zaplanowanych w rezerwach celowych wprost do budżetów wojewodów. I tak kwotę 70 milionów zł, czyli rezerwę nr 46 na dotacje dla placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, przesunięto do budżetów szesnastu województw i w rezerwie pozostało w tym momencie 52 miliony 519 tysięcy zł. Następnym krokiem w trakcie drugiego czytania ustawy budżetowej było przesunięcie kwoty 30 milionów zł z rezerwy celowej przewidzianej na rodziny zastępcze. Tę kwotę przeniesiono do budżetów wojewodów. W rezerwie tej pozostało 40 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wskaźniki roku 2002 w stosunku do roku 2001 to w dziale 853 "Opieka społeczna" zostały zaplanowane wydatki na pomoc społeczną z wyłączeniem wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy oraz na pomoc repatriantom, z wyłączeniem dodatków mieszkaniowych, w wysokości 5 miliardów 473 milionów 940 tysięcy zł. Stanowi to wskaźnik 105,4% wydatków zaplanowanych na rok 2001, z czego w budżetach wojewodów uplasowano kwotę 4 miliardów 897 milionów 944 tysięcy 4 zł, a w rezerwach celowych pozostała łącznie kwota 575 milionów 999 tysięcy zł. Z tych globalnych wydatków na wypłatę zasiłków z pomocy społecznej oraz na opłacenie składki na ubezpieczenie społeczne przyznano kwotę 2 miliardów 213 milionów 870 tysięcy zł, co stanowi 115,8% wydatków zaplanowanych w roku 2001 na zasiłki z pomocy społecznej. Tyle miałbym do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam tylko jeszcze jedno pytanie, bo słyszę, że te fundusze zostały już przydzielone do budżetów wojewodów zgodnie z wytycznymi i z propozycjami ministerstwa...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Tryb uruchamiania rezerw byłby taki nawet wtedy, gdyby tych propozycji nie było. Wojewodowie wnioskują do ministerstwa, a minister...)

Tak, dlatego że weryfikacji wniosków wojewódzkich dokonał minister pracy i polityki społecznej. Rzecz w tym, że limit, który do tej pory był i w budżetach wojewodów i w rezerwach, jest już w większym parytecie przesunięty do wojewodów.

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję bardzo.)

Czyli patrząc się na całą tę kwotę, a więc na rezerwę plus budżet wojewodów, to w stosunku do roku ubiegłego właściwie jest ona realnie na tym samym poziomie?

Nawet większa, bo w budżecie przygotowywanym w listopadzie 2001 r planowana inflacja określona została na poziomie 4,5%, a już wiemy, że jest niższa - 4,1%.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Z tym, że trzeba przyjąć około jednoprocentowy wzrost w stosunku do...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zasiłków, i wzrost jest...)

Jeżeli chodzi o dożywianie dzieci, to wzrost jest znaczący. Dlaczego tutaj ciągniemy ten temat? Dlatego, że gdy patrzymy na te kwestię z punktu widzenia różnych wniosków i opinii wyrażanych przez samorządy, to najczęściej pojawia się właśnie problem, że chyba nie dopracowaliśmy się żadnego obiektywnego miernika podziału tych środków. O ile w wielu innych dziedzinach operujemy algorytmami, sposobami dzielenia pieniędzy, to do tej sfery gospodarze samorządów mają najwięcej zastrzeżeń. Przykładem mogą tu być placówki opiekuńczo-wychowawcze. To oczywiście nie dotyczy państwa, ale nie tak dawno odbyłem dłuższą rozmowę w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, gdzie właściwie podział tych środków przebiega tradycyjnie. Z roku na rok dolicza się jakąś określoną wielkość, ale na dobrą sprawę nie ma obiektywnego miernika, dotyczącego na przykład liczby dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Część z nich znalazła się w systemie oświaty, a część, czyli zakwaterowanie, internat, znalazł się w systemie opieki społecznej. I o ile w systemie oświaty funkcjonuje pewien algorytm i tego podziału dokonuje się w miarę obiektywnie, o tyle w tej drugiej części - niestety nie. A placówki te działają na terenie znacznie większym niż powiat. I stąd w powiecie mówi się: w tej placówce jest tylko dwóch uczniów z mojego powiatu, a ja muszę dokładać do tego taką czy inną kwotę. I tu się rodzi dylemat. Mówię o tym tylko na marginesie naszej debaty, bo to nie dotyczy Ministerstwa Finansów, a raczej resortu bezpośrednio za to odpowiedzialnego, który będzie musiał się dopracować jakiejś metody. Takie jest nasze oczekiwanie. Zresztą ta kwestia pojawiła się również przy formułowaniu założeń do nowej ustawy o finansach publicznych. Uczestniczyłem w spotkaniu ministra Uczkiewicza z przedstawicielami związków samorządowych, podczas którego jako najważniejszą sprawę zgłoszono konieczność wypracowania metody obiektywnego pomiaru potrzeb, bo ich zaspokojenie zależy od możliwości państwa. Chodzi o to, żeby podziału funduszy dokonywano nie uznaniowo, nie tradycyjnie, ale zgodnie z jakimiś w miarę obiektywnymi kryteriami. To tak na marginesie, bo jest to jeden z trudniejszych i najbardziej dokuczliwych problemów społecznych.

Ta sprawa jest nam znana dlatego, że otrzymujemy, można powiedzieć, rykoszetem, kopie pism, jakie do ministra pracy i polityki społecznej kieruje na przykład stowarzyszenie placówek z województwa lubuskiego. Wiemy, że jest oddolna presja na zmianę tego mechanizmu naliczania. My ze swej strony możemy tylko powiedzieć, że na przykład w województwie lubuskim, według danych dotyczących uruchomień środków za styczeń i luty roku 2002, przekazane zostało o przeszło 2 miliony 100 tysięcy zł więcej w stosunku do upływu czasu, niż by to wynikało z realizacji ustawy jeszcze listopadowej. Bo my na razie wykonujemy budżet na podstawie projektu złożonego przez rząd, jeszcze bez uwzględnienia obecnych zmian. W każdym razie analiza pieniędzy przekazanych na pomoc społeczną za styczeń i luty pokazuje, że w stosunku do upływu czasu pieniędzy przekazanych jest więcej. Ale musimy sfinansować cały rok, czyli dwanaście dwunastych, a nie zużyć wszystko w pierwszym kwartale. Dziękuję.

Teraz jest więcej, a później się okaże, że będzie musiało być mniej.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, wrócić do kwestii zabezpieczenia środków w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy mogę w tym momencie?

Przepraszam, chciałbym wyczerpać ten wątek i później odniesiemy się do wszystkich części i działów, które rozpatrywaliśmy, i będziemy formułowali wnioski. Teraz chciałbym zamknąć ten wątek.

Pan senator Zychowicz zgłaszał pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi, ale zwolnił się na kilka minut i jego nieobecność troszkę się przeciąga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysłuchamy, co na ten temat państwo mielibyście do powiedzenia. Mam właśnie przed sobą notatkę z naszego poprzedniego posiedzenia. Chodziło konkretnie o środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowane. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ponieważ nie mam tej notatki i nie przekazano mi postawionego wtedy pytania, w związku z tym chętnie zapoznałbym się...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie, to było tylko pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Stąd prośba o...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o informację o tym, jak się przedstawia sytuacja w tym zakresie i jak państwo ją oceniacie.)

Cytuję, bo to akurat mam zapisane: środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowane. Marszałek Senatu skierował to właśnie do zaopiniowania przez naszą komisję i dlatego senator Zychowicz, jako odpowiedzialny za ten dział, zwrócił się z prośbą o informacje na ten temat i ocenę ze strony ministerstwa.

Czyli ma być to raczej informacja dość ogólna, związana chyba bezpośrednio z załącznikiem nr 3 do ustawy budżetowej, w którym zapisano spodziewany napływ środków Unii Europejskiej przewidzianych dla realizacji różnego rodzaju programów, to znaczy głównie trzech: PHARE, ISPA i SAPARD.

Przepraszam, tu nie chodzi o ocenę wielkości, ale o to, na ile jesteśmy przygotowani do skonsumowania tych funduszy. To zawsze jest dylemat. Za chwilę powrócę do naszych jednostek, a mianowicie Urzędu Zamówień Publicznych, który ma problem z wykorzystaniem tych pieniędzy z uwagi na to, że nie dysponuje własnymi środkami budżetowymi. Stąd pytanie to dotyczyło możliwości wykorzystania tych funduszy i zagrożeń, jakie z tego tytułu mogą powstać. Proszę bardzo.

A więc chodzi o nasze uzupełnienie, czyli współfinansowanie budżetowe, czy szerzej mówiąc - krajowe środków, które mają napłynąć z Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To nam daje możliwość skorzystania z nich.)

Tak. W zasadzie, nie wnikając w szczegóły, można powiedzieć, że jeżeli chodzi o całość środków, które są potrzebne do tego współfinansowania, to kwoty te zostały, można powiedzieć, zbilansowane zarówno w poszczególnych częściach budżetowych, jak i uzupełniająco w rezerwie celowej w poz. 4 , a także w pozycjach dotyczących współfinansowania programu SAPARD i programów rozwoju regionalnego. Ponadto, głównie w zakresie programów transportowych ISPA, jesteśmy tu jeszcze wspierani przez Bank Światowy. Finansuje on budowę dróg i realizację innych tego typu zadań transportowych i to jest polski wkład do całego programu ISPA.

Pewne niewielkie zagrożenie istnieje. Polega ono głównie na tym, że ubiegłoroczna blokada środków budżetowych może spowodować - a mamy jeszcze w tej sprawie pewne sygnały - że ci, którzy zostali zablokowani w ubiegłym roku w realizacji swoich projektów, a zwłaszcza w realizowaniu płatności, będą występowali o ich uregulowanie z budżetu. Jeśli zobowiązania te nie zostały zapłacone w ubiegłym roku, trzeba będzie sięgać po rezerwę. W tym układzie może zaistnieć pewna groźba, że rezerwa celowa, a zwłaszcza ta z poz. 4, może być niewystarczająca. Ale wszystko i tak zależy jeszcze od tego, czy będzie napływ środków unijnych i konieczność ich współfinansowania. Te dwie sprawy ze sobą współgrają, bowiem na mocy ustawy o finansach publicznych najpierw musi być napływ środków zagranicznych, a potem środki nasze. W związku z tym jest pytanie, kiedy rozpocznie się ten napływ i czy będzie on przebiegał zgodnie z harmonogramem, a w związku z tym czy w bieżącym roku będzie konieczne uruchomienie środków z rezerwy tak, ażeby to współfinansowanie zapewnić. Jeśli harmonogram będzie nieco opóźniony, wtedy będzie również możliwość uzupełnienia tego, co zostało zablokowane w zeszłym roku. Nie podaję tu żadnych liczb, tylko omawiam temat i wyjaśniam, jak to może przebiegać w bieżącym roku.

Dość trudno odpowiedzieć wyczerpująco na moje pytanie, bo przecież z napływających środków korzystają przede wszystkim nasze samorządy, które kreują własne dochody. Ale nawet one nie zawsze są w stanie skorzystać z tej pomocy. Trudno więc tutaj oczekiwać odpowiedzi, bo to jest zupełnie inne źródło poszukiwania tych środków, a rezerwa faktycznie jest niewielka, chociaż muszę przyznać, że nie jest mniejsza niż w ubiegłym roku.

(Radca Ministra Finansów Jerzy Łoziński: To znaczy?)

(Radca Ministra Finansów Jerzy Łoziński: Czwórka jest nieco większa niż w zeszłym roku.)

Tak, dlatego że w zeszłym roku było to 345 milionów, w tej chwili mamy 391 milionów, więc jest większa. Ale kwota napływu środków unijnych jest także większa, i to przewidzieliśmy.

Przepraszam pana, może w tym miejscu zwrócę się do pana senatora Gołębiewskiego o przybliżenie tego problemu, który pojawił się w kontekście Urzędu Zamówień Publicznych. Tutaj mówimy o tej kwestii ogólnie, w skali kraju, a tam dotyczyła ona jednego, niewielkiego kwotowo problemu, ale jednak problemu.

Jeśli mógłbym prosić...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż Urząd Zamówień Publicznych uczestniczy w programie PHARE, w ramach którego przygotowany został projekt "Wdrażanie zharmonizowanych przepisów o zamówieniach publicznych". Jego realizacja przewidziana jest na lata 2002-2003 i symetria finansowa jest taka, że urząd może uzyskać 2 miliony euro jeżeli sam wprowadzi do tego projektu 150 tysięcy euro. Zadanie to jest zaplanowane na dwa lata: 2002 i 2003. Brak w roku bieżącym tej symetrii finansowej, która w przeliczeniu na złotówki wynosi dokładnie 238 tysięcy zł, oraz skumulowanie przedsięwzięcia w roku przyszłym może spowodować, że środków tych nie uzyskamy, utracimy pewną ich część bądź całość, a ponadto, co jest bardzo istotne, wpłynie to zdecydowanie ujemnie na współdziałanie systemu zamówień publicznych w związku z integracją europejską. Ten problem został właśnie wyeksponowany w trakcie omawiania budżetu Urzędu Zamówień Publicznych.

Rozumiem, że tutaj po prostu w bilansie wydatków, które urząd ma ponieść, zabrakło takich środków. Jest to bolączka nie tylko UZP. Mamy wiele sygnałów, że dysponenci części budżetowych starają się, zgodnie z zaleceniami Komitetu Integracji Europejskiej oraz urzędnika zatwierdzającego programy, czyli ministra Raczko, zapewnić te środki, ale nie zawsze jest to możliwe, jako że są określone proporcje przyznanych środków na wydatkowanie z poszczególnych części budżetu i często są to kwoty nawet niewielkie, ale takie, które nie mogą być umieszczone w tym limicie wydatków. Właśnie ta rezerwa, o której mówię - nr 4 - będzie mogła służyć również takim celom, czyli uzupełnianiu tego, co w danym resorcie nie zostało skonsumowane lub też dofinansowaniu w sytuacji, gdy wydatki planowane nie mogą objąć tej kwoty. Przy czym Komitet Integracji Europejskiej, zgodnie z procedurą - która ma być przyjęta w przyszłym tygodniu - uruchamiania środków z tej rezerwy, będzie w pierwszej kolejności rozpatrywał i starał się przyznawać z niej środki na potrzeby planu 2001, czyli tego, co w projekcie budżetu formułowanym jeszcze jesienią absolutnie nie mogło być uwzględnione. Na realizowane programy z lat poprzednich będzie mógł uruchamiać środki tylko w wyjątkowych przypadkach.

Rezerwa ta jest tak podzielona, że 250 milionów jest przeznaczone na wydatki majątkowe, więc na inwestycje, ale jest jednak tych 140...

(Radca Ministra Finansów Jerzy Łoziński: To są bieżące wydatki, rozumiem.)

To dotyczy właśnie wydatków bieżących, nie majątkowych. Chociaż w tym są również i majątkowe wydatki dotyczące programu Urzędu Zamówień Publicznych.

Rozumiem problem budżetowy, jednak intratność tego przedsięwzięcia jest oczywista, bo to jest 2 miliony euro przy 150 tysiącach naszego wkładu. To będzie miało bardzo istotne przełożenie na funkcjonowanie urzędu w latach przyszłych, powodując wyraźne obniżenie kosztów, które urząd ponosi z tytułu swojej szeroko zakrojonej działalności.

Ale, jak rozumiem, konieczność uszczknięcia z tej rezerwy szef Urzędu Zamówień Publicznych będzie musiał w zasadny sposób uargumentować. Rezerwa jest nieduża, a czekających na fundusze wielu.

(Radca Ministra Finansów Jerzy Łoziński: W tej chwili bardzo wielu.)

Zwłaszcza wobec tych zobowiązań z roku ubiegłego, które się na to nałożyły.

Jest jeszcze jedna istotna kwestia, o której nie wspomniałem. Mianowicie tytuł tej rezerwy w końcowej części zawiera stwierdzenie o zwrocie do Komisji Europejskiej środków niewłaściwie wykorzystanych. Oby to nie miało miejsca, ale mogą zaistnieć takie sytuacje, że w pewnych programach brak współfinansowania może spowodować, iż realizacja projektu nie będzie uznana przez Komisję Europejską za pełną i w związku z tym nie będzie można zwracać się o zwrot swoich pieniędzy z tytułu tego zadania. A więc wydatków mamy mnóstwo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A państwo gwarantując, przyjmuje na siebie zobowiązanie.)

Dziękuję.

Na ten temat można mówić dużo, ale chodziło nam tylko o relacje napływu i możliwości. Trudno tu jednak oczekiwać odpowiedzi, bo, jak już wspomniałem, środki te są bardzo różnorodne i pochodzą z różnych źródeł.

Chciałbym uszczegółowić, bo nie bardzo zrozumiałem wniosek pana senatora Gołębiewskiego. Czy tu chodzi o zwiększenie już teraz limitu części Urzędu Zamówień Publicznych z puli środków tej rezerwy? Nie? Bo tak, jak powiedział pan Jerzy, kwestię można załatwić w ten sposób, że w trakcie wykonywania budżetu, po decyzji Komitetu Integracji Europejskiej, każdy może aplikować, a środki te będą przydzielone. Czy ja dobrze zrozumiałem? Czy chodzi o to czy o zwiększenie limitu urzędu?

Właśnie to chciałem uszczegółowić, bo dysponenci części budżetowej często dokonują takich tricków. Proszę zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy budżetowej jest już po decyzji Rady Ministrów, w związku z czym ustalenia dotyczące tego, czy komuś czegoś brakuje i czy trzeba dołożyć, mogą zapaść tylko tam. Wniosek danego dysponenta części budżetowej o to, żeby już na etapie pracy w parlamencie, nie czekając na rozdysponowanie tej rezerwy w normalnym trybie budżetowym, zadbać o swoją część budżetową i przenieść środki z rezerwy powoduje, że zaczynamy premiować tych dysponentów, którzy zamiast zmieszczenia się w swoim limicie, wydają pieniądze na różne cele, a te drażliwe, nośne społecznie zostawiają na koniec licząc na to, że na etapie prac parlamentarnych będzie można od razu być tym pierwszym i uszczknąć pieniądze z rezerwy celowej, jeszcze niepodzielonej. Więc jeżeli tak to było, to apeluję, żeby...

Nie, nie, Panie Dyrektorze, chcę pana uspokoić. Nie było takiego wniosku z naszej strony. Była wątpliwość, którą przy tej okazji sobie wyjaśniamy.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Wszystko da się załatwić w toku wykonywania budżetu.)

Ale na pewno ma pan rację, że niejeden z dysponentów nie był w stanie sobie tego załatwić w okresie, kiedy nad budżetem pracowała Rada Ministrów i podejmuje działania już na etapie parlamentu. Takie jest życie, Panie Dyrektorze. Każdy z nas jeżeli tylko widzi jakąś szansę, to z niej korzysta. Ale celowo akcentuję, że takiego wniosku nie było, bo niechcący trochę naskarżylibyśmy na szefa Urzędu Zamówień Publicznych, ale nie będziemy. Dziękuję bardzo.

Teraz może wrócę do innych wątpliwości, a więc do pana senatora Spychalskiego.

Na posiedzeniu naszej komisji zaakcentowana została potrzeba zabezpieczenia środków na sfinansowanie pracy Pełnomocnika Rządu do Spraw Informacji Europejskiej, nie zostały one bowiem przewidziane na etapie budowania budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chcę poinformować, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która rozpatrywała też tę część budżetu, sprawa wypłynęła ponownie i była przedmiotem dość dogłębnej dyskusji oraz próby poszukiwania środków na sfinansowanie tego zadania. Pieniądze się znalazły. Właśnie w dniu dzisiejszym byłem w Urzędzie Rady Ministrów i dokonałem uzgodnień z panią dyrektor i z panem ministrem Wagnerem. Ponieważ sprawa ta była rozpatrywana na posiedzeniu naszej komisji, chcę zreferować, jaka jest propozycja rozwiązania i ewentualnie uzyskać państwa akceptację.

Chcę powiedzieć, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich postanowiła w tej części poprzeć projekt budżetu bez poprawki. Zostałem natomiast wydelegowany przez komisję do przedstawienia pewnej propozycji na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz, ewentualnie, podczas obrad plenarnych Senatu. Jest ona taka, aby sumę 4 milionów 500 tysięcy zł pochodzącą ze środka specjalnego przeznaczyć na pokrycie kosztów funkcjonowania pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej.

Na obecnym etapie trwa rozliczanie środków za rok ubiegły. Przepis ustawowy mówi, że w przypadku powstania nadwyżki pomiędzy planowanym a faktycznym stanem środków obrotowych na koniec roku dysponent środka specjalnego, czyli w tym wypadku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w terminie pięciu dni od dnia przyjęcia sprawozdania finansowego dokona wpłaty do budżetu państwa w wysokości 18,5% nadwyżki. Aktualnie trwają prace związane z zakończeniem rozliczenia środka za rok ubiegły. Już dziś można jednak powiedzieć, że w ten sposób uzyska się potrzebne 4 miliony 500 tysięcy zł. Wiąże się to z koniecznością zwiększenia dochodów budżetu i wydatków, ale nie naruszy ustalonej wartości deficytu. To tyle o tej kwestii.

Przepraszam, czyli po stronie dochodów byłaby jak gdyby nadwyżka...

Byłby wzrost dochodów o 4 miliony 500 tysięcy zł, które zostałyby zapisane ze środka specjalnego i wzrost wydatków...

W ustawie jest wielkość procentowa, więc czy te pieniądze mieszczą się w 18,5%?

To rozwiązanie zaakceptował pan minister Wagner. Nie do końca jest jeszcze uzgodniona akceptacja pani minister Wasilewskiej-Trenkner, ale podejrzewam, że nastąpi to dziś lub jutro.

Dziękuję za tę informację, bo był to jeden z tematów, który wciąż się przewijał. Chodzi o 4 miliony zł. Myślę, że o wadze tego problemu nikogo dzisiaj nie trzeba przekonywać. Ten rok będzie miał zasadnicze znaczenie, bo musimy dokonać pewnych zmian w oglądzie Unii Europejskiej, w opinii ludzi. Dziękuję za tę informację.

Przejdziemy teraz do formułowania naszych opinii. Nie chciałbym wracać do wszystkich po kolei. Generalnie wnioski, które padały przy omawianiu poszczególnych propozycji, zmierzały do zaakceptowania propozycji budżetowych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chodzi o to, żeby przenieść niedużą kwotę, bo 60 tysięcy zł z rezerwy celowej na szkolenia i wynagrodzenia związane z funkcjonowaniem służby cywilnej, czyli z części 83 pozycji 33 do części 51 rozdziału 75000 "Integracja z Unią Europejską" i kolumny zawierającej wydatki bieżące z przeznaczeniem na opłacenie połowy składki do Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej. Taki wniosek pojawił się na posiedzeniu komisji sejmowej i nie przeszedł. Przy tym sprawdzimy jeszcze, czy w Sejmie... Ewentualnie przedstawiciele rządu mogliby przybliżyć nam ten zapis. Wtedy była jednak zgodność. Prosił o to także minister Pastwa, szef Urzędu Służby Cywilnej. Dziękuję.

Przepraszam, może zapytam pana dyrektora Atłasa o to, czy ten temat był przedmiotem prac w komisji, bo nie mamy takich informacji.

Był taki wniosek, ale nie przeszedł z tych racji, o których mówiłem cztery minuty temu. Chodziło o zwiększenie budżetu, chyba w części 52, kosztem rezerwy, którą de facto dysponuje szef służby cywilnej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie, to wszystko dzieje się w ramach środków, które są pozostawione do dyspozycji...)

Zgadza się, ale urząd ma tam pieniądze na szkolenia centralne. Jeżeli 60 tysięcy zł zostanie przeznaczone do zagospodarowania przez Urząd Służby Cywilnej, to - na przykład - ja mogę być ofiarą, ponieważ nie przejdę szkolenia centralnego, bo w rezerwie zabraknie 60 tysięcy zł. W tej sytuacji wszystko zależy od państwa decyzji.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Na opłacenie składki.)

Jest to przeznaczone tylko i wyłącznie na opłacenie składki do Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej, ponieważ w budżecie nie przewidziano takiej pozycji. Jest to tylko połowa składki, bo połowa nie zostanie opłacona. Źle by było, gdybyśmy nie wywiązali się z zobowiązań, które wcześniej na siebie przyjęliśmy. Dziwię się, że w przedłożeniu rządowym nie znalazła się taka pozycja. Dziękuję.

Dysponent części budżetowej, szef służby cywilnej mógł, otrzymawszy limit, zaplanować pełną wpłatę na składki zagraniczne. Rozumiem, że zastosował manewr, o którym mówiłem wcześniej, a mianowicie przeznaczył pieniądze na inne cele, a ten drażliwy temat - w tym przypadku cierpi prestiż Polski, co podkreśla pan senator Gołąbek - zostawił na deser.

Ładnie powiedziane: na deser dla nas. Jest to dylemat, ale pan dyrektor ma rację, bo w końcu każdy dysponent otrzymał limit i miał taką swobodę działania, że mógł zaplanować to inaczej, aniżeli to uczynił. Budżet służby cywilnej jest jednak wyjątkowo ubogi. Nawet na naszym posiedzeniu rozpatrywano problem, czy nie wnioskować o rezygnację z ośrodka - bodajże w Białobrzegach, o ile pamiętam - ponieważ nie stać ich na jego utrzymanie. W ogóle problem służby cywilnej się wlecze...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Zwierzchnikiem służby cywilnej jest również premier, więc na posiedzeniu Rady Ministrów...)

Na nasze wątpliwości nie odpowie. Ma pan rację, że za ewentualne skutki niezapłacenia składki...

Nie do końca.

To znaczy nie podlega, ponieważ na wniosek szefa służby cywilnej tylko uruchamiamy tę rezerwę celową, która została zaplanowana zgodnie z zapotrzebowaniem szefa służby cywilnej i możliwościami budżetu oraz służy ogółowi służby cywilnej. W tym momencie byłoby to przeniesienie środków - jest to technicznie wykonalne - wprost z rezerwy na zwiększenie limitu części budżetowej 52 kosztem zmniejszenia rezerwy, na przykład na szkolenia centralne.

Jeśli chodzi o drugą sprawę dotyczącą utrzymania ośrodka szkoleniowego Urzędu Służby Cywilnej w Białobrzegach w gminie Nieporęt, to tylko prosiliśmy szefa służby cywilnej, żeby odstąpił od zamiaru przeniesienia go do innej dyspozycji kancelarii premiera, ponieważ w sumie nic to nie daje, a taki ośrodek jest potrzebny służbie cywilnej. Wiem, jakie pieniądze w ramach przetargów były płacone osobom prywatnym za prowadzenie szkoleń. W tym przypadku należałoby przeprowadzić lepszą kalkulację. Ten ośrodek i tak będzie utrzymywany z budżetu państwa, więc to dla nas nie ma znaczenia. Środki są zapewnione tylko na funkcjonowanie, jest ich za mało, bo cięcia w służbie cywilnej były znacznie wyższe niż w innych resortach. Takie limity zostały jednak wyznaczone przez Ministerstwo Finansów. Przedstawiciel Urzędu Służby Cywilnej mówił o tym, że nie mógł inaczej postąpić niż postąpił.

Uprzednio właścicielem nie była chyba kancelaria premiera, tylko minister spraw wewnętrznych, prawda?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: Są to jednak środki budżetowe.)

Zostawmy już ten temat, bo...

Dwa sprostowania. Pomyliłem się wcześniej, bo mówimy o części 51 "Urząd Służby Cywilnej", a nie o części 52 "Urząd Ochrony Państwa". Drugie sprostowanie: limitów nie przydzielał minister finansów, tylko Rada Ministrów. To tyle.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Dobrze. Wiem, jak to wygląda w praktyce, ale przyjmuję wyjaśnienie. Dziękuję.)

To byłaby ta kwestia. Chyba rozpatrzyliśmy już wszystkie sprawy. Na koniec przed sformułowaniem wniosków powiem, że generalnie najwięcej uwag i ubolewań z naszej strony wywołała sprawa kontraktów wojewódzkich i polityki regionalnej, bo w tym przypadku jest mniej o połowę: z przewidywanych 2 miliardów został 1 miliard zł. Za chwilę będą negocjowane kontrakty, a celem negocjacji nie będzie nic innego, jak wydłużenie o rok: z dwuletnich kontraktów zrobią się trzyletnie opiewające na tę samą kwotę. Nic dodać, nic ująć. Nie mam jednak pomysłu, który pozwoliłby mi zgłosić wniosek i zwiększyć te środki o 1 miliard. Gdzieś trzeba by zmniejszyć, a nie ma takiej możliwości.

Jeżeli mogę odnieść się do kontraktów, to chciałabym zadać dosyć szczegółowe pytanie. Kwota 1 miliarda zł została zapisana w rezerwach celowych i w wydatkach majątkowych. Moje pytanie jest takie - może państwo będą w stanie udzielić mi odpowiedzi - czy mogą być negocjowane tak zwane projekty miękkie. Kontrakty wojewódzkie negocjowaliśmy zgodnie z pięcioma priorytetami, między innymi chodziło o rozwój zasobów ludzkich i współpracę międzyregionalną. Część projektów, które znalazły się w kontraktach, miała charakter projektów miękkich, nie do końca inwestycyjnych. W roku ubiegłym, czyli w roku 2001 nie wzięto pod uwagę realizacji żadnego z tych projektów, a na 2002 r. są one zapisane. Moje pytanie jest tego rodzaju, czy w 2002 r. mogą być realizowane miękkie projekty, czy sztywny zapis budżetowy jak gdyby wyklucza tego typu podejście do negocjowania kontraktów?

Może bym się dołączył do tego pytania. Czy te projekty mogą być dofinansowane ze środków budżetu państwa? Kontrakt składa się bowiem z dwóch części, a nawet nie tylko z dwóch, bo partycypują w nim także inni. Padło pytanie i bardzo bym prosił o odpowiedź, bo faktycznie w rezerwie 49 1 miliard zł znajduje się w kolumnie...

(Senator Apolonia Klepacz: Są to tylko wydatki majątkowe.)

...zawierającej wydatki majątkowe. Jest to jednak domena innego resortu, więc jeżeli państwo...

Proszę państwa, postaram się wyjaśnić tę sprawę w takim zakresie, w jakim czuję się mocny. W informacji dotyczącej tego, co jest ujęte w kolejnych rezerwach celowych, czyli w informacji opisującej rozstrzygnięcia, których dokonała Rada Ministrów napisaliśmy wprost, że są to środki przeznaczone na zadania inwestycyjne. Konsekwencją takiego podejścia jest to, że 1 miliard zł znalazł się w kolumnie "Wydatki majątkowe".

Przeznaczenie części pieniędzy na wydatki bieżące - rozumiem, że pojęcie "kontrakt miękki" oznacza wydatek bieżący - powoduje, nawet jeżeli decyzja uruchamiająca środki została podjęta w związku z wydatkami majątkowymi, że jest to niezgodne z przeznaczeniem wykorzystanie decyzji finansowej i skutkuje naruszeniem dyscypliny finansów publicznych i postępowaniem o jej naruszenie. Nie jestem mocny, jeśli chodzi o ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, więc nie wiem, czy nakazuje ona przeznaczenie pieniędzy na wydatki inwestycyjne czy dopuszcza wydatki mieszane. Podchodząc do tej sprawy tak, jak zapisaliśmy w opisie tego, co jest ukryte w danej rezerwie celowej, można powiedzieć, że są tam tylko i wyłącznie pieniądze przeznaczone na wydatki majątkowe.

Może jeszcze ja. Jak już wspominałem, są to jak gdyby środki uzupełniające kontrakt ze strony państwa. Myślę, że można by sobie z tym jakoś poradzić, byleby w ogóle były pieniądze, bo właściwie nie są one niczym ograniczone. Wkład własny, który może być bardziej swobodnie realizowany w stosunku do tego...

Może być z tym pewien problem, bo art. 44 i 45, jeżeli dobrze pamiętam, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówi o partycypowaniu samorządów w wysokości 50% wartości kosztorysowej inwestycji. Taka definicja przepisu oznacza, moim zdaniem, że w przypadku każdej inwestycji budowlanej, a nie zakupowej, musi być montaż środków finansowych, czyli - jakby to powiedzieć - samorząd musi uczestniczyć...

Nie zrozumieliśmy się. Mówię, że kontrakt zawiera znacznie więcej. Zacznijmy od tego, że ten 1 miliard zł to nie jest 50% kontraktu. Nie traktujmy tego w ten sposób, że są kontrakty na 2 miliardy zł, z czego jeden miliard jest tutaj, a drugi pochodzi z innego źródła. Kontrakt jest znacznie większy. 1 miliard zł to właściwie udział państwa w realizacji zadań inwestycyjnych. Chodzi o to, co pan dyrektor podkreślił, że faktycznie stąd pieniądze trafiają. Nie wykluczone, że trzeba by popatrzeć na tematy wewnętrzne i związane z nieco innym usytuowaniem od strony sejmiku wojewódzkiego, o ile będzie przeprowadzony taki manewr, bo jednoznacznie usłyszeliśmy tutaj - wynika to zresztą z zapisu - że są to wydatki majątkowe. Jest tego tak mało, Pani Senator, że...

Podam przykład kontraktu, który sobie przypominam, dotyczącego chyba bioróżnorodności, czyli między innymi chodziło o inwentaryzacje w ramach Programu Natura 2000. Drugi projekt był chyba prowadzony razem z Centrum Dokumentacji i Informacji Europejskiej w Opolu. To był projekt mieszany, na który składano środki finansowe. Jeśli mnie pamięć nie myli, tak to było zapisane w kontrakcie województwa, które reprezentuję. Ostatnio marszałek zapytał mnie, czy te projekty jak gdyby znowu zostaną przesunięte, bo na razie są zaplanowane na 2002 r.

Słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, że wszystko zacznie się od początku, że ponownie zabierają się do konsultacji, do negocjowania kontraktów. Jak już wspomniano na wstępie, myślą przewodnią jest to, że dwuletni kontrakt zostanie zamieniony na trzyletni, więc brakujący 1 miliard zł znajdzie się dopiero za rok.

W naszej opinii szczególnie podkreślimy ten niedostatek, bo jest to najtrudniejsza sprawa. W tej chwili z budżetu usunięto wszystkie zapisy inwestycyjne, już wcześniej o tym mówiliśmy. U wojewodów nie ma prawie nic, jeśli chodzi o inwestycje. W przypadku rozgrzebanych inwestycji oświatowych i w innych dziedzinach nie ma żadnego wsparcia, tylko wszyscy odwołują się do kontraktu, w którym jest połowa tego, co miało być. To jest tragedia i nieszczęście, które nas czeka w tym roku, bo dziesiątki inwestycji z konieczności będzie zatrzymanych i nie będzie realizowanych, bo samorządy nie będzie stać na to, żeby to zrobić. Liczyliśmy na wsparcie, bo to wynikało z kontraktu, ale doszła do tego sprawa, o której wspomniałem poprzednio, że zostały wyeliminowane inne wydatki materialne, które do tej pory tradycyjnie były zapisane w budżecie. Logika wskazuje, że kontrakt to dokument, który ma zawierać wszystkie inwestycje realizowane w danym regionie. Trzeba jednak mieć na nie pieniądze, a to jest właśnie dylemat.

Reasumując, można powiedzieć, że mamy jedną zgłoszoną uwagę. Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że jedynie podrzucamy pomysły Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Nie przedstawiamy wniosków na forum Senatu, tylko prezentujemy własną opinię, która ewentualnie będzie stanowiła przedmiot wniosku. Jest więc jedna uwaga dotycząca urzędu służby cywilnej. O zamówieniach publicznych już nie będziemy rozmawiać, bo - jak rozumiem - szef urzędu będzie musiał w stosownym czasie zabiegać o tę rezerwę. Będzie także parę gorzkich słów dotyczących kontraktów i brakującego miliarda.

Wrócę teraz do sprawy rezerwy celowej, chociaż poprzednio pan dyrektor ostudził mnie zimnym prysznicem. Chodziło mi o rezerwę celową przeznaczoną na zagospodarowanie obiektów po jednostkach armii radzieckiej. Składałem wniosek, aby rozszerzyć jej zapis na garnizony po jednostkach polskich... Pan dyrektor wtedy wyprostował mój zamysł, bardzo zasadny, mówiąc, że ta sprawa wiąże się z programem zagospodarowania przyjętym przez Radę Ministrów. Nawet nie myślałem o jakichś środkach, bo wiadomo, że w tym budżecie nie ma ich co szukać, a jedynie o tym, żeby poszerzyć zapis tej rezerwy, ponieważ jest to w tej chwili większy problem. Przy tak dużej liczbie likwidowanych garnizonów miasta zostają z pustymi obiektami z powybijanymi szybami. Jest to większy problem niż pozostawione gdzieś w lesie garnizony i obiekty poradzieckie. Pan jednak sprostował, że ten pomysł wymagałby nieco głębszej zmiany nie tylko zapisów w rezerwie, ale także programu.

Przytoczyłem wówczas zapis mówiący, co kryje się pod daną rezerwą, gdyż akurat ta dziedzina nie leży w moich kompetencjach. Mogłem tylko na podstawie dokumentów, które są w moim zasięgu, powiedzieć, że jest to program przyjęty uchwałą. Nie mogę niestety powiedzieć, czy obejmuje on kwestie Gubina i podobnych jednostek. Musiałby odpowiadać ktoś inny...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie ma tej sprawy, bo kiedy powstawał ten program, nie było problemu likwidacji iluś polskich dywizji.)

Nie mogę również zastosować miękkiej interpretacji. Z nazwy wynika, że w tym momencie Gubin nie jest objęty tą rezerwą. Nie umiem powiedzieć, czy mógłby...

Przepraszam, posłużyłem się przykładem Gubina, bo akurat w tym jednym małym miasteczku stacjonowała cała dywizja, więc można sobie wyobrazić, jak wygląda to miasto bez niej. Niedługo nie będzie tam ani jednego żołnierza. W tej chwili wartownicy jeszcze stoją przy bramach olbrzymich obiektów, które ciągną się co najmniej paręset metrów po obu stronach ulicy. W tym samym mieście w innym miejscu stacjonował osobny pułk, który został zlikwidowany wcześniej. W tamtym obiekcie są już puste okna i wybite szyby. Jak mówię, nie wyobrażam sobie, co mają z tym wszystkim zrobić gospodarze miasta, jeżeli zostaną zostawieni sami sobie.

Przykładów miast, które dotknęła likwidacja, jest więcej, więc nie chodzi tylko o Gubin. Po to, żeby kogoś zachęcić, żeby coś zrobić, potrzebne są pieniądze, a stamtąd nie tylko wyprowadzono wojsko, ale także zmniejszyły się dochody gminy. Wojsko było bowiem otoczone różnymi podmiotami gospodarczymi, które je zaopatrywały, prały mu, piekły itd. To wszystko zginęło lub ginie, ledwo funkcjonuje, jest na wymarciu, więc dochody własne tej gminy są zupełnie... Przyznam, że to nieszczęście zjawić się tam na jakąkolwiek rozmowę.

Nie rezygnuję z tego pomysłu. Myślę, że w tej chwili spróbuję zaproponować Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, żeby nie tylko poszerzyć rezerwę, ale także skłonić Radę Ministrów do przyjęcia programu wsparcia jednostek samorządowych, w których zostały całkowicie zlikwidowane garnizony.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dowiedziałem się o tym od przedstawiciela Ministerstwa Finansów na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Właśnie tu siedzą przedstawiciele, ale ta sprawa już była rozpatrywana, najwyżej później wtajemniczymy w nią pana senatora.

Reasumując, generalnie opiniujemy pozytywnie wszystkie części, zasygnalizujemy nasze wsparcie dla operacji, o której mówił pan senator Spychalski, poruszymy kwestię zgłoszoną przez pana senatora Gołąbka i ten dylemat, o którym mówiliśmy przed chwilą.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, nie wyłączam aparatu, bo czekam na ważny telefon z kancelarii marszałka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jest jeszcze jeden temat, do którego nie wiadomo, jak się dobrać. To jest sprawa tych nieszczęsnych samolotów na potrzeby rządowe, o których mówiliśmy. Ten temat jest trochę bagatelizowany. Myślę, że można by zasygnalizować go w sprawozdaniu naszej komisji.

Trochę zajmowałem się tą sprawą i odnoszę wrażenie, że zarówno ministerstwo, jak i kancelaria Rady Ministrów mówią, że pieniędzy nie ma. Przedstawiciel kancelarii prezydenta - wczoraj także były rozpatrywane te sprawy - mówi, że pieniądze powinny się znaleźć w budżecie rządu, a przedstawiciele rządu mówią, że powinny być w budżecie pułku, który zarządza tymi sprawami. Ten temat wisi w próżni, a jest to temat wstydliwy. Nie wiem, czy nie należałoby zaproponować Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, żeby spróbowała się przyjrzeć tej sprawie i wygospodarować gdzieś pieniądze.

Tak, Panie Senatorze. Przypominam, że rozmawialiśmy o tej sprawie, ale przy takiej mizerii budżetowej, na której się ciągle potykamy, przyznam, że osobiście nie zdradzam wielkiego zapału do dyskusji na ten temat. Nie wiem, jak państwo senatorowie patrzą się na tę kwestię. Wiem, że jest taka potrzeba, że faktycznie kiepsko wyglądamy, ale nie sądzę, żebyśmy byli w stanie cokolwiek zrobić poza wypowiedzeniem czy wyartykułowaniem tego problemu. Nie wiem, czy możemy coś zaproponować.

(Senator Andrzej Spychalski: Ja też nie widzę takiej możliwości.)

Tak jak umówiliśmy się poprzednio, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy. Tym razem macie państwo przygotowany zestaw zgłoszonych poprawek, które były przedmiotem naszych rozważań. Wtedy przerwałem panu posłowi wypowiedź dotyczącą wszystkich poprawek, ponieważ założyłem, że będzie lepiej, jeśli będziemy je rozpatrywali kolejno, ja będę stawiał pytanie i kierował je do pana.

O informacje o kolejnych poprawkach bardzo proszę pana Piotra. Proszę, żeby pan przejął inicjatywę i zrelacjonował wszystkie przedstawione poprawki, które pan zestawił. Jest ich w tej chwili osiemnaście.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, pierwsza poprawka dotyczy art. 1. Mamy dwa warianty tego artykułu, czyli mamy alternatywę. Można albo nadać nowe brzmienie art. 1, zaproponowane przez senatora Janowskiego, które uwzględnia uwagi legislacyjne, albo można przyjąć poprawkę pana senatora Matuszaka, która usuwa powtórzenie tego samego sformułowania, że Warszawa jest stolicą. Myśl ta znalazła się bowiem w ust. 1 dwukrotnie. Poprawka senatora Janowskiego jako dalej idąca została umieszczona na pierwszym miejscu. Przyjęcie poprawki senatora Janowskiego wykluczy głosowanie nad poprawką drugą.

Myślę, że te poprawki dotyczą częściowo tej samej materii, ale poprawka pana senatora Janowskiego rozwiązuje kolejny problem, o którym mówiliśmy. Chodzi o to, że herbem miasta stołecznego Warszawy jest wizerunek syreny oraz że wzór herbu, o którym mowa w ust. 2, jest określony w statucie miasta stołecznego Warszawy. Przyjęcie tej poprawki wykluczyłoby poprawkę drugą, która dotyczy jednego elementu zawartego w tej ustawie.

Kto z państwa senatorów...

Rozumiem, że pan poseł nie...

(Poseł Robert Smoleń: Mogę coś powiedzieć jeśli pan przewodniczący...)

Wydaje się, że ta poprawka nie ma wielkiego wpływu na ustrój miasta stołecznego Warszawy. Widzę ją w formie pisemnej po raz pierwszy, więc moje uwagi będą formułowane na gorąco.

Po pierwsze, pewnie zdałbym się na opinię Biura Legislacyjnego. Oczywiście pisząc, że Warszawa jest gminą mającą status miasta na prawach powiatu, chcieliśmy wskazać, że wynikają z tego wszelkie konsekwencje, które są opisane w przypadku powiatów grodzkich w ustawie o samorządzie powiatowym. Teraz mówimy tylko, że jest to gmina wykonująca także zadania powiatu. W tej chwili nie jestem w stanie uświadomić sobie, czy nie ma jakiś szczegółowych konsekwencji wynikających z tamtej ustawy, które przy takim sformułowaniu tego zapisu moglibyśmy pominąć. Jak mówię, zdam się na opinię...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o oszczędność słów...)

Druga uwaga, która mi się nasuwa, jest taka, że w pierwszej wersji poprawki w ust. 1 używamy sformułowania "zwana dalej w skrócie «m. st. Warszawa»". Wydaje się, że takie stwierdzenie jest chyba czymś innym niż sformułowanie, że nazwa Warszawy może być określana tym skrótem nie tylko w tekście tej ustawy, ale również w innych okolicznościach. Dziękuję bardzo.

Miałbym pytanie, bo nie do końca rozumiem ust. 1. W pierwszej części jest zapis "stolica Rzeczypospolitej Polskiej Warszawa", który w zasadzie jest taki sam, jak w konstytucji, a następnie pojawia się sformułowanie "zwana dalej w skrócie". Skrót jest od jakiejś nazwy, której nie ma. W ust. 1 art. 1 wskazuje się więc na skrót nazwy, która wcześniej nie jest zapisana. W tej wersji, którą uchwalił Sejm ta sprawa jest jasna: miasto stołeczne Warszawa, które może być określone skrótem. Wiadomo, od czego jest skrót. Uważam, że najpierw musi być podana pełna nazwa, której tutaj nie ma. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na oczywisty błąd. Rzeczywiście należałoby napisać: miasto stołeczne Warszawa, zwane dalej w skrócie "m. st. Warszawa" i wtedy tego błędu by nie było. Wiadomo, że miasto stołeczne jest stolicą Rzeczypospolitej i nie trzeba tego powtarzać.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła, to powiem, że w rozdziale 9 ustawy o samorządzie powiatowym dotyczącym miasta na prawach powiatu jest mowa o tym po pierwsze, że prawa powiatowe przysługują miastom, które miały po sto tysięcy mieszkańców 31 grudnia 1998 r. - ta norma już wyekspirowała - po drugie, że funkcje organów sprawują rada miasta i zarząd miasta, po trzecie, że miasto na prawach powiatu jest gminą wykonującą zadania powiatu. Ostatni przepis mówi o tym, że ustrój i działanie organów miasta na prawach powiatu określa ustawa o samorządzie gminnym. Odwołując się tutaj do ustawy powiatowej, czyli mówiąc, że jest to miasto na prawach powiatu, tak naprawdę poprzez tę ustawę wracamy do ustawy gminnej, co jest zbędne. Proponowałbym pozostać przy tej poprawce, oczywiście skorygowanej zgodnie z sugestią pana senatora Balickiego, której ust. 1 będzie brzmiał: miasto stołeczne Warszawa, zwane dalej w skrócie "m. st. Warszawa", jest gminą wykonującą także zadania powiatu.

Jeśli chodzi o dopuszczenie skrócenia nazwy - rozumiem, że taka wątpliwość także się pojawiła - muszę powiedzieć, że oczywiście w naszym obecnym systemie, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Jeżeli ustawodawca użyje takiego skrótu, to tym bardziej będzie on stosowany publicznie. Nie trzeba mówić, że wolno to robić, bo i tak wszyscy będą to robić. Dziękuję bardzo.

Rozumiem. Przyznam się, że pan senator Janowski, który w tej chwili nie uczestniczy w obradach, wyjeżdżając, upoważnił mnie do wprowadzenia zmian w jego sugestii, gdyby ewentualnie pojawiła się jakaś autopoprawka.

Za chwilę cofnę się, bo pierwszy wniosek, który zgłosił pan senator Janowski był o odrzucenie ustawy. Nie poddałem go pod głosowanie w tym momencie. Później pan senator, zakładając, że nie przyjmiemy jego pierwszej sugestii, zgłosił także dwie poprawki, nad którymi możemy głosować pod warunkiem, że nie zostanie przyjęty jego pierwszy wniosek. Przepraszam, gwoli formalności w tym miejscu poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Janowskiego o odrzucenie ustawy? (0)

Teraz wracamy do tej poprawki. Rozumiem, Panie Mecenasie, że wprowadzamy do niej tę autopoprawkę. Poddam pod głosowanie poprawkę z uwzględnieniem sugestii zgłoszonej przez pana senatora Balickiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki do góry.

Poprawka brzmi następująco - chodzi o art. 1 ust. 1, bo tylko on się zmienia w stosunku do zestawienia, które państwo otrzymali - "miasto stołeczne Warszawa, zwane dalej w skrócie «m. st. Warszawa» jest gminą wykonującą także zadania powiatu".

(Głos z sali: Nie, ja odniosłem wrażenie...)

Przepraszam, czy w takim układzie wykreślamy słowa "stolica Rzeczypospolitej Polskiej"?

(Głos z sali: Przecież będzie "miasto stołeczne".)

(Głos z sali: Nadajemy nowe brzmienie ust. 1.)

Tak jest.

Przepraszam. Z uwagi na to, że powstało trochę zamieszania, ponownie poddaję pod głosowanie tak wyartykułowaną poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ta poprawka zmierza do poprawienia oczywistego błędu. Rada Warszawy będzie uchwalać statut, a nie projekt statutu.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Przyjęta jednogłośnie.

Kolejna poprawka, dotycząca tego samego artykułu, autorstwa pana senatora Matuszaka była wspominana wcześniej w opinii Biura Legislacyjnego. Czy w związku z tą materię ktoś chce skierować pytanie do pana posła? Po prostu chodzi o rezygnację z ust. 2 i 3 art. 5

Tak jest. Nie ma chętnych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej, pana senatora Matuszaka? (8)

(Głos z sali: Tak, art. 5 ust. 2.

Jeśli skonsumujemy piątą, szóstą i siódmą poprawkę, to art. 5 pozostanie bez ustępów, ponieważ w poprawkach skreśla się ust. 2, 3 i 4. W art. 5 bez ustępów byłaby mowa o tym, że w mieście stołecznym Warszawie tworzy się jednostki pomocnicze, dzielnice miasta stołecznego Warszawy, zwane dalej dzielnicami, czyli że ich utworzenie jest obowiązkiem. W takim przypadku byłoby tylko jedno zdanie.

(Głos z sali: W art. 5.)

Zaraz, może kolejno. W moim przekonaniu skreślenie w tym artykule ust. 2 i 3 dotyczy oczywistej sprawy, natomiast ust. 4 nie jest dla mnie taki oczywisty.

Ustawa o samorządzie gminy przewiduje, że można tworzyć jednostki pomocnicze i rada gminy nadaje im nazwę, określa dzielnice, nadaje statut, a w statucie kompetencje. Chodzi właśnie o to.

Zaraz, jeśli chodzi o kompetencje, to wykraczamy poza normalną jednostkę pomocniczą, która wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Stąd moja wątpliwość.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałem się zwrócić z zapytaniem do Biura Legislacyjnego, jak brzmią odpowiednie przepisy ustawy o samorządzie gminnym. To nam wyjaśni, czy ust. 4 jest potrzebny, czy nie.

Proszę bardzo.

Mogę odpowiedzieć natychmiast, bo akurat odszukałem ten zapis. Jest to art. 5 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, który mówi, że gmina może tworzyć jednostki pomocnicze, sołectwa oraz dzielnice, osiedla i inne. Jednostką pomocniczą może być również położone na terenie gminy miasto. Jednostkę pomocniczą tworzy rada gminy w drodze uchwały po przeprowadzeniu konsultacji. Zasady tworzenia, łączenia, podziału oraz znoszenia jednostek pomocniczych określa statut gminy. Nie ma więc tutaj w istocie...

(Głos z sali: Nazwy i kompetencji.)

Tak, w istocie nie ma tutaj kompetencji dzielnic, aczkolwiek ustawa mówi dalej o tym, że rada Warszawy określa kompetencje dzielnic. W art. 11 w zasadzie została powtórzona ta sama treść normatywna, bo w art. 11 ust. 1 stwierdzono, że dzielnica działa na podstawie statutu nadanego przez radę Warszawy i innych uchwał przekazujących dzielnicy zadania i kompetencje gminne i powiatowe, zadania zlecone itd.

Ten przepis, który pan senator Matuszak proponuje usunąć, a którego pan przewodniczący nie chciał usuwać, tak naprawdę po prostu pokazuje, że dzielnica jest dowartościowana, ponieważ już w jej statucie musi być określony zakres jej kompetencji.

Nie ma to więc jakiegoś znaczenia prawnego, a jedynie prestiżowe.

To znaczy wydawało nam się, że dość istotne jest stworzenie czegoś takiego dla mieszkańców dzielnic oraz radnych rad dzielnicowych, którzy mają poczucie jakby osłabienia ich prestiżu oraz ich roli. W trakcie prac stykaliśmy się również z zarzutami, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy może w każdej chwili znieść dzielnice w związku z czym to, co jest zapisane w ustawie, niekoniecznie musi być rozwiązaniem trwałym.

Oczywiście nie można wpisać na trwałe istnienia dzielnic w takim kształcie, jaki mają one w roku 2002. W ustawie powinna istnieć możliwość łączenia, znoszenia oraz tworzenia nowych jednostek pomocniczych. Aby pokazać, że to jest proces, który wymaga dogłębnego przemyślenia i przeprowadzenia konsultacji, stworzyliśmy pewną procedurę, trochę przypominającą wprowadzenie zmian na mapie terytorialnej kraju. Z tego powodu zapisano, na przykład, ust. 3 mówiący o tym, że zmiany mogą następować wyłącznie 1 stycznia lub w dniu wyborów w roku, w którym wybory są przeprowadzane.

Statut dzielnicy jest jakby czymś innym niż statut, który zawiera kompetencje dzielnicy oraz czymś innym niż decyzja rady, która powołuje jednostkę pomocniczą. Zgodnie z art. 5 ustawy o samorządzie gminnym taka decyzja może zostać podjęta po prostu na drodze uchwały, a tu mówimy, że kompetencje, granice, zadania, zasady i tryb funkcjonowania organów oraz nazwa muszą być zawarte w statucie dzielnicy.

Jedna uwaga osobista. Rozumiem pana senatora Matuszaka, który ma rację, że art. 11 wyczerpuje to zagadnienie, ale uważam, że ust. 4 w art. 5 stanowi jakieś dopełnienie. Chodzi o to, że w mieście stołecznym Warszawie tworzenie jednostek pomocniczych, czyli dzielnic jest obowiązkowe, że statut dzielnicy itd. Jest to jakieś wyczerpanie tematu, ale oczywiście nie neguję tego, co pan powiedział, że gdyby tego nie było, to można by się tego doszukać w tamtej ustawie. Jest to bardziej psychologiczne oddziaływanie na tych, którzy tracą funkcję gminy na rzecz dzielnicy. Chodzi o wyeksponowanie tego wątku. Takie jest moje zdanie. Nie neguję jednak tego, że ma pan rację, że faktycznie ustawa mogłaby funkcjonować bez tego zapisu.

Wydaje mi się w tym momencie - przepraszam, że tego wcześniej nie zgłosiłem - że po art. 5 zawierającym tylko ust. 1 powinien następować obecny art. 11 bez ust. 2, który powinien stać się art. 6. Wtedy byłoby tak, że powołuje się dzielnicę, określa, jak ona działa i stwierdza, że na podstawie statutu, czyli konstytucji dzielnicowej, w której jest wszystko: nazwa, granice, zadania, kompetencje. Nie może istnieć statut bez określenia, czym zajmuje się takie ciało, jak rada dzielnicy.

W związku z tym pozwalam sobie jeszcze raz zmodyfikować zapisy. Chodzi o to, żeby art. 5 pozostał w brzmieniu pierwszego zdania z ust. 1. Gdyby nasza komisja uznała, że ust. 2 z art. 11 jest zbędny - te wszystkie sprawy, a jest ich siedemnaście, są przecież wymienione w ustawie o samorządzie gminnym, w której określono, czym zajmuje się samorząd, czyli czym będzie się zajmować Warszawa oraz że może delegować te sprawy na szczebel dzielnicy - to wtedy art. 11 ust. 1 mógłby być art. 6. Potem następowałoby określenie, co jest organem, jak się odbywają wybory etc. Jest to pewna modyfikacja kolejności artykułów.

Kieruję teraz pytanie do pana mecenasa. Chodzi o tę sugestię, bo ona jest daleko idąca. Jakie jest pańskie zdanie?

Przepraszam, nie do końca ją pojąłem. Rozumiem, że jest to autopoprawka, która mieści się w granicach poprawki...

Jeśli można, to chciałbym jeszcze raz zrekapitulować. Pozostaję przy propozycji, aby zrezygnować z ust. 2, 3 i 4 w art. 5 oraz sugeruję, aby art. 11 - w ust. 1 tego artykułu jest mowa o tym, co to jest dzielnica, jak działa i na podstawie czego - bez ust. 2 stał się art. 6, który określi, o co chodzi w przypadku dzielnic.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że pan senator sugeruje, żeby wykreślić cały...)

Już rozumiem, przepraszam. Jest to daleko idąca poprawka...

(Senator Grzegorz Matuszak: Została zgłoszona.)

Momencik. Będziemy nad tym trochę dyskutowali, bo nie jest to przeniesienie wprost z ustawy o samorządzie. Patrząc literalnie na ustawę, można powiedzieć, że w tym przypadku nadajemy specjalne uprawnienia, mieszając niektóre uprawnienia powiatowe z gminnymi. Zostawmy jednak na razie tę sprawę i rozstrzygnijmy pierwszy wniosek.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz poprawka siódma dotycząca tego samego artykułu. Chodzi o skreślenie ust. 4, czyli o tę subtelność, o której przed chwilą mówiliśmy.

Wobec tego został skreślony ust. 4 i nie będziemy... Pozostałymi sprawami zajmiemy się, gdy dojdziemy do art. 11.

(Głos z sali: Czyli art. 5 pozostaje...)

Będzie miał brzmienie jednego ustępu, który nie będzie już ustępem, tylko art. 5, że w mieście stołecznym Warszawie utworzenie jednostek pomocniczych dzielnic itd. jest obowiązkowe.

Gwoli informacji chciałbym powiedzieć, że w sprawozdaniu komisji, jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu, będzie napisane, że skreśla się ust. 2-4 i oznaczenie ust. 1, bo będzie to artykuł jednoustępowy.

Następna propozycja dotyczy art. 9, który mówi o tym, jak się zwołuje pierwszą sesję rady dzielnicy. Chodzi o to, aby pokazać w ust. 3, że komisarz wyborczy reaguje tylko wtedy, gdy prezydent nie zwoła pierwszej sesji, więc dodany jest przymiotnik "pierwszą", żeby wszystko było jednoznaczne. Wiem, że ten przepis został przeniesiony z ustawy gminnej, ale można to zrobić trochę lepiej niż w ustawie gminnej.

Poprawka dziewiąta, dotycząca art. 10. W tym przypadku również eliminujemy ewidentny błąd, bo...

(Głos z sali: Tę samą procedurę ustala dla...)

Poprawka ustala tę samą procedurę w przypadku powołania i odwołania członków zarządu, bo było, że odwołujemy tajnie, a powołujemy jawnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, autorem jest pan...

W ust. 2 pkcie 8 właściwie konsumuje wszystko, co i tak musi być określone w statucie. Uważam, że prawnie jest to bez sensu. To jest publicystyka, a nie przepis prawny. Jeżeli dzielnica działa na podstawie nadanego statutu i innych uchwał, które przekazują jej zadania i kompetencje gminne i powiatowe oraz zadania zlecone gminie z zakresu administracji rządowej - na przykład przeprowadzenie spisu powszechnego - to pkt 2 jest tylko literaturą, która, moim zdaniem, jest tutaj zbędna. W związku z tym logiczne wydaje się to, aby art. 11 stał się art. 5a czy 6 w kolejności, że obowiązkowo tworzy się dzielnice, które działają na takiej i takiej zasadzie. Byłoby to chyba bardziej czytelne. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam trochę wątpliwości dotyczących rezygnacji z całego zapisu z uwagi na to, że z dzielnicy właściwie robimy tą ustawą... Wprawdzie nie jest ona gminą, ale eksponujemy jej zadania itd. Myślę, że pozostawienie tego zapisu byłoby słuszne, zwłaszcza, że będą się krzyżowały nie tylko zadania przypisane gminie. Przecież nikt z dzielnicy nie zdejmie odpowiedzialności za pewne sprawy. Na przykład między gminę i powiat podzielono oświatę: tu są szkoły podstawowe, a tu średnie. To nie jest prosta sprawa, którą moglibyśmy wyinterpretować tak, jak to zrobił pan senator Matuszak. Opowiadałbym się jednak za tym, żeby to pozostawić.

Proszę państwa, literalnie rzecz biorąc, mogło by się wydawać, że pan senator Matuszak ma rację. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nie mamy do czynienia ze zwykłą dzielnicą czy jednostką pomocniczą. Jest to dzielnica, która dzisiaj, przed uchwaleniem tego aktu prawnego ma status gminy, a wiec zupełnie czegoś innego. Różnego rodzaju kwestie związane, powiedzmy, z dowartościowaniem, prestiżem, wyrażeniem intencji często są wyrażane w różnych aktach w preambule, ale nasza ustawa jej nie ma. W związku z tym treść tego zapisu - zwłaszcza, że jest tutaj mowa o eksploatacji placówek oświaty, co nie jest zadaniem zwykłej dzielnicy - przemawia za tym, żeby utrzymać ust. 2. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam wielką prośbę do pań i panów senatorów o bardzo rozważne postępowanie z tym artykułem. Jest on bowiem szczególnie drażliwy. Pamiętajmy, że wprowadzamy zmianę do funkcjonującego organizmu, że zmiany polegają na zniesieniu gmin, a cała operacja wywołuje określone emocje. Chcieliśmy w tym artykule dać gwarancję wspólnotom lokalnym, które dzisiaj tworzą wspólnotę gminną, a w przyszłości będą tworzyć wspólnotę dzielnicową, że kwestie najbliższe obywatelom, czyli sprawy o znaczeniu lokalnym będą rozwiązywane przez lokalne władze. Numeracja jest więc w tym przypadku szczególnie znacząca. Zapewniam wszystkich członków komisji, że jest ona wynikiem bardzo skrupulatnych negocjacji prowadzonych przy udziale przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy, związku komunalnego oraz gmin warszawskich na forum podkomisji oraz komisji sejmowej. Każde słowo jest tutaj znaczące. Jest to przepis, któremu poświęcono szczególnie wiele uwagi.

Jeżeli chodzi o samą filozofię umieszczenia tego rodzaju przepisów w ustawie, to chcę powiedzieć, że istnieje precedens w postaci obecnie obowiązującej ustawy warszawskiej, w której również numeratywnie wyszczególniono kompetencje dzielnic, mimo że teoretycznie można było tego unikać. Właściwie Rada Miasta Stołecznego Warszawy czy - w obecnym ustroju Warszawy - gminy warszawskie mogłyby funkcjonować bez takiego wyszczególnienia w ustawie. Dokładne określenie tego, czym będą się zajmowały dzielnice, rozwieje jednak wiele wątpliwości i wiele obaw wspólnot lokalnych.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Ten zapis sprawia, że wymienione tutaj kompetencje są obligatoryjne i nie pozostawia wątpliwości, że twórca statutu przekaże je dzielnicy.

Będę mówił w duchu dwóch ostatnich wypowiedzi. Chciałbym, jeśli jest to możliwe, uzyskać zapewnienie ze strony Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że ust. 2 ma znaczenie, ponieważ gwarantuje, że dzielnice otrzymają kompetencje, które są tu wymienione. W przypadku jego skreślenia suwerenem będzie Rada Miasta Stołecznego Warszawy i nie wiadomo, jaki będzie zakres kompetencji. To, o czym mówił pan poseł Smoleń, jest chyba szczególnie istotne. Dziękuję bardzo.

Ostatnia uwaga dotycząca tej materii. Rozumiem, że jest to rodzaj znieczulenia stosowany w przypadku dotychczasowych gmin. Szanowni Państwo, w pkcie 8 jest jednak zapis, który mówi o wykonywaniu innych zadań, ewentualnie podejmowaniu we własnym zakresie zadań czy działań na rzecz zaspokajania zbiorowych potrzeb. Mam w związku z tym pytanie. Jednostka pomocnicza nie ma osobowości prawnej, więc będzie to dawało asumpt do wszelkich targów, o których już tutaj była mowa, aby dzielnice wyrywały Radzie Miasta Stołecznego Warszawy inne zadania, które są tu bardzo szeroko pojęte. Myślę, że będzie to utrwalało pewien kompetencyjny bałagan. Przyjmuję jednak argumenty, aczkolwiek się z nimi nie godzę, że chodzi o dowartościowanie dotychczasowych gmin i nie będę już obstawał przy tej poprawce.

Panie Senatorze, pamiętajmy, że to jest szczególna ustawa. W takim momencie rodzi się wiele podejrzeń, że ktoś komuś coś... Myślę, że to, że dodatkowo dowartościujemy dzielnice i zapiszemy coś, co będzie można literalnie wyczytać, nie zaszkodzi ustawie, tylko ułatwi nam jej wdrożenie w życie.

Jeszcze pan senator Balicki, ale to już ostatnia wypowiedź.

Jedno zdanie. Oczywiście pan senator Matuszak ma rację. W moim rozumieniu pkt 8, szczególnie w takim zestawieniu, jest zbędny. Będzie można go usunąć w czasie posiedzenia plenarnego. Dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale jeszcze chwilę zajmę się tym przepisem. Propozycja Biura Legislacyjnego, aby zastanowić się nad dalszym istnieniem ust. 2 wynikała między innymi z tego, że jest on pełen sprzeczności. Pan senator Matuszak zwrócił uwagę na to, że z jednej strony zwrot "w szczególności" sugeruje wyliczenie przykładowe, a z drugiej strony pkt 5 zdaje się je zamykać. Jest to pierwszy błąd logiczny.

Drugi błąd logiczny. W ust. 1 jest mowa o tym, że zadania dzielnic określone są nie tylko przez statut, ale także przez inne uchwały rady miasta. W pkcie 8 mówi się, że do zakresu zadań dzielnicy należą inne zadania, określone tylko w statucie dzielnicy. Ust. 1 mówi natomiast o tym, że uchwały rady miasta określają zadania, a kolejne punkty mówią, że w zakresie uchwał, decyzji czy statutu miasta Warszawy. W tym przepisie jest więc sporo wewnętrznych sprzeczności. Jeżeli państwo chcą go pozostawić, to wydaje się, że powinien on być jeszcze raz bardzo mocno prześwietlony, przejrzany i przeanalizowany przed posiedzeniem plenarnym.

Właśnie, zostawmy go. Ta uwaga trochę koresponduje z wypowiedzią pana senatora Balickiego. Czym innym jest dokonanie pewnych korekt, wyczyszczenie, a czymś innym rezygnacja z zapisu. Jestem za jego pozostawieniem bez rozstrzygania, w jakim stopniu dokonalibyśmy zmian.

Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie całego ust. 2.

Pierwsza poprawka. Faktycznie przy oświacie jest mowa o eksploatacji, bo brzmienie jest takie, jak w art. 8 pkcie 2. Chodzi o utrzymywanie i eksploatację placówek oświatowych. Pojęcie "eksploatacja placówek oświatowych" po prostu razi, bo można mówić nie tyle o eksploatacji palcówek, co o eksploatacji obiektów, w których mieszczą się te placówki, jeżeli chcielibyśmy utrzymać to słowo.

Następna poprawka, senatora Janowskiego - przepraszam, że od razu o niej mówię - dotyczy rezygnacji z zapisu, który właściwie nie ma odpowiednika w naszym ustawodawstwie. Chodzi o utrzymanie zieleni i dróg w zakresie określonym przesz statut miasta i inne uchwały. Te dwie poprawki jak gdyby częściowo czyściłyby ten artykuł.

Nie mam żadnych uwag dotyczących pierwszej sprawy. Naszą intencją było właśnie to, co pan przewodniczący zechciał podkreślić w swojej wypowiedzi, to znaczy nie chodziło o eksploatowanie, na przykład, nauczycieli, tylko o należytą eksploatację budynków.

Druga sprawa ma natomiast znaczenie merytoryczne. Byliśmy świadomi, że to sformułowanie nie odpowiada innym przepisom, które określają status dróg, ale chcę uświadomić Wysokiej Komisji, że stan prawny dróg w Warszawie jest wyjątkowo pogmatwany. Sformułowanie "drogi o charakterze lokalnym" odnosiłoby się do pewnych dróg, niezależnie od ich statusu prawnego, które mają znaczenie dla dzielnicy, dla wspólnot dzielnicowych. Mogą to być nie tylko drogi gminne, ale także drogi powiatowe, więc trudno było znaleźć takie sformułowanie, które odzwierciedlałoby ten problem. Sejm uznał, że sformułowanie "zieleni i dróg o charakterze lokalnym w zakresie określonym przez statut miasta i inne uchwały" będzie po pierwsze, wyraźną wskazówką, o jakiego rodzaju drogi i zieleń chodzi, a po drugie, odesłanie do statutu i uchwał będzie stwarzało możliwość precyzyjnego określenia, które drogi i obszary zielone mają być przekazane dzielnicom. Dziękuję bardzo.

(Poseł Robert Smoleń: Tak jest.)

Najpierw poprawka jedenasta, dotycząca skreślenia słowa "eksploatacja".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Głos z sali: Chodzi o skreślenie wyrażenia "o charakterze lokalnym"?)

Przytoczono tu argument, że nie chodzi o przyjętą powszechnie klasyfikację dróg, tylko o określone drogi, wydzielone specjalnie w danej dzielnicy.

(Głos z sali: Miejmy nadzieję, że nikt nie będzie myślał, że chodzi także o zieleń o charakterze lokalnym.)

Zaraz, tak to będzie brzmiało? Chodzi o utrzymanie zieleni i dróg o charakterze lokalnym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Można?)

Właśnie o to chodzi. Są obszary zielone, na przykład parki, które mają znaczenie ogólne. Trudno sobie wyobrazić, żeby dzielnicy zostały przekazane, na przykład, Łazienki czy park w Wilanowie. Zapewne zostaną one przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy uznane za obszar zielony ważny dla całej Warszawy. Mniejsze skwery czy małe parki mogą natomiast zostać uznane za obszary zielone o charakterze lokalnym.

Dziękuję.

Poprawka trzynasta. Jest to moja poprawka. W art. 16 w ust. 2 wyrazy "w dniu" zastępuje się słowami "od dnia".

Przyznam się, że nadal nie jestem usatysfakcjonowany tym, że nic nie robimy w związku z Wesołą. Jestem przekonany po kilku rozmowach i pismach, że Wesoła jest... Dzisiaj, w tej chwili odbywa się sesja, na której podejmą uchwałę w tej sprawie. Dotrze ona do nas jeszcze przed posiedzeniem. Myślę, trochę wycofując się z tej poprawki, że jakikolwiek zapis... Byłem skłonny pozostawić wprost tę delegację, ale uważam, że samodzielne dopisanie do tej listy byłoby jeszcze gorsze, bo narazilibyśmy się na zarzut, że naruszamy istniejący stan prawny. Pozostała chyba tylko jedyna rzecz: możemy zaakcentować, aby Rada Ministrów wysłuchała łaskawie opinii rady, która podejmie jakąś uchwałę i pochyliła się nad tymi sprawami, bo chyba niczego więcej nie da się zrobić. Mimo pewnego niedosytu, niczego nie zgłaszam.

Potwierdzam, że dzisiaj odbywa się sesja Rady Gminy Wesoła, na której ma odbyć się głosowanie nad uchwałą w tej sprawie. Z tego, co mi przed chwilą zakomunikowano, wynika, że ta uchwała za bardzo nie posunie nas do przodu, ponieważ będzie zapewne zawierała propozycję obligatoryjnego potraktowania wyniku konsultacji, które zostaną przeprowadzone. Sądzę że byłoby to dość trudne w obowiązującym systemie prawnym.

Chcę jednocześnie poinformować panie i panów senatorów, że dzisiaj odbyły się konsultacje z przedstawicielami gmin prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które rozpoczynają proces przybliżania się do decyzji oczekiwanej przez mieszkańców tych dwóch gmin. Naprawdę wiele uwagi poświęciliśmy temu, żeby ten problem skutecznie rozwikłać, ale jest on na tyle złożony, że trudno znaleźć proste i dobre rozwiązanie.

Wydaje mi się, że konsekwencje powrotu do powiatu mińskiego mogą być praktycznie niedostrzegalne, jeżeli wybory będą jesienią. Po bardzo krótkim okresie te dwie gminy formalnie wróciłyby do powiatu mińskiego. Jeżeli założymy, że konsultacje zostaną przeprowadzone w krótkim czasie, od 1 stycznia 2003 r. te gminy mogłyby znaleźć się w docelowym powiecie. Nie jest to więc rozwiązanie, które rodziłoby jakieś negatywne skutki.

Oj zrodzi, Panie Pośle, bo w tym czasie będą wybory.

Wedle mojej wiedzy to nie jest wielki problem. Po prostu radni wybrani w tym okręgu wyborczym przeszliby do innego powiatu. Taki precedens już był.

Tak, ale teraz bezpośrednio wybierany będzie także burmistrz.

Przepraszam, chodzi o to, że tam byłaby dzielnica, a będzie wybrany burmistrz. Mam na myśli to, że w Wesołej będzie bezpośrednio wybrany burmistrz. Później będzie 1 stycznia i co wtedy?

(Głos z sali: Trzeba zastosować kazus.)

(Głos z sali: Jeśli wybiorą powrót do Warszawy, a więc likwidację statusu gminy, to będzie problem. Pan przewodniczący ma rację.)

Wtedy burmistrz będzie musiał złożyć oświadczenie, że rezygnuje. Obawiam się komplikacji. Przyznam, że wciąż mam pewien niedosyt, ale niczego innego nie da się tutaj wymyślić.

(Głos z sali: Przed posiedzeniem plenarnym będzie znana uchwała gminy.)

Uchwała będzie zmierzała do tego, żeby przeprowadzić konsultacje. Oni są przekonani, że ich wynik będzie taki, że mieszkańcy zrezygnują ze statusu gminy na rzecz statusu dzielnicy Warszawy. Wszystko dzieje się tak, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to poprawka trzynasta. Przepraszam, nie przegłosowaliśmy jej. Chodzi o kosmetyczny zabieg. Poprawka trzynasta dotyczy zmiany wyrazów "w dniu" na słowa "od dnia".

W skrócie chodzi o to, żeby przy okazji reformy Warszawy nie wyrzucać pracowników metra, kanalizacji, szkół i placówek ochrony zdrowia, bo nie potrzeba. Niech spokojnie dalej pracują.

Zwracam tylko uwagę na to, że pracownicy samorządowi gmin warszawskich, związku komunalnego miasta stołecznego Warszawy i dzielnic oraz powiatu warszawskiego przestaną mieć swojego pracodawcę. Sądzę, że jest to pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że na zasadzie sukcesji prawnej automatycznie ich pracodawcą stanie się miasto stołeczne Warszawa, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Można odpowiedzieć?)

Panie Pośle, odpowiedź znajduje się w art. 18 ust. 1, który mówi, że urzędy przekształcają się w urząd miasta stołecznego Warszawy. Jeżeli przekształcają się urzędy, to znaczy, że zakłady pracy, mówiąc starym językiem, już nie funkcjonującym w kodeksie pracy, ulegają tylko transformacji. Zapewne może mieć w tym przypadku zastosowanie art. 23¹ kodeksu pracy. Stosunki pracy będą zachowane.

(Głos z sali: Będzie sukcesorem.)

Ta poprawka mówi o tym, że jeśli w ustawie ma pozostać mechanizm usuwania w ciągu sześciu miesięcy - jest to bardzo ostry mechanizm, który na pewno wymaga jakiejś analizy i zasługuje na to, żeby się nad nim głębiej pochylić - to może on dotyczyć tylko pracowników urzędów, natomiast nie powinien dotyczyć innych pracowników samorządowych. Powtarzam, pracownikami samorządowymi na obszarze miasta stołecznego Warszawy są nauczyciele, pielęgniarki, maszyniści w metrze, motorniczy tramwajów, kierowcy autobusów itd. Na pewno ich nie powinno to dotyczyć, bo w ich przypadku nic się nie zmienia. Metro, autobusy, zakłady opieki zdrowotnej pozostaną nienaruszone, bo ustawa nie zmienia ich struktur.

Poprawka do ust. 2 tak naprawdę dotyczy pierwszej części normy prawnej, która jest zawarta w ust. 3. Zmierza ona do tego, aby pulę pracowników, których dotyczy szczególny tryb rozwiązania stosunku pracy, ograniczyć do mniejszej grupy. Taka jest intencja tej poprawki. Przy okazji zmieniamy zdanie w ust. 2.

Panie Pośle, wydaje mi się, że skoro jednostki organizacyjne, które wyłączamy z ust. 2, są i tak przejmowane przez miasto stołeczne na mocy innych przepisów, to nie ma potrzeby odnoszenia się do stosunku pracy ich pracowników. Po prostu gorzej jest teraz niż będzie po zmianie.

Miałbym tylko jedną uwagę do wypowiedzi pana mecenasa. Chodzi o to, że pracownicy zakładów opieki zdrowotnej są pracownikami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a nie pracownikami samorządowymi, ponieważ espezozy mają osobowość prawną. Ta zmiana w żaden sposób ich nie dotyka.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale szkoły już tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (8)

W tej poprawce pan senator Janowski zaproponował, aby w przypadku osób, które i tak mają mieć rozwiązane stosunki pracy po upływie sześciu miesięcy od dnia opublikowania wyniku wyborów, nie stosować przyspieszonego, specjalnego trybu rozwiązywania umów. Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby nie znosić ochrony osób oczekujących na emeryturę, kobiet w ciąży, która przysługuje z mocy różnych przepisów. To wszystko dotyczy tej grupy, która zgodnie z ustawą będzie miała wypowiedzianą umowę o pracę. Po prostu jest to dodatkowa sankcja, która pozwoli już w okresie tych sześciu miesięcy czy wcześniej wypowiedzieć niektórym umowę o pracę, oczywiście w szybszym trybie, który ma zastosowanie w przypadku upadłych albo likwidowanych przedsiębiorstw.

Pan poseł nie chce zabrać głosu. Czy pan senator Balicki nie ma uwag?

Być może nie rozumiem tego do końca, ale wydaje mi się, że przepis art. 41¹ w tym przypadku może być korzystny dla pracownika, który chce zmienić pracę lub znalazł miejsce zatrudnienia w innym zakładzie pracy. W takim przypadku wypowiedzenie w normalnym trybie może mu utrudnić wykorzystanie szansy na rozpoczęcie innej pracy. Z tego, co pamiętam, art. 41¹ skraca ten okres.

Mam taką samą wątpliwość.

Uwaga pana senatora byłaby niezaprzeczalnie słuszna, gdyby nie użyto wyrazów "przez pracodawcę". Chodzi więc jednak - jeżeli dobrze rozumiem - o inicjatywę ze strony pracodawcy, który będzie mógł pewnym osobom wcześniej wypowiadać pracę.

Panie Senatorze, myślę, że jeżeli obie strony dojdą do wniosku, że warto rozwiązać stosunek pracy nie w momencie określonym ustawą, tylko wcześniej, to i tak dojdzie do porozumienia i nie będzie żadnych problemów. Wydaje mi się, że sytuacja, w której pracownicy chcieliby odchodzić wcześniej, bo coś sobie znaleźli, nie powinna być podstawą decyzji, bo jest to sytuacja wyjątkowa.

To znaczy zgadzam się, oczywiście, z pierwszym zdaniem. Jakiś czas temu stosowałem art. 41¹ - może niedokładnie go zapamiętałem - który umożliwia szybsze... W innym przypadku musi nastąpić porozumienie stron. Kiedy jest porozumienie stron, to jesteśmy niepotrzebni. To, co regulujemy, ma być stosowane w takim wypadku, kiedy nie ma porozumienia stron i z punktu widzenia pracodawcy warto zatrzymać pracownika, chociaż po iluś miesiącach innego miejsca pracy już nie będzie, a z punktu widzenia pracownika jest to jedyna szansa na uzyskanie w perspektywie miejsca pracy, chociaż może to być sprzeczne z interesem pracodawcy. Czy taka sytuacja może zajść, jeśli chodzi o art. 41¹, który stosuje się odpowiednio i który mówi, co może pracodawca i co może pracownik?

Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy art. 20, w którym skreśla się ust. 6. Jej autorem jest pan senator Balicki.

Panie Przewodniczący, pan senator Balicki, proponując tę poprawkę, podkreślał również, że bodajże w art. 33 należałoby wykreślić pkt 2. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Te zapisy trzeba aktować łącznie.

(Senator Marek Balicki: To trzeba po prostu uzupełnić, bo...)

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy dwóch poprawek, tej i następnej. One będą łącznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Mecenasie, bo inaczej będziemy jeszcze długo dyskutowali z zainteresowanymi.

Art. 21 został wstępnie przyjęty przez pana prezydenta jako rozwiązanie robocze do czasu posiedzenia. Pan prezydent Zdrojewski zadeklarował, że będzie rozważał tę sprawę. Przepis, który pan przewodniczący zaproponował, usuwa podstawowy problem, który polegał na powtórzeniu negatywnie zweryfikowanego rozwiązania prawnego. W tej chwili nie będziemy już powtarzać tego, co znalazło się w ustawie o gospodarce komunalnej i budziło sprzeciwy doktrynalne, ponieważ sprawa zostanie rozwiązana w zupełnie inny sposób. Po prostu zarząd miasta zostanie zobowiązany do przekształcenia przedsiębiorstw komunalnych w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i w spółki akcyjne, czyli w dwie podstawowe formy spółek kapitałowych za pomocą przepisów o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, które i tak musi stosować.

Uprzedzając ewentualne wątpliwości dotyczące zakładów budżetowych, powiem, że ustawa o gospodarce komunalnej z grudnia 1996 r. przewiduje ponadczasową możliwość przekształcania ich w spółki, czyli inaczej mówiąc, tworzenia spółek z wykorzystaniem kompleksów majątkowych, które są w zarządzie zakładów budżetowych. Takiej możliwości nie trzeba więc wpisywać tutaj. Dziękuję bardzo.

Ta poprawka i w ogóle ten przepis są najlepszym potwierdzeniem karkołomnego rozwiązania stosowanego dotychczas w mieście. Na dobrą sprawę można się zastanowić, co by było, gdyby ktoś chciał postawić pytanie, jakie to przedsiębiorstwa?

To są szczególne osoby prawne, które działają odpowiednio na podstawie przepisów ustawy z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, ale oczywiście nie są przedsiębiorstwami państwowymi, bo są przedsiębiorstwami komunalnymi.

(Poseł Robert Smoleń: Panie Przewodniczący!)

Przepraszam. Chcę potwierdzić, że jest to bardzo skomplikowana sprawa, która bez wątpienia wymaga regulacji. Nie będę wchodził w zawiłości i tłumaczył, dlaczego, bo rozmawialiśmy o tym w węższym gronie. Była ona również przedmiotem długich prac legislacyjnych. Właściwie kolejne wypracowywane formuły były kwestionowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Jednym z postulatów, którego bardzo konsekwentnie trzymało się Biuro Legislacyjne Sejmu, była konieczność precyzyjnego określenia, o jakie przedsiębiorstwa i zakłady chodzi. Różne formuły, które były wtedy proponowane, były - jak mówię - kwestionowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Sposobem wybrnięcia z tego problemu było po prostu nazwanie tych przedsiębiorstw. Chodzi o trzy przedsiębiorstwa, trzy zakłady budżetowe. Uznano, że najlepszym i właściwie jedynym sposobem jest wymienienie, o co tak naprawdę chodzi.

Sądzę, że stwierdzenie "przedsiębiorstwa komunalne miasta stołecznego Warszawy" może być nieprecyzyjne, bo jeżeli dobrze pamiętam, to nie są przedsiębiorstwa miasta stołecznego Warszawy. One w tej chwili nie należą do związku komunalnego, ich status jest zawieszony. Właściwie nie wiadomo, do kogo należą. Tak naprawdę są to przedsiębiorstwa państwowe o bliżej nieokreślonym statusie, podporządkowane Zarządowi Miasta Stołecznego Warszawy i nadzorowane przez niego.

Chcę zwrócić uwagę na to, że może się okazać, iż bardzo prosta formuła, którą państwo zaproponowaliście, może zostać uznana za niewystarczająco precyzyjną. Takie wątpliwości zgłaszało bowiem nie tylko Biuro Legislacyjne Sejmu, ale również Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

Proszę państwa, Panie Senatorze, jeżeli istotnie tak długa dyskusja dotyczyła tego kręgu podmiotów, to wpiszmy tutaj te trzy przedsiębiorstwa, choć nie jest dobrze, gdy ustawa zajmuje się konkretnymi instytucjami. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to można by zmodyfikować tę poprawkę i napisać, że do dnia 31 marca 2003 r. organ wykonawczy miasta stołecznego Warszawy przekształci - tu byśmy wymienili te trzy przedsiębiorstwa, które są w tekście sejmowym - w spółki z ograniczoną odpowiedzialności lub w spółki akcyjne.

Chodzi o to, żeby zamiast ogólnego zapisu "przedsiębiorstwa komunalne" użyć bardziej...

(Głos z sali: To będzie kompromis.)

Dobrze. Jeżeli to ma pomóc, jeżeli ma to sprawić, że ten zapis będzie bardziej jednoznaczny, przejrzysty, to trzeba tak zrobić. Rozumiem, że dodamy autopoprawkę, w której wymienimy wszystkie przedsiębiorstwa, tak jak w zapisie sejmowym.

Czy ktoś z państwa miałby jakieś uwagi, bo długo trwała rozmowa z gospodarzami miasta na ten temat? Nie widzę chętnych.

Kto jest za przyjęciem tak zmodyfikowanej poprawki? (8)

Przepraszam, mam jedną wątpliwość, bo przeskakujemy art. 27 dotyczący planów zagospodarowania...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Nie ma pomysłu w tej chwili.)

Szczerze się państwu przyznam, że po prostu boję się proponować, mając świadomość wyjątkowego skomplikowania tej materii. Na ten temat - jest to taki przepis, że wszyscy wiemy, że jest zły, ale nie wiemy, co zrobić, żeby był dobry - mógłby się wypowiadać tylko ktoś, kto miałby za sobą przegląd dokumentów planistycznych wykonanych na obszarze Warszawy, kto zajmuje się tymi sprawami i w nich się specjalizuje. Myślę, że gdyby była taka możliwość, to warto by było do posiedzenia plenarnego uzyskać dodatkową opinię merytoryczną dotyczącą konsekwencji przynajmniej paru podstawowych wariantów działania, które mogą mieć związek z tym przepisem.

Na przykład ust. 2 mówi, że dotychczasowy plan zagospodarowania miasta stołecznego itd. pełni funkcję studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. To są zupełnie odrębne sprawy. To nie jest jednoznaczne.

Panie Przewodniczący, nad tym artykułem również bardzo długo pracowano. Toczyła się długa dyskusja, zapoznawaliśmy się z opiniami przedstawicieli samorządu warszawskiego, czyli z opiniami dotyczącymi tych spraw, o których przed chwilą wspomniał pan mecenas. Ten przepis jest jakby wyjściem na przeciw tym postulatom. Jeżeli dobrze rozumiem, status dokumentów związanych z planowaniem przestrzennym zmienił się, w związku z czym w tej chwili mamy skomplikowaną sytuację, jeżeli chodzi o tę sprawę. To sformułowanie uwzględnia różne statusy tych dokumentów. Wedle opinii władz Warszawy, ten przepis pozwoli dobrze prowadzić prace nad zagospodarowaniem przestrzennym.

Nie ma pomysłu.

(Głosy z sali: Zostawiamy.)

Dobrze, nie chcę tak...

(Głos z sali: Chodzi o formę dyspozycji premiera, że w drodze rozporządzenia.)

Tak musi być ze względów konstytucyjnych, Panie Przewodniczący. Jeżeli premier ma podjąć decyzję, która dotyczy podmiotów spoza administracji rządowej, to musi jej nadać formę aktu normatywnego, konstytucyjnego, a więc rozporządzenia.

To wszystko. Pozostały...

(Głos z sali: Całość.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całej ustawy, wraz z poprawkami? (8)

Sprawozdawcą będzie pan senator Zychowicz, który wcześniej z wielką przyjemnością podjął się tego zadania.

(Głos z sali: Zdaje się, że w zeszłym roku także to robił, prawda?)

Nie ukrywam, że pan senator na zasadzie pewnej ciągłości nawiąże do tego, co było i...

Przypominam o przedstawicielu w sprawie budżetu na posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Nie ustaliliśmy go.

Skoro nie ustaliliśmy, to znaczy, że przewodniczący sam to zrobi.

(Senator Aleksandra Koszada: Chyba że tak.)

Nie zrobiłem tego, ale teraz nie chcę nikogo...

(Senator Aleksandra Koszada: To będzie dwudziestego szóstego...)

Umówię się z panią, kiedy to zostawię w skrytce, ale ustalimy to po posiedzeniu.