1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustroju powiatów ziemskich związanych funkcjonalnie z powiatami grodzkimi.

Jedna uwaga generalna. Jesteśmy jeszcze przed uchwaleniem budżetu przez Sejm, więc dzisiaj nie będziemy formułowali wniosków, a wysłuchamy jedynie opinii. Przewiduję, że w przyszłym tygodniu - wstępnie umówiliśmy się na 22 lutego - będzie następne posiedzenie. Jeżeli cokolwiek się zmieni, to poinformuję o tym państwa pod koniec dzisiejszego dnia, bo jestem namawiany, żeby obrady odbyły się 21 lutego. Ta sprawa rozstrzygnie się jeszcze dzisiaj, przed zakończeniem tego posiedzenia komisji.

(Głos z sali: 21 lutego od rana ma posiedzenie Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.)

Od rana? Zobaczymy, na razie tego nie rozstrzygajmy. Sygnalizuję tylko, że jest taka możliwość. Rozważymy, czy uda się zrealizować to zadanie.

Jeśli chodzi o przebieg naszych dzisiejszych obrad, to w pierwszej grupie, której omawianie rozpoczniemy teraz, przewidujemy rozważenie budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, Urzędu Zamówień Publicznych i Urzędu Służby Cywilnej. To jest pierwsza grupa spraw, które będziemy omawiali. Od godziny 12.00 zajmiemy się administracją publiczną, czyli Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a właściwie wszystkimi problemami, które są związane z budżetem tego resortu. Później, między godziną 13.00 i 14.00, przewidujemy krótką przerwę, a następnie zajmiemy się kolejnymi problemami, które wymagają opinii naszej komisji, a mianowicie kwestiami dotyczącymi Ministerstwa Gospodarki w części "Rozwój regionalny" i całego pakietu spraw z tym związanych oraz Ministerstwa Infrastruktury. Na końcu zajmiemy się Ministerstwem Finansów, którego przedstawiciele tak naprawdę będą nam towarzyszyć od początku, ponieważ budżet to przede wszystkim jego domena.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich gości, których poprosiliśmy o uczestnictwo w naszym posiedzeniu. Wśród gości są przedstawiciele nie tylko tych instytucji, o których budżetach będziemy mówili, ale także organizacji samorządowych.

Jak już wspomniałem, rozpoczniemy od podpunktu pierwszego dotyczącego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Marek Żwirski, zastępca szefa kancelarii.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym prosić o zabranie głosu w tej sprawie dyrektora Biura Finansowego kancelarii, panią Wietrzyk. Dziękuję.

Może zacznę od dochodów budżetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na 2002 r. zostały one zaplanowane w wysokości 9 milionów 514 tysięcy zł. Jest to 70,2% przewidywanego wykonania oraz 106,3% w stosunku do ustawy budżetowej. Wynika to z faktu, że w przewidywanym wykonaniu osiągnęliśmy większe dochody z tytułu opodatkowania środka specjalnego. W trakcie roku 2001 ustawowo zostały wprowadzone dodatkowe środki z gier liczbowych z przeznaczeniem na pokrycie skutków powodzi. Wpłaty z totalizatora musiały być więc opodatkowane, a 18,5% stanowiło o wzroście dochodu o około 5 milionów zł. Jeżeli chodzi o 2002 r., to wpływy z gier liczbowych również są planowane, ale mają pochodzić tylko z odsetek, bo środki są jeszcze na rachunku bankowym. Kwota dochodów planowana na 2002 r. wynosi więc 9 milionów 514 tysięcy zł.

Podstawową pozycją dochodów kancelarii jest część wpłaty zysku gospodarstwa pomocniczego. Jest to wtórny podział zysku, ponieważ gospodarstwo pomocnicze odprowadza podatek dochodowy bezpośrednio do budżetu, a pozostała część zysku jest dzielona z budżetem w stosunku 50%:50%. Jest to kwota 7 milionów 53 tysięcy zł. Planowane są ponadto dochody z tytułu odsetek bankowych od rachunków oraz ze sprzedaży zbędnych składników majątkowych.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe na 2002 r., to w projekcie są one planowane w wysokości 71 milionów 763 tysięcy zł, co stanowi 55,2% planu po zmianach na 2001 r. W stosunku do przewidywanego wykonania 2001 r. uwzględniającego blokadę środków w wysokości 6 milionów 345 tysięcy zł - dokonaną zresztą zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów - w budżecie na 2002 r. wydatki będą niższe o 42%, a w stosunku do ustawy budżetowej na 2001 r. o 22%.

Jeśli chodzi o podział na grupy, to w planie wydatków założono spadek: o 47,3% w grupie "Dotacje i subwencje", o 15,5% w grupie "Świadczenia na rzecz osób fizycznych" oraz o 41,5% w grupie "Wydatki bieżące jednostek budżetowych". Nie zaplanowano żadnych wydatków majątkowych w związku z ograniczeniem limitu wydatków kancelarii na 2002 r.

Jeżeli chodzi o wydatki w poszczególnych działach, to kształtują się one następująco. W dziale 710 będzie 86% wydatków w stosunku do roku ubiegłego, w dziale 750 - 57,3%, w dziale 752 - 66,7%. Dział 710 obejmuje działalność usługową. Zaplanowano w nim środki w wysokości 2 milionów 528 tysięcy zł. Chodzi o dofinansowanie fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej. W stosunku do przewidywanego wykonania na 2001 r. dotacja będzie niższa o 13,8%, a w stosunku do ustawy budżetowej o 16,3%. W dziale 750 "Administracja publiczna" wydatki zaplanowane na 2002 r. wynoszą 69 milionów 231 tysięcy zł. W stosunku do przewidywanego wykonania na 2001 r. stanowią 57,3%, a do ustawy budżetowej - 77,8%.

Planowane wydatki w poszczególnych rozdziałach przedstawiają się następująco. W rozdziale 75000 "Integracja z Unią Europejską" jest spadek o 81,1%, co wynika z przekazania działalności integracyjnej pełnomocnika do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" jest spadek o 17,5%, a w przypadku dotacji dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - o 1,8%. Założono mniejszy spadek, ponieważ już w ubiegłym roku obniżono dotację dla szkoły, a jej zadania wzrastają. Rozdział 75068 dotyczy Rady do spraw Uchodźców. Będzie to pierwszy rok jej funkcjonowania, ponieważ wcześniej rada nie była wydzielona w osobnym rozdziale i częściowo była finansowana w ramach działalności bieżącej kancelarii. Na mocy ustawy wprowadzono nowy rozdział, z którego będzie finansowana Rada do spraw Uchodźców. W rozdziale 75095 "Pozostała działalność" jest spadek o 82%. Jeżeli chodzi o rozdział 75001, czyli największy rozdział w budżecie kancelarii, to zawarte w nim środki są oczywiście przeznaczone na merytoryczną, organizacyjną, prawną, techniczną i kancelaryjno-biurową działalność Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, wiceprezesów, stałego komitetu, Kolegium do spraw Służb Specjalnych, Sekretariatu Rady Legislacyjnej, która od 2002 r. powróciła do kancelarii, i Rady do spraw Uchodźców. Kancelaria zapewnia również obsługę pełnomocników.

Na wydatki ogólne zaplanowane na utrzymanie kancelarii - jest to kwota 54 milionów 381 tysięcy zł - składają się wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi - 37 milionów 16 tysięcy zł, co daje 68,1% ogółu wydatków - oraz wydatki na zakup towarów i usług - 14 milionów 499 tysięcy zł, co stanowi 26,6% ogółu wydatków.

W rozdziale 75095, którego jeszcze nie omawiałam, zaplanowano środki w wysokości 6 milionów 386 tysięcy zł. Główną pozycję stanowią nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w kancelarii, ministerstwach, urzędach centralnych i wojewódzkich. Zaplanowana kwota wynosi 2 miliony zł i stanowi 72,3% przewidywanego wykonania na 2001 r. Oznacza to spadek. Zaplanowano także niższy fundusz dyspozycyjny prezesa Rady Ministrów, który wynosi 1 milion 317 tysięcy zł. Jest to 68% przewidywanego wykonania na 2001 r. Nagrody prezesa Rady Ministrów za wyróżniające się rozprawy doktorskie i habilitacyjne oraz za działalność naukową i naukowo-techniczną zaplanowano na poziomie roku 2001, mimo że w rozporządzeniu premiera założono, że powinny być one wyższe o wskaźnik inflacji. W rozdziale "Pozostała działalność" zaplanowano środki na działalność merytoryczną pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn w wysokości 1 miliona 625 tysięcy zł.

W projekcie budżetu są również plany finansowe gospodarstwa pomocniczego i środka specjalnego. Gospodarstwo pomocnicze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zakłada spadek przychodów o 1,5%, a rozchodów o 1,9% w stosunku do roku 2001. Jeżeli chodzi o wynik finansowy brutto z działalności gospodarstwa, to na 2002 r. zaplanowano go w wysokości 32 milionów 200 tysięcy zł. Zysk netto, po odjęciu podatku dochodowego, czyli 9 milionów 16 tysięcy zł, bo tak planowany jest podatek dochodowy, wyniesie 23 miliony 184 tysiące zł. Jest to zysk netto planowany w gospodarstwie pomocniczym.

Teraz chciałabym powiedzieć o środku specjalnym związanym z legislacją. W tym przypadku źródłem przychodu, zgodnie z art. 23 ust. 4 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. - są to przepisy wprowadzające ustawy reformujące funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej - są środki finansowe w wysokości 30% dochodów uzyskiwanych z wydawania i rozpowszechniania "Dziennika Ustaw", "Monitora Polskiego" i "Monitora B". Projekt planu finansowego zakłada przychody w wysokości 9 milionów 478 tysięcy zł. To jest 99,7% planu z 2001 r. W ramach wydatków ogólnych 9 milionów 827 tysięcy zł stanowią wydatki na wynagrodzenia: premie, nagrody i dodatkowe wynagrodzenia roczne dla pracowników kancelarii i Rządowego Centrum Legislacji, oraz na inwestycje i pokrycie kosztów działania Rady Legislacyjnej, czyli na wynagrodzenia ryczałtowe Rady Legislacyjnej.

W budżecie kancelarii jest jeszcze środek specjalny przeznaczony na pomoc dla powodzian, a pochodzący z dopłat z gier liczbowych, który został utworzony w 1997 r. Termin był zmieniany ustawami. W 2001 r. nastąpiło zwiększenie, o którym wcześniej mówiłam i pozostały środki do wykorzystania. Z dopłat z gier liczbowych pozostała nam kwota 14 milionów zł. W ten sposób pokrótce omówiłam budżet planowany na 2002 r. Dziękuję.

Czy mógłbym jeszcze prosić o jedną, generalną opinię na temat tego, jak państwo oceniacie ten budżet w zestawieniu z zadaniami, które przed sobą stawiacie? Wiadomo, że jest on skromniejszy, ale dotyczy to - nie chciałbym się powtarzać - wszystkich działów. Wiemy, w jakiej sytuacji jesteśmy, więc wszystkich musiały dotknąć pewne decyzje dyscyplinujące czy ograniczające wydatki. Proszę o zwięzłą ocenę, jak państwo zapatrujecie się na ten budżet. Porównuję to ze sprawozdaniem sejmowej Komisji Finansów Publicznych, więc wiem, że w Sejmie nie było żadnych sugestii dotyczących zmian, nie padły żadne takie propozycje.

(Głos z sali: Od razu odpowiadać?)

Przepraszam bardzo. Panie i Panowie Senatorowie, może w tym momencie jeszcze...

Przepraszam za zamieszanie, ale dokonaliśmy wcześniej między sobą pewnego podziału zadań - mówię to do naszych gości - w celu głębszego wniknięcia w poszczególne problemy. Każdorazowo będę więc prosił panie i panów senatorów o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Zanim wypowiem się w dyskusji, chciałbym zadać dwa pytania. Czy w trakcie prac nad budżetem udało się dokonać jakichś rozstrzygnięć związanych z koniecznym, pozytywnie zaopiniowanym przez komisję sejmową tematem zakupu samolotów na potrzeby rządu? Ta kwestia została podniesiona z dość dużą mocą, gdyż był już taki przypadek, że samolot przygotowywany do startu, że tak powiem, odmówił premierowi posłuszeństwa. Przy okazji zdążyliśmy się zorientować, że cały sprzęt lotniczy, który jest w dyspozycji rządu, przekroczył wymagane resursy. Są to dwa duże samoloty i kilkanaście małych, których resurs wynosi już ponad dwadzieścia jeden lat przy zakładanym osiemnastoletnim wykorzystaniu. Ta sprawa była podnoszona także dlatego, że obecnie są wyjątkowo korzystne warunki zakupu samolotów ze względu na recesję w przemyśle lotniczym po wydarzeniach w Nowym Jorku. Wydaje mi się, że mimo szczupłości środków budżetowych ta kwestia powinna zostać poparta przez naszą komisję. Na tym etapie prac powinniśmy poszukać szans i możliwości pozyskania funduszy na ten cel.

Inna sprawa. W trakcie prac nad budżetem niejasno sprecyzowano kwestię dotyczącą zagwarantowania środków na potrzeby pełnomocnika do spraw przeprowadzenia referendum oraz informacji o Unii Europejskiej. Mówiono o tym enigmatycznie i nie stwierdzono, żeby pieniądze na ten cel były zapewnione.

Proszę najpierw o odpowiedź na te dwa pytania. Przy okazji jeszcze drobna sprawa: czy znaleziono formułę umożliwiającą remont jednego skrzydła Urzędu Rady Ministrów, o czym też mówiliśmy? Później wypowiem się szerzej.

Pani senator Kempka.

Wiem, że w trakcie pracy nad budżetem była sugestia ze strony pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, aby zapewnić więcej środków, niż przedstawiła pani przed chwilą. Mam pytanie: czy środki, które są zagwarantowane dla pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn w dużej mierze odbiegają od funduszy, którymi dysponował w poprzednim roku pełnomocnik rządu do spraw rodziny? Dziękuję bardzo.

Chciałabym udzielić odpowiedzi. Tak jak już wspomniałam, budżet kancelarii będzie budżetem trudnym. Decyzja dotycząca kontynuacji modernizacji gmachu kancelarii premiera, podjęta przy tworzeniu projektu, była jednoznaczna. Z uwagi na szczupły budżet trzeba było przede wszystkim zapewnić funkcjonowanie, czyli przeznaczyć środki na eksploatację i utrzymanie budynku, to jest na koszty rzeczowe, oczywiście kosztem innych inwestycji. Nie znaleziono więc środków na wydatki majątkowe. Niemniej jednak jesteśmy w trakcie uzgodnień z naszym gospodarstwem pomocniczym, ponieważ ustawa o finansach publicznych zezwala na korzystanie przez jednostkę macierzystą ze środków z zysku wypracowanego przez gospodarstwo pomocnicze. Jesteśmy na etapie uzgodnień i tworzenia planów inwestycyjnych. W przypadku najpilniejszych potrzeb uzyskamy pomoc od gospodarstwa pomocniczego, co pozwoli nam sfinansować modernizację gmachu.

Trudniejsza sytuacja - wspominał o tym szef kancelarii, pan minister Wagner na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - jest w przypadku środków dla pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej. Na etapie pisania informacji nie znaliśmy nazwy, więc istnieje różnica, pewien niuans w nazwie pełnomocnika. Nie ma innych środków na jego działalność poza kwotą 260 tysięcy zł. Jest to niewiele, jeżeli mówimy, że pełnomocnik miałby wychodzić na zewnątrz i informować o Unii i o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jak mi wiadomo, był wniosek komisji o zwiększenie budżetu kancelarii, ale nie zostało to zrobione przez Komisję Finansów Publicznych. Zgłaszana była jednak potrzeba zapewnienia środków dla pełnomocnika.

Jeżeli chodzi o pełnomocnika do spraw rodziny, to zakres jego działania był większy. Dochodziła rodzina, dzieci i młodzież. Może powiem tak: poprzedni pełnomocnik miał na całą działalność 3 miliony 140 tysięcy zł. Obecna pani pełnomocnik brała udział w posiedzeniu komisji, wie, jaka jest sytuacja, i uznała, że 1 milion 625 tysięcy zł musi wystarczyć na bieżący rok. Po prostu musi wprowadzić ograniczenia, tak jak robimy to w całej kancelarii.

Niestety, nie uczestniczyłem w pracach komisji sejmowej. Ze względu na to ograniczę się do stwierdzenia, iż komisja sejmowa rozważała kwestię dokonania zakupów i zostały wygospodarowane pieniądze, które jednak nie znajdą się w budżecie kancelarii, bo nie mogą się w nim znaleźć, tylko w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o 36. pułk specjalny, więc kancelaria jakby nie może być beneficjentem tego zwiększenia. Wedle mojej wiedzy, jakieś pieniądze zostały wygospodarowane na zakup ograniczonej liczby samolotów.

Uczestniczyłem w pracach związanych z opiniowaniem budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i na początku chciałbym przedstawić miłe stwierdzenie, że kancelaria jest chyba w czołówce instytucji o charakterze centralnym, jeśli chodzi o oszczędności i cięcia, które zostały zaprezentowane w budżecie. Rozwiązania dotyczą zarówno roku 2001, jak i projektu budżetu w obecnej fazie. Chcę tylko przypomnieć, że w ubiegłym roku w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zablokowano 6 milionów zł, a dalsze ograniczenia w wydatkowaniu środków spowodowały poważne oszczędności. Ten przykład jest budujący i godny naśladowania.

Chciałbym powiedzieć, że w toku prac zaobserwowaliśmy również próbę nowego, gospodarskiego i nowatorskiego podejścia. Chodzi o pewne rozwiązania, które powodowałyby, że szczupłe środki budżetu byłyby wydatkowane najbardziej racjonalnie i efektywnie, przynosząc w miarę możliwości największe korzyści. Osobiście zauważyłem takie zachowania w odniesieniu do gospodarstwa pomocniczego. Były to propozycje nowych rozwiązań związanych z wykorzystaniem mało efektywnych elementów majątku trwałego poprzez ich inne zagospodarowanie albo oddawanie obiektów w leasing.

Z informacji, które posiadam, wynika, że w toku prac nad budżetem zostały wygospodarowane pewne środki, które w końcowej fazie mogłyby być w pewien sposób rozdysponowane. Uważam więc, że dzisiaj nasza komisja powinna pozytywnie zaopiniować wniosek idący w kierunku zwiększenia środków na sfinansowanie biura pełnomocnika do spraw przeprowadzenia referendum oraz informacji europejskiej. Jest to sprawa ważna, bo wiemy, jakie nastroje aktualnie panują w społeczeństwie i jakie funkcjonują opinie. W tym zakresie trzeba podjąć zdecydowane działania. W projekcie przewiduje się, że biuro nie będzie liczyło więcej niż dziesięć osób, ale będą znaczne wydatki związane z przygotowaniem materiałów informacyjnych, badaniem opinii publicznej i działaniem medialnym na rzecz informowania społeczności. Wstępnie sumę potrzebną na ten cel określono na poziomie 6 milionów zł. Kwoty, które udało się wygospodarować w ramach budżetu, w moim odczuciu nie zaspokajają w pełni potrzeb.

Chciałbym również odnotować bardzo pozytywne zmiany, jeśli chodzi o sposoby wykorzystywania funduszy w ramach tak zwanych środków specjalnych. Wydaje mi się, że nowe uregulowania i rozwiązania związane z wdrożeniem nowych elementów motywacyjnych, zwłaszcza w pracy rządowego biura legislacyjnego, napawają optymizmem. Są to elementy premiujące pracowników za bardziej efektywne wykonywanie powierzonych zadań.

Myślę, że trzeba powiedzieć, że mimo dużych oszczędności, które zostały zaplanowane w kancelarii, nie oszczędzano - spadek planowanych środków wynosi zaledwie 1,8% - na funduszach na Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Jest to chyba potwierdzenie decyzji rządowych, że sprawy przygotowania i szkolenia pracowników służby cywilnej mają znaczenie priorytetowe.

Konkludując, pragnę stwierdzić, że pomimo powszechnego, dokuczliwego braku środków budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wydaje się być zapięty, jeśli chodzi o podstawowe potrzeby. Jeżeli uda się rozwiązać - z tych wypowiedzi widać, że się to udaje - problem podstawowego, minimalnego zakupu sprzętu lotniczego oraz usytuowania finansowego pełnomocnika do spraw przeprowadzenia referendów i Unii Europejskiej, to należałoby zaopiniować ten budżet pozytywnie. W konkluzji muszę także podkreślić, że podejście kancelarii do sposobu gospodarowania zaplanowanymi środkami jest w wielu miejscach nowatorskie oraz nacechowane troską o ich najbardziej efektywne wykorzystanie.

Panie Ministrze, mam takie uwagi. Dobiega końca praca nad budżetem, a więc orientujecie się państwo, że wnioski, które kierowaliście, zwłaszcza dotyczące wątku poruszonego przez pana senatora, nie zostały uwzględnione - ta sprawa jest nowa, więc jest to zrozumiałe - i staniecie przed pewnym dylematem, bo w ramach całego budżetu kancelarii trzeba będzie jednak wesprzeć tego pełnomocnika. Myślę więc, że oczekiwalibyśmy przedstawienia zdania na temat, w jakim stopniu to się uda. Cokolwiek byśmy powiedzieli - wszystkie sprawy, remonty itd. są ważne - dla nas jako dla całego kraju sprawne przeprowadzenie referendum, poprzedzone przygotowaniem społeczeństwa, jest celem nadrzędnym, z którym wiąże się powołanie tego stanowiska. Wszystkie inne cele muszą przed nim ustąpić, ponieważ życie nie szczędzi różnych sytuacji, które stają jak gdyby na przekór temu założeniu. Opinia społeczna jest różnie do tego przygotowana, o czym w tym gronie nie musimy się przekonywać. Trudno sobie nawet wyobrazić, żebyśmy w referendum uzyskali inny niż oczekiwany wynik. Jest to chyba zrozumiałe zadanie, które państwo sami przed sobą postawicie, już bez ingerencji parlamentu. Będzie ono musiało być zrobione nawet kosztem wszystkich innych wydatków, które w tej chwili są zaplanowane.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Danuta Wietrzyk: Może jeszcze uzupełnię wypowiedź na ten temat.)

Kwota w rozdziale 75000 - co prawda niewielka, bo jest to 260 tysięcy zł - została zaplanowana wyłącznie na działalność merytoryczną. Koszty osobowe, pochodne od płacy, koszty rzeczowe, na utrzymanie i koszty biurowe są pokrywane przez administrację, ponieważ tam wchodzi cała erka. Ta kwota jest więc przeznaczona tylko i wyłącznie na działalność merytoryczną.

Sygnalizowaliśmy, że ta kwota jest mała. Na pewno będziemy szukać jeszcze jakichś możliwości, bo kierownictwo stawia na to zadanie. Ma ono, jak powiedział pan przewodniczący, istotne znaczenie i nie będziemy się o tym przekonywać. Na etapie projektu trudno jednak było powiedzieć... Proszę zauważyć, że główne koszty w projekcie budżetu to płace pracowników, a zatrudnienie jest znacznie mniejsze od zatrudnienia, które było w poprzednich latach: kiedyś pracowało sześćset dwie osoby, a teraz tylko pięćset pięćdziesiąt trzy. To jest duża różnica. Główne koszty to jednak koszty płac, oczywiście na poziomie 2001 r. Dziękuję.

Do tej pory wnosiliście państwo o zwiększenie...

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Danuta Wietrzyk: Tak, dalej o to występujemy.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi i opinie w sprawie omawianego budżetu kancelarii? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Nadal będziemy mówili o kancelarii, ale tym razem o Rządowym Centrum Legislacji. Widzę, że dotarł pan minister Proksa. Bardzo proszę o krótką informację na temat budżetu i przedstawienie własnych ocen. Państwu pewnie trudno to robić, ale jednak proszę o wyrażanie opinii. Wiem, że musicie być lojalni wobec swojego kierownictwa i szefów. Pytam trochę prowokująco, chociaż rozumiem, co dyscyplinuje wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rok 2002 to trzeci rok działalności Rządowego Centrum Legislacji. W tym 2002 r. działamy od 1 stycznia, a więc o ile przy tworzeniu pierwszego czy drugiego budżetu nie wszystkie elementy dało się z góry przewidzieć i określić, o tyle przy trzecim budżecie są one już wiadome, mamy bowiem doświadczenia z wykonania budżetu za rok 2000 i 2001.

Pierwszym z nich jest integracja z Unią Europejską. W roku ubiegłym zostaliśmy obciążeni pracą związaną z opracowaniem ponad stu projektów ustaw, które dostosowywały polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej, jak również ogromnej liczby rozporządzeń wykonawczych do tych ustaw. Prace w rządzie przebiegają oczywiście wielotorowo - są prowadzone zarówno w resortach, jak i w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej - ale wszystko jest poddawane ostatecznej obróbce w Rządowym Centrum Legislacji, zanim opuści rząd i zostanie skierowane do Sejmu albo zanim zostanie przedłożone do podpisu premierowi i ogłoszone w "Dzienniku Ustaw". Obok tych zadań prowadziliśmy także niemałą normalną legislację, niezwiązaną z Unią. Ogromny wzrost liczby opracowywanych projektów skutkuje koniecznością zwiększenia zatrudnienia, także pod kątem przyszłej, bliskiej przecież integracji z Unią Europejską. Chodzi również o wzmocnienie kadrowe biura "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego". Rządowe Centrum Legislacji odpowiada bowiem za redakcję "Dziennika Ustaw". Chciałbym teraz podać państwu senatorom pewne liczby.

Otóż po zmianie ustrojowej w 1989 r. liczba stron "Dziennika Ustaw" kształtowała się na poziomie od dwóch do trzech tysięcy rocznie. W połowie lat dziewięćdziesiątych okazało się, że ta liczba rośnie, i to lawinowo. W okresie reform prowadzonych przez rząd Jerzego Buzka sięgnęła ona siedmiu i pół tysiąca stron. Tak było w latach 1998-1999. Wydawało nam się, że jest to absolutny rekord, nie do pobicia. Bardzo się myliliśmy, bo w roku ubiegłym objętość "Dziennika Ustaw" przekroczyła trzynaście tysięcy stron. Powtarzam, trzynaście tysięcy stron. Oznacza to, proszę państwa, że tylko w grudniu ubiegłego roku wydano tyle stron "Dziennika Ustaw", ile na początku lat dziewięćdziesiątych wydawano przez cały rok.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, Panie Ministrze, że jest to samokrytyka.)

Przyczyną tego była - można tak eufemistycznie powiedzieć - wielka dynamika procesu legislacyjnego. Parlament ubiegłej kadencji, finalizując prace, wydał ogromną liczbę ustaw, w tym ustaw unijnych, które musiały ukazać się w "Dzienniku Ustaw". Wystarczy powiedzieć, że od połowy listopada redakcja "Dziennika Ustaw" pracowała w każdą sobotę i niedzielę, a także w drugi dzień świąt. Do tej pracy zostali również oddelegowani młodzi legislatorzy z RCL. Przy tym stanie kadrowym nie da się dalej pracować, więc zaplanowano wzrost etatów o osiem.

Jest jeszcze jedna przyczyna. W ubiegłym roku pod kierownictwem ministra gospodarki, który odpowiada w rządzie za kontakty z OECD, została w imieniu rządu polskiego złożona deklaracja, że Polska poddaje się przeglądowi ustawodawstwa pod kątem wypełniania kryteriów OECD co do tworzenia prawa dobrej jakości. Przegląd trwał cały ubiegły rok i będzie jeszcze prowadzony przez kilka miesięcy tego roku. W tym czasie, zgodnie z wymogami OECD, że tak powiem, rząd musiał zadeklarować, która z krajowych jednostek organizacyjnych będzie odpowiedzialna za monitoring tworzenia prawa z punktu widzenia zapewnienia zgodności ze standardami OECD. Wybór padł na Rządowe Centrum Legislacji, choć muszę przyznać, że wcale się o to nie staraliśmy. Sytuacja była przymusowa, ponieważ wedle standardów OECD nie może to być jednostka, która jest ministerstwem albo urzędem centralnym, a także jednostka, która w sposób bezpośredni jest uzależniona od organu rządowego. W Polsce w ogóle nie ma instytucji, która spełniałaby wszystkie kryteria. Wskazano więc na Rządowe Centrum Legislacji, ponieważ nie jesteśmy urzędem centralnym. Jesteśmy państwową jednostką organizacyjną, wprawdzie podległą prezesowi Rady Ministrów, ale jest to nadzór typu ogólnego. Jak mówię, zgłoszono Rządowe Centrum Legislacji jako tę jednostkę, która będzie wykonywać zadania związane z OECD. Aby wykonać to zadanie musimy, niestety, zwiększyć zatrudnienie o ekonomistów, ponieważ w ramach monitoringu należy dokonywać oceny skutków regulacji przede wszystkim z punktu widzenia kryteriów finansowych. Tego nie zrobią prawnicy, muszą to zrobić ekonomiści. Ta sprawa była także podnoszona w toku prac Wysokiej Komisji przy okazji ustawy nowelizującej ustawę o Radzie Ministrów oraz ustawę o działach administracji rządowej. Pojawił się bowiem problem nakładania dodatkowych obowiązków w tym zakresie w drodze ustawy na Rządowe Centrum Legislacji. Ten obowiązek został dopisany do zadań RCL w ustawie nowelizującej ustawę o Radzie Ministrów. Jest to wytłumaczenie, jeśli chodzi o wzrost wydatków w ogóle oraz zwiększenie liczby etatów.

Pragnę podkreślić, że rozwój Rządowego Centrum Legislacji jest w istocie realizacją pierwotnego zamiaru, który był związany z powołaniem do życia tej jednostki. Przyjęto bowiem, że wymogi nowoczesnej legislacji, także z punktu widzenia oczekiwanej akcesji do Unii Europejskiej, wymagają skoncentrowania prac legislacyjnych w jednym organie. Wiadomo bowiem, że po wejściu do Unii model tworzenia prawa, jaki obowiązuje dzisiaj, to znaczy pisanie przepisów, a potem ich poprawianie po uzyskaniu negatywnej opinii co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, będzie nie do utrzymania. Przepisy od samego początku będą musiały być w pełni zgodne z prawem unijnym. Żeby tak było, ktoś musi za to odpowiadać. Na pewno nie będzie mógł podjąć się tego zadania Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, bo nie na to jest nastawiony.

Chcę także zwrócić uwagę - rząd już podjął to zadanie - że od momentu wejścia do Unii Europejskiej Polska będzie współuczestnikiem procesu decyzyjnego w Unii, a tym samym zajdzie konieczność opracowania polskiego stanowiska legislacyjnego wobec wszystkich projektów prawa unijnego, czyli w sprawie wszystkich dyrektyw i rozporządzeń. Kto nie przedstawia własnych propozycji, ten jest nieobecny, a nieobecni nie mają racji. Już dzisiaj zatem w rządzie opracowywane są pierwsze przymiarki do tego, w jaki sposób przygotować poszczególne resorty i legislację rządową, aby od pierwszego dnia członkostwa w Unii można było aktywnie współuczestniczyć w redagowaniu wszystkich tekstów unijnych. Pojawi się więc konieczność wykonywania kolejnej, dodatkowej pracy. Jak wskazuje doświadczenie, od strony legislacyjnej z całą pewnością będzie ona musiała być sfinalizowana w Rządowym Centrum Legislacji. Biorąc to wszystko pod uwagę, można powiedzieć, że będziemy musieli się dalej rozwijać celem wykonania zadań, jakie wiążą się z rychłą akcesją Polski do Unii Europejskiej.

Chciałbym się jeszcze wytłumaczyć z pewnego wzrostu kwot na zakupy, które nie są zakupami inwestycyjnymi, ale zakupami wyposażenia. Przewidujemy zakup dodatkowego sprzętu komputerowego, co wiąże się z tym, że zamierzamy unowocześnić proces redagowania i wydawania "Dziennika Ustaw", zresztą zgodnie z obowiązkami nałożonymi przez ustawę. Ustawa o wydawaniu "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego" nakłada na nas obowiązek udostępniania "Dziennika Ustaw" w formie elektronicznej, zatem dotychczasowe sposoby jego redagowania - w szczególności polegające na ręcznym wpisywaniu tekstów do komputera i wielokrotnym procesie ich korygowania, aby nie było błędów - przy tej liczbie stron są po prostu nieefektywne. Wyczerpaliśmy możliwości organizacyjne, dlatego zamierzamy zorganizować to w inny sposób, dokonując zakupu wysokiej jakości skanerów, które umożliwią pierwszy skład w formie elektronicznej i korygowanie tekstu od razu na nośnikach elektronicznych.

Tyle wyjaśnień dotyczących tych miejsc w budżecie, w których nastąpiło zwiększenie wydatków. W pozostałym zakresie utrzymujemy to, co było do chwili obecnej, a co jest oparte na informacjach o realnym wykonaniu budżetu za 2001 r. Jeśli chodzi o koszty utrzymania Rządowego Centrum Legislacji, to są one analogiczne, oczywiście w odpowiednich proporcjach, do kosztów utrzymania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ponieważ zgodnie z decyzją premiera właśnie tam Rządowe Centrum Legislacji jest ulokowane. W związku z tym ponosimy dokładnie takie same koszty funkcjonowania, co kancelaria premiera. One są liczone albo wedle zajmowanej powierzchni, albo według przypadającej liczby pracowników. Są to więc realne, rzeczywiste koszty, na które mamy niewielki wpływ, bo jako użytkownicy tego samego budynku, który zajmuje kancelaria premiera, ponosimy dokładnie takie same koszty. Jeśli będą jakieś bardziej szczegółowe pytania, to razem z moimi współpracownikami udzielimy na nie odpowiedzi.

Zażartowałem, mówiąc, że jest to samokrytyka w przypadku tych stron. Na pewno jesteśmy teraz w wyjątkowym okresie. Czeka nas jeszcze kilkadziesiąt ustaw, które są niezbędne do tego, żeby zakończyć proces negocjacji. Gdyby tak generalnie popatrzeć na dokumenty, które się cytuje - to nie dotyczy pańskiego podwórka, ale raczej parlamentu - to jest pół strony różnych nowelizacji, a każda kolejna strona to... Czeka nas jednak dążenie do stabilizacji. To taka bardziej filozoficzna opinia na przyszłość.

Panie Ministrze, jakkolwiek Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wyraziła swoją pozytywną opinię o części budżetu poświęconej Rządowemu Centrum Legislacji, to Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu w swojej opinii o projekcie budżetu państwa na rok 2002 w części 75 "Rządowe Centrum Legislacji", wysłanej na ręce przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie szczędzi państwu krytyki. I to dosyć obszernej. Chodzi o to, że w dobie wprowadzania oszczędności w całym państwie zaplanowane na rok 2002 wydatki RCL są wyższe o 18,4% od przewidzianych w ustawie budżetowej na 2001 r., oczywiście z uwzględnieniem zmian wynikających z zablokowania przez premiera kwoty 300 tysięcy zł. Autorzy tej opinii piszą, że nie przekonuje ich uzasadnienie planowanego zwiększenia zatrudnienia o osiem nowych etatów, które państwo argumentują nowymi zadaniami wynikającymi ze współpracy z Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, koniecznością zapewnienia wysokiej jakości stanowionego prawa - to zadanie jest oczywiste - czy też potrzebą przeprowadzenia ocen skutków społeczno-gospodarczych rządowych aktów normatywnych oraz że ich stanowiska nie może zmienić fakt powołania w RCL Departamentu Prawa Gospodarczego i Finansowego, ponieważ towarzyszyła mu likwidacja Departamentu Studiów i Ekspertów. W opinii napisano także, że w rozdziale dotyczącym integracji europejskiej środki przewidziane dla RCL podwoją się za sprawą zapewnienia środków na staże i szkolenia pracowników we Francji i Hiszpanii w ramach programu Phare czy na wizyty studialne dotyczące legislacji w wybranym kraju Unii Europejskiej. W tym kontekście autorzy ekspertyzy przypominają, iż przy okazji kontroli wykonania budżetu NIK stwierdziła nieuzasadnione wydatkowanie środków na pobyt siedmiu pracowników RCL na wystawie EXPO 2000 w Hanowerze, że nieuzasadnione są wydatki na zakup sprzętu informatycznego w kwocie 109 tysięcy zł, bowiem wcześniej miał miejsce zakup sprzętu komputerowego przewyższającego uzasadnione potrzeby RCL. W konkluzji stwierdzają oni, że plan wydatków RCL na rok 2002 jest zawyżony. To jest dość surowa krytyka.

(Głos z sali: Ale nie własna?)

(Senator Dorota Kempka: Może od razu zadam pytanie?)

Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji sejmowej i bardzo uważnie wsłuchiwałam się w pana wypowiedź. Nie oceniałabym tego budżetu tak krytycznie, niemniej prosiłabym o dodatkowe informacje, ponieważ - to wynika z dokumentu, który otrzymaliśmy - praktycznie w każdym paragrafie, w każdym rozdziale są zwiększone środki finansowe na realizację zadań, które stoją przed centrum legislacji.

Przedostatnia pozycja na tej stronie, na której jest projekt ustawy budżetowej, pokazuje, że największy wzrost środków finansowych jest przewidziany w dziale "Pozostałe wydatki bieżące". Czy mogę prosić o szersze poinformowanie nas, czego one dotyczą? Albo nie zauważyłam tego, kiedy omawiał pan budżet, albo zbyt mało uwagi poświęcił pan tej części budżetu.

Pierwsza sprawa. Co do opinii sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, to mogę powiedzieć, że po pierwsze, została ona uznana przez komisję sejmową za skandaliczną, ponieważ jej autorka nie była łaskawa zapoznać się ze stanem rzeczywistym. Po drugie, w sposób absolutnie nieuzasadniony postawiła zarzuty, które zostały wyjaśnione w czerwcu ubiegłego roku przy okazji oceny wykonania budżetu za rok 2000. Podnoszenie jeszcze raz czegoś, co zostało wyjaśnione komisji sejmowej przy okazji oceny wykonania budżetu za rok 2000, jest absolutnym brakiem profesjonalizmu. Przewodniczący komisji, o ile mi wiadomo, wystosował w tej sprawie pismo do Biura Studiów i Ekspertyz, zresztą na żądanie posłów opozycyjnych, którzy uznali, że zostali tą opinią wprowadzeni w błąd.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale podarujmy już sobie tę opinię. Proszę dalej.)

Jeśli chodzi natomiast o kwotę wydatków pozostałych, to jest to 2 miliony 423 tysiące zł. W tej kwocie zawiera się odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości 65 tysięcy zł i podatek od nieruchomości w wysokości 20 tysięcy zł. Jest to związane z tym, że nie płacimy czynszów, tylko mamy udział w kosztach budynku jako użytkownicy, więc musimy płacić odpowiednią kwotę podatku od nieruchomości. Następnie w tę kwotę wchodzi 24 tysiące zł na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Składki ubezpieczeniowe za samochody oraz inne mienie RCL pochłoną 48 tysięcy zł. Najwyższą pozycją jest niewątpliwie zakup materiałów i wyposażenia, bo na to przeznaczyliśmy 423 tysiące zł. Jest to wydatek realnie ponoszony przez RCL, bo ogromna liczba projektów legislacyjnych skutkuje takimi kwotami. Wśród wydatków za zakup materiałów i wyposażenia największą sumę pochłoną licencje na programy komputerowe. Oprócz tego płacimy za zakup energii. Są to kwoty, które musimy płacić na rzecz kancelarii premiera zgodnie z rozliczeniami obowiązującymi wszystkich użytkowników budynku. To jest 85 tysięcy zł. Zaplanowano także 113 tysięcy zł na usługi remontowe, musimy bowiem współfinansować prace prowadzone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest największa pozycja. Do innych wydatków należy zakup pozostałych usług. W tym przypadku największą sumę stanowią opłaty telekomunikacyjne oraz czynsz za najem pomieszczeń przy ulicy Bagatela. To jest budynek po RSW "Prasa-Książka-Ruch", obecnie przekazany powiatowi warszawskiemu, z którym rozliczamy się z tego tytułu. Kancelaria premiera oddała bowiem do dyspozycji RCL pomieszczenia dla pięćdziesięciu sześciu pracowników. Reszta pracowników, w tym redakcja "Dziennika Ustaw", pracuje poza budynkiem kancelarii, właśnie w gmachu przy ulicy Bagatela, więc musimy opłacać czynsz. W zamieszczonych tutaj kwotach zawierają się także środki na szkolenia pracowników w wysokości 280 tysięcy zł.

To są najwyższe pozycje kosztów. Zostały one, że tak powiem, zaplanowane wedle kwot realnego wykonania z roku 2001 z uwzględnieniem cen kształtujących się w roku 2002. Większość z tych wydatków ma charakter sztywny. Po prostu działając w takim układzie organizacyjnym i w tych miejscach, w których funkcjonujemy, nie mamy zbyt wielkiej możliwości ograniczania wydatków, chyba że w ogóle zrezygnujemy z posiadania pewnych pomieszczeń czy urządzeń, ale nie bardzo jest to możliwe. Planujemy wzrost zatrudnienia bez uzyskiwania dodatkowych pomieszczeń, czyli w drodze zagęszczania, więc w pokoju dwuosobowym będą pracować trzy osoby, w trzyosobowym - cztery. Nie mamy żadnych możliwości uzyskania nowych pomieszczeń, o czym zresztą nie chcę mówić. Być może będzie zagrożony także budynek przy ulicy Bagatela, ponieważ po zlikwidowaniu w tym roku komisji do spraw RSW "Prasa-Książka-Ruch" i przekazaniu mienia polikwidacyjnego do Ministerstwa Skarbu Państwa okazało się, że nie zostały wyjaśnione stany prawne tej nieruchomości. Spadkobiercy byłych właścicieli aktualnie wygrali sprawę w NSA i nie wiadomo, czy nie zakończy się ona odzyskaniem przez nich budynku. Nawet jeśli tak będzie, to nie planujemy, żeby nastąpiło to w tym roku. W przyszłości może natomiast istnieć pewne zagrożenie w tym zakresie.

Myślę, że wczoraj, przyjmując tę obszerną ustawę, wprowadziliśmy tyle różnych zmian ograniczających lub likwidujących instytucje centralne, że znajdzie się teraz miejsce dla centrum legislacji.

Czy mielibyście państwo jakieś uwagi i pytania dotyczące tematu Rządowego Centrum Legislacji?

(Senator Aleksandra Koszada: Czy można?)

Panie Przewodniczący, ponieważ padły zarzuty, chciałabym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych bardzo skrupulatnie podchodziła do każdego działu i obcinała wydatki, gdzie tylko było można. Analizując opinię Komisji Finansów Publicznych, która już przedłożyła swoje stanowiska, w tym przypadku nie można znaleźć zmiany. Sądzę więc, że są to wydatki uzasadnione. Dziękuję.

Tak ma marginesie chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia działalności parlamentu, którego podstawowym celem jest przecież tworzenie jak najlepszego, dobrego prawa, sprawne funkcjonowanie tej instytucji, o której przed chwilą mówiliśmy, jest właściwie warunkiem tego, żebyśmy dobrze potrafili się wywiązać ze swoich zadań. Z przymrużeniem oka popatrzyłbym więc na tę opinię, która zresztą nie dotyczy ani nas, ani nawet naszej Izby. Pomińmy ją milczeniem. Myślę, że raczej nie będziemy formułować żadnych opinii czy szczególnych wniosków.

Jeszcze minutkę. Drążę temat ilości, o którym mówiłem, bo nie ukrywam, że właśnie niedostatek funkcjonowania organów tworzących prawo w danym systemie sprawia, że liczba stron "Dziennika Ustaw" jest tak przerośnięta. Jeszcze ustawa nie zagrzała miejsca, a już biegnie nowelizacja, już coś się robi. Gdyby można było sformułować wniosek, że od zmniejszenia liczby stron "Dziennika Ustaw" jakoś zależy opinia pozytywna o pańskiej instytucji... Przepraszam, że mówię tak przewrotnie, ale chyba tak należałoby patrzeć na to nasze tworzenie.

Ponieważ postawiłam pytanie, chciałabym podziękować za dodatkowe wyjaśnienie. W tej sytuacji chcę wyraźnie powiedzieć, że zgadzam się ze stanowiskiem komisji sejmowej. Stawiam wniosek o pozytywne... (wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę zauważyć, że nasze panie zadbały o nas. Jest kawa i herbata. Może umówmy się, że każdy, kto zechce, podejdzie i się poczęstuje, bo trudno by było rozdawać. Panie Ministrze, na koniec zapraszam na kawę.

Teraz rozpoczynamy kolejny temat związany z Urzędem Zamówień Publicznych.

Urząd Zamówień Publicznych jest jednostką niewielką i taki też jest jego budżet przewidziany na rok 2002. Dochody nie są planowane, więc po stronie wydatków zamyka on się kwotą 4 milionów 602 tysięcy zł i w stosunku do roku 2001 jest niższy o 3,2%. Wydatki znajdują się w dwóch rozdziałach. Pierwszy z nich jest związany z integracją europejską, a drugi z funkcjonowaniem Urzędu Zamówień Publicznych.

Jeśli chodzi o integrację z Unią, to zmniejszenie planowanych wydatków wynosi ponad 15%. Planując je, przyjęliśmy założenia, że należy maksymalnie zmniejszyć wydatki związane z podróżami zagranicznymi i kontaktami, a zwiększyć - podkreślam, oczywiście przy ogólnym zmniejszeniu wydatków w tym rozdziale - wydatki przeznaczone na działalność edukacyjną i informacyjną. Wydatki związane z podróżami zagranicznymi zmniejszyliśmy więc o 34% i odpowiednio zwiększyliśmy środki przeznaczone na działalność edukacyjną. Generalnie, te środki są i tak bardzo niewielkie, bo kształtują się na poziomie 92 tysięcy zł.

Chciałbym teraz zasygnalizować Wysokiej Komisji pewien problem, który nie ma odzwierciedlenia w projekcie budżetu, ale który wypada zaznaczyć. W ramach naszego udziału w programach Phare przewidujemy uczestniczenie w programie obejmującym wdrażanie zharmonizowanych przepisów o zamówieniach publicznych, którego głównym elementem czy podstawą będzie, mówiąc krótko, przygotowanie Polski do uczestniczenia w tak zwanym przetargu elektronicznym. Projekt będzie opiewał na kwotę około 2 milionów euro, realizowaną w latach 2002-2003. Po sfinalizowaniu wszelkich prac, które są związane z naszym udziałem w tym programie, wystąpi konieczność jego współfinansowania. Suma będzie się najprawdopodobniej kształtowała na poziomie około 150 tysięcy euro, to znaczy mniej więcej 650 tysięcy zł, z czego w roku bieżącym będzie potrzebnych około 250 tysięcy zł, a w roku przyszłym ponad 400 tysięcy zł. Nie ma tej pozycji w budżecie. Nie mogliśmy jej planować z powodu po pierwsze, szczupłości wydatków, a po drugie, ponieważ nie byliśmy w stanie przewidzieć, czy dojdzie do naszego udziału w tym programie, czy będą środki. Trudno było planować. Sygnalizuję ten temat, ponieważ będziemy zabiegali i szukali możliwości współfinansowania przez nas tego programu. Nie wyobrażam sobie, aby można było zrezygnować z udziału w nim i z wykorzystania środków, które zostaną nam przyznane.

Jeśli chodzi o wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem urzędu, to kształtują się one na poziomie 4 milionów 510 tysięcy zł i są o 2,9% mniejsze od tych, które przewidywał budżet w roku ubiegłym. Podam jeszcze jedną istotną informację, że tak naprawdę gros stanowią wydatki płacowe, ponieważ wydatki pozapłacowe kształtują się na poziomie niewiele większym od 25% całego zaplanowanego budżetu. Ta sytuacja określała kierunki możliwych ograniczeń czy oszczędności, jakie mogliśmy przewidzieć i wprowadzić do projektu budżetu.

Praktycznie we wszystkich paragrafach z niewielkimi wyjątkami przewidujemy odpowiednie spadki planowanych wydatków w stosunku do roku ubiegłego. Oszczędzaliśmy wszędzie tam, gdzie to było możliwe. Na przykład w wypadku podróży służbowych planujemy obcięcie wydatków o ponad 50%, a w przypadku podróży zagranicznych o ponad 65%. Oszczędzamy także na pomocach naukowych i dydaktycznych, szkoleniach, a także na wydatkach majątkowych itd.

Chcę jednak powiedzieć o dziale, w którym planowany jest wyraźny wzrost wydatków. Chodzi o usługi pozostałe. W tym przypadku przewidujemy wzrost o 28%. Chciałbym się z tego wytłumaczyć. Otóż jest on podyktowany prostym rachunkiem wynikającym z tego, iż przy wzroście liczby spraw, które trafiają do urzędu, muszą zwiększyć się wydatki związane z ich załatwianiem. Chodzi o opłaty pocztowe, opłaty telefoniczne, opłaty za łącza internetowe itd. Można je przewidzieć w miarę precyzyjnie, ponieważ obserwowane w latach 1995-2001 tendencje do zwiększenia liczby spraw trafiających do urzędu wskazują, iż jest to wzrost stały, kształtujący się na poziomie około 17-18%.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Z roku na rok?)

Tak, z roku na rok. W tym przypadku jak gdyby nie ma najmniejszych szans na jakiekolwiek oszczędzanie, ponieważ każda sprawa i każdy wniosek wpływające do prezesa urzędu musi się zakończyć wydaniem decyzji administracyjnej, która musi być wysłana, czyli musi być wniesiona opłata pocztowa. Prawie każdy wpływający wniosek wymaga wykonania iluś telefonów w celu wyjaśnienia, skierowania próśb o dosłanie dodatkowych dokumentów itd., co wiąże się z określonymi kosztami. Niestety, nie ma cienia możliwości jakiegokolwiek oszczędzania w tym zakresie w związku z czym, mówiąc kolokwialnym językiem, cięliśmy wszędzie, gdzie tylko było można, żeby proporcjonalnie do tego, czego się spodziewamy w roku bieżącym, zwiększyć środki niezbędne dla normalnego funkcjonowania. Jako ilustrację chcę przedstawić następujące wielkości. W roku 2000 prezes urzędu wydał piętnaście tysięcy sześćset siedemdziesiąt decyzji administracyjnych, a w roku 2001 było ich już prawie osiemnaście i pół tysiąca. Niestety, taka jest skala problemów, o których mówiłem.

Jeśli mogę, to powiem jeszcze dwa zdania na temat środka specjalnego. Środek specjalny prowadzony przy Urzędzie Zamówień Publicznych nie jest przeznaczony na prowadzenie działalności i nie jest do tego wykorzystywany. Był stworzony i jest przeznaczony na finansowanie arbitrażu działającego przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych. Powstaje on z wpisów i opłat uiszczanych przez odwołujących się, z wpłat uczestników postępowania odwoławczego z tytułu kosztów postępowania, jakie orzekają arbitrzy w wydawanych wyrokach, z wpływów z publikacji w zakresie zamówień publicznych i z odsetek od środków, o których wcześniej powiedziałem.

Wydatki to przede wszystkim wynagrodzenia arbitrów. Przy czym chcę wyraźnie podkreślić, uprzedzając ewentualne pytania, że arbitrzy nie są pracownikami urzędu. Są to osoby powoływane, wskazywane przez strony i przez prezesa urzędu z listy, którą prowadzi prezes urzędu, a na której znajduje się ponad sześćset czterdzieści osób. Do wydatków zaliczają się także koszty poniesione przez arbitrów w związku z ich udziałem w postępowaniu odwoławczym, koszty obsługi administracyjno-technicznej postępowań - w tym przypadku w rachubę wchodzi głównie protokołowanie - i koszty wydawania przez urząd publikacji związanych z tą problematyką.

Tak naprawdę nie da się precyzyjnie przewidzieć i dokładnie zaplanować wielkości przychodów w tym zakresie, ponieważ z oczywistych przyczyn są one związane z liczbą odwołań, które wpływają do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Tak jak mówiłem wcześniej, można tylko przewidywać na podstawie pewnych tendencji, które miały miejsce w latach ubiegłych. Dla przykładu chcę powiedzieć, że w roku 2000 do prezesa urzędu wpłynęło tysiąc pięćset sześćdziesiąt pięć odwołań, a w roku 2001 tysiąc sześćset osiemdziesiąt siedem. Zakładamy, że w roku 2002 będzie wzrost o sto, sto parę odwołań i tak szacowaliśmy przychody środka specjalnego. Wedle naszego założenia, wynoszą one 4 miliony 700 tysięcy zł i takie będą wydatki realizowane z tego środka. Bilansujemy to oczywiście na zero, wliczając w to podatek, który musimy odprowadzić ze środka specjalnego. W tym roku, jak należy się spodziewać, będzie on na poziomie 20%. Dziękuję bardzo. Jeśli są pytania, to chętnie odpowiem.

Na drugie pytanie, które chciałem zadać, już otrzymałem odpowiedź. Dotyczyło ono tej drugiej części, w którą są wkomponowane koszty związane z odwołaniami. Potem chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat budżetu.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Kwestia ogłoszeń w Internecie to tylko część problemu, ponieważ Urząd Zamówień Publicznych, tak jak wszystkie urzędy centralne, resorty i ministerstwa ma swoją, bardzo bogatą stronę internetową ze wszelkimi informacjami, które - jak uznaliśmy - są niezbędne i powinny być udostępnione zamawiającym i oferentom. Częścią tej strony, najchętniej chyba odwiedzaną przez strony uczestniczące w postępowaniu o zamówienia publiczne, jest elektroniczna wersja "Biuletynu Zamówień Publicznych".

Jedna uwaga czy jedno niezbędne uzupełnienie. "Biuletyn Zamówień Publicznych" jest dziennikiem urzędowym prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Ogłaszane są w nim wszystkie postępowania, których publikacja w biuletynie, według ustawy, jest wymogiem formalnym związanym z wszczęciem postępowania o zamówienia publiczne. Biuletyn jest wydawany w formie drukowanej i rozprowadzany przez gospodarstwo pomocnicze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w podobny sposób, jak wszystkie dzienniki ustaw czy dzienniki urzędowe. Aby ułatwić dostęp do ogłoszeń - chodzi przede wszystkim o oferentów - publikowanych w drukowanym biuletynie, od kilku lat zamieszczamy go na stronie internetowej. Każdy może dotrzeć do ogłoszeń za pomocą odpowiednio zainstalowanej wyszukiwarki i uzyskać interesujące go ogłoszenie czy informację.

Jeśli chodzi o dane liczbowe, bo pan senator także o to pytał, to liczba ogłoszeń... Może podam dane za lata 2000 i 2001, choć oczywiście dysponuję pełnymi informacjami. W roku 2000 liczba ogłoszeń wynosiła siedemdziesiąt tysięcy dwieście trzydzieści cztery, a w roku 2001 już siedemdziesiąt osiem tysięcy pięćdziesiąt dwa. Dla porównania powiem, że kiedy urząd zaczynał funkcjonować w 1995 r. ogłoszeń było trochę mniej niż dwanaście tysięcy, więc skala wzrostu jest bardzo duża. Oczywiście publikacja ogłoszeń w biuletynie wydawanym w postaci drukowanej, a tym bardziej w formie elektronicznej jest bezpłatna. Zamawiający ogłoszenia, czyli jednostka budżetowa, nie ponosi kosztów. To tyle. Mam nadzieję, że odpowiedziałem w sposób, o jaki panu senatorowi chodziło.

Dziękuję za odpowiedź, Panie Prezesie.

Chciałbym odnieść się w kilku stwierdzeniach do tego budżetu. Jego druga część, dotycząca zadań bieżących, jest zgodna z obecnymi możliwościami i zbieżna z programem, o którym mówiliśmy wcześniej, związanym z koniecznością oszczędzania. Zadania są coraz większe, ale wysokość budżetu jest na poziomie ubiegłorocznym. Nie mam uwag, jeśli chodzi o zagwarantowanie sztywnych wydatków, chociażby dla pracowników służb cywilnych i innych.

Ze smutkiem i z niepokojem odnoszę się jednak do części pierwszej. Pozwolę sobie przypomnieć, że jest szansa uzyskania 2 milionów euro w ciągu dwóch lat po wyłożeniu - przepraszam za skróty myślowe - 150 tysięcy euro na internetowy program Phare. Mój niepokój związany jest z przesunięciem tego na rok przyszły i skumulowaniem - przy założeniu, że 150 tysięcy euro będzie już zapewnione - bo zastanawiam się, czy to będzie właściwy czas, umożliwiający spełnienie przez nas tych wymogów. To jedna przyczyna niepokoju. Po wtóre, szkoda roku oraz możliwości i mobilności urzędu, bo takie cechy wnosiłaby działalność elektroniczna. Stąd pozwoliłem sobie zapytać pana prezesa o skalę wzrostu, chociaż rozumiem, że nie w pełni koresponduje ona z przedsięwzięciem pharowskim.

Moja konkluzja jest taka, że ten budżet jest przygotowany poprawnie. W trakcie debaty sejmowej pojawiły się pewne uwagi dotyczące paragrafów i zapisów, ale chodziło o niuanse finansowe. Proponując przyjęcie tego budżetu, chciałbym zasugerować, aby Wysoka Komisja wywołała potrzebę lobbingu, żeby w przypadku znalezienia możliwości - w sumie nie są to duże kwoty, chociaż oczywiście nie są również małe - jeszcze w tym roku: może w drugim półroczu, może w czwartym kwartale wykonać krok w kierunku pozyskania środków pharowskich. Chodzi o to, żeby wyeliminować niepokój, że akumulacja tych środków w roku 2003 może spowodować, że nie będziemy mogli skorzystać z środków pharowskich w tak dużym wymiarze. Przypomnę, że jest to 2 miliony EURO. To jest moja propozycja. Dziękuję.

Może podrążymy ten temat, bo on jest nie tylko najtrudniejszy, ale również taki, że trzeba się nad nim pochylić. Coś trzeba dać, żeby zyskać znacznie więcej. Podzielając w pełni pogląd wyrażony przez pana senatora Gołębiewskiego, zwracam się do pana prezesa z pytaniem - myślę, że w tym przypadku czas jest nieubłagany, że po niedotrzymaniu warunków czasowych może się okazać, że możliwości zniknęły - jakie pan miałby dla nas sugestie, w jaki sposób moglibyśmy wesprzeć pańskie starania, bo rozumiem, że pan takie starania czynił. Wiadomo - mówiłem o tym już na wstępie - że wszyscy, chyba z wyjątkiem pana ministra Proksy, który mógł się pochwalić przyrostem, mówimy o pewnych niedostatkach. Jesteśmy świadomi, dlaczego tak jest. Są jednak takie przypadki, w których nawet w tej sytuacji trzeba szukać rozwiązań. Bardzo proszę o kontynuowanie tego wątku.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałem ogromnie podziękować Wysokiej Komisji za życzliwy stosunek do tego problemu. Sygnalizowałem go w sposób ogólny, ponieważ w tej chwili jesteśmy we wstępnej fazie, jeśli chodzi o ten program. Będzie on realizowany w ramach tak zwanego twinningu. Jesteśmy w tej chwili po pierwszej, wstępnej rozmowie i spotkaniu z naszym - najprawdopodobniej - partnerem twinningowym, czyli z Włochami. Przed nami kolejne spotkania i rozmowy, negocjowanie zarówno jeśli chodzi o zakres merytoryczny, jak i techniczny oraz o sposób realizowania tego programu, w tym także o sprawy związane ze skalą, wielkością i czasem współfinansowania naszego udziału czy zaangażowania w tym zakresie. W tej chwili trudno mi mówić o jakichkolwiek bardziej konkretnych przymiarkach. Chciałbym jednak podnieść dwie sprawy.

Po pierwsze, przewidywana czy wstępnie planowana skala współfinansowania nie oznacza, że muszą to być kwoty wnoszone w pieniądzu. W tym mieszczą się także, może tak powiem, świadczenia w naturze: udostępnienie lokalu, sprzętu, zapewnianie transportu czy finansowanie łącz telefonicznych. Chodzi o wszystkie wydatki techniczne. Ta kwota nie będzie więc musiała być wyłożona w gotówce w takiej wielkości, o której mówiłem.

Po drugie, jestem po wstępnych rozmowach i konsultacjach z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Wiem, że istnieje rezerwa przeznaczona na współfinansowanie tego rodzaju programów, będę więc zabiegał o udział, o możliwość skorzystania z tych środków. Jeśli Wysoka Komisja zechce wspierać te zabiegi, to będę ogromnie wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to zakończymy ten temat. Deklaruję dobrą wolę z naszej strony. Przekazując swoją opinię, wyrazimy to, o czym w tej chwili mówiliśmy.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

W tym czasie można się poczęstować kawą.

Przepraszam za przedłużoną przerwę. Wracamy do pracy.

Jak rozumiem z programu obrad, mam dzisiaj trzy występy przed Wysoką Komisją. To znaczy oprócz części "Urząd Służby Cywilnej" będę omawiał rezerwy celowe oraz zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, czyli załącznik nr 11. Oczywiście jestem do dyspozycji. Postaram się utrzymać w przyjętej konwencji, to znaczy mówić zwięźle, zwłaszcza że zostały przedstawione materiały pisemne.

Spróbujemy to zracjonalizować. Skoro teraz ma pan wystąpienie, to może od razu wyczerpiemy całą problematykę, żeby później do niej nie wracać.

Zacznę od części 51 "Urząd Służby Cywilnej". W projekcie budżetu na rok 2002 w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2001 zmniejszono wydatki budżetowe urzędu o 19,8%. W końcówce roku 2001 tak jak wszystkie urzędy zablokowaliśmy wydatki na kwotę 728 tysięcy zł, więc w porównaniu do wykonania budżetu za rok 2001 projekt budżetu na 2002 r. jest mniejszy o 14,5% i wynosi 8 milionów 749 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mówi pan o wykonaniu, tak?)

To jest budżet na 2002 r. porównany do wykonania budżetu na 2001 r., ponieważ w ciągu roku 2001 były blokady wydatków, które zmniejszaliśmy już jesienią.

Dochody budżetowe Urzędu Służby Cywilnej są bardzo nikłe i pochodzą tylko z jednego źródła, czyli z opłaty osób chcących zostać urzędnikiem służby cywilnej za przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego. W roku 2002 opłata będzie wynosić 190 zł. Przewidujemy, że przystąpi pięćset osób, więc będzie to dochód w wysokości 95 tysięcy zł. Proszę zwrócić uwagę, że ta suma nie jest przeznaczona na żaden środek specjalny, tylko stanowi czysty dochód budżetu. Wszystkie koszty postępowania są opłacane z budżetu, ponieważ nie jest to opłata, która je w całości pokrywa, zwłaszcza przy tak niewielkiej liczbie uczestników, ale stanowi ona niezbędną rekompensatę. Jest to również element mitygujący chęć przystąpienia do postępowania w przypadku tych osób, które chciałyby tylko się sprawdzić, bez solennego przygotowania.

Wydatki umieszczone są w trzech rozdziałach. Największe wydatki urzędu znajdują się w rozdziale 75001 dotyczącym urzędu centralnego. Jeżeli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenia, to zatrudnienie zostało zmniejszone w porównaniu do roku 2001 o pięć etatów - cztery etaty należały do członków korpusu służby cywilnej, a jeden był pomocniczy - wskutek czego środki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi zostały zmniejszone o 193 tysiące zł. Za szczęśliwy zbieg okoliczności uważam to, że jesienią zeszłego roku odeszli od nas pracownicy, bo inaczej musiałaby nastąpić redukcja polegająca na ich zwolnieniu. Niemniej jednak to zatrudnienie nie istniało tylko na papierze, ci ludzie rzeczywiście z nami pracowali. W tym roku mamy po prostu mniej pracowników, nie jest to zmniejszenie o tak zwane etaty kalkulacyjne.

Oczywiście zostały zmniejszone wydatki bieżące w tych dziedzinach, w których można było to uczynić. Nie powiem, że stało się to bez uszczerbku dla funkcjonowania urzędu, ponieważ wydatki bieżące nie odzwierciedlają tylko utrzymania budynku i, powiedzmy, podstawowej zdolności do pracy, ale określają wykonywanie zadań. Najbardziej zostały zmniejszone wydatki na szkolenia - niestety, zostały one zredukowane w tym urzędzie, w którym o szkolenia powinno się szczególnie dbać - oraz na działalność promocyjną służby cywilnej. Mówię o tym ze szczególnym żalem nie dlatego, żebym był przywiązany do reklamowania służby cywilnej, ale dlatego, że w bilansie otwarcia rządu jako jej słabość wskazano to, że bardzo nikły procent społeczeństwa orientuje się, że ona w ogóle istnieje i zna zasady jej funkcjonowania. Działalność informacyjna i promocyjna jest więc bardzo istotna. Na szczęście ze środków pharowskich, o których powiem za chwilę, zdołaliśmy uruchomić Centrum Informacyjne Służby Cywilnej, które nie tylko służy promocji, ale również pozwala obywatelom uzyskać informacje o wszelkich aspektach działania administracji publicznej, nie tylko rządowej. Być może w jakiejś mierze wypełni to tę lukę.

Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to zostały one zmniejszone bardzo drastycznie w porównaniu do budżetu na rok 2001 do kwoty 20 tysięcy zł. Nie ma mowy o rozpoczęciu tworzenia ośrodka szkolenia służby cywilnej, o którym mieliśmy okazję mówić na posiedzeniu tej komisji w poprzednich latach. W tym roku pozostała do podjęcia decyzja, czy urząd w ogóle powinien utrzymywać przekazany mu kilka lat temu obiekt, na bazie którego miał powstać ośrodek szkolenia, czy też powinniśmy go oddać Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli będzie nadzieja, że w przyszłych latach programy wzmocnienia administracji obejmą również wzmocnienie szkolenia służby cywilnej, to jest sens utrzymywania obiektu ze środków urzędu. Jeżeli nie, to powinien on zostać oddany. Nie oznacza to redukcji obciążenia budżetu państwa, ponieważ jest to obiekt specjalny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc tak czy inaczej będzie musiał być utrzymywany.

Jeżeli chodzi o rozdział 75046 "Komisje egzaminacyjne", to są to środki przeznaczone na postępowania kwalifikacyjne, czyli egzaminy na urzędników oraz przeprowadzanie konkursów na wyższe stanowiska. Te środki zostały zmniejszone o 77% w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2001, a o 61,8% w stosunku do przewidywanego wykonania. Nie oznacza to jednak zmniejszenia nasilenia, jeżeli chodzi o przeprowadzanie egzaminów i konkursów. Redukcje są możliwe w tak znacznym stopniu dzięki temu, że w przypadku postępowania kwalifikacyjnego wydatki będą zmniejszone o koszty testu psychologicznego oraz koszty jego przeprowadzania. W tym roku dysponujemy własnym testem, nie musimy więc zamawiać ani samego testu, ani jego przeprowadzania. Co szczególnie istotne, jest to test wykonany pod kątem specyficznych potrzeb administracji i służby cywilnej. Nie jest on dostępny gdziekolwiek indziej i nie jest stosowany w innych rekrutacjach, więc zmniejszamy niebezpieczeństwo, że ktoś się do niego przyuczy oraz że nie będzie trafny. Chodzi o dobór najlepszych osób w postępowaniu kwalifikacyjnym. Jesienią zeszłego roku podjąłem także decyzję o zaprzestaniu wypłacania wynagrodzeń członkom zespołów konkursowych. Dotychczas otrzymywali oni niewielkie wynagrodzenia za uczestnictwo w konkursie, za poświęcony czas i włożony wysiłek. W tej chwili wskutek konieczności redukcji wydatków budżetu państwa nie otrzymują wynagrodzeń. Oczywiście spowodowało to zmniejszenie dostępności osób, które mogą być jurorami w konkursach, niemniej jednak nie doprowadzi to do załamania funkcjonowania systemu konkursowego, ponieważ większość osób, które pracują w jury konkursowych, są to fachowcy nie tylko merytoryczni, ale i w pewnym sensie ideowi, gotowi nieodpłatnie uczestniczyć w pracach zespołów konkursowych. Zwiększy się też udział pracowników Urzędu Służby Cywilnej i zainteresowanych ministerstw w zespołach konkursowych. Będą oni wykonywać tę pracę w ramach obowiązków służbowych, bez dodatkowego wynagrodzenia.

Na koniec rozdział 75000 "Integracja z Unią Europejską". Na szczęście uczestniczymy w programie pharowskim, twinningowym, który jest prowadzony od zeszłego roku, więc redukcja wydatków nie spowoduje nieuzyskania środków, ale wymusi konieczność zredukowania zadań przewidzianych umową. Nie stworzymy centrum oceny, czyli centrum egzaminacyjnego stosowanego w konkursach oraz zredukujemy prace nad przygotowaniem rejestru stanowisk i członków korpusu służby cywilnej, czyli czegoś, co jest bardzo istotne z punktu widzenia niekończących się dyskusji o liczebności administracji, o trafności i wielkości zatrudnienia oraz wynagrodzeniach w poszczególnych urzędach. Ten rejestr nie zostanie stworzony w całości po zakończeniu projektu, powstanie jedynie jego wersja pilotażowa. Następnie w kolejnych etapach i we własnym zakresie będziemy rozszerzać oprogramowanie i łączność na wszystkie urzędy.

W tym rozdziale redukcja dotyczy także składki płaconej w ramach Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej, którego Polska jako kraj aspirujący do Unii Europejskiej została członkiem w zeszłym roku. Reprezentantem Polski w tym instytucie jest Urząd Służby Cywilnej. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu powstała taka sytuacja, że posłowie, pani poseł Winiarczyk-Kossakowska i pan przewodniczący Brachmański, złożyli wniosek, który komisja przyjęła i przekazała Komisji Finansów Publicznych, o przesunięcie środków z rezerwy na szkolenia i wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej - jest to rezerwa, która pozostaje w dyspozycji także szefa służby cywilnej - z przeznaczeniem na zapłacenie połowy składki. Ten wniosek nie zyskał uznania Sejmu.

Dlaczego wspominam o tym wniosku, dlaczego nie planowałem składki w projektowanym przez siebie budżecie i dlaczego chciałbym w tej chwili prosić Wysoką Komisję o rozważenie pewnej możliwości? Nie planowałem jej dlatego, ponieważ w zeszłym roku - był to pierwszy rok członkostwa Polski - była to nowa sytuacja i zapłaciliśmy składkę z budżetu urzędu. Nie było żadnego innego tytułu. Porównując rok poprzedni z obecnym, stwierdziłem, że większość tego typu składek wnoszonych przez poszczególne urzędy, które reprezentują Polskę w instytucjach i organizacjach międzynarodowych, jest opłacana ze specjalnej, przeznaczonej na to rezerwy będącej w dyspozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Stąd wziął się mój zamiar wystąpienia do ministra spraw zagranicznych po to, żeby w toku rutynowych działań, ponieważ nie jest to pierwszy rok funkcjonowania składki, uzyskać jej pokrycie ze specjalnie przeznaczonej na to rezerwy. W toku prac budżetowych i na skutek mojego wystąpienia do ministra spraw zagranicznych zorientowałem się jednak, że wobec redukcji wydatków szansa na sfinansowanie chociaż części składki jest bardzo nikła.

Nie lękam się przedstawiać tego wniosku, choć oczywiście zmienia on projekt budżetu w stosunku do przyjętego przez Radę Ministrów, ponieważ przeznaczenie rezerwy na szkolenia i wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej jest tożsame z celem tego wydatku, jakim jest składka na Europejski Instytut Administracji Publicznej. Jest to bowiem instytucja szkoleniowa, której nasze członkostwo umożliwia sfinansowanie szkoleń wysyłanych tam pracowników, to znaczy nie wnosimy opłaty za szkolenie bądź uczestnictwo w seminarium jako Polska, ale ponosimy jedynie koszty delegacyjne. Taka sytuacja gwarantuje szkolenia członków korpusu służby cywilnej, choć nie tylko ich, bo korzystają z nich również instytucje naukowe i edukacyjne, a ponadto zapewnia nam możliwość działania w instytucji, której znaczenie zwiększa się wraz z procesem integracji. Nie mówię już o tym, na co słusznie wskazywała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, że stanowi to o prestiżu Polski jako przyszłego członka Unii Europejskiej. Z tych powodów nie planowałem środków w budżecie, aprobowałem wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - to znaczy zgadzałem się z nim, jeżeli w ogóle mogę to w ten sposób określić - i nieśmiało sygnalizuję potrzebę przeniesienia, którego Sejm nie dokonał po tym okresie, w którym przekonałem się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będzie skłonne sfinansować części składki. To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o część 51.

Co do rezerwy celowej w części 83 poz. 33, przeznaczonej na środki na szkolenia i wynagrodzenia związane z funkcjonowaniem służby cywilnej, chciałbym powiedzieć, że również uległa ona redukcji w porównaniu z wielkością z roku poprzedniego. Wiąże się to z limitem mianowań urzędników służby cywilnej, który w porównaniu z poprzednim planem został zredukowany przez Radę Ministrów na rok 2002 z pięciuset do czterystu osób. Jest to związane z koniecznością redukcji wydatków, ale także z realną oceną możliwości członków korpusu służby cywilnej, jeśli chodzi o przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego. Niestety, podstawową barierą, która blokuje możliwość zwiększenia liczby chętnych, pozostaje certyfikat potwierdzający znajomość języka obcego. Miałem okazję wyjaśniać to komisji sejmowej. Nie mamy większych środków na szkolenia językowe, a szkolenie we własnych zakresie jest bardzo trudne nie tylko z powodów finansowych, ale także ze względu na konieczność przeprowadzania go poza czasem pracy. Odmiennie niż Ministerstwo Obrony Narodowej nie jesteśmy w stanie szkolić urzędników w zakresie językowym. Liczba certyfikatów jest więc taka, jaka była. Zmianę tej sytuacji może przynieść nowelizacja ustawy o służbie cywilnej i stworzenie kategorii, w której certyfikaty językowe nie będą wymagane. Taka nowelizacja była w Sejmie poprzedniej kadencji i będę ją proponował - wpisałem ją do programu pracy Rady Ministrów na drugi kwartał tego roku.

Na co zostaną przeznaczone pozostałe części tej rezerwy? Poza limitem mianowań i wielkościami przeznaczonymi na sfinansowanie dodatków urzędników służby cywilnej, którzy powrócą zza granicy, którzy będą przenoszeni pomiędzy urzędami, pozostaje wielkość 544 tysięcy zł, z której proponowałbym przeniesienie 60 tysięcy zł na składkę na rzecz instytutu europejskiego. To są środki z rezerwy celowej przeznaczone na szkolenia centralne. W stosunku do zeszłego roku zostały one zredukowane o prawie 50%. Szczegółowe wyliczenie, na co mają być przeznaczone, zawiera materiał pisemny. To są części rezerwy na szkolenia i wynagrodzenia - powtórzę jeszcze raz - szkolenia centralne, czyli te, które nie są finansowane przez poszczególne urzędy oraz mianowania urzędników służby cywilnej.

W tym miejscu wypada powiedzieć, że ta rezerwa jest częścią wielkości wykazanej w art. 27 projektu ustawy budżetowej, dotyczącym limitu środków na wynagrodzenia i szkolenia członków korpusu służby cywilnej. Wszystko razem, cały limit środków na szkolenia wynosi 20 milionów 532 tysiące zł i jest mniejszy w porównaniu z zeszłym rokiem. Liczba, która obrazuje nasze niedostatki, jeżeli chodzi o szkolenia, powstaje po porównaniu limitu środków na szkolenia z wielkością środków na wynagrodzenia. W zeszłym roku limit środków na szkolenia wszystkich dysponentów części budżetowych wynosił w ujęciu procentowym 0,87% środków na wynagrodzenia, a w budżecie na ten rok będzie wynosił 0,8% tych środków, więc przesuwamy się pomiędzy 0,87 a 0,80%. Dla porównania w krajach Unii Europejskiej ta wielkość sytuuje się pomiędzy 2 a 3% środków na wynagrodzenia. Wydaje się, że to jest wielkość, która umożliwia odtwarzanie kapitału ludzkiego w sensie prowadzenia szkoleń, uzupełniania wiedzy i zwiększania jej o nowe umiejętności. Cóż, redukcja budżetu dotyka także szkoleń.

Jeżeli chodzi o załącznik nr 11, który mam przedstawić - oczywiście w pierwszym rzędzie zajmie się nim Ministerstwo Finansów - w części, która dotyczy zatrudnienia i wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej, chciałbym powiedzieć, że w roku 2002 wielkość zatrudnienia nieco się zwiększa w porównaniu z wielkością zatrudnienia w roku 2001. W poszczególnych urzędach mamy przeciętnie do czynienia z niewielkimi zmniejszeniami bądź zwiększeniami. Dramatyczne zmniejszenie nastąpiło w Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, ale nie to jest efekt zwolnienia drogowników, tylko przeliczenia etatów na faktyczne zatrudnienie, czyli była to operacja o charakterze planistycznym. Zwiększenia dotyczą tych dziedzin, które są związane z integracją europejską.

Jeśli zaś chodzi o oczekiwane i prowadzone w tej chwili zmniejszenia faktycznego zatrudnienia we wszystkich urzędach, to muszę zwrócić uwagę, że w tej chwili nie znajdują one automatycznie odzwierciedlenia w projekcie budżetu, ponieważ wiążą się z kosztami wypowiedzeń i odpraw dla zwalnianych urzędników. Faktyczny skutek zmniejszeń zatrudnienia, które rząd przeprowadza na przełomie 2001 i 2002 r. będzie widoczny w budżecie na rok 2003.

To tyle z mojej strony. Przepraszam, że nie byłem tak zwięzły, jak chciałem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak się akurat złożyło, że przypadło mi zadanie dokładniejszego przejrzenia budżetu Urzędu Służby Cywilnej. Chcę także dodać trochę od siebie, ponieważ w minionej kadencji wspólnie z senatorem Janowskim uczestniczyliśmy w pracach Rady Służby Cywilnej, organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów.

Na wstępie chcę powiedzieć, że Urząd Służby Cywilnej w minionych latach racjonalnie gospodarował środkami publicznymi. Wspólnie mamy również wiele osiągnięć, jeśli chodzi o akty prawne, a zwłaszcza rozporządzenia i regulacje dotyczące etyki postępowania. Proces budowy korpusu urzędników służby cywilnej powinien być kontynuowany, oczywiście z uwzględnieniem potrzeby nowelizacji ustawy w celu zmniejszenia wymagania co do języka obcego. Pragnę także zauważyć, że docelowo - słyszymy taki pogląd także ze strony samorządów - należałoby włączyć do tej ustawy administrację samorządową, bo dopracowanie się korpusu apolitycznego, fachowego jest wymogiem czasów. Zmienianie po każdych wyborach kadry na szczeblach urzędniczych źle służyłoby jakości zadań publicznych.

Teraz do rzeczy, czyli do budżetu. Chociaż praktycznie cięcia można wytłumaczyć ogólnie znaną w naszym gronie sytuacją finansów publicznych - jest to budżet możliwości, a nie potrzeb państwa - to w zasadzie dopatrzyłem się tylko jednej pozycji, która ma 100%, gdzie nie dało się ciąć. Dotyczy to różnych opłat, składek na ubezpieczenie mienia i samochodów. Tylko tutaj jest 100%, bo gdzie indziej wszystkie cięcia są znacznie wyższe niż w przypadku innych instytucji korzystających z budżetu państwa.

Po kolei. Jest niezaprzeczalnym faktem, że w wyniku drastycznego zmniejszenia wydatków budżetowych Urząd Służby Cywilnej nie będzie mógł zrealizować niektórych zadań. Powinniśmy to wyraźnie powiedzieć, żeby był to okres tylko jednego roku, nie dłużej, ponieważ odbiłoby to się bardzo niekorzystnie na naszych zadaniach. Co prawda, już nie będę miał przyjemności współpracy, bo od jutra akt powołania otrzymuje kolega, senator Gołębiewski, który będzie tam pracował. Dobrze się składa, że komisja również będzie miała więcej informacji. Urząd Służby Cywilnej, jakby na podstawie limitów Ministerstwa Finansów, sam bardzo się ograniczył i... (Sygnał telefonu komórkowego). Przepraszam.

Chciałbym więc zaproponować przyjęcie wniosku o przeniesienie kwoty 60 tysięcy zł z rezerwy celowej na szkolenia i wynagrodzenia związane z funkcjonowaniem służby cywilnej do wydatków bieżących z przeznaczeniem na opłacenie połowy składki na rzecz Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej. Jest to pewien wymóg, z którego powinniśmy się wywiązać.

Radziłbym także, żeby zrobić wszystko, aby utrzymać obiekt w Białobrzegach w gminie Nieporęt, ponieważ przejściowe kłopoty nie mogą spowodować, że przestaniemy widzieć sprawy w dalszej perspektywie. Odzyskanie obiektu byłoby później znacznie trudniejsze. Wiemy, jak to nieraz przebiega z prawnego punktu widzenia. Przecież prowadzone szkolenia... Niezależnie od tego, co byśmy powiedzieli, mimo większej dostępności Internetu - w zasadzie młodzi ludzie otrzymują informacje o wolnych etatach albo z "Biuletynu Służby Cywilnej", albo z Internetu - nie wszyscy mają jeszcze taką możliwość. Uważam więc, że działalność promocyjna służby cywilnej została zbyt drastycznie ograniczona o 50%. W pewnym sensie rozumiem ograniczenie wyjazdów zagranicznych, choć też nie zawsze, bo potrzebne są doświadczenia, w jaki sposób funkcjonuje służba cywilna w innych krajach. W tym przypadku cięcia są zbyt wysokie. W zasadzie Urząd Służby Cywilnej musiał się sam bardzo ograniczyć, chyba do granic wytrzymałości. Jeszcze raz powtarzam, że ważne jest, aby dotyczyło to tylko roku bieżącego.

Jeśli chodzi o limit mianowania urzędników, to chcę przytoczyć pewne liczby. W 2000 r. mianowano czterystu sześćdziesięciu pięciu urzędników, w tym dwustu sześćdziesięciu absolwentów KSAP. W 2001 r. mianowano dwustu siedemdziesięciu sześciu, w tym pięćdziesięciu ośmiu po KSAP. Plan był znacznie większy, w międzyczasie dokonywaliśmy pewnej korekty, nawet w Radzie Służby Cywilnej. Limity, które tutaj zaproponowano, są - moim zdaniem - realne, trzeba jednak zważać także na to - dobrze, że przedstawiciele w komisji konkursowej pogodzili się z tym faktem - że płatności są tylko odwleczone w czasie, bo pewne świadczenie jest zagwarantowane ustawowo i wcześniej czy później trzeba będzie je zapłacić. Widzę więc potrzebę zatroszczenia się o środki na postępowania konkursowe, bo ta sprawa również będzie decydowała o jakości wykonywania zadań publicznych.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to zostały one poruszone przez pana ministra Pastwę, więc proponuję przyjęcie tego budżetu z wnioskiem o 60 tysięcy zł i uwagami, co do gospodarowania w roku bieżącym. Obyśmy pamiętali, że w przyszłorocznym budżecie trzeba będzie zapewnić środki na wyższym poziomie, bo jest to niezbędny wymóg. Nie ma możliwości znalezienia innych środków, bo gdybym dzisiaj potrafił zaproponować, z której części budżetu państwa zabrać, to postawiłbym taki wniosek. Wiem jednak, w jakiej sytuacji się znajdujemy, więc ograniczam się tylko do relacji i stwierdzenia, że powinniśmy przeforsować w Senacie wniosek o zwiększenie tej kwoty o 60 tysięcy zł. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Mam dwa pytania, Panie Ministrze. Chodzi o Białobrzegi w związku z wnioskiem senatora Gołąbka, żeby odejść od myśli o przekazaniu tego obiektu. Jak duże są koszty, które będą obciążały urząd? Myślę o kosztach utrzymania w oczekiwaniu na lepsze czasy, tak to nazwijmy. To jedno pytanie.

Drugie pytanie, dotyczące - w moim przekonaniu - najważniejszej sprawy z całej naszej rozmowy. Nie będę przecież mówił, że najważniejsza jest wielkość planowanych wydatków, bo znajduje się ona trochę poza naszymi możliwościami, nie bardzo możemy cokolwiek zrobić. Chodzi mi o wniosek dotyczący przemieszczeń. Jego subtelność polega na tym, że mówimy o rezerwach celowych, bo ta kwota jest w nich zawarta. Mam takie pytanie. Składka jako taka powinna być opłacona z...? Proszę mi podpowiedzieć klasyfikację budżetową i jak musiałoby to być zrobione, żebyśmy mieli jasność co do samej operacji przemieszczenia środków.

Jeżeli chodzi o składkę, to powinna ona zostać zapłacona z części 51 rozdziału 75000 "Integracja z Unią Europejską". Jest to więc zmniejszenie rezerwy celowej, a zwiększenie części budżetowej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wymagałoby to więc zmniejszenia części 83 "Rezerwy celowe" i przeniesienia środków na rzecz administracji?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, dobrze.)

Gdyby - idąc za pańską myślą wypowiedzianą na wstępie - ewentualnie przekazać czy zwrócić to byłemu właścicielowi, to tylko tyle można by zaoszczędzić, a straciłoby się chyba więcej...

(Senator Zbigniew Gołąbek: Budżet państwa nie zarobi na tym, bo ktoś inny też będzie musiał to utrzymywać.)

Tak, ale wtedy to już będzie inna kieszeń.

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Staram się być daleki od myślenia, że moja kieszeń jest ważna, a inne są nieważne.)

W pełni podzielam sarkazm, jaki zabrzmiał w wypowiedzi senatora Gołąbka, który - może najlepiej z nas wszystkich - poznał tę materię, uczestnicząc w pracach rady. Jego ocena jest z pewnością trochę głębsza. Podzielam ją, bo myślę - przepraszam za osobistą refleksję - że chyba największym niepowodzeniem minionych dziesięciu lat jest to, że z powodu różnych wahań i tak dalej zrobiliśmy za mały krok w kierunku służby cywilnej. Te pieniądze, o których w tej chwili mówimy, nie gwarantują nam, że uda się to teraz zrobić. To tylko taka refleksja, bo przyznam, że patrzę na służbę cywilną od początku, kiedy zaczęliśmy dyskutować na ten temat i porównuję nas z innymi. Polityka musi toczyć się obok, swoim tokiem, a służba cywilna to fundament, gwarancja istnienia państwa polskiego. Z uporem maniaka wracam do tego, że chciałbym, aby służba cywilna funkcjonowała także w samorządzie. Wybierajmy bezpośrednio czy niebezpośrednio wójtów i burmistrzów, ale dobrze przygotowany urzędnik powinien pracować w każdej gminie. Bez względu na to, jak będzie się toczyło życie, jest to nieodzowny warunek, żebyśmy jako państwo krok po kroku dorabiali się coraz więcej. Może mówię o tym nie w tym miejscu, ale jest w mych słowach odrobina goryczy, że do tej pory nie udało nam się tego sensownie zrobić. Zostawmy jednak ten temat i przejdźmy do wniosków.

Popierałbym senatora Gołąbka, żebyście państwo zachowali ośrodek szkoleniowy, bo na pewno przyjdą lepsze czasy. Pozbyć się łatwo, ale później dorobić się trudno.

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Chrobak: Nie, to nie będzie zbyt poważna operacja.)

Rozumiem, że nie będzie poważna dla całego budżetu, ale będzie to łańcuszek zmian, bo będziemy musieli dokonać przemieszczeń. Myślę, że ten wniosek jest w pełni zasadny. Będę proponował - wprawdzie już na wstępie mówiłem, że dzisiaj nie precyzujemy wniosków - żeby ten wniosek został przez komisję zaakceptowany.

Proszę bardzo, jeszcze senator Zychowicz.

Ja również wypowiem się w tym duchu. Komisja sejmowa przedstawiła podobny wniosek. Sugeruję, żebyśmy w naszym stanowisku wyrazili opinię, że realizowanie zobowiązań to po prostu - może zabrzmi to górnolotnie - nasz święty obowiązek, że cierpi prestiż państwa, jeśli nie opłacimy jednej czy drugiej składki. Pacta sunt servanda i trzeba ich dotrzymywać.

Spróbujemy powiedzieć to głośniej, donośniej niż nasza bratnia komisja w Sejmie i wrócić do tego tematu.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, opinie i propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy ten podpunkt, a właściwie wyczerpaliśmy całą grupę spraw. Będę chciał teraz jakoś zagospodarować czas. Mam pewną prośbę. Może byśmy - patrzę na panią reprezentującą resort finansów - dokonali pewnej zmiany czasowej i zaczęli o pół godziny wcześniej, czyli nie o 15.00, ale o 14.30, dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

Wykorzystalibyśmy teraz czas, który mamy, żeby porozmawiać o pewnej inicjatywie. I tak dzisiaj nie skończymy, ale chciałbym, żebyśmy o niej trochę podyskutowali i wrócili do tego tematu później.

Kończymy przerwę.

Zanim oddam głos panu Piotrowi, który zaprezentuje nam projekt ustawy - a chciałbym zaproponować, żeby zrobić z niego inicjatywę legislacyjną komisji - powiem dwa zdania. Od początku, a właściwie od drugiego etapu reformy powszechny sprzeciw czy niedosyt, nie tylko tu u nas, budzi to, że źle rozwiązaliśmy sprawę, tworząc powiaty grodzkie i ziemskie oraz takie jakby obwarzanki wokół nich. Może przedstawię to na przykładzie własnego powiatu. Dwóch starostów jest usytuowanych właściwie 150 m od siebie, bo prezydent jest starostą i ten drugi też jest starostą, obaj mają te same służby. Jest to taki trochę dziwoląg i ludzie wybrzydzają, że tyle mówiliśmy o oszczędnościach, a tolerujemy takie rzeczy.

Nie ukrywam, że męczyliśmy się nad tym z panem Piotrem chyba przez całą poprzednią kadencję. Były różne inicjatywy i podchody. Najprościej byłoby zabrać status starostwa miastu. Wtedy byłoby bez problemu, ale nie jest to takie proste. Prawa nabyte są prawami nabytymi, a poza tym wynika to z dawniejszej ustawy o dużych miastach, gdzie powstały pewne struktury, urządzenia itd. Nie można teraz tego wszystkiego burzyć, choć jest to najprostszy sposób. Nawiasem mówiąc, pod koniec kadencji wiceminister Płoskonka wysłał projekt do konsultacji do dwudziestu paru miast, do powiatów ziemskich i grodzkich, żeby się o nim wypowiedziały. Zresztą z góry pytaliśmy go, po co wysyła, bo od razu można było powiedzieć, że będzie miał dwadzieścia cztery odpowiedzi "tak" i dwadzieścia cztery odpowiedzi "nie". To zupełnie oczywiste.

Pamiętam, że kiedyś - mówię tak żartobliwie do senatora Gołębiewskiego - nasz resort zlecił zbadanie, dlaczego tylko w pięciu województwach są osiągnięcia w sportach zimowych młodzieży. W wyniku badań stwierdzono, że dlatego, ponieważ tylko w tych województwach są góry. Przepraszam za żart, ale mniej więcej tak wyglądały wtedy badania.

Kolejna inicjatywa... Były prowadzone rozważania, żeby podczas nowelizowania ustawy powiatowej dokonać podziału uprawnień, żeby z samorządu... (Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, że rozmawiałem przez telefon, ale to był senator Zychowicz, który tłumaczył się, że utknął na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Głos z sali: Pewnie jest korek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wrócę do moich wywodów. Uczyniliśmy próbę, żeby w wyniku porozumienia podzielić kompetencje i zachować je w starostwie grodzkim. Wszystko z myślą, że z czegoś się rezygnuje, ale pewne uprawnienia powiatowe zachowuje prezydent. Ta sprawa także zakończyła się tylko na dyskusji. W rezultacie, skoro w żaden sposób nie można było tego rozwiązać, zaczęliśmy myśleć o dość karkołomnym pomyśle, który jednak od dość dawna funkcjonuje w naszej świadomości, a mianowicie o ustawie o tak zwanych metropoliach. Byłoby duże miasto, wokół którego utworzyłby się taki wianuszek itd. Może określenie "metropolia" jest za duże w przypadku miast grodzkich, ale taka jest związana z tym myśl. Zaczęliśmy rozważać, co by było, gdyby powiat grodzki przejął funkcje powiatowe tego obwarzanka. To znaczy gminy by pozostały, ale uprawnienia tego powiatu po prostu przejąłby tamten powiat. Nie ukrywam, że nawet odbyłem rundę różnych rozmów i muszę przyznać, że... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam, już nie będę odbierał.

(Głos z sali: Pewnie profesor dzwoni, żeby usprawiedliwić Zychowicza.) (Wesołość na sali)

Na czym utknęliśmy? Wszyscy burmistrzowie i wójtowie z tego obwarzanka mówili: powiat ziemski jest nam niepotrzebny, chętnie przytulimy się do powiatu grodzkiego, nich on wypełnia nasze funkcje powiatowe. Był tylko jeden warunek: każdy chciał mieć swoją reprezentację w radzie. Dopiero wtedy powstała ściana, bo reprezentacja oznacza, że każda gmina chciałaby mieć co najmniej dwóch radnych. Barierą stała się więc konstytucja. Jak skonstruować taką gminę? Wybory nie mogłyby być proporcjonalne, tylko musiałyby być inne. To też nie przeszło. Mówię teraz o całej historii, o tym, jak doszło do tej inicjatywy.

Do czego zmierza ten projekt, może najmniej doskonały w porównaniu z wszystkimi poprzednimi propozycjami, który państwo otrzymali? Spełniamy w nim wymogi konstytucji, zgadzamy się ze wszystkim. Zachowujemy dwie rady i tworzymy możliwość powołania przez nie wspólnego zarządu, czyli aparatu wykonawczego. Krótko mówiąc, starostwo ziemskie łączy się z urzędem prezydenta. To znaczy nie łączy się fizycznie, nie ma takiej potrzeby - znacznie byśmy to ograniczyli - ale łączy się funkcje, a następnie dwie rady... Od razu zastrzegam się, że w tym momencie zaczynają się schody.

(Głos z sali: Rady popadną w konflikt.)

Właśnie. Nie jest to więc sprawa, którą chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozstrzygnęli. Chciałbym, żebyśmy się z nią zapoznali oraz podyskutowali i porozmawiali o niej. Podejmiemy także dyskusję z przedstawicielami samorządów. W każdym bądź razie filozofia tych zmian zmierza do tego, żeby zlikwidować urzędy, to znaczy z dwóch urzędów zrobić jeden. Wczoraj tyle rzeczy łączyliśmy. Na wzór decyzji, które razem podejmowaliśmy w dniu wczorajszym, trzeba by było doprowadzić do konsolidacji dwóch urzędów, urzędu ziemskiego z miejskim.

Oczywiście sam od razu mogę wymienić problemy: absolutorium, powołanie, odwołanie itd., a jeżeli dojdziemy do bezpośredniego wyboru burmistrza, to... Chociaż nie, te sprawy można pogodzić, bo w bezpośrednich wyborach człowiek jest wybierany na burmistrza czy prezydenta, a tylko pełni funkcję starosty, nie jest wybierany na starostę. To można pogodzić. Na pewno problemów i wybojów na tej drodze jest multum. Będziemy spotykali się z różnymi obiekcjami, niemniej jednak jest to jakieś wyjście, które wcale nie przekreśla myślenia o jakimś jednolitym rozwiązaniu. Można by mówić, że Sejm swoją decyzją pozbawia miasta itd., ale tego nie można oceniać jedną miarą, odnosić do wszystkich miast. Patrzę się teraz na Ciebie, Grzegorzu, bo w twoim mieście ten problem nie występuje.

Jest. Powiat łódzkowschodni jest, moim zdaniem, absolutnie nielogiczny, a wyłączył się z niego jeszcze powiat brzeziński: pięć gmin i małe miasto, a przecież ich dochody własne nawet nie wystarczą na pensje dla urzędników starostwa. Według mnie, wokół Łodzi powinny być dwa powiaty, pabianicki i zgierski, obejmujące wszystko, a urodziły się takie maluchy. Sądzę, że ustawowe - przepraszam, dokończę tylko myśl - łączenie czy likwidacja części powiatów, a moim zdaniem sto pięćdziesiąt powiatów spokojnie może przestać istnieć, wywoła niezwykle silne napięcia społeczne. Uważam więc, że jedyna droga to określanie warunków finansowych, żeby przez trzy czy pięć lat to funkcjonowało i okazało się zupełnie nieopłacalne. Być może wtedy powstanie tendencja do łączenia się.

Jeszcze w poprzedniej kadencji wiceminister Jerzy Miller w ustawie finansowej stworzył pięcioprocentową zachętę...

(Głos z sali: To za mało.)

...ale co to jest? Każdy sobie przeliczył koszty tego wszystkiego.

(Głos z sali: Może jeszcze na ten temat...)

(Głos z sali: Pan senator właściwie wszystko powiedział.)

Chcę bardzo krótko do tego nawiązać. W tym przypadku nie może być uwzględniony czynnik dobrowolnego łączenia się dwóch powiatów - mówię o mieście na prawach powiatu grodzkiego i powiecie ziemskim. Pragnę zwrócić uwagę, że wiele zadań, które wspólnie powinny być dobrze realizowane, wymaga przede wszystkim zdrowego rozsądku, a rozumu nie można nigdy i nikomu zapisać w żadnej ustawie czy rozporządzeniu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Szkoda.)

Na przykład wygląda na to, że realizacja zadań PSP, Sanepidu i Policji - to są zadania o charakterze, można powiedzieć, egzekucyjnym, często policyjnym - co jakiś czas szwankuje i starosta z prezydentem muszą się spotkać, żeby je omówić, bo jest dwóch gospodarzy, a wiadomo, jak jest tam, gdzie jest dwóch gospodarzy jednego odcinka. Nawet w przypadku budżetu Policji istnieje umowa, czy przechodzi on przez budżet powiatu czy miasta. Teraz nie będzie już tego problemu, bo budżet Policji będzie wyłączony, będzie - i słusznie - w pionie komendanta głównego. To jedna rzecz.

W przypadku mniejszych byłych województw chcę powiedzieć, że obserwuję pewne zjawisko. Mamy w powiecie ziemskim miasto Pionki, które liczy dwadzieścia pięć tysięcy ludzi i miasto - a także gminę - Iłża. To także jest duże środowisko, ale to da się pogodzić. Chcę powiedzieć, że oddolnie radni w trosce o zachowanie swojego statusu nie będą w stanie wypowiedzieć się jako środowisko opiniotwórcze, nie pomogą nam. Tak samo jest w tej chwili z ustawą warszawską. Badania wskazują - mówią o tym także mieszkańcy - że likwidacja poszczególnych dzielnic może być dobra, służyć rozwiązywaniu problemów. Przecież Warszawą nie może zarządzać tylu radnych. Chodzi mi o to, co próbowaliśmy wcześniej zrobić i czego nie można było osiągnąć.

Przy tym środki na powiaty ziemskie są zabierane głównie z subwencji drogowej na utrzymanie administracji państwowej. Oprócz tego powiaty biorą staże absolwenckie z urzędów pracy, żeby mieć zatrudnienie, bo w starostwach niejednokrotnie nie ma kim kierować. To rozwiązanie pozwoli uniknąć również tego problemu. Gdybyśmy przed dwoma laty nie utrzymali zapisu, że wolno zabierać środki z subwencji drogowej, to powiaty miałyby wielkie kłopoty z wykonywaniem zadań...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Może szkoda.)

Oczywiście że szkoda, bo niejednokrotnie zmusiłoby to do myślenia. Porównują się do naszej pracy pod względem zarobków, a diety wynoszą już 1 tysiąc 500 zł, około 2 tysięcy zł za kilkanaście godzin pracy w miesiącu. Nie ma porównania do nas, bo my ciągle harujemy: i w terenie, i na miejscu. Tam służba jest zupełnie inna. Przez dwie kadencje byłem radnym rady miasta i mogę powiedzieć, że jest to zupełnie nieporównywalna służba do naszej. Dziękuję.

Niektóre sprawy poruszył już senator Gołąbek, ale chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii zabierania subwencji drogowej na bieżące funkcjonowanie, bo jest to jedyna możliwość. Na potwierdzenie chciałabym przytoczyć ostatnią dyskusję ze starostami. Niektórzy bardzo narzekali, że subwencja drogowa jest zbyt mała, ale przewijały się także głosy, że gdyby nie zabierać z niej na bieżące funkcjonowanie, to prawdopodobnie by wystarczyła.

Sądzę, że generalnie - tak jak mówił pan przewodniczący - trzeba się tym sprawom bardzo solidnie przyjrzeć. Przyznam, że wielokrotnie spotykam się z krytyką tego typu powiatów i takiego funkcjonowania samorządów, jakie jest u nas. Istnieją natomiast pewne ambicje. Każdemu wydaje się, że jeżeli ma powiat to jego znaczenie jest większe itd. Trzeba byłoby więc wskazać pozytywne strony likwidacji powiatów, szczególnie tych małych, bo - tak jak powiedział Grzegorz Matuszak - należałoby zlikwidować sto pięćdziesiąt powiatów. Istnieje jednak problem, jak wprowadzić zachęty, żeby społeczeństwo widziało, że rzeczywiście to się opłaca. Faktycznie, środki są marnotrawione, tak jak mówił przed chwilą kolega. Sądzę, że - niezależnie od tego, czy chcemy, czy nie - musimy bardzo poważnie przyłożyć się do tego tematu. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Może najpierw trochę retrospekcji. Otóż w sierpniu 1998 r. do gmin, które obecnie są powiatami grodzkimi, skierowany został przez wicepremiera Janusza Tomaszewskiego faks, w którym była zawarta propozycja utworzenia jednego powiatu. Czas był bardzo krótki, bo faks dotarł w poniedziałek, a do godziny 15.00 w piątek miały być przekazane stanowiska zarządów wszystkich gmin, które miałyby być zintegrowane. Spośród tych miast, które otrzymały tę możliwość, a dotyczyło to dawnych miast wojewódzkich, chociaż nie tylko - przykładem może być Mikołów, chyba Tychy i miasta, które są na prawach powiatu grodzkiego - skorzystały z niej trzy: Piła, chyba Sieradz i Ciechanów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To było na początku, kiedy tworzono...)

Dlaczego o tym wspominam? Sądzę, że dobrze byłoby uzyskać informacje, jak oni oceniają efekt, który został uzyskany. Uważam, że posiadane informacje byłyby jakimś antidotum na powstały już teraz, po trzech latach opór, który przejawiają wszyscy, poczynając od władz wykonawczych. Przede wszystkim skłaniam się do formuły, aby zadania przejął powiat grodzki. Teraz jest jednak inna sytuacja. Wtedy było łatwiej, chociaż także nie było to najprostsze. Te trzy przykłady dokumentują, jak powinno być.

Wydaje mi się, że oczywista tendencja do zmniejszenia liczby powiatów, o której byli uprzejmi wspomnieć koledzy przedmówcy, jest jak najbardziej zasadna. Żeby jednak uzyskać efekt, musi być i kij, i marchewka. Potrzebne są zachęty, które by udokumentowały tezę: połączycie się i dzięki temu zyskacie. Taki program był realizowany przed dziesięciu laty w Niemczech, ponieważ małe powiaty w NRD liczące w granicach sześćdziesięciu, osiemdziesięciu tysięcy mieszkańców nie odpowiadały wielkością powiatom w RFN, które liczą sto osiemdziesiąt, dwieście tysięcy. Stworzono więc mechanizmy finansowe i konsekwentnie scalano powiaty. Z racji sąsiedztwa mam pewne doświadczenia w tej dziedzinie. Musiałaby być jednak klarowna wykładnia kryteriów. Z całym szacunkiem, ale nowe powiaty, które powstały w wyniku protestów - nie rzucam kamyczka, przykładem są Brzeziny - blokowania drogi krajowej o bardzo szczególnym znaczeniu, na dodatek wtrąciły się prominentne osoby, bo któryś ze znamienitych aktorów wywodzi się z Brzezin...

(Głos z sali: Zamachowski.)

Właśnie. Takie przykłady wywołują kolejną negatywną falę ze strony powiatów, które utworzyły nawet stowarzyszenie pretendentów powiatowych, bo nowe powiaty - sześć czy siedem - które powstały przed kilkoma miesiącami pod względem kryteriów są mniej bodźcujące od tych powiatów, które ubiegają się, a w dalszym ciągu nie zostały powiatami.

Dam przykład z okręgu wałbrzyskiego. Powstał tam bardzo duży powiat kłodzki. To dobrze, bo są tendencje do dużego powiatu. Z kolei Bystrzyca była we wszystkich opracowaniach powiatem do 31 grudnia 1998 r. W noc sylwestrową przestała nim być, bo powstały inne, malutkie powiaty. Właśnie to strasznie boli, że powstały inne powstały, a nam nie wyjaśniono na podstawie jakich kryteriów, jakie warunki powinny być spełnione. O kryteriach nie będę jednak teraz mówił.

Sądzę, że jest to bardzo ważny problem. Mimo potencjalnych trudów najbardziej łagodnym rozwiązaniem, chociaż może nie jest to właściwe określenie, byłoby łączenie powiatów ziemskich i grodzkich. Niepokoje związane z przedstawicielstwem są jednak w takim wypadku bardzo wyraźnie eksponowane. Pojawiają się głosy, że wtedy - przepraszam za skrót myślowy - radni z miasta zdominują wszystkie problemy finansowe i będziecie mieć jeszcze gorszą sytuację niż obecnie. Tak czynią starostowie i członkowie zarządu starostw powiatowych, chociaż można powiedzieć, że w powiatach grodzkich także nie ma jednoznacznej, klarownej opinii, nie ma euforii, że idziemy w tym kierunku. Dziękuję.

Na marginesie chcę powiedzieć, że faktycznie w przypadku tych pierwszych trzech miast była taka możliwość, że w ciągu kilku dni byłe miasta wojewódzkie mogły zrezygnować ze statusu grodzkiego. Były to jednak miasta, o ile mnie pamięć nie myli, które nie korzystały wcześniej z uprawnień ustawy o dużych miastach, czyli nie było...

(Senator Henryk Gołębiewski: Tak, ale jest to jednak jakiś przykład.)

...praw nabytych wcześniej. Łatwiej można było to przeprowadzić. Ustawa o dużych miastach nadała jednak pewne uprawnienia, rozbudowano cały aparat. Duże miasta uzyskały choćby szkolnictwo ponadpodstawowe, zostały tym obdarzone, a w tej chwili to wszystko musiałoby przejść do powiatu ziemskiego, który właściwie tylko trochę się tym zajmuje.

Nie chciałbym dzisiaj tego roztrząsać, bo mielibyśmy różne uwagi. Mam pytanie, czy w ogóle odpowiada nam sama myśl? Chodzi mi o myślenie w tym kierunku. Czy opowiadamy się za tym? Czy poświęcilibyśmy kolejne etapy na dochodzenie do tego? Chciałbym namówić państwa, żebyśmy jako komisja wystąpili z taką inicjatywą, co wcale nie wyklucza tego, że w międzyczasie może się ona zmienić. W każdym razie filozofia tej inicjatywy zmierza do dobrowolnego rozwiązania. To nie jest obligatoryjne, jest dobrowolne w tym sensie, że nie zabiera nikomu jego uprawnień i praw nabytych, które funkcjonują w tej chwili.

Nie chciałbym długo rozwodzić się nad tą sprawą, ale chciałbym zachęcić i namówić do tego, żebyśmy jednak zrobili ten krok pomimo tego, że wywoła on jakieś sugestie. Nawet jego krytyka może zrodzić jakieś dodatkowe propozycje rozwiązania, chociaż nie ukrywam, że gdyby one były, to chyba byśmy je do tej pory dostrzegli, Panie Piotrze, bo rozbijaliśmy się albo o konstytucję, albo... Jak mówię, przez całą kadencję z pewnymi przerwami wracamy do tego tematu, jak na razie bezskutecznie, a teraz przedstawiamy ten projekt.

Z uwagi na to, że zbliża się godzina dwunasta i zaraz będziemy mieli nowych gości proponuję zakończyć nasze rozważania. Zastanowimy się jeszcze, jak obudować projekt opiniami, bo trzeba to zrobić...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Można dwa słowa?)

Proszę państwa, gdyby państwo przychylili się do propozycji pana przewodniczącego, żeby ewentualnie rozpocząć inicjatywę legislacyjną Senatu - zapewne łatwo byłoby o pewne wsparcie dla niej ze strony pana marszałka, bo wspominał on, że inicjatywy są pożądane - to należałoby zdecydować, w którym miejscu rozpocząć akcję konsultowania rozwiązań, uzyskiwania opinii i jakiejś faktycznej podbudowy, bo bez konsultacji nie da się tego zrobić. Może to nastąpić zarówno przed formalnym zgłoszeniem inicjatywy przez komisję, jak i później, już po formalnym przyjęciu w trybie regulaminowym inicjatywy komisji przez pana marszałka, po jej skierowaniu do dwóch komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wówczas także można by było rozpocząć tryb uzgodnień i korekt.

Z inicjatywą jest bowiem tak, że w zasadzie z jej treścią do momentu przygotowania ostatniego sprawozdania połączonych komisji może stać się wszystko. Myślę, że państwo powinni w tej chwili zdecydować, jak ze względów politycznych, o których przecież nie mogę mówić, bo to nie jest moja sprawa, lepiej byłoby tę rzecz rozegrać. Jest bowiem tak, jak powiedział pan przewodniczący. Ten projekt, który został przygotowany pod kierunkiem pana przewodniczącego, nie zabiera nikomu suwerenności, jest delikatnym krokiem jedynie wskazującym kierunek, w którym - jeżeli będzie taka wola - będą podążać wspólnoty lokalne. Nie wprowadza się rozwiązania siłowego, bo wiadomo, że po dniu utworzenia powiatów nie ma na nie miejsca, po prostu nie da się tego zrobić. Zawsze będzie tak silny opór, że trzeba się będzie wycofać. Jest to natomiast jeden z możliwych kroków, które inspirowałyby samorządy do tego, żeby się zastanowić nad tym, czy nie warto się połączyć. Państwo mogliby wtedy zdecydować, czy potraktować taką inicjatywę jako inicjatywę alternatywną, czy też z dwóch proponowanych rozwiązań wybrać jedno i w jakiś sposób dać mu fory. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może jedno zdanie w kontekście tego, o czym mówił pan mecenas. Sądzę, że przed wystąpieniem z jakąkolwiek inicjatywą legislacyjną należy zrobić pewną otoczkę medialną, na przykład zwołać pod egidą naszej komisji konferencję samorządów, przeprowadzić jakieś seminaria, na których tego rodzaju sprawa zaczęłaby się przynajmniej przez pół roku pojawiać, żeby ludzie się z nią oswoili. Chodzi mi także o Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich. Być może na zgromadzeniach ogólnych tych organizacji samorządowych należałoby uporczywie wywoływać tego rodzaju sprawy, przedstawiać za i przeciw na zasadzie, jak bym powiedział, oswajania z tą myślą.

Jeżeli natomiast najpierw będzie inicjatywa legislacyjna, to - tak mi się wydaje - pojawi się pewien rodzaj oporu, że jak to, chcą nam coś narzucić, co będzie prawem, a my mamy wątpliwości. Być może warto przeznaczyć ten rok na tego rodzaju przygotowanie, zwłaszcza trzeba by było wciągnąć do tego media. Potem, jeżeli byłyby przychylne opinie - przynajmniej połowa przychylnych opinii - można by spróbować wykoncypować tego rodzaju ustawę.

Wejdę w słowo. Kiedyś to zapowiadałem i sygnalizowałem, a teraz chcę do tego doprowadzić. Otóż w poniedziałek chcę się spotkać w gronie pracowników naszego biura studiów i analiz, Biura Legislacyjnego, i myśląc o konferencji, a nawet o pewnych badaniach, trochę szerzej podejść do oceny funkcjonowania tych ogniw. Świadomie nie używam słowa "szczebli", bo to nie są szczeble tylko ogniwa samorządu.

(Głos z sali: Jednostki.)

(Głos z sali: Niektórzy starostowie z doświadczeniem upominają się jednak...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od myśli do inicjatywy jest długa droga. To nie jest jeszcze ustawa, to tylko myśl, którą rzucamy i która zaczyna funkcjonować, staje się podstawą do tego, żeby marszałek przychylnym okiem popatrzył na takie czy inne zlecenie. Myślę o tym w tym duchu. To wszystko jest jeszcze zupełnie nieuczesane.

Chcę się podzielić wątpliwością dotyczącą tej inicjatywy. Chodzi o to, tak jak mówił pan mecenas, żebyśmy uwzględnili termin najbliższych wyborów, bo ta sprawa w różny sposób może rozchwiać ludzi, którzy będą kandydowali. Oni przecież chcieliby wiedzieć, co będzie w przyszłości, bo jest to jak gdyby budowanie w naturalny sposób nie tylko indywidualnych karier poszczególnych osób, ale także całych grup samorządowych. Trzeba, żebyśmy się zastanowili, czy wyjście w tej chwili z szybką inicjatywą, jak pan mówi, określenie, że się do czegoś takiego przygotowujemy będzie dobre z punktu widzenia promocyjnego. Może lepiej najpierw zrobić ekspertyzy i analizy, a dopiero potem spokojniej wejść z tym pomysłem? To jest moja wątpliwość, nie znajduję odpowiedzi. W tej chwili jest jednak gorący okres i warto to rozważyć.

Nie będziemy o tym dzisiaj przesądzali, czas się skończył, a także nie ma wszystkich. Wrócimy do tego tematu na następnym posiedzeniu. Nie ukrywam jednak, że jestem bliski tego, żeby rzucić marszałkowi, że mamy taką inicjatywę. Od zlecenia będzie jeszcze długi czas. Zostaniemy zobowiązani do obudowania opiniami itd., bo inaczej marszałek także nie zechce się pod tym później podpisać. Chodzi o to, żeby to rozpocząć, żebyśmy jak gdyby mieli otwartą sprawę ze strony władz Senatu.

(Senator Henryk Gołębiewski: Czy mógłbym...)

Chciałbym jeszcze przedstawić krótką sugestię, Panie Przewodniczący. Mając świadomość, że te trzy przykłady nie są wzorcem do powielenia, proponowałbym, żeby jednak pan przewodniczący ewentualnie zwrócił się do tych trzech powiatów z prośbą o dokonanie swoistego bilansu, jak w plusach i minusach mogą przedstawić kształt, który zaistniał w 1999 r. Sądzę, że byłby to materiał wyjściowy dla naszej wstępnej analizy. Ewentualnie można by go pogłębić, zapraszając po uzyskaniu materiału przedstawicieli tych powiatów na posiedzenie komisji. Taką mam propozycję.

W przypadku jednego z nich, Piły, już uczyniłem to w trakcie prac, kiedy próbowaliśmy coś stworzyć, ale jest to jeszcze na innym etapie. W tym miejscu kończę roztrząsanie tego tematu. Mam prośbę, żebyśmy się z nim jeszcze poobnosili, bo - najlepiej wie o tym pan senator Matuszak ze swojej pracy naukowej - z tematem badania czy pracy naukowej trzeba się obnosić...

(Głos z sali: Musi nastąpić konceptualizacja.)

(Głos z sali: Jak mówił Władysław Gomułka, każdy ma swoją drogę dochodzenia do socjalizmu.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: On to mówił w 1945 i 1946 r.)

(Głos z sali: To znaczy mówię o procesie dochodzenia dzisiaj...)

Kontynuujemy przerwane prace. Będziemy w tej chwili rozpatrywali sprawy, które dotyczą jednego resortu, a mianowicie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Witam przybyłego pana - bo pani cały czas uczestniczyła w posiedzeniu - który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i to akurat jego finanse. Witam i od razu proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do problemów. Będziemy rozpatrywali te sprawy w następującej kolejności: administracja publiczna, wyznania religijne i regionalne izby obrachunkowe. Te trzy kwestie. Tak je podzielimy, żebyśmy później mogli ewentualnie sprecyzować pewne wnioski. Dokonaliśmy takiego podziału u siebie, więc później zabiorą głos: pani senator Klepacz, pan senator Gołąbek i pan senator Matuszak.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z upoważnienia pana ministra Krzysztofa Janika mam zaszczyt przedstawić członkom Wysokiej Komisji skróconą informację o częściach: 17 - "Administracja publiczna", 43 - "Wyznania religijne" i 80 - "Regionalne izby obrachunkowe". Mówię o skróconej w miarę możliwości informacji, ponieważ członkowie Wysokiej Komisji otrzymali zatwierdzoną przez pana ministra szczegółową informację dotyczącą projektu budżetu na 2002 r. w tym zakresie.

Rozpocznę od części 17. W tej części - podobnie zresztą jak w części następnej, to znaczy 43 - dochody nie są planowane, tak jak w poprzednich latach. Wydatki w części 17 są realizowane jedynie w dziale 750 "Administracja publiczna". Planowane są one w wysokości 27 milionów 974 tysięcy zł, co w porównaniu z planem na rok 2001 oznacza zmniejszenie o 11 milionów 999 tysięcy zł, a więc o prawie 12 milionów zł. Nominalnie jest to 30% mniej, a realnie 33%. W porównaniu do przewidywanego wykonania są one mniejsze o 3 miliony 761 tysięcy zł, czyli nominalnie o 11,9%, a realnie o 15,7%. Mówię o przewidywanym wykonaniu, bo różnica pomiędzy planowanym a faktycznym wykonaniem wynika z zablokowania części wydatków w roku 2001.

Wydatki w tym dziale będą realizowane w trzech rozdziałach. W rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" przewiduje się kwotę 27 milionów 874 tysięcy zł, a więc zdecydowaną większość wydatków, bo 99,6%, w rozdziale 75064 "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą" - 80 tysięcy zł, to jest 0,3% ogółu wydatków przewidzianych w tym dziale, a w rozdziale 75095 "Pozostała działalność" - 20 tysięcy zł.

Zaplanowane na 2002 r. wydatki są przeznaczone na finansowanie zadań z zakresu administracji, realizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również na funkcjonowanie komórek organizacyjnych ministerstwa realizujących te zadania. Wydatki obejmują po pierwsze, świadczenia na rzecz osób fizycznych. Na ten cel przewidziana jest kwota 300 tysięcy zł, przeznaczona głównie na wynagrodzenia za udział w posiedzeniach Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, Komisji Heraldycznej, komisji wspólnej itd. Są one szczegółowo wymienione w informacji, o której wspomniałem. Drugim rodzajem są wydatki bieżące, na które przewidziana jest kwota 17 milionów 637 tysięcy zł. W ich ramach przewiduje się wydatki płacowe wraz z pochodnymi. Na ten cel przeznaczono 12 milionów 195 tysięcy zł, a na pozostałe wydatki bieżące kwotę 5 milionów 442 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o wydatki płacowe, to obejmą one trzysta pięćdziesiąt siedem etatów kalkulacyjnych. Wśród nich są dwa tak zwane etaty erki i dwa etaty osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Pozostałą część stanowią etaty pracowników członków korpusu służby cywilnej. W stosunku do ubiegłego roku plan nie uległ zmianie, czyli został zachowany stan planowanego zatrudnienia. W 2002 r. w tej części, podobnie jak w innych częściach budżetu państwa, nie przewiduje się podwyżek wynagrodzeń pracowników. Przeciętne wynagrodzenie w przyszłym roku będzie więc porównywalne z wynagrodzeniem z roku 2001 i wyniesie w przypadku osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń 3 tysiące 458 zł, w przypadku osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - 11 tysięcy 375 zł, a w przypadku członków korpusu służby cywilnej - 2 tysiące 344 zł.

Pozostałe wydatki bieżące, o których wspomniałem, będą przeznaczone na zakup towarów, usług i materiałów, delegacje służbowe, ekspertyzy itd. oraz na odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i szkolenia członków korpusu służby cywilnej.

W ramach wydatków w części 17 przewidziane są również wydatki majątkowe w wysokości 10 milionów 37 tysięcy zł. Te środki są przeznaczone na zakup sprzętu informatycznego w celu realizacji centralnego systemu rejestru pojazdów oraz centralnej ewidencji kierowców - jest to tak zwany CEPIK, na który zaplanowano 7 milionów 837 tysięcy zł - oraz na wdrożenie nowego systemu zarządzania rejestrami PESEL - 2 miliony 200 tysięcy zł.

Panie Przewodniczący, miałbym tyle do powiedzenia, jeśli chodzi o część 17. Czy mam teraz przerwać, czy mówić en bloc...

Proponowałbym, żebyśmy omówili to łącznie. Odwołuję się do państwa, bo wy akurat to analizowaliście. Jest to zresztą obojętne.

Proszę bardzo, niech pan przedstawi całość, a my sobie wyłuskamy wszystkie problemy.

Jeśli chodzi o część 43, to już mówiłem Wysokiej Komisji, że nie planuje się w niej dochodów. Wydatki są natomiast przewidziane w kwocie 99 milionów 980 tysięcy zł i zaplanowane w dwóch działach, to znaczy w dziale 750 "Administracja publiczna" - 4 miliony 261 tysięcy zł, czyli 4,3% planowanych wydatków oraz w dziale 758 "Różne rozliczenia" - 95 milionów 719 tysięcy zł, czyli 95,7% ogółu wydatków w tej części.

Wydatki w dziale 750 są niższe w stosunku do roku ubiegłego o 103 tysiące zł, co oznacza spadek nominalny o 2,4%, a realny o 6,6%. Występują one w dwóch rozdziałach. W rozdziale "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" zaplanowano 4 miliony 253 tysiące zł, a w rozdziale "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą"- 80 tysięcy zł. Wydatki te są przewidziane na finansowanie zadań realizowanych przez Departament Wyznań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Obejmują one w szczególności świadczenia na rzecz osób fizycznych. Na ten cel przewidziana jest kwota 2 milionów 86 tysięcy zł. Jest ona przeznaczona na wynagrodzenia członków komisji, między innymi - nie będę wymieniał wszystkich komisji, bo są one zawarte w informacji - Komisji Majątkowej, Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich itd. oraz na wydatki bieżące jednostek budżetowych - 2 miliony 175 tysięcy zł. Na wydatki płacowe wraz z pochodnymi przypada z tego 1 milion 361 tysięcy zł, a na pozostałe wydatki 814 tysięcy zł. Wydatki te, podobnie jak w poprzedniej części, są przeznaczone na wynagrodzenia pracowników. W części 43 przewiduje się dwadzieścia dziewięć etatów kalkulacyjnych, z tego jeden etat erki, jeden etat pracownika nieobjętego mnożnikowym systemem wynagrodzenia i dwadzieścia siedem etatów członków korpusu służby cywilnej. Liczba i wielkość etatów, tak jak we wcześniej omawianej części 17, nie uległy zmianie w porównaniu do roku 2001. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie wyniesie tyle, ile w roku 2001, to znaczy w przypadku erki 11 tysięcy 500 zł, a w przypadku pracowników członków korpusu służby cywilnej 2 tysiące 919 zł. W ramach pozostałych wydatków bieżących przewiduje się zakupy towarów i usług, podróże służbowe oraz realizację ustawowego obowiązku, to znaczy odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i szkolenia członków korpusu służby cywilnej.

W dziale 758 wydatki występują jedynie w rozdziale 75822 "Fundusz Kościelny". Jest to dotacja z budżetu. Z tego funduszu finansowane są zadania wynikające z celów określonych w ustawie z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 23 sierpnia 1990 r. w sprawie rozszerzenia zakresu celów Funduszu Kościelnego na podstawie delegacji przewidzianej we wcześniejszej, wymienionej przeze mnie ustawie. Na 2002 r. zaplanowano wydatki w wysokości 95 milionów 719 tysięcy zł. Przewidywane wykonanie za 2001 r. wyniesie 92 miliony 280 tysięcy zł, co oznacza, że w tym roku wystąpi w tym zakresie wzrost wydatków o 3 miliony 439 tysięcy zł, to jest nominalnie o 3,7%. Realnie nastąpi spadek o 0,8% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Kwota ta będzie przeznaczona głównie na składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe duchownych - 76 milionów 890 tysięcy zł, składki na ubezpieczenie zdrowotne duchownych - 9 milionów 960 tysięcy zł, wspomaganie kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej i oświatowo-wychowawczej - 4 miliony 300 tysięcy zł oraz na remonty zabytkowych obiektów sakralnych - 4 miliony 569 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o część 80, to zakłada się w niej osiągnięcie dochodów w wysokości 301 tysięcy zł, to jest o 227 tysięcy zł mniej niż wynosił plan na 2001 r. Tytuły poszczególnych dochodów są szczegółowo wymienione w informacji przekazanej Wysokiej Komisji. W projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. przewidziano w tej części wydatki w kwocie 72 milionów 969 tysięcy zł. Są one niższe o 1 milion 650 tysięcy zł, to jest nominalnie o 2,2%, a realnie o 6,4% od planu na rok 2001. Po uwzględnieniu blokady środków w 2001 r. następuje jednak wzrost o 742 tysiące zł, czyli nominalnie o 1%. Realnie jest to spadek o 3,3%. Nominalnie jest wówczas więcej w porównaniu z wykonaniem z roku 2001, ale realnie jest o 3,3% mniej.

Wydatki obejmują przede wszystkim świadczenia pieniężne na rzecz osób fizycznych w wysokości 2 milionów 453 tysięcy zł, to jest więcej o 368 tysięcy zł, czyli nominalnie o 17,6%, a realnie o 12,6% od planu na rok 2001. Przeznaczone są na wynagrodzenia ryczałtowe dla nieetatowych członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych oraz wypłaty za udział w posiedzeniach członków komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Wydatki bieżące obejmują kwotę 68 milionów 503 tysięcy zł, to jest 93,9% ogółu wydatków. Na wynagrodzenia wraz z pochodnymi przypada 58 milionów 172 tysiące zł. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy z powodu braku waloryzacji wynagrodzeń środki są zaplanowane na poziomie analogicznym do roku 2001 i przewidziane na tysiąc czterysta dwadzieścia cztery etaty kalkulacyjne. Jest to wielkość analogiczna do roku 2001. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników regionalnych izb obrachunkowych wyniesie około 2 tysięcy 861 zł.

Pozostałe wydatki bieżące obejmują 10 milionów 331 tysięcy zł, to jest o 1 milion 817 tysięcy zł mniej niż w roku 2001. Notujemy spadek nominalnie o 15%, a realnie o 18,6%. W stosunku do przewidywanego wykonania za bieżący rok, po uwzględnieniu blokady jest to nominalny spadek o 6,3%, a realny o 10,3%. Te wydatki są przeznaczone na sfinansowanie kosztów utrzymania izb, podróże służbowe oraz zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. W tej części planowane są również wydatki majątkowe w kwocie 2 milionów 13 tysięcy zł. Są one niższe o 540 tysięcy zł niż w roku poprzednim. Przeznaczone są głównie na realizację zakupów w zakresie informatyki oraz remonty budynków i inne prace adaptacyjne w siedzibach regionalnych izb obrachunkowych. Ponadto w dwunastu regionalnych izbach obrachunkowych funkcjonować będą w roku 2002, analogicznie do roku 2001, środki specjalne przeznaczone na zaspokojenie potrzeb izb w zakresie działalności szkoleniowej i informacyjnej.

Projekt planu finansowego środków specjalnych przewiduje uzyskanie przychodu w kwocie 1 miliona 913 tysięcy zł i poniesienie wydatków w wysokości 1 miliona 918 tysięcy zł. Przychody środków stanowią wpływy między innymi z tytułu sprzedaży biuletynów informacyjnych i świadczenia usług szkoleniowych. Wydatki zostaną poniesione na zakup materiałów i usług oraz sprzęt komputerowy i oprogramowanie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając powyższą informację w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, mam zaszczyt prosić o przyjęcie tego projektu w wersji przedłożonej przez rząd. Dziękuję uprzejmie.

Rzuciłem okiem i porównałem sprawozdanie sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W Sejmie nie było żadnych sugestii dotyczących zmian.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Śwircz: Tak.)

Na wstępie mam takie pytania i bardzo proszę o wyjaśnienie. Moich wątpliwości nie budzi całość i zmniejszenie wydatków - nie ma tutaj strony dochodowej - praktycznie o 30%. Oszczędności skumulowały się jednak w dwóch rozdziałach. Jeden z nich to "Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą", gdzie w ubiegłym roku planowano 243 tysiące zł, a w tej chwili mamy 80 tysięcy zł. Drugi to "Pozostała działalność". Nie bardzo umiem zidentyfikować, co mogło się pod nią kryć, skoro w roku 2001 było tu 898 tysięcy zł, a w tej propozycji w budżecie jest 20 tysięcy zł. W tym przypadku dysproporcje są bardzo duże. Stąd moje pytanie, czy nie będzie jakichś działań powodujących straty, jeśli chodzi o przewidziane środki finansowe, czy tego typu ostre oszczędności mogą być realizowane? To byłoby jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy wydatków majątkowych. Przewidujecie państwo bowiem zakup i tworzenie centralnego systemu ewidencji pojazdów i kierowców. Moje pytanie: czy to jest początek drogi, jeśli chodzi o załatwianie tych zadań, czy to jest już na przykład kontynuacja z ubiegłego roku? Czy są firmy wyłonione po przetargach, jak ta sprawa w zakresie wydatków majątkowych się kształtuje?

Proszę bardzo, czy są jakieś pytania? Pan dyrektor od razu mógłby się odnieść do wątpliwości.

Jeżeli nie ma pytań, to ja mam jeszcze taką sprawę. Co roku, od kiedy pamiętam, rozpatrywana była część budżetu "Wyznania religijne". Zrozumiałe jest, skąd się bierze sam ten zapis dotyczący ubezpieczeń, ale nie o tym chcę mówić. Chodzi mi o remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Jawi się to jako problem nie dlatego, żeby ich konieczność była kwestionowana, tylko że środki przewidziane tutaj to znikoma część w stosunku do środków, które mają być pokrywane ze strony konserwatora. W takiej sytuacji zawsze rodzą się wątpliwości. W praktyce zresztą to jest tak, że zadania są realizowane, a jednocześnie trwają zabiegi o to, żeby dodatkowo jeszcze dany urząd w tym partycypował. Rodzi się taka sytuacja mało klarowna, bo ta kwota na obiekty sakralne w stosunku do środków, które pokrywane są ze strony konserwatora, jest znikoma. Czy to ma jakieś głębsze uzasadnienie? To pytanie pojawia się co roku i nadal na nie nie znajdujemy odpowiedzi.

Pomijam już te inne kwestie, chociaż też można by o nich mówić, ale już rozumiem, że działalność charytatywna to jest wspieranie działalności kościoła, czy nawet ta działalność oświatowo-wychowawcza... Ale rozwiązanie, żeby jednak dokonywać takiego rozdziału, wyjątkowo, w moim przekonaniu, nie znajduje uzasadnienia.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Chciałem, żeby najpierw udzielono odpowiedzi na pytania i później dopiero...

(Senator Zbigniew Gołąbek: Ale to ma związek.)

Wydatki w zasadzie udało się MSWiA i Ministerstwu Finansów utrzymać na poziomie roku ubiegłego, bo jeśli jest realny spadek tylko o 0,8%, to można o tym mówić. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący, chcę powiedzieć o wspomaganiu kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej. Na przykład na moim terenie, czyli na ziemi radomskiej, gdzie świętej pamięci biskup Chrapek rozwinął bardzo szeroką taką działalność, powstało dwadzieścia kilka jadłodajni, powstały pracownie komputerowe. A pokazywanie, że są jakieś środki, nawet małe, przeznaczone z budżetu państwa, powoduje, że aktywizują się sponsorzy i również sam kościół. U nas w diecezji na przykład wprowadzono przed dwoma laty, biskup wprowadził, taką zasadę, że zwiększa się środki na jednego wiernego trzykrotnie, to tak zwany podatek, co spowodowało, że przybyło na utrzymanie i zaczęła się taka właściwa gospodarka również po stronie kościoła.

Ja jestem za utrzymaniem wspomagania. Mam pozytywne doświadczenia co do przeznaczania funduszu kościelnego na remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Sam się upominałem o przeznaczenie dla sanktuarium w Błotnicy środków na modernizację obrazu i nawet kwota 20 tysięcy zł znaczyła tu bardzo wiele. A nie ukrywam, że przyjemnie było, kiedy akurat tam byłem i podkreślono, że ja również należałem do tych, którzy się o środki upominali. A nie są to duże pieniądze. W tym roku poza tym nie będzie w zasadzie generalnego konserwatora zabytków, środki będą w gestii Ministerstwa Kultury, a tam są przecież przeprowadzane drastyczne cięcia. Chciałbym więc, żeby pozycja dotycząca remontów zabytkowych obiektów sakralnych została utrzymana, tym bardziej że niektóre parafie są bardzo biedne i nie są w stanie same tego robić.

Może w tym miejscu poprosiłbym jednak, żeby może teraz zostały udzielone odpowiedzi, a dopiero potem zabierzecie państwo głos. Pani senator Klepacz nieprzypadkowo postawiła pytanie przed tym, jak zabierze głos na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o ustosunkowanie się do pytań, które padły.

Powiem szczerze, że ustosunkować się jednoznacznie do dwóch pierwszych pytań pani senator jest mi trudno, przykro mi, ale nie posiadam takich szczegółowych materiałów. Chciałbym tylko powiedzieć, że limit wydatków na poszczególne części budżetowe, którymi dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji, został określony przy uwzględnieniu globalnych wskaźników, analogicznych zresztą w stosunku do innych części budżetowych. Przed ministrem stoi obowiązek wdrożenia tak zwanego CEPIK, czyli centralnej ewidencji pojazdów i kierowców, ten program musi już ruszyć od 1 stycznia 2004 r.

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, to chciałem powiedzieć, że niestety, ale jest to jakby rozpoczęcie programu, dlatego te środki są zaplanowane już w roku 2002, rozpoczną się odpowiednie przetargi na zakup itd. Trzeba będzie ściągnąć również dane z tak zwanych wepów, czyli z wojewódzkich ewidencji pojazdów. Działalność w tym zakresie rozpoczynamy właśnie w roku 2002 po to, żeby zdecydowanie wprowadzić ten system, na który czekamy od 1 stycznia 2004 r. Trzeba poza tym zwrócić uwagę na to, że w tej części, zresztą podobnie jak w innych częściach, są wydatki sztywne, których nie da się zmniejszyć. Chodzi tutaj o wynagrodzenia, pochodne, o składki na ubezpieczenia, odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, wynagrodzenia dla członków komisji, są też niezbędne zakupy, wydatki inwestycyjne. Minister po prostu zdecydował podzielić środki przy tym budżecie, jaki jest, w ten, a nie w inny sposób. Oczywiście może to spowodować w ciągu roku trudności w realizacji zadań, chociaż wydaje mi się, że po prostu w tej części, tak jak w każdej innej, będziemy musieli wykazać się pewnymi ograniczeniami i dotychczasowe wydatki z roku 2001 po prostu ograniczyć. Taki jest wymóg na teraz, ale nie powinno to zakłócić, że tak powiem, podstawowych zadań realizowanych w tej części przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeśli chodzi o te dwa pytania, to w tej chwili mogłem tyle powiedzieć.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, do tej ewidencji to właściwie wydatki nam się skumulują w następnym roku...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo to będzie końcówka, całe przygotowania, a to jest kosztowne.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W tym roku.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Terminu nie zachwieje.)

Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące funduszu kościelnego, to tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to zapis ustawowy. Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy to ma być 4 miliony 500 tysięcy zł, czy to ma być 3 miliony zł. W ostatnich latach wydatki na remonty też kształtowały się na różnych poziomach. Przyznam, Panie Przewodniczący, że w roku poprzednim, w roku 2001 udało nam się w zasadzie dopiero po nowelizacji budżetu wyprostować zaległości, jeśli chodzi o składki na ubezpieczenia emerytalne i zdrowotne osób duchownych, dopiero w roku 2001 wyprostowaliśmy tę sprawę. Jeśli zaś chodzi o składki na rok 2002, to kwoty są zaplanowane w taki sposób, żeby nie doprowadzić do zobowiązań w stosunku do ZUS.

Co do tych remontów, to cóż, przede wszystkim zaplanowaliśmy taką kwotę, jaka wynika z prowadzonych już remontów. Te remonty są już prowadzone, kwota ta umożliwia ich kontynuowanie i wydaje mi się, przepraszam, że tak powiem, że byłoby to nieekonomiczne, gdybyśmy zaprzestali prowadzenia dotychczasowych remontów.

Nie o to mi chodzi. Ja zaraz jeszcze o tym powiem, ale - wracając do tego, o czym pan mówił - podstawowa część wydatków wynika z zapewnienia w budżecie ubezpieczeń społecznych, to jest celem tego wszystkiego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Śwircz: Tak jest, tak jest.)

A przy tym ta działalność charytatywna, kulturalna, oświatowa, to wspieranie jest w pełni zasadne.

Z mojego osobistego doświadczenia zaś wynika coś takiego. Jest taki kościółek drewniany, taka perełka architektoniczna, sam uczestniczyłem w staraniach o jego renowację, 80% środków na tę inwestycję poszło od konserwatora, a 20% wyjednałem ja, przywożąc tam nawet szefa tego urzędu. I tu rodzi się wątpliwość, dlaczego akurat w tym samym budżecie tego samego państwa - bo i tamte pieniądze państwowe, i te są państwowe - jest taki podział. Dlaczego musimy tak akurat to dzielić? I na to ja nie znajduję odpowiedzi.

(Głos z sali: Jeszcze samorządy mogą dodawać do tego, czyli z trzech...)

No tak, ale samorząd to już jest odrębna kwestia. Tu zaś jest tak, że na ten sam cel są środki z dwóch jakby części budżetu państwa, i tu są, i tu są, osobno. Ja sam doświadczyłem tego. Byłem u konserwatora w sprawie tego naprawdę pięknego obiektu drewnianego, który wymagał renowacji, a i tamtejszy proboszcz z taką pasją działający po prostu włączył się do tego, i tak zobaczyłem tę jedną ścieżkę i tę drugą. Jedna i druga okazały się skuteczne, tylko zadaję sobie pytanie: po co, czy nie mogło być to jedno źródło, te same państwowe pieniądze przeznaczone na te same cele? I na to pytanie odpowiedzi nie znajduję. Ale myślę, że dzisiaj tej kwestii nie będziemy tu rozstrzygali. Ja w tej chwili nie wnioskuję o zmniejszenie czy ograniczenie, ale myślę, że w pewnym momencie trzeba będzie po prostu się tym zająć, bo staramy się, żeby wszystko było normalniejsze, a myślę, że to też jest jeden z przykładów sytuacji, która powinna być normalniejsza.

Dyskusja będzie później, na końcu, w odniesieniu do wszystkich poruszanych kwestii.

Jeżeli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to ja nie mam szczegółowych uwag kwestionujących zapisy budżetowe. Chciałem zaś prosić o ewentualne odniesienie się do następujących uwag i wątpliwości. Regionalne izby obrachunkowe są podstawowym państwowym organem kontroli gospodarki finansowej i zamówień publicznych, które realizują samorządy. Wydatki przewidziane w budżecie na 2002 r. są nominalnie niższe o 2,2%, realnie o 6,4% od planowanych na poprzedni rok. Obecnie kwota przewidziana w budżecie na regionalne izby obrachunkowe to jest 72 miliony 969 tysięcy zł. Wydaje się, że w związku z perspektywą zmiany ustroju samorządowego wzrośnie rola regionalnych izb obrachunkowych, bowiem organy stanowiące będą miały ograniczone możliwości kontrolne. I stąd moja wątpliwość czy moje pytanie. W szesnastu regionalnych izbach obrachunkowych jest obecnie zatrudnionych nieco ponad tysiąc czterysta osób, czyli przeciętnie około dziewięćdziesięciu pracowników w poszczególnej regionalnej izbie. 80% wydatków budżetu przeznaczone jest na płace oraz pochodne dla tych pracowników. Wynagrodzenie, tak jak pan wspominał, wynosi tam nieco ponad 2 tysiące 800 zł. Czy przy tej liczbie osób, pracujących za stosunkowo skromne wynagrodzenie, regionalne izby obrachunkowe będą w stanie wykonywać zwiększone, jak sądzę, zadania kontrolne wobec samorządów? To jest jedna wątpliwość.

I teraz druga, może już bardziej szczegółowa. Planowana kwota dochodów z kar i kosztów postępowania komisji orzekających, z najmu i dzierżawy pomieszczeń oraz z innych źródeł wynosi niewielką w sumie kwotę 302 tysiące zł. Jest ona mechanicznie przeniesiona z budżetu 2001 r., kiedy to wykonanie przychodów wyniosło 43%, czyli wykonanie zaplanowanych dochodów, zwłaszcza z kar i kosztów postępowania komisji orzekających, było bardzo, można powiedzieć, znikome. Czy realne jest osiągnięcie zaplanowanego dochodu przez regionalne izby obrachunkowe? Wątpliwe jest bowiem, czy da się jakoś w miarę precyzyjnie zaplanować dochody z kar. Jak powiedziałem, kwota jest niewielka, ale zachodzi wątpliwość, czy jest szansa na jej zrealizowanie, być może ta kwota będzie większa, ale jeżeli będzie niższa chociażby o 1/3, to już będzie to dość wyraźny spadek dochodów. Dziękuję. To wszystko. Generalnie pytanie jest takie: czy regionalne izby obrachunkowe podołają w tych warunkach finansowych...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dość trudne pytanie.)

Pani senator Klepacz.

Miałabym do pana jeszcze jedno pytanie. Tutaj, w średnim wynagrodzeniu pracowników służby cywilnej - chodzi o część 17 i 43 - są dość duże różnice. Jeśli chodzi o część 17, dotyczącą administracji publicznej, to zapisana jest tu kwota 2 tysięcy 300 zł, a jest to kwota niewiele wyższa od średniej krajowej przewidywanej na 2002 r., wynoszącej 2 tysiące 154 zł. W części 43 zaś średnia kształtuje się na poziomie 2 tysięcy 919 zł. Z czego to wynika? Czy ze struktury zatrudnienia tutaj w korpusie służby cywilnej, czy jakieś inne zaszłości o tym zdecydowały?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to najpierw postaram się odpowiedzieć na łatwiejsze pytanie, to znaczy pytanie pani senator, pani senator zresztą sama już sobie na nie odpowiedziała. Jeśli chodzi o część 43, to w zasadzie jest jeden departament wyznań realizujący te zadania, są to pracownicy merytoryczni zajmujący stosunkowo wysokie stanowiska, począwszy od dyrektora departamentu, przez zastępcę, naczelnika wydziału, głównego specjalistę itd. A jeśli chodzi o całą część 17, to po prostu jest to trzysta pięćdziesiąt siedem etatów, w ramach których również są dyrektorzy, ale także są pracownicy tego niższego szczebla, od referendarzy itd. I to po prostu powoduje, że ta średnia jest różna. To po prostu tylko struktura wpływa na tę średnią, ponieważ w momencie, kiedy nastąpił podział ministerstwa na poszczególne części, to ten departament z dotychczasowymi wynagrodzeniami, porównywalnymi do innych departamentów, został niejako wyciągnięty z części 42 i, że tak brzydko powiem, wsadzony do części 43, właśnie z tym dotychczasowym wynagrodzeniem porównywalnym do całego ministerstwa.

Jeśli zaś chodzi o regionalne izby obrachunkowe to, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że projekt budżetu regionalnych izb obrachunkowych był już przedmiotem posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - chyba tak ta komisja się nazywa. Tam również padały głosy, że ten budżet jest niewystarczający. Również na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych takie głosy padały, jednakże żaden konkretny wniosek w tej sprawie się nie pojawił. Ja chciałbym tylko zauważyć, że jeśli chodzi o faktyczne planowane wydatki regionalnych izb obrachunkowych, to te spadki, o których tutaj było mówione - i przez pana senatora, i przeze mnie - i tak są stosunkowo niskie w porównaniu z innymi wydatkami planowanymi w innych częściach. Pan senator mówił tutaj o spadku, nominalnym, 2,2% i realnym, 6,6%. Ale te spadki dotyczą planowanych wydatków w roku 2001, ale jeśli weźmiemy faktyczne wykonanie budżetu w roku 2001, wynikające głównie z tej blokady, to jest to 1% nominalnie i 3,3% realnie. Ja rozmawiałem z przedstawicielami regionalnych izb obrachunkowych, bo się interesowałem, czy ta blokada nie spowodowała powstania zobowiązań. Okazało się, że prezesi regionalnych izb obrachunkowych tak wykonywali ten budżet, że tych zobowiązań po prostu nie ma. Na pewno dobrze by było, gdyby ten budżet był większy, szczególnie że liczba tych zadań wzrasta, ale w sytuacji, jaka jest, to jest to po prostu wszystko, taki jest budżet, który udało się zaplanować w całej tej sytuacji budżetowej.

Jeśli chodzi o pracowników regionalnych izb obrachunkowych, to my dostaliśmy bodajże w roku 2000 na regionalne izby obrachunkowe chyba dwieście etatów, jednak w związku z wstrzymaniem waloryzacji wynagrodzeń i zapowiadanymi ograniczeniami w administracji trudno było się spodziewać, żeby regionalne izby obrachunkowe mogły liczyć na zwiększenie zatrudnienia w roku 2002. Dlatego na pewno te zadania, które stoją przed regionalnymi izbami obrachunkowymi w roku 2002, będą trudne do wykonania, ale, jak mówię, rozmawiałem z reprezentantami regionalnych izb obrachunkowych i wiem, że na pewno nie są one niemożliwe do realizacji w ramach tego budżetu.

Jeśli zaś chodzi o planowane dochody, to zgodnie z zapisem ustawy o finansach publicznych, są to tylko jakby planowane wielkości, bo trudno jest, Panie Senatorze, przewidzieć, czy to będzie 100 tysięcy zł czy nawet 200 tysięcy zł. Zawsze, przepraszam, że mówię zawsze, raczej zdarza nam się, że z tymi dochodami się nie wstrzelimy. One są planowane na jakiejś podstawie, bo to nie jest tak, że ministerstwo zaplanuje za regionalne izby obrachunkowe, my zbieramy jakby oddolnie informacje ze wszystkich regionalnych izb obrachunkowych. Chciałbym wyrazić przekonanie, że te dochody zostaną w roku 2002 wykonane. Zobaczymy, co będzie w roku 2003, kiedy przejdziemy do omawiania wykonania tego budżetu, ale myślę, że tutaj nie popełniliśmy błędu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że możemy zmierzać do konkluzji. Po szczegółowym zapoznaniu się z informacją przekazaną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, sygnowaną przez pana ministra Janika, po wysłuchaniu wyjaśnień pana dyrektora wnioskuję o przyjęcia tego budżetu przez komisję, zaaprobowanie go w części 17. Jest to budżet bardzo odważny, wychodzący na przeciw postulatom związanym z całością budżetu na rok 2002. Nie ma on strony dochodowej, ma tylko stronę wydatków, gdzie duże ograniczenia tychże wydatków dotyczą sfery wydatków rzeczowych, tak zwanych pozostałych wydatków bieżących i jeżeli ta dyscyplina zostanie utrzymana, to myślę, że oszczędności, które zostały zaproponowane na poziomie 30%, nie spowodują zachwiania działalności funkcjonowania urzędów naczelnych i centralnych organów administracji rządowej. Stąd mój wniosek o poparcie.

Ja także proponuję, aby w odniesieniu do części 80 zaakceptować projekt ustawy budżetowej, która niebawem zostanie uchwalona przez Sejm. Wątpliwości pozostają, ale pozostają one tylko wątpliwościami, a pieniądze trzeba podzielić. W związku z tym proponuję, aby komisja to zaaprobowała.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Można jednak bardzo krótko?)

Chcę zrobić tylko takie porównanie. Kiedy omawialiśmy urząd służby cywilnej, był problem, bo brakuje środków dla komisji konkursowych, a tutaj przy regionalnych izbach obrachunkowych jesteśmy w komfortowej sytuacji. Dobrze, że członkowie komisji orzekających w sprawie o naruszanie dyscypliny finansów publicznych będą otrzymywać swoje świadczenia. Dla mnie jednak ten zapis dotyczący pozyskiwania dochodów ze źródeł przytoczonych jest co najmniej... Chodzi o ewentualne dobrowolne wpłaty i darowizny. Cokolwiek byśmy powiedzieli, jest to organ kontrolny, bardzo ważny dla jednostek samorządu terytorialnego. I tak przyjmuje on darowizny, ale ja się obawiam, żeby to nie było takie układanie się z kimś w jakichś sprawach. Dziękuję.

Ja w tym miejscu chciałbym przeprosić Wysoką Komisję, ponieważ jest to zapis bardziej wskazujący na możliwości, a nie na fakty. Według moich informacji regionalne izby obrachunkowe nie mogą takich środków otrzymywać. To jest bardziej wskazanie na zawartość tytułu tych dochodów, a nie na faktyczne zdarzenia.

(Senator Grzegorz Matuszak: Jakby ktoś chciał na przykład w testamencie zapisać...)

Tak jest, żeby nie trzeba było tworzyć nowego rozwiązania prawnego. A propos, to takie wątpliwości zawsze się rodzą, kiedy mówimy o sponsorowaniu Policji itd. Ale w tym miejscu to tylko chodzi o otworzenie furtki, której prawdopodobnie nie trzeba będzie nawet używać...

(Senator Grzegorz Matuszak: Nikt i tak przez nią nie przejdzie.)

Jak z tego wynika, akurat w wypadku tych kilku działów żadnych sugestii, poza zaopiniowaniem, zgłaszać nie będziemy. Dziękuję państwu.

I tak oto dotarliśmy do przerwy. Wcześniej już sobie podyskutowaliśmy, a więc teraz już nie będziemy.

Mirosława Wnuk, zastępca dyrektora Departamentu Programowania Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki.

Panie Przewodniczący, jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ pani minister Ewa Freyberg, która obiecała uczestniczyć w posiedzeniu komisji i chętnie by w nim uczestniczyła, w tej chwili odpowiada na pytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, dlatego tutaj wspólnie ze zgromadzonymi kolegami spróbujemy państwu przybliżyć problematykę dotyczącą części 34 budżetu i w miarę możliwości postaramy się odpowiadać na pytania.

Cały plan budżetu został w materiale przekazany, podzielony na dwa podrozdziały, część dotyczy rozdziału "Integracja", część dotyczy rozdziału "Urzędy administracji". Generalnie dział "Rozwój regionalny" podejmuje poważne, merytoryczne zadania związane z przygotowaniem administracji i wszelkich dokumentów programowych do tego, aby w kolejnym okresie od roku 2004, jak tego oczekujemy, być gotowym do członkostwa w Unii Europejskiej. A to w kontekście działań postawionych przed ministrem gospodarki w części "Rozwój regionalny" oznacza, iż musimy rozpocząć przygotowania związane z dokumentami programowymi, musimy rozpocząć działania i przygotować system funkcjonowania administracji publicznej, zaproponować system obracania przyszłymi pieniędzmi strukturalnymi po to, aby te procedury oraz sformułowane przez nas cele i zagadnienia były przedmiotem negocjacji akcesyjnych, potem już przedmiotem dokładnych bardzo trudnych negocjacji dotyczących konkretnych środków finansowych. Do szczególnych zadań w tym dziale zaliczamy narodowy plan rozwoju, już rozpoczęliśmy pracę nad jego przygotowaniem. Jest to dokument, który będzie decydował o tym, ile w przyszłości Polska dostanie pieniędzy w ramach instrumentów strukturalnych Unii Europejskiej. Do tych działań należą również wszelkie sprawy związane z wdrażaniem programów pomocowych przedakcesyjnych. Dlatego w części budżetu pojawiają się również zagadnienia związane z rezerwą celową na współfinansowanie tychże programów. Także bardzo istotnym naszym działaniem, które prowadzimy, i na które przewidujemy wydatkowanie pieniędzy, są kontrakty wojewódzkie, które w takim czy innym kształcie będą kontynuowane. Rozpoczynamy również prace nad tym, aby uprościć procedurę związaną z kontraktami, a z zagadnieniem kontraktów łączy się też rezerwa celowa, która jest przeznaczona na wydatkowanie pieniędzy związane właśnie z kontraktami. Szczegółowe informacje i dane na temat tego, co się znajduje w poszczególnych rozdziałach, zostały zamieszczone w materiale, dlatego teraz już dziękuję, ale jeśli będzie taka potrzeba, to będziemy odpowiadać na pytania. Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że akurat koreferenta z naszej strony, pana senatora Janowskiego, dzisiaj nie ma, stąd może od razu przystąpimy do pytań - kieruję tę propozycję do pań i panów senatorów.

....uzależnione to jest właśnie od tych wspomnianych przez panią dyrektor rezerw. I tu od razu zachodzi pierwsze pytanie. Planowaliśmy 2 miliardy zł, a jest 1 miliard zł. Co zrobimy wobec tego braku? Wiem, że to bardzo trudne pytanie, ale było 2 miliardy zł i takie były oczekiwania...

...być może, że niektóre będą musiały poczekać, ale tutaj chciałbym usłyszeć ze strony państwa, jak to sobie wyobrażacie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Programowania Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki Mirosława Wnuk: Na to pytanie odpowie pani dyrektor Anna Siejda.)

No, mam nadzieję, że nie winowajczyni. My tylko próbujemy ratować jeszcze tę sytuację przy takiej trudnej sytuacji budżetu. W tym roku kontrakty będą rzeczywiście renegocjowane. Jak budżet stanowi, jest 1 miliard zł i do tej wartości kontrakty będą renegocjowane. Będziemy również próbowali wprowadzić zapis, żeby możliwość realizacji kontraktów była przedłużona o jeden rok, czyli jeszcze na rok 2003 i ten brakujący miliard spróbujemy ulokować w budżecie roku 2003. Dziękuję.

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej.

Chciałem na gorąco donieść, że przed chwilą byłem na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, na którym między innymi przegłosowano wniosek przewodniczącego Mieczysława Czerniawskiego, w którym chodziło właśnie o ten brakujący 1 miliard zł. W art. 14 w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. oprócz dotychczasowej regulacji dopisany jest ten 1 miliard zł do wykorzystania w roku 2003 i to jest konsekwencja tego, o czym mówiła pani dyrektor.

Ustala się limit wydatków przekazywanych w formie dotacji celowych na finansowanie zadań objętych programem wsparcia, o którym mowa w art. 24 w kwocie 1 miliard zł. I w poprawce pana posła Czerniawskiego, która zyskała akceptację komisji, dodaje się wyrazy "w 2002 r." oraz dodaje się, że w kwocie 1 miliarda zł w 2003 r. Czyli będzie napisane dwa razy po miliardzie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli mam rozumieć, że negocjacje kontraktów będą praktycznie polegały na...)

(Głos z sali: Przesunięciu terminu.)

(Głos z sali: Chodzi dokładnie o trzyletnie...)

Należy wziąć pod uwagę, że kwota ta dotyczy i budżetu państwa i samorządów terytorialnych, angażuje dwie strony i obie strony odczuwają problemy. Dziękuję.

Zdajemy sobie sprawę z sytuacji finansów publicznych w Polsce, z ich kondycji. Chciałbym jednak zapytać państwa, którzy reprezentują pion odpowiedzialny za politykę regionalną w Ministerstwie Gospodarki, czy są prowadzone jakieś prace studialne mające na celu zmianę dość nieszczęśliwej ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i innych aktów prawnych, by z kontraktów wojewódzkich, dzisiaj zasadniczych instrumentów realizacji polityki rozwoju regionalnego, nie czynić, jak to może dosyć niefortunnie, ale jednak chyba trafnie, powiedział minister Belka, hucpy. Wiemy bowiem, proszę państwa, że 40% funduszy strukturalnych, a takowymi niebawem Polska zostanie objęta, w krajach członkowskich Unii Europejskiej konsumują regiony, wiemy, że będą to duże pieniądze, duże środki na wsparcie rozwoju regionalnego, ale to będzie dopiero za kilka lat. Tymczasem przez te dwa lata, jakie nam pozostały do naszego członkostwa, trzeba realizować tę politykę rozwoju regionalnego, w której też jest wiele istotnych elementów związanych z naszym członkostwem. Panie Przewodniczący, jeśli to nie uwłacza naszemu tokowi dyskusji, to o to właśnie pytam. Wprawdzie mówimy o finansach, ale by je ratować dla kontraktów, dla polityki regionalnej, więc moje pytanie wydaje się zasadne.

Tak, to jest istotne.

Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie. Oczywiście jest przewidywana zmiana ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Minister gospodarki podjął zobowiązanie, iż pierwszy projekt zmiany tej ustawy powinien być gotów w połowie roku. Mówiąc o zmianie tej ustawy, mamy na myśli przede wszystkim dostosowanie jej obecnych zapisów w taki sposób, aby była w pełni zharmonizowana z innymi ustawami regulującymi sprawę finansów publicznych, myślę tu o ustawie o finansach publicznych i ustawie w nowym kształcie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wszyscy bowiem wiemy, że to, co również w dużym stopniu przeszkadzało w prawidłowej realizacji kontraktów, to był brak spójności zapisów tej ustawy w tej części realizacyjnej. Niemniej generalny kierunek zmian ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego będzie miał na względzie przede wszystkim takie dostosowanie zapisów tej ustawy, aby była gotowym, całościowym aktem regulującym wszystkie zagadnienia związane ze sferą przyszłego uczestnictwa naszego w pomocy strukturalnej Unii Europejskiej. Również dostrzegamy potrzebę takiego dostosowania zapisów tej ustawy, aby do czasu, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej, sama sfera kontraktów była na tyle uproszczona i na tyle dostosowana, o czym mówiłam, i zharmonizowana z istniejącym prawem czy zmieniającym się prawem, aby ten instrument, jakim są kontrakty, mógł w sposób bardzo płynny stać się narzędziem, instrumentem stosowanym i również już dostosowanym do regulacji, jakie będą wymagane od nas dla funduszy strukturalnych. O tym myślimy, nad tym pracujemy i również włączeni jesteśmy w prace zespołów międzyresortowych rozpoczynających dyskusję czy w ogóle rozpoczynających prace nad zmianą ustawy o finansach publicznych, jak również nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Tutaj na końcu słusznie pani podkreśliła to skorelowanie tych dwóch dokumentów, ponieważ spodziewamy się, takie deklaracje usłyszeliśmy od ministra finansów, że gdzieś do czerwca zostanie przyjęta ta nowa ustawa, to znaczy, jeśli dobrze znam harmonogram prac nad nią, to gdzieś na przełomie kwietnia, maja powinna ona już trafić do laski marszałkowskiej. A jakie ramy czasowe możemy usłyszeć od pani?

Przewidujemy, że nastąpi to w połowie roku, czyli projekt zmian ustawy o zasadach wspierania rozwoju powinien być w połowie lipca. W związku z tym nowe zapisy ustawy o finansach publicznych czy ustawy o dochodach byłyby już w pełni, że się tak wyrażę, konsumowane przez ustawę o zasadach wspierania.

Proszę bardzo, pan senator Gołębiewski.

Dziękuję.

Z pewnym smutkiem, niepokojem odbieram tę informację, na którą generalnie czekałem, że istnieje potrzeba bardzo diametralnej zmiany rozporządzenia o wspieraniu rozwoju regionalnego. Nie jest to odpowiedni moment, by odnieść się do bardzo kuriozalnych, w moim odbiorze, zapisów tego tekstu, ale informacja, że dopiero stanie się to po ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, a więc w lipcu, może wywołać niepokój, że ten rok, niestety wzorem ubiegłego, będzie rokiem, nie chcę powiedzieć straconym, ale bardzo nadwerężonym, jeśli chodzi o terminy. A najbardziej intratny w przedsięwzięciach inwestycyjnych okres przełomu pierwszego, drugiego półrocza może nie dać tego wsparcia finansowego, na które czekają samorządy.

I chciałbym jeszcze zapytać o coś, co wywoływało w momencie podpisywania kontraktów bardzo dużo kontrowersji, chodzi mianowicie o proporcję pomiędzy środkami planowanymi na rok 2001 i 2002. Generalnie ta proporcja, sądzę, była taka, że 1/3 środków miała dotyczyć roku minionego, a 2/3 roku następnego. Z informacji o konieczności przemieszczenia wnosimy, że praktycznie w roku minionym te środki nie dotarły, ale jeżeli tak, to byłbym wdzięczny, Pani Dyrektor, za informację dotyczącą ilości tych właśnie ubiegłorocznych środków kierowanych do samorządów wojewódzkich. Dziękuję.

Może zanim poproszę o następne pytania, żebyśmy już nie wracali do spraw ustawy, powiem, że ostatnio odbyłem rozmowę z panią minister Ewą Freyberg i umówiliśmy się, że w momencie, kiedy w resorcie będzie już zaawansowany stan przygotowań, odbędziemy specjalne posiedzenie naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym podyskutujemy sobie na ten temat, zanim jeszcze będą formułowane konkretne zapisy tej ustawy. Proponuję zatem, żebyśmy już do tego wątku ustawy nie wracali.

Jeśli można, chciałabym tylko odnieść się do kwestii wykorzystania środków z 2001 r. Otóż ze wstępnych informacji z regionów wynika, że zostały one uruchomione i wykorzystane prawie w 100%. Co do tego więc akurat tutaj nie było zmian. A oczywiście zmiany polegają na tym, że na 2002 r. były przygotowane określone projekty, które niestety w tej chwili muszą być renegocjowane w związku z rozłożeniem ich na dwa lata, a nie z zakończeniem w ciągu jednego roku. Dziękuję.

Jeszcze może tak na marginesie coś powiem, skoro jesteśmy przy sprawie kontraktów. Jak wszyscy się orientujemy, jest to taka swoista próba, bo te dwa lata to nie jest przecież czas, w którym zawierałoby się kontrakty, jest to przecież zbyt krótki okres, ale taki był początek i myślę, że to dobrze. Bardziej jednak niepokoi mnie coś innego, dotyczy to może innego działu, a mianowicie budżetu wojewodów, ale z tym wiąże się bezpośrednio. Chodzi mianowicie o to, że kiedy zawierano kontrakt już w roku ubiegłym, część środków na wydatki materialne, na inwestycje pozostawało jeszcze w innych miejscach, tak ogólnie to nazywając, których w dzisiejszym budżecie jednak - mam tutaj sprawozdanie - już nigdzie się nie uświadczy. I to jest ten dodatkowy element, który zwiększa skalę tego niedoboru. Może posłużę się przykładem. W budżecie wojewody część wydatków była przeznaczona na wspieranie inwestycji oświatowych, to była niewielka część, ale w każdym razie jakaś była. Tym dysponowały samorządy, które realizowały inwestycje, były wspierane, ba, kiedyś nawet przeliczaliśmy co do złotówki, później już przestaliśmy przeliczać. Wiem, że część z tych środków znajduje się w rezerwach celowych, one będą rozdysponowane, ale w roku ubiegłym też były i u wojewody, i w rezerwach celowych. Chodzi mi w tej chwili o to, że budżet został wyczyszczony z tych innych wydatków i to się pogłębia, tego niedoboru nie jest tylko miliard, ale ciut więcej. Ja nie oczekuję odpowiedzi, raczej stwierdzam fakt i podkreślam tę kwestię, byśmy byli świadomi, że skala tego niedoboru jest wyjątkowo duża. Obawiam się, że na wielu placach budowy stanie w tym roku praca i dojdą dodatkowe koszty, bo trzeba przecież zabezpieczyć, utrzymać itp., można by podać całą litanię, a o ile to powiększy wydatki, które w przyszłości chcielibyśmy na to przeznaczyć.

Chodzi o kontrakty regionalne, tak?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Ja myślę, że ustawa budżetowa, która będzie przyjmowana w dniu jutrzejszym, stanowić będzie swoistą podstawę do tego, żeby te kontrakty już w oparciu...

(Dyrektor Departamentu Kontraktów Wojewódzkich i Programów Pomocowych w Ministerstwie Gospodarki Anna Siejda: Będzie łatwiej, oczywiście.)

...o ten artykuł negocjować i, krótko mówiąc, wydłużamy o ten rok.

(Dyrektor Departamentu Kontraktów Wojewódzkich i Programów Pomocowych w Ministerstwie Gospodarki Anna Siejda: Dokładnie tak.)

Bo to różnie będzie, wyobrażam sobie, że to nie będzie tak mechanicznie, bo akurat w jednej sytuacji będzie to rozwiązywane tak, a w innej troszkę inaczej. Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Można?)

Panie Przewodniczący, jest to bardzo istotne z uwagi na to, że w województwach temat ten wywołuje szereg kontrowersji. Mam tu stanowisko sejmiku województwa łódzkiego, który bardzo negatywnie wypowiada się w sprawie zmniejszenia pieniędzy na kontrakty i renegocjacje kontraktu wojewódzkiego, stwierdzają wręcz, że jest to ograniczenie suwerenności samorządów województw itd. Myślę, że jakoś bardzo logicznie trzeba będzie do tego podejść. Trochę zamieszania to jednak spowodowało. Dziękuję.

Jeśli można, tylko w tej kwestii, to coś jeszcze powiem. Nie my, czyli nie rząd będzie decydował, na co, ile i kiedy, tylko samorządy, dlatego są te negocjacje.

(Głos z sali: Z tej puli?)

Ja do tego, co powiedziała pani senator, chcę dodać, że moim obowiązkiem jest odpowiedzieć na wszystkie wnioski właśnie w tej sprawie różnych sejmików, które kierują tutaj wprost do naszej komisji prośby o wsparcie, o pomoc. A właściwie to teraz powinienem to wszystko...

(Głos z sali: Wręczyć.)

Proszę bardzo, jakie są jeszcze głosy w tej sprawie, bo to taki temat wyjątkowo... Nie chciałbym użyć mocnego słowa.

Panie Przewodniczący, myślę, że my akurat bardzo dobrze rozumiemy te sprawy. Z jednej strony przyjmujemy do wiadomości propozycje zawarte w budżecie państwa, ale z drugiej strony chciałabym prosić, żebyście państwo nie wychodzili po posiedzeniu naszej komisji z przekonaniem, że my nie zdajemy sobie sprawy z pewnych rzeczy.

Chciałabym wrócić tylko do kwestii tego roku, kiedy została przyjęta ustawa o kontrakcie regionalnym. W moim województwie na inwestycje celowe mieliśmy zagwarantowanych w budżecie chyba koło 600 milionów zł, dużo. W momencie, kiedy wyszło rozporządzenie o kontrakcie regionalnym, dostaliśmy 1/3 i samorząd musiał podejmować decyzje, czy te pieniądze da na dwa szpitale, które miały być budowane w ramach tych inwestycji celowych, czy da na wodociągi, czy na nową operę w Bydgoszczy, a przecież w tym planie inwestycji centralnych były wprowadzone zapisy, że w tym roku dajemy tyle, a w następnym roku dajemy więcej. My wiemy, co ma zrobić samorząd. I również bardzo dobrze wiemy, że te środki, które będą - a nie ma możliwości ich zwiększenia - będą przyczyną nieporozumień w samorządzie i negocjacje muszą być prowadzone bardzo delikatnie, bez wmawiania samorządom, że one decydują. Tak, one decydują, tylko o czym, jeżeli tych pieniędzy jest tak mało?

(Głos z sali: Obszar działania jest zawężony.)

Myślę, że to jest jeden z najboleśniejszych tematów. Ja pamiętam, kiedy się rodziła polityka regionalna, to wśród nas samorządowców - a większość z nas, w tej chwili członków komisji senackiej, wywodzi się właśnie z samorządów wojewódzkich - panował taki optymizm, ale te trzy lata, możemy to powiedzieć, mamy faktycznie stracone i przegrane. Ale myślę, że nie warto załamywać w tej chwili rąk. Myślę, że nasza komisja będzie zmierzała do tego, że prędzej czy później po prostu zaakceptujemy stan, który jest w tej chwili, a który jest pewną wypadkową dzisiejszej i poprzedniej sytuacji.

Chciałam zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, na pewną potrzebę rekonstrukcji w przyszłości pewnych zapisów budżetowych, dlatego że ta polityka regionalna do tej pory była praktycznie kształtowana, czy budżet na cele kontraktowe był kształtowany na zasadzie wyrywania pieniędzy z różnych działów, a samorządowcy oczekują jaśniej sprecyzowanych adresowań budżetowych, jeżeli chodzi o tę politykę regionalną. I to byłaby taka uwaga natury ogólnej, jeżeli chodzi o kształtowanie, nowelizowanie ustawy o wspieraniu rozwoju czy ewentualnych nowych programów wsparcia. Powinniśmy to uwzględnić, żeby nie było takiego biegania po budżecie i szukania, że na przykład w dziale 34 to jest coś innego, poszczególne zadania mamy w rezerwach celowych, gdzieś to jest wszystko porozbijane. Tak na dobrą sprawę, te kontrakty były negocjowane w ubiegłym roku przez te pierwsze pół roku jeszcze w takim ogromnym tempie, bo praktycznie mieliśmy bardzo niewiele czasu, program wsparcia pojawił się przecież 28 lutego, jak pamiętam, a koniec grudnia, koniec stycznia już programy musiały być przyjmowane. Ta mała czytelność również powodowała zagubienie samorządowców w pewnym momencie. Bardzo gorąco apelowałabym więc o to, abyśmy popatrzyli kompleksowo na ustawy i od razu odniesienia budżetowe w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Pani senator poruszyła jeden bardzo ważny wątek, a mianowicie udział w realizacji tych zadań środków będących w dyspozycji różnych resortów, funduszy itp. Mam nadzieję, że ten pakiet, który do nas niedługo dotrze, dotyczący zmian w zakresie realizacji tych zadań, funduszy itd., będzie tutaj stanowił jakieś wparcie. I chcę dodać, tak już dla samej informacji, że uczestniczyłem niedawno w takim spotkaniu w Ministerstwie Finansów, gdzie była mowa na temat tej nowej ustawy. Wiceminister Uczkiewicz informował nas o etapach prac, jak to wygląda, i tak trochę współczułem mu, bo w lutym otrzymał zadanie, żeby w takim międzyresortowym zespole to wynegocjować, a myślę, że jest to najtrudniejsze zadanie, bo okazuje się, że resorty tych swoich pieniędzy bronią jak niepodległości, w myśl zasady, że kto ma pieniądze, ten ma nie tylko pieniądze, ale i władzę. I dlatego to, co poruszyła pani senator, jest tak ważne, bo to musi być ściśle skorelowane, wszystkie interesy powinny być temu podporządkowane. Jeżeli naprawdę chcemy, żeby to była polityka regionalna, a nie polityka resortowa, to wszystko musi być w jednym ręku. Przepraszam, nie chcę tu nikomu ubliżać, ale taka niestety jest rzeczywistość.

Na ogół, do tej pory, mówiliśmy, że przyjmujemy itd., a teraz trudno mi nawet to powiedzieć, trochę ciężko przez gardło mi to przechodzi, ale nic innego tu nie wymyślimy, rewolucji nie zrobimy. Z taką dużą goryczą to mówimy, ale faktycznie sporo będzie z tego tytułu w naszym kraju niedostatków, kłopotów i poważnych konsekwencji, mówię to jeszcze raz, mając na myśli wstrzymanie realizacji niektórych zadań itd.

Jeszcze raz apeluję do kolegów, pań i panów senatorów, o przemyślenie niektórych spraw, żebyśmy, jak się spotkamy z panią minister Ewą Freyberg, już mogli sobie podyskutować i wysunąć pewne propozycje, sugestie. Przecież, jak powiedziała pani senator, w tej komisji zasiada wyjątkowe gremium, które na własnej skórze poczuło te problemy, zna od podszewki wszystkie szczeble samorządu i różne szczeble zarządzania, stąd taki praktyczny osąd tego, co ma się znaleźć w tym zapisie.

Dziękuję bardzo. Na tym kończymy ten dział i przechodzimy do następnego: "Samorządowe kolegia odwoławcze".

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Jeśli można, przedstawię w skrócie budżety samorządowych kolegiów odwoławczych. Od początku roku 1995 startowaliśmy z liczbą czterystu dziewięćdziesięciu dwóch etatów kalkulacyjnych, na rok 2002 zakładamy, że tych etatów będzie siedemset siedemdziesiąt, z czego czterysta dwadzieścia dwa etaty to będą członkowie etatowi, a trzysta czterdzieści osiem to pracownicy biura. Łącznie na wydatki czterdziestu dziewięciu samorządowych kolegiów odwoławczych w roku 2002 zaplanowano kwotę w wysokości 65 milionów 712 tysięcy zł, z czego na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla etatowych członków kolegiów oraz pracowników biur kwota ta będzie wynosiła 50 milionów 35 tysięcy zł. Etatowi pracownicy kolegiów są objęci mnożnikowym systemem wynagradzania. Jak wiadomo, mamy kwotę bazową ustaloną na poziomie roku 2001 w związku z ustawą okołobudżetową o mrożeniu wynagrodzeń w sektorze finansów publicznych, podobnie pula środków na wynagrodzenia pracowników biur kolegiów będzie stanowiła pulę środków roku poprzedniego. Na tę kwotę 65 milionów zł oprócz wynagrodzeń składają się świadczenia na rzecz osób fizycznych, w ramach których finansowane są przede wszystkim wynagrodzenia dla pozaetatowych członków kolegiów, będzie to kwota 4 milionów 17 tysięcy zł, pozostałe wydatki bieżące związane z realizacją zadań kolegiów i utrzymaniem biur kolegiów to będzie 10 milionów 377 tysięcy zł, wydatki inwestycyjne zaplanowano w kwocie 1 miliona 283 tysięcy zł i będą przeznaczone głównie na zakup sprzętu komputerowego, oprogramowania, kserokopiarek oraz środków transportu, a także na prace modernizacyjne i adaptacyjne w siedzibach kolegiów.

Gdy spojrzy się na dynamikę, na rok 2002 w stosunku do roku 2001, to budżet samorządowych kolegiów w roku 2002 jest na poziomie 98% budżetu roku 2001, jak wspomniałem, wynagrodzenia mają pozostać na tym samym poziomie, jedynie mocniejsze jest ograniczenie wydatków inwestycyjnych, ale wiadomo, że dotyczy to teraz wszystkich.

Takim prawie służbowym pytaniem przy ocenie samorządowych kolegiów odwoławczych jest zawsze pytanie o poziom płac i ich relacje w stosunku do płac w innych organach. Ale w ostatnich latach uczyniono pewien krok, tak że te różnice nie są już tak diametralne, chociaż nadal pozostają. Dzisiaj, w tym roku, mówienie o płacach, skoro je zamroziliśmy, jest w ogóle takim trochę nietaktem, ale bardzo proszę...

Jeżeli możemy zaspokoić ciekawość państwa senatorów, to powiem, że prezes samorządowego kolegium odwoławczego zarabia miesięcznie 7 tysięcy 500 zł, wiceprezes - 6 tysięcy 600 zł, zaś członek kolegium - 5 tysięcy 700 zł. My kalkulujemy te środki, uwzględniając 20% z tytułu wysługi lat, z tytułu stażu pracy.

Jedno może trzeba przyznać, tak na marginesie, że my dość mocno obciążamy te kolegia, tak systematycznie dodajemy im niektórych zadań. Już abstrahuję od spraw płacowych, od tego wszystkiego, ale teraz na przykład tak się patrzę i widzę, że coraz bardziej eksponujemy znaczenie tej komisji, a może jeszcze przyjmiemy bezpośredni wybór - ja sobie tylko tak gdybam - a jest jeszcze taki projekt poselski, który zmierza do tego, że wójt, burmistrz będzie jednoosobowym organem. Właściwie znaczny ciężar odpowiedzialności będzie spoczywał właśnie na tej instytucji, ale są to raczej tylko pewne rozważania, trzeba jednak pamiętać, że ktoś musi stać na straży tego. Wprawdzie nie są to pieniądze wprost budżetowe, ale przecież nasze publiczne, niezbędna jest więc sprawnie działająca instytucja, która będzie nie tylko instytucją sprawdzającą, ale od której będzie zależał także nasz byt, bo przecież ze strony tej instytucji ferowane są wyroki. Przepraszam, że używam takich słów, ale taki czy inny wniosek wymaga znacznego poczucia odpowiedzialności, bezstronności i zwłaszcza uchronienia się od różnych wpływów politycznych, a to już kwestia doboru ludzi. A jak ludzie, to pojawiają się zainteresowania materialne i z tym znowu wiąże się cały ten łańcuszek spraw... W moim przekonaniu, nie zawsze uświadamiamy sobie rolę, jaką odgrywa ta instytucja w kreowaniu polityki i utrzymywaniu stabilizacji.

Panie Przewodniczący, abstrahując od potrzeb samorządowych kolegiów odwoławczych i doboru kadrowego pracowników tam pracujących, proszę jeszcze uwzględnić, że budżet państwa finansuje również przegrane procesy, co się zdarza, prowadzone przez SKO i to już wtedy finansowe jest z rezerwy celowej budżetu państwa na zobowiązania skarbu państwa i nie uszczupla to środków, które ma do dyspozycji na działanie bieżące samorządowe kolegium odwoławcze. Zdarzają się takie przypadki, nie zawsze sprawa, którą rozstrzyga samorządowe kolegium, znajduje akceptację sądów powszechnych czy sądu administracyjnego i w tym momencie niestety dodatkowe pieniądze na pokrycie tych zobowiązań wypłacane są z budżetu.

Tak, to, o czym wspomniał pan dyrektor, jest jak gdyby miarą oceny ferowania orzeczeń kolegiów.

To nie była z mojej strony jakakolwiek krytyka, tylko chciałem pokazać, że środki na finansowania samorządowych kolegiów odwoławczych mogą również pochodzić z innych źródeł, które niekoniecznie na pierwszy rzut oka widać, między innymi właśnie z tej rezerwy na zobowiązania, w sytuacji, gdy orzeczenie samorządowego kolegium nie jest akceptowane. W zeszłym roku, jeśli chodzi o SKO, koszt zobowiązań wyniósł 250 tysięcy zł, które zostało wypłacone z rezerwy zobowiązaniowej.

Raz jeszcze podkreślam, że samorządowe kolegia odwoławcze i regionalne izby to są dwa instrumenty, które stanowią o równowadze, o zabezpieczeniu, po prostu o przestrzeganiu prawa. Pamiętajmy, że przyjmując ustawy, nakładając jakieś obowiązki, wskazujemy jednocześnie na organ odwoławczy, bo do kolegiów odwoławczych trafiają sprawy, które nie podlegają bezpośredniej jurysdykcji wojewody. Na marginesie tego, co powiedziałem na wstępie, dodam, że trochę jakby mnożymy takie sprawy, które właśnie przypisujemy kolegiom.

Przepraszam, jeszcze takie pytanie do zebranych, bo cały czas tak troszkę anonimowo się do państwa zwracam, ja w tym swoim harmonogramie jako kolejne mam...

Aha, przepraszam, ja już wcześniej powiedziałem o Ministerstwie Finansów, a tu jeszcze mam Ministerstwo Infrastruktury, subwencje ogólne dla jednostek samorządu, przepraszam.

(Wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Krzysztof Mączewski: Krzysztof Mączewski, wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.)

To najbardziej kompetentna osoba. Panu trudno się przyznać do ministerstwa, ale...

(Wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Krzysztof Mączewski: Nie, to nie jest trudne, Panie Przewodniczący.)

Rozumiem, rozumiem. Przepraszam, ja tak powiedziałem, bo poniżej jest napisane, że ministerstwo...

Proszę państwa, Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym jest państwowym funduszem celowym, składa się z trzech części, z funduszu powiatowego, z funduszy wojewódzkich i funduszu centralnego. Przychodami funduszu są wpływy w szczególności ze sprzedaży map, informacji oraz materiałów zasobu geodezyjnego i kartograficznego szczebla centralnego, szczebli wojewódzkich i powiatowych, z opłat za czynności związane z prowadzeniem zasobów powiatowych, wojewódzkich i centralnego oraz ze sprzedaży danych z ewidencji gruntów i budynków czy katastru nieruchomości, nieraz używamy zamiennie tego terminu, oraz z opłat za czynności związane z uzgadnianiem usytuowania projektowanych sieci uzbrojenia terenu.

Wydatkami zaś są wydatki związane z aktualizacją i utrzymaniem państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, z modernizacją i adaptacją obiektów oraz zakupem urządzeń, wyposażeniem lokali niezbędnych do prowadzenia państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, zakładaniem osnów geodezyjnych, sporządzaniem mapy zasadniczej, ewidencji gruntów i budynków, sporządzaniem map topograficznych, a także systemu informacji o terenie.

Planowane przychody w roku 2002 stanowią kwotę 155 milionów 431 tysięcy zł, wydatki zaś 183 miliony 688 tysięcy zł. Wydatki są większe, dlatego że weszliśmy na początek roku z saldem dodatnim w wysokości 59 milionów 296 tysięcy zł. Saldo to było efektem wykonania nieco większych dochodów niż były planowane, ale także zmiany przepisów ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, w wyniku której następowały kwartalne wpłaty na fundusz centralny i nastąpiło pewne skumulowanie środków. Jest to także efekt pokrycia rezerwy na pokrycie zobowiązań wynikających z umów oraz także rezerwy koniecznej na dokonanie odpisów, ponieważ tych odpisów dokonuje się z upływem trzydziestu dni po zakończeniu kwartału. Fundusz nie ma żadnych kosztów, jest obsługiwany w ramach zadań administracyjnych służby geodezyjnej i kartograficznej. Dziękuję bardzo.

Jeśli są jakieś pytania, to służymy - będziemy starali się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja miałbym pytanie do pana prezesa, ale nim to pytanie zadam, to pewne kwestie chciałbym podkreślić. Jest to fundusz szczególny, a ta jego szczególność - poza rolą, jaką odgrywał, jaką odgrywa, a szczególnie jaką będzie odgrywał z racji katastru itp. - polega na tym, że jest przykładem współdziałania centralnego, wojewódzkiego, powiatowego, a bywa, że i gminnego. Pan prezes był uprzejmy ogólnie przedstawić kwestię wydatków i dochodów, a ja chciałbym zapytać, jak w pana odbiorze, Panie Prezesie, to współdziałanie i wzajemne wzmacnianie finansowe się kształtuje, bowiem jest tutaj niejako przenikanie odpisów, że tak powiem, w górę, a potem w dół. Czytałem te dane, a nie ukrywam, że także zasięgnąłem języka w powiatach i w województwie, konkretnie w dolnośląskim, gdzie w pewnych powiatach występuje znaczący niedosyt tych środków. Szczególny niepokój wynika z ubiegłorocznego rozporządzenia, które bardzo ściśle określa daty, jeśli chodzi o te kwestie dotyczące przygotowania katastru w wymiarze 2002-2010. I czy środki tu planowane, ten budżet dla funduszu jest odpowiedzią na rytm przygotowań tego programu czy raczej chodzi w tym momencie o pewne niepokoje?

(Wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Krzysztof Mączewski: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze...)

Przepraszam jeszcze na moment. Rozumiem, że będzie się tu kryła odpowiedź na to, jak jesteśmy przygotowani do katastru. Wprawdzie jeszcze nie ma niektórych rozstrzygnięć dotyczących...

(Głos z sali: Początek jest.)

Proszę bardzo.

Osiemdziesiąt procent środków funduszy powiatowych pozostaje w miejscu ich pozyskiwania. Z informacji do nas przekazywanych wynika, że aktualnie gros wydatków z tym związanych jest przeznaczane przez powiaty na prace adaptacyjne, modernizacyjne, związane z przygotowaniem ewidencji gruntu do przekształcenia katastru nieruchomości do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Istotnie, są powiaty, w których dochody nie są zbyt wysokie, opóźnienia w tych powiatach wskazują na to, że powinno nastąpić wsparcie finansowe z zewnątrz. Takie wsparcie ma miejsce już od wielu lat w wyniku wniosków starostów, które są opiniowane przez wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Wnioski te trafiają do Głównego Geodety Kraju, tam analizowane są pod względem merytorycznego uzasadnienia, następnie przygotowywane są propozycje dotacji dla funduszy powiatowych w tym zakresie, uzgadniane one są także w oparciu o ustawę o wspieraniu rozwoju regionalnego z ministrem gospodarki, a także z zarządami województw, potem są awizowane i następuje wsparcie powiatów.

W roku ubiegłym stać nas było i udzieliliśmy dotacji powiatom w kwocie 19 milionów 237 tysięcy zł. Stać nas było na te 22 miliony zł w związku z tym, że nastąpiła zmiana przepisów prawa geodezyjnego i kartograficznego i odpisy następowały w cyklu kwartalnym, częściej, bo jak były poprzednio, to w cyklu rocznym. Na rok 2002 planujemy dotacje na te cele dla funduszy powiatowych z funduszu centralnego w kwocie 6 milionów 795 tysięcy zł, a z funduszy wojewódzkich marszałkowie zaplanowali dotacje na rzecz funduszy powiatowych w kwocie 1 miliona 315 tysięcy zł. Niestety, nie są to jeszcze środki w pełni nas satysfakcjonujące. Jeśli chodzi o rozporządzenie, o którym mówił pan senator, dotyczące ewidencji gruntów i budynków oraz pewnych zobowiązań, to w uzasadnieniach międzyresortowych zostało uzgodnione, że będzie to generować pewne koszty budżetu państwa, one zostały oszacowane na kwotę 23 milionów zł rocznie w perspektywie dziesięciu lat. Niestety, ze względu na stan budżetu państwa nie można w pełnym zakresie liczyć na rekompensowanie tych kosztów w wymiarze, w jakim to było oszacowane. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Krzysztof Mączewski: Tak.)

(Wiceprezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Krzysztof Mączewski: Tak.)

Czyli jest to dwuipółkrotnie mniej niż w roku ubiegłym. Jakie więc zagrożenia na tym tle pan dostrzega?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jest to efekt naszych możliwości finansowych, otóż w roku 2001 wydatki w tym zakresie wynosiły około 228 milionów zł, a w tym roku zaplanowaliśmy je na kwotę 183 milionów zł. Wydatki roku poprzedniego były większe, dlatego że skumulowały nam się w saldzie przychody wynikające z wpłat kwartalnych, była to szczególna, wyjątkowa sytuacja. A teraz następuje stabilizowanie się sytuacji, chodzi tu o przychody, równoważne wydatkowanie tych przychodów, stąd ta zasadnicza różnica, nie jest to efekt zapaści ani spadku przychodów funduszu.

(Senator Henryk Gołębiewski: Rozumiem, dziękuję bardzo.)

Rozumiemy, że skutki pewnego niedoboru środków będą mogły zaowocować pewnym przesunięciem, opóźnieniem. Takie same pytanie, pamiętam, zadawaliśmy rok temu i wtedy było w tym jakoś troszkę więcej optymizmu, aczkolwiek rzeczywistość końcowa okazała się niestety trochę inna.

Dziękuję bardzo. Na tym kończymy ten temat. W tym wypadku również nie ma jakichś szczególnych wniosków, poza opinią o przyjęcie nie będziemy niczego innego zgłaszali.

Przechodzimy do następnego podpunktu. Tym razem - przepraszam, bo poprzednio to uprzedziłem - przechodzimy już do spraw, które bardziej bezpośrednio podlegają kurateli Ministerstwa Finansów. I od razu najtrudniejsze zadanie: subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, a potem zaraz rezerwy celowe.

Dzień dobry, Pani Dyrektor - bo w dobrym momencie pani przyszła. Zapraszamy.

Dziękuje ślicznie i przepraszam za to małe zamieszanie.

Jest i pan minister. To tu go posadzimy, tu też jest wolne miejsce. Panie Ministrze, tutaj jest takie miejsce, wprawdzie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Koło pana przewodniczącego? Ale tam jest moja drużyna. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, ale ja z moją drużyną...)

(Wesołość na sali)

Powtórzę jeszcze raz. Doszliśmy akurat do omawiania subwencji ogólnych dla jednostek samorządu terytorialnego i zaraz po tym mamy do omówienia rezerwy celowe.

Ja, dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o część dotyczącą subwencji ogólnych, to globalna kwota na 2002 r. wynosi 30 miliardów 365 tysięcy zł i w porównaniu z tą z roku 2001 wzrasta o 1,7%. Na tę subwencję składa się kilka części, między innymi: część podstawowa subwencji ogólnej, która w stosunku do roku 2001 wzrasta o 14,1%, część rekompensująca subwencji ogólnej dla gmin, która wzrasta o 8,2%, część oświatowa subwencji ogólnej - o 0,9%, część wyrównawcza nie wzrasta w tym momencie, bo jest niższa niż w roku 2001 i kształtuje się na poziomie 95,5% planu z 2001 r., część wyrównawcza subwencji ogólnej dla województw - 93% wykonania 2001 r. oraz część drogowa - 96%.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o część podstawową subwencji ogólnej dla gmin, to jest ona wyliczona zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wynosi nie mniej niż 1% planowanych dochodów budżetu państwa powiększonych o wpłaty gmin. Ta część subwencji jest ustalana na podstawie sprawozdań, półrocznych, które są składane bezpośrednio do Ministerstwa Finansów. Głównie tę subwencję wyrównawczą otrzymują gminy, których wskaźnik dochodów na jednego mieszkańca jest mniejszy niż 85% średniej krajowej. Z naszych wstępnych wyliczeń, ponieważ nie było jeszcze kwot ostatecznych, wynika, że ta kwota subwencji przysługuje tysiąc siedemset osiemdziesięciu dziewięciu gminom, z tego osiemdziesięciu ośmiu miastom, trzystu siedemdziesięciu siedmiu miastom i gminom oraz tysiąc trzystu czternastu gminom. Pozostała kwota części podstawowej, po wyłączeniu sumy kwot wyrównawczych, jest dzielona według przeliczeń na liczbę mieszkańców i ta część subwencji wynosi 18 milionów 340 tysięcy zł.

Kolejna części subwencji to część rekompensująca dla gmin. Z kolei ta część subwencji składa się jeszcze z trzech części. Mamy tu część rekompensującą z tytułu likwidacji podatku od środków transportowych - ten mechanizm również jest określony w ustawie o dochodach jednostek samorządów i to jest nie mniej niż 10,5% planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Jest to kwota subwencji, która ma wyrównywać utracone dochody z tytułu likwidacji podatku od środków transportowych, który obowiązywał do 1997 r. i podstawą są tu dane, które jednostki, w tym momencie to były gminy, składały bezpośrednio do Ministerstwa Finansów. Tutaj nie ma więc żadnej uznaniowości, to jest liczone na podstawie danych za 1997 r.

Kolejna część subwencji to subwencja rekompensująca z tytułu ulg i zwolnień ustawowych. Tu również mamy ściśle określone zasady naliczania, ustawa o dochodach jednostek wymienia tytuły, na podstawie których przysługuje rekompensata z budżetu państwa, rekompensata dokonywana jest dwa razy w roku na podstawie wniosków złożonych przez gminę. I tutaj ta część subwencji rekompensującej w stosunku do roku 2001 wzrasta dość znacznie, bo gdybyśmy odnieśli ją do kwoty 2001 r., to byłaby wyższa o 46,9%. Głównie wynika to z faktu, że w 2001 r. mieliśmy powódź i w związku z tym, że gminom przysługuje rekompensata z tytułu zwolnień udzielonych na mocy art. 13c ustawy o podatku rolnym, skutki te będą występowały dopiero w 2002 r. Przy tej kalkulacji uwzględniliśmy wszystkie gminy, które ujęte zostały w wykazie gmin powodziowych, i założyliśmy, przy całej kwocie podatku rolnego, że gdyby te jednostki zwolniły wszystkich podatników z podatku rolnego, to wówczas będzie przysługiwała im z tego tytułu rekompensata, dlatego jest tak znaczny wzrost.

Kolejna kwota części subwencji dotyczy części oświatowej. Część oświatowa subwencji ogólnej na 2002 r. została ustalona w kwocie 22 miliardów 318 milionów 178 tysięcy zł. Ta kwota subwencji stanowi 15,5% planowanych dochodów budżetu państwa. Przy kalkulacji części oświatowej subwencji ogólnej nie uwzględniono skutków wdrożenia trzeciego etapu wynagrodzeń nauczycieli i jest to zgodne ze zmianami, jakie zostały wprowadzone w ustawie o Karcie nauczyciela. Również uwzględniono fakt, że od drugiego semestru 2002 r. będzie zmniejszona liczba godzin wychowania fizycznego i odpowiednio zmniejszono część oświatową subwencji z 2001 r., przy kalkulacji. Część oświatowa subwencji została podzielona na gminy, powiaty i województwa według algorytmu i przyjmując właśnie te proporcje, rozdzielono na gminy kwotę 14 miliardów 25 milionów 776 tysięcy 491 zł, na powiaty, w tym również miasta na prawach powiatu, kwotę 7 miliardów 640 milionów 142 tysiące zł i na samorządy województw kwotę 429 milionów 74 tysiące 270 zł. Pomiędzy poszczególne jednostki samorządu kwota części oświatowej została podzielona według algorytmu, który został uzgodniony ze stroną samorządową komisji wspólnej rządu i samorządu.

Jeżeli chodzi o kolejną część subwencji, część wyrównawczą dla powiatów, to przy obliczaniu tej części wyrównawczej również nie ma żadnej dowolności. Ta część jest ustalana zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu, przy czym tu obowiązuje inna zasada niż w przypadku gmin - w przypadku powiatów wyrównujemy do najwyższego wskaźnika, a nie jak w przypadku gmin do przeciętnej krajowej. Zaplanowana w projekcie ustawy budżetowej ta kwota części wyrównawczej wynosi 435 milionów zł, co w porównaniu do kwoty planowanej na 2001 r. oznacza spadek o 4,5%. Ten spadek wynika z faktu, że były powiaty, w których dochody na jednego mieszkańca z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych były wyższe od tego najwyższego wskaźnika z 1999 r., który co roku jest waloryzowany.

Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla województw jest naliczana w podobny sposób jak dla powiatu, przy czym różnica nie jest wyrównywana w 85%, tylko w 70%. Do podstawy wyliczenia tej części subwencji są brane udziały w podatku dochodowym od osób fizycznych i w podatku dochodowym od osób prawnych. Następnie dochód na jednego mieszkańca w województwie jest porównywany z dochodem przypadającym na jednego mieszkańca w najbogatszym województwie. I planowana na 2002 r. ta część wyrównawcza wynosi 242 miliony zł, co w porównaniu do tej części subwencji na 2001 r. oznacza spadek o 7%, ale wynika to z tego, że również są województwa, których wskaźnik dochodów na jednego mieszkańca jest wyższy od tego z 1999 r., który był co roku waloryzowany.

Jeszcze została nam jedna część subwencji - część drogowa subwencji ogólnej dla powiatów i województw. Ta część subwencji jest ustalana jako procent od planowanych wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych, na 2002 r. to jest 30% na wszystkie drogi, a następnie jest to dzielone tak, że 60% jest na drogi samorządowe i 40% na drogi krajowe. I ta część subwencji drogowej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, a to odliczenie na Warszawę to jest przed podziałem?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam.)

Łączna kwota części drogowej subwencji wynosi 2 miliardy 651 milionów 40 tysięcy zł, od tego odliczana jest dziesięcioprocentowa rezerwa i ona wynosi 265 milionów zł. Następnie, po pomniejszeniu o dziesięcioprocentową rezerwę, odliczamy dotację dla miasta stołecznego Warszawy, ta dotacja wynosi 83 miliony 508 tysięcy zł, pozostała część jest dzielona według algorytmu pomiędzy powiaty i województwa. W jaki sposób się tego dokonuje? Jest to szczegółowo rozpisane w rozporządzeniu Rady Ministrów. Przy podziale tej kwoty uwzględniana jest długość i gęstość sieci dróg, drogowa infrastruktura techniczna, natężenie ruchu, przy czym te parametry Ministerstwo Finansów otrzymuje bezpośrednio od Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, według tych wskaźników dzielimy kwotę części drogowej pomiędzy powiaty i województwa. Przy tych wskaźnikach, które otrzymaliśmy na etapie prac nad projektem budżetu, na województwa została podzielona kwota 721 milionów 196 tysięcy zł, a na powiaty 1 miliard 129 milionów 426 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o województwa, to w porównaniu z 2001 r. oznacza to zmniejszenie o 5,1%, a jeżeli chodzi o powiaty, to w porównaniu z 2001 r. oznacza to wzrost o 7,1%.

Tak może dla informacji pań i panów senatorów powiem, że w międzyczasie były robione pomiary natężenia ruchu drogowego i w wyniku tego dokonano takiej dość radykalnej zmiany. To wywołało takie trzęsienie ziemi, zostaliśmy tutaj w naszej komisji zasypani różnymi wnioskami ze strony województw, protestami przeciwko temu, bo z tych odsetek po prostu widać, że tu jest minus 5,1%, a tam jest plus 7%. A wiadomo, czemu akurat o tę subwencję jest taka walka - jest to bowiem jedyna część, z której można coś uszczknąć i przeznaczyć na coś innego. A z tego się utrzymują powiaty. Ale to taka uwaga na marginesie.

(Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Zdzisława Wasążnik: Tak, a jeżeli będą jakieś pytania, to proszę bardzo.)

Dziękuję za pozwolenie zabrania głosu. Nie chciałbym zgłaszać uwag do kwot przewidzianych w budżecie ani do algorytmu, bo tak rząd kraje, jak mu pieniędzy staje, takie formy przyłożone są do tej materii. Chciałem wyrazić jednak zdanie na temat nieco ogólniejszej kwestii. Uważam, że utrzymanie systemu subwencji i dotacji dla jednostek samorządów - o tym dziś dyskutujemy - będzie oznaczać, już oznacza, dalsze zadłużanie się samorządów. Subwencje są bowiem poniżej faktycznych potrzeb i kosztów utrzymania szkół, placówek kultury, zabytków.

Tak na marginesie powiem, interesowałem się świetnym zamkiem w Brzegu, to taki śląski Wawel, to wprawdzie nie jest mój okręg wyborczy, ale byłem w swoim czasie przewodniczącym Komisji Kultury Związku Miast Polskich. Dzięki temu, że tam w radzie powiatu są mądrzy, zapobiegliwi i troszczący się o zabytki ludzie, to subwencję drogową przeznaczali na utrzymanie tego renesansowego zamku, a te biedne drogi były dziurawe.

W związku z tym właśnie chciałbym, zmierzając do pewnej konkluzji, powiedzieć, ze obecnie, z grubsza rzecz licząc, dochody własne samorządów to jest 1/3 przychodów budżetów samorządów, a 2/3 to są subwencje i dotacje. Myślę więc, że to najlepiej uwidacznia skalę samorządności w Polsce - samorządy mają zadania, mają obowiązki, nie mają środków, można by powiedzieć, że kasa samorządów polskich znajduje się w Warszawie przy ulicy Świętokrzyskiej. I dlatego chciałbym wyrazić taki pogląd, który być może będzie przedmiotem naszych przyszłych prac, jako Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że konieczne jest ustawowe zwiększenie dochodów własnych samorządów poprzez zwiększenie ich udziału w podatkach wpłaconych, na przykład przez osoby fizyczne i prawne, a dochodami państwa powinny być, na przykład, podatki pośrednie, VAT itd. Sądzę, że w dającej się przewidzieć perspektywie kilku lat trzeba będzie przeprowadzić sanację finansów samorządowych. Samorządy będą zadłużone, samorząd warszawski już jest zadłużony, tam, z tego co mi wiadomo, jest to powyżej 40% rocznego budżetu, a jeśli chodzi o samorząd łódzki, który znam szczegółowo, to jest to około 15%. Samorządy zaciągają kredyty już nie na inwestycje, ale na wydatki bieżące. Co się dalej może zdarzyć? Samorząd, jak sądzę, nie może zbankrutować, ale trzeba będzie poszczególne gminy czy miasta oddłużać i prawdopodobnie okaże się, że będzie to operacja dużo bardziej kosztowna niż zmiana tego algorytmu i tego systemu podziału kasy, którą fiskus zbiera od obywateli i od instytucji z podatków. A przy okazji okaże się także, że ci, którzy zaciskali pasa i mało się zadłużyli, stracą na tym, bo tych, którzy się dużo zadłużyli, i tak trzeba będzie oddłużyć. I będzie to, można powiedzieć, krzycząca niesprawiedliwość, premiowanie tych, którzy z szerokim gestem zaciągali kredyty. Bo jak inaczej? Nie wiem, nie jest chyba prawnie możliwa upadłość samorządu. Jest niemożliwa, ale długi narastają i będą narastać.

Uważam, że budżet na rok 2002, jaki jest, każdy widzi, nie ma co biadać, jest fatalny. W związku z tym uważam, że system finansowania samorządów wymaga pilnej zmiany i przy tej okazji pozwalam sobie podnieść tę kwestię, prosząc pana ministra Uczkiewicza o ewentualną opinię, gdyż pan minister znany jest mi od lat, także z samorządami niegdyś był blisko.

Później poprosimy pana ministra, żeby ujawnił, co w lutym tam stworzyliście państwo - ja tu już zdradziłem wcześniej, jaką rolę pan odgrywa, mieszając w tym kociołku między resortami i przygotowując ten podstawowy dokument. A to naprawdę jest podstawowy dokument, który w tym roku będziemy przyjmowali, ważniejszy od wczorajszej ustawy i wszystkich innych, bo on będzie decydował o tym, czy to będą samorządy, czy tylko półrządy, czy jakoś tam inaczej można by to nazwać. Ale to tylko taka drobna uwaga, nie chciałbym ciągnąć tego tematu, bo będzie na ten temat odrębna informacja.

Przepraszam, nie chciałem panu uchybić, Panie Dyrektorze, pan nie jest panią, choć wszystkich tak potraktowałem... No ale pana ministra uznałem za mężczyznę.

(Wesołość na sali)

Może w takim razie, jeżeli pozwolicie państwo, ja mam trochę spraw. Zacznę od subwencji oświatowej. Rzeczywiście, biorąc pod uwagę inflację, jest ona nie taka, jaką być powinna, ale trzeba by na to spojrzeć pod kątem demografii, bo liczba to się zmieni, tego więc nie da się tak wprost porównywać z innymi latami, bo na to się składa szereg rzeczy. Aczkolwiek demografia jednocześnie nie przekłada się na wydatki, bo to jest sprawa bardzo złożona, na przykład gdzieś szkoła jest taka, a nie inna, ale nie o to mi w tej chwili chodziło. W tej chwili toczy się dyskusja - zresztą pod budynkiem Sejmu przez dwa dni defilowali nauczyciele, raz z jednej organizacji związkowej, raz z drugiej - zapadły dwie decyzje, znaczy, decyzje będą dopiero jutro, jak będzie obradował Sejm, ale w każdym razie jest wstępne postanowienie. Chodzi o tę kwotę, która zagwarantowałaby na grudzień, i drugą, taką alternatywną, uzależnioną od określonych dochodów, a konkretnie mówiąc, przychodów z VAT. Tam wskazana jest ta kolejność, art. 46, który jest zapisany w ustawie budżetowej, mówi, że w danym przypadku jest to tyle i tyle. A tak praktycznie, gdzie będzie zapisana ta kwota 160 milionów zł? Bo te 350 miliony zł to jest...

(Głos z sali: Jest zapisane.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: W rezerwie.)

(Głos z sali: Tylko.)

Ja tak może dla wyjaśnienia jeszcze powiem, że w art. 46 - tutaj mam przed sobą to sprawozdanie komisji - jest taki zapis, który niejako zapowiada, dosłownie może tutaj go zacytuję...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Panie Przewodniczący, czy mógłbym zrekapitulować część po dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, bo ten artykuł zostaje przywołany dzisiaj po raz n-ty...)

Kwotę 160 milionów zł mamy zapisaną w rezerwach celowych w poz. 17, to jest rezerwa na dofinansowanie kosztów wdrożenia reformy oświaty, tam poprzednio było 100 milionów zł, dzisiaj, po postanowieniach komisji mamy już 260 milionów zł. Państwo nie macie tej wersji ustawy budżetowej, ponieważ my ją robiliśmy na potrzeby komisji sejmowej, żeby mogła głosować. Z kolei art. 46 został zmodyfikowany tak, że doprecyzowana jest kolejność zasilania w przypadku uzyskania zwiększonych wpływów z podatku od towarów i usług, jeżeli osiągnie się do wysokości, nie w wysokości, 625 milionów zł. Co oznacza, że jeżeli będzie 624 miliony 900 tysięcy zł, to również te pieniądze będzie można użyć na trzeci etap reformy oświaty, nie chodzi tu o kwoty, które będą wynosiły równo 625 milionów zł lub powyżej. I wpisane tu jest - taki wniosek został przegłosowany - że etap reformy jest, jak można by powiedzieć, w tej części głównej, tekstowej i w przypadku uzyskania do końca III kwartału 2001 r. dodatkowej kwoty do wysokości 625 milionów zł ponad kwotę 41 miliardów 700 milionów zł z VAT idą te pieniądze na trzeci etap Karty Nauczyciela, a dopiero później mowa jest o kolejnych priorytetach, a więc Agencji Rynku Rolnego - 100 milionów zł, budowie, modernizacji dróg - 100 milionów zł i rozwoju sieci autostrad - 75 milionów zł. Na podstawie tej wersji, którą państwo macie, nie bardzo wiadomo, powstawała wątpliwość, jaka jest kolejność tych czterech punktów, jakie są priorytety. Dziś mamy wprost napisane, że główny cel to oświata, a kolejne są następne sprawy. Taki wniosek był dzisiaj przegłosowany na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, musiałbym zajrzeć, która z posłanek go zgłosiła, w każdym razie zyskał akceptację komisji i będzie jutro przegłosowany.

Rozumiem. Przepraszam, jeszcze raz może powiem, bo państwo senatorowie nie wszyscy się orientują, że ten art. 46 jak gdyby daje rządowi delegację do tego, żeby w przypadku uzyskania określonych dochodów... Tam właśnie teraz nastąpiła ta zmiana, o której mówił pan dyrektor Atłas, bo wcześniej wymieniało się tylko... To powodowało kontrowersje. Na pierwszym miejscu mamy więc 350 milionów zł na trzeci etap reformy oświaty, dalej jest 100 milionów zł na Agencję Rynku Rolnego, 100 milionów zł na modernizację dróg i 75 milionów zł na rozwój autostrad.

Ja mogę odczytać ten wniosek. To był wniosek pani Barbary Marianowskiej, który zresztą dziś został poprawiony, została wniesiona autopoprawka. Jak on wygląda, każdy widzi. Chodziło o to, żeby sfinansować przynajmniej każde z zadań w całości, a nie rozproszyć środki i sfinansować poszczególne zadania w kawałeczkach, bo chyba nie o to chodzi.

Jest to taka dość pozytywna informacja dla tego środowiska. Z jednej strony ten jeden, czyli można by z góry założyć... Wprawdzie wiadomo, co się stało z rezerwami celowymi w tym roku. I teraz wszyscy na rezerwy celowe patrzą jak na coś tak bardzo stabilnego, bo do niedawna rezerwa celowa stanowiła faktyczny zapis, a rok ubiegły potwierdził, że rezerwy celowe poszły na zasadny cel. Czyli można powiedzieć, że z tej rezerwy wynika, iż na jeden miesiąc jest, a ewentualnie może być nawet na następny. Oczywiście wiązałoby się to z tym, że parlament musiałby w określonym czasie zmodyfikować ustawę okołobudżetową i w końcu roku nastąpiłaby jakaś wcześniejsza zmiana w odniesieniu do tego środowiska. Dobrze, to tyle, jeśli chodzi o to pytanie dotyczące subwencji oświatowej.

Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii subwencji drogowej. Pani Dyrektor, kiedyś rozmawialiśmy na ten temat i po tym nawale informacji zwróciłem się do Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, ale do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. A więc upomnę się o tę odpowiedź. Ale czy ten podział to jest decyzja Rady Ministrów?

Cały algorytm jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów, są zbierane dane przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To wiem.)

W tym roku był problem ze średniodobowym ruchem, ponieważ przez trzy lata podstawą były dane z 1998 r., a w 2001 r. została rozesłana ankieta, którą część powiatów wypełniło, a część nie. Dla powiatów, które nie wypełniły, zostały przyjęte średnie z pozostałych powiatów i to miało decydujący wpływ na wyliczenie części drogowej subwencji ogólnej. I dlatego, jeśli porównamy kwoty na 2002 r. z kwotami na 2001 r., to będą dość znaczne różnice, a przez te trzy lata były dane z 1998 r. i tu nie było zasadniczych zmian, ale po zebraniu tych dodatkowych danych okazało się, że jednak te parametry znacznie się zmieniły. I to w tej chwili jest generalny problem, nie tylko dla generalnej dyrekcji, bo do nas też wpływają protesty i w swoim piśmie minister finansów zaznaczył, że to musi być przedmiotem prac komisji wspólnej rządu i samorządu.

Przepraszam, może tak dla informacji członków komisji powiem, że kiedy zostaliśmy zasypani tymi wnioskami, po rozmowie z panią dyrektor wystąpiłem w imieniu komisji do dyrekcji generalnej z taką sugestią, że skoro stoimy u progu przyjęcia nowej ustawy, to żeby te rewolucyjne zmiany teraz wprowadzane już wstrzymać i wprowadzić wtedy, kiedy będziemy to realizowali w świetle nowej ustawy. W niektórych województwach bowiem te różnice bardzo mocno naruszyły stabilizację budżetu. Ta subwencja drogowa była przecież... Wiem, że to nawet nie o te drogi chodzi, prawdopodobnie gdyby chodziło tylko o drogi, to nie byłoby tego krzyku, bo powiedzieliby, że będzie jeszcze więcej dziur i trudno, ale ta subwencja jednocześnie też na inne dziury idzie, na ratowanie wszystkich innych dziur. Rozumiem, że to zostało w ten sposób...

Panie Przewodniczący, tu jest generalny problem, który polega na tym, że my już dwukrotnie zawiadamialiśmy jednostki samorządu o nowych planowanych kwotach części subwencji, nie tylko części drogowej. W stosunku do pierwotnej kwoty, o której poinformowaliśmy 15 października, bo taki mamy obowiązek ustawowy, ta kwota części drogowej uległa zmniejszeniu, poza tym z Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych otrzymaliśmy inne wskaźniki. W związku z tym jednostki otrzymały kolejne nowe kwoty subwencji drogowej, dla jednych były one większe, dla drugich mniejsze. W związku z tym to rozstrzygnięcie - myślę, że zapadnie ono na posiedzeniu wspólnej komisji - będzie decydowało o tym, jak powiadomimy jednostki samorządu o kwotach części drogowej, bo jesteśmy zobowiązani powiadomić w ciągu dwóch tygodni od przyjęcia ustawy budżetowej. Gdyby były drastyczne zmiany, to znowu spotkamy się z protestem tych jednostek, które w pierwszej wersji otrzymały na przykład zawyżoną kwotę części drogowej i mają już pouchwalane budżety. To jest ten generalny problem.

Przed tym, kiedy mówiliśmy o Policji, regionalnych kontraktach, pokazywałem plik tych odwołań. Pani Dyrektor, w tym wszystkim chodzi zarówno o kontrakty, jak i o subwencję drogową, bo to właśnie w większości dotyczy poszczególnych sejmików wojewódzkich. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie, Salomon z pustego też nie naleje.)

Na początku przeprowadziliśmy, zresztą w ramach takiego większego projektu, który jest realizowany w rządzie, analizę przepływu środków finansowych do jednostek samorządu terytorialnego. Mamy więc takie opracowanie, z pewnymi propozycjami ministra finansów, które może jest jeszcze niezbyt doskonałe, ponieważ powstawało w krótkim czasie i przede wszystkim koncentruje się na dopływie środków, a mniej na tej stronie wydatkowej, ale jednak, w moim przekonaniu, jest to opracowanie bardzo ciekawe. Jeżeli szanowni państwo są zainteresowani taką próbą syntetycznego spojrzenia na przepływ środków, to z chęcią to opracowanie udostępnimy. Właściwie powinno się to robić co jakiś czas, zweryfikowane i uzupełnione jeszcze o tę kwestię rozpływów, tylko że rozpływy z kolei to już jest kwestia rodzajów samorządów, ale sam pomysł jest dobry i takie opracowanie chętnie udostępnimy.

I to opracowanie było, jak mówię, takim punktem wyjścia, no może takim drugim punktem wyjścia, bo jak zostało to powiedziane wcześniej, jeśli chodzi o pewną koncepcję kształtowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego, była już przez parlament uchwalona ustawa, która nie została podpisana przez pana prezydenta, nie weszła w życie, ale w tej warstwie koncepcyjnej, na pewno tą drogą zaczęliśmy wówczas iść, został też powołany międzyresortowy zespół do spraw opracowania tego projektu ustawy, mam zresztą zaszczyt przewodniczyć temu zespołowi. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że uzgodniliśmy, co było możliwe do uzgodnienia między resortami, oraz zidentyfikowaliśmy rozbieżności między Ministerstwem Finansów a poszczególnymi ministerstwami, resortami. Te rozbieżności przedstawimy komitetowi Rady Ministrowów, by zostały podjęte decyzje rozstrzygające, to ma bowiem bardzo ważne znaczenie dla określenia zadań i źródeł finansowania samorządu. Drugim takim elementem, który musimy uwzględnić przy nadawaniu ustawie ostatecznego kształtu, jest kwestia funduszy i agencji. Otóż, w zależności od tego, jakie zostaną podjęte decyzje w sprawie likwidacji funduszy i agencji - a mniemam, że stanie się to w najbliższym czasie - tak będą kształtowały się dodatkowe zadania i dodatkowe środki dla samorządu. Czekamy na te rozstrzygnięcia, one będą tutaj, jak powiedziałem, niezmiernie istotnym elementem, a mam prawo przypuszczać, że nie będą to zmiany kosmetyczne.

Jeśli chodzi o generalia, to mogę powiedzieć, że w znacznej mierze podzielam poglądy pana senatora co do kierunków zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Być może zbyt krótko jeszcze pracuję w resorcie finansów, być może potrzebuję jeszcze trochę czasu, aby mi się to ułożyło w głowie, żebym mógł się wewnętrznie pogodzić z tym, że można skutecznie rozdzielać środki publiczne według algorytmu, w którym jest dwadzieścia kilka wag , zresztą zmienianych kilka razy w roku i kształtowanych na podstawie nieweryfikowanych często danych. Ja przypomnę historię z Kartą Nauczyciela, chodziło o źródła informacji. Tutaj widzę pewien istotny... Podobnie zresztą jest z tą nieszczęsną subwencją drogową, gdzie właśnie na podstawie ankiet lub ich braku dokonuje się rozdziału pieniędzy, a dane te trudno uznać za zweryfikowane do końca.

I wieloletnie kłopoty, które tutaj są, wskazują, że nie jest to kwestia - ja przynajmniej coraz bardziej się o tym przekonuję - na przykład czyjeś nieudolności, tylko po prostu ten sposób liczenia będzie nas zawsze prowadził do takich błędów, a jeżeli jeszcze na to nałożą się takie właśnie decyzje, jak o tej ankiecie, to powoduje to pewne zaburzenia. Dlatego, według mnie, trzeba szukać innych rozwiązań, które by odwoływały się przede wszystkim do bardziej prostych i stabilnych kryteriów, ażeby tymi algorytmami tak nie mieszać. Tak na marginesie, niedawno uczestniczyłem w takim spotkaniu z szefami regionalnych izb obrachunkowych i kiedy doszliśmy do tego algorytmu, oni powiedzieli, że nie rozumieją, nie są w stanie zrozumieć, kontrolują to od lat, ale nie są w stanie zrozumieć tego algorytmu. I jak to może funkcjonować, jak oni nie mogą działać? Ale to tak na marginesie. W każdym razie mówię o tym dlatego, że w pełni podzielam pogląd, że należy dążyć do szukania innych, prostszych rozwiązań. Mało tego, należy dążyć do zwiększenia dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego i zmniejszania dotacji. Nasze prace będą szły w tym kierunku. Czyli należy zwiększać źródła dochodów i likwidować dotacje.

Chcę powiedzieć, że pojawia się tutaj cały szereg problemów, które będziemy musieli rozstrzygnąć, najpierw we własnym gronie, ponieważ tak uzgodniliśmy z przedstawicielami stowarzyszeń, organizacji samorządowych, że najpierw rząd pewne wewnętrzne dyskusje przeprowadzi, a potem będziemy dyskutować ze służbami samorządowymi. Wiele spraw będzie więc musiało być jeszcze przedyskutowanych, na przykład to, w jaki sposób pomyślność samorządów związać z pomyślnością kraju.

(Głos z sali: I odwrotnie.)

I odwrotnie, chociaż teraz najczęściej mówi się o tym "odwrotnie". A mamy pełne prawo zakładać, że sytuacja gospodarcza kraju będzie się poprawiać i to znacznie. Dlaczego tego nie brać pod uwagę? Pojawiają się tutaj do rozwiązania kwestie typu gwarancje oświatowe, poziom nakładów na oświatę, a w związku z tym zachodzi pytanie, jak daleko można odejść od subwencji i dotacji, bo najlepiej byłoby, żeby ten podział był bardzo czysty. I o tych sprawach będziemy dyskutować. Nie wykluczam nawet takiego kierunku dyskusji, że, załóżmy, ustalimy - zresztą pan senator już to proponował, dokładnie w tym kierunku również idzie wiele wątków dyskusji - że całość wpływów z podatków bezpośrednich będziemy przekazywać samorządom. I tu, jeśli odchodzimy od subwencji, zachodzi pytanie, co z gwarancjami, wypłacalnością, z tym, żeby zapewnić środki na oświatę. Szereg problemów się tutaj pojawia. A jaki będzie ten ostateczny kształt, to pewnie w stosunkowo niedługim czasie się okaże.

Jeszcze na ostatek jedna uwaga. Komitet Rady Ministrów zobowiązał nas do przedstawienia projektu ustawy do końca marca, ale później wyszła kwestia strategii gospodarczej rządu. Oczywiste jest więc, że rozstrzygnięcia dotyczące spraw gospodarczych, na przykład dotyczące tychże funduszy lub agencji, muszą być podjęte przed ustawą, w związku z tym możemy mieć tutaj z miesiąc przedłużenia.

To tyle informacji dotyczących aktualnego stanu prac nad ustawą. Jeszcze raz powiem tylko, że ten kierunek polegający na zastępowaniu dotacji dochodami własnymi jest przez nas utrzymywany. Pytanie w tej chwili zachodzi, jaki ma być poziom tych udziałów w poszczególnych podatkach, jak zbilansować dodatkowe zadania i dochody wynikające z likwidacji funduszy. W tym kierunku pracujemy. Dziękuję bardzo.

Traktujemy to jako informację, nie zakładam, że będziemy męczyli pana ministra pytaniami, bo to wszystko jest jeszcze przed nami, myślę, że w stosownym czasie będziemy o tym dyskutowali. Chciałbym jeszcze prosić o tę ofertę, którą na wstępie pan złożył, chętnie byśmy z niej skorzystali.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Panie Przewodniczący, możemy jeszcze dzisiaj, drogą elektroniczną, przekazać elektroniczną wersję tego egzemplarza do powielenia, proszę uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Tak na marginesie tej wypowiedzi chcę dodać, że my w dniu wczorajszym przyjęliśmy akurat ten drugi pakiet. Bo to są trzy pakiety, pierwszy, grudniowy już był i mówił on o zmianie uprawnień Rady Ministrów i władz nadrzędnych. Wczoraj przyjęliśmy pakiet ustaw likwidujący szereg instytucji, konsolidujący itd., a w najbliższym czasie - jak zapowiedział nam wczoraj minister Janik - dotrze do nas ten trzeci, który będzie jak gdyby nawiązywał do tego, o czym mówił pan minister, chodzi o tę ustawę. A wcześniej, dzisiaj, kiedy pana ministra jeszcze nie było, mówiliśmy z paniami, które reprezentują tę dziedzinę polityki regionalnej, kontraktów itd., o pewnych zależnościach, o tym, co się ściśle z tym wiąże. Te wykreowane dochody muszą przecież stanowić podstawę do tego, żeby chociażby korzystać z pomocy, która oferowana jest ze strony państwa. Dziękuję raz jeszcze za tę informację, będziemy czekali, a myślę, że stosunkowo niedługo będziemy się nad tym trudzili.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania dotyczące tego tematu, tych subwencji? Nie ma. Dziękuję.

Myślę, że mimo iż chciałoby się, żeby było tu więcej pieniędzy, to tę pozycję w tej postaci opiniujemy pozytywnie, innej możliwości nie ma.

Przechodzę do kolejnej sprawy, a mianowicie, jak już wcześniej mówiłem, do rezerw celowych. To się wiąże z tym, o czym w tej chwili mówił pan minister, bo przecież mnogość rezerw celowych jest następstwem tejże ustawy. Chociaż i tak w porównaniu z rokiem ubiegłym odchudziliście państwo te rezerwy celowe - ja się doliczyłem około 2 miliardów zł różnicy, bo było 9 miliardów, a jest 7 miliardów.

To może ja zacznę. Ponieważ rezerwy celowe w rozpisce dzisiejszego posiedzenia komisji są interdyscyplinarne, to prawdopodobnie odpowiedzi będą udzielane w zależności od zapotrzebowania. W ramach zagajenia mogę tylko powiedzieć, że w stosunku do materiału, który był przysłany do parlamentu, na temat zawartości poszczególnych rezerw celowych, po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a więc przed drugim czytaniem, kwota rezerw celowych nie wynosi już 7 miliardów 232 milionów 461 tysięcy zł, lecz 7 miliardów 882 miliony 137 tysięcy zł.

Problem mój polega na tym, że po prostu nie wiem, jak, Panie Przewodniczący, procedować nad rezerwami celowymi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja rozumiem, że to jest taki rozrzut tematyczny.)

Dlatego też jest nas tak dużo, to jest wynik interdyscyplinarności rezerw celowych.

Zwiększenie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zwiększenie, aha, rozumiem.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo te 350 milionów zł tam zapisane koresponduje właśnie z tym art. 46, tak?)

Tak, dlatego że art. 46 odwołuje się do uruchomienia przez ministra finansów środków z rezerwy celowej.

Dobrze.

To może jeszcze coś od siebie. Rezerwy celowe są uruchamiane przez ministra finansów po opracowaniu określonych reguł...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Reguły mogę przedstawić, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy.)

Tak, ale nie wszystkie rezerwy tymi samymi regułami się kierują.

Procedura jest podobna, schemat, można powiedzieć, gdyż zgodnie z art. 90 ustawy o finansach publicznych środki uruchamiane są przez ministra finansów w porozumieniu z dysponentem, czyli jakby z tematycznym resortem, którego dotyczy dana rezerwa celowa. Wpływa wniosek od właściwego ministra przypisanego działowo do danej rezerwy celowej, a następnie technicznie, faktycznie decyzja o uruchomieniu środków należy do ministra finansów. Rezerwy celowe zapisane w budżecie w części 83 nie są środkami bezpańskimi, a więc są przypisane do poszczególnych resortów. W sytuacji, gdy jest to jakaś rezerwa interdyscyplinarna, dotyczy wielu dziedzin, wtedy niejako pieczę nad nią sprawuje minister finansów. I to po prostu po to, żeby żadna z rezerw, żaden ze środków budżetowych nie był bezpański.

Jest to obszerna lista, znacie ją państwo.

Panie Przewodniczący, ta rezerwa celowa jest tylko środkiem interwencyjnym ze strony państwa, dlatego że wszystkie instytucje kultury są dzisiaj w udziałach jako zadanie własne samorządu, z wyjątkiem tych trzydziestu sześciu instytucji, gdzie jest mecenat państwa.

Panie Dyrektorze miły, to tylko teoria. Przepraszam, że tak mówię, ale tak było od początku, od kiedy wprowadzono samorządy - to dotyczy powiatowego i wojewódzkiego. Taki przykład: w pewnym województwie 70% wydatków na kulturę to są właśnie środki pochodzące z tej rezerwy, taka jest rzeczywistość. Czyli to już nie jest właściwie rezerwa, to jest po prostu... Ale przepraszam, kieruję się raczej wewnętrznymi przekonaniami. A dlaczego o tym mówię? Nieprzypadkowo, bo z tego jednocześnie wynika wniosek, prośba o to, żeby akurat tę rezerwę, z uwagi na jej charakter - taki trochę nietypowy, bo ona jest tylko z nazwy rezerwą celową - w miarę szybko... Bo te budżety wojewódzkie marszałków, choć nie wszystkich, są nierealne.

Zgadza się, jednostki fluktuowały między województwami, szczególnie dotkliwe były przypadki przy podziale, przy tworzeniu województw warmińsko-mazurskiego i podlaskiego, tam mieliśmy dosyć drażliwe sytuacje. Apelowaliśmy do ministra kultury, jako właściwego do przygotowania rozporządzenia Rady Ministrów, w sprawie rozdysponowania środków z tej rezerwy. Mamy obietnicę ze strony resortu kultury, że uwzględni się również te fluktuacje, przechodzenie jednostek, bo czasem bywa tak, że jednostki są prowadzone w porozumieniu i pieniądze przypisane do danego województwa są, mówiąc potocznie, przekręcane na rok następny, według wskaźnika 2,4%, tak jak stanowiło to rozporządzenie. Dlatego mogło powstawać pewne odczucie niewłaściwości alokowania środków dla instytucji kultury. Ale, jak mówię, kwestia rozstrzygnięcia, gdzie, komu, w jakim zakresie naliczać, to już należy do ministra kultury, my tylko technicznie uruchamiamy te środki.

Według projektu budżetu - ja tylko przypomnę, że bieżące zmiany czy propozycje zmian jeszcze nie są tu naniesione - te rezerwy stanowią 3,2% wydatków budżetu państwa, czyli są poniżej tej pięcioprocentowej granicy. Z tych 7 miliardów 200 milionów zł do samorządów kierowana jest kwota 4 miliardów 2 milionów zł, w różnych formach. Największa pozycja, na dofinansowanie zadań wynikających z kontraktów wojewódzkich, wynosi 1 miliard zł, a następnie na zasiłki pomocy społecznej, dodatki mieszkaniowe są przeznaczone kwoty po 430, 400 milionów zł. Wiem, że wśród wniosków znalazły się również i takie, które dotyczyły pracowni internetowych, ale tutaj ich nie ma.

(Głos z sali: Są. To jest suma 40 milionów zł.)

Załączam całą listę rezerw celowych dla jednostek samorządu terytorialnego według projektu ustawy budżetowej. Dziękuję.

Jak już jesteśmy przy rezerwach celowych, to chciałbym powiedzieć o jednej z nich. W tej chwili jest ich mnóstwo, ale mnie chodzi o rezerwę na tak zwane zagospodarowanie obiektów po jednostkach radzieckich. Jeśli dobrze pamiętam, to w roku poprzednim wynosiła ona około...

(Głos z sali: 5 milionów 600 tysięcy zł.)

Wnosiliśmy o to - nawiasem mówiąc, obietnica padła jeszcze w ubiegłym roku - żeby ta rezerwa została utrzymana i poszerzona o wsparcie dla zagospodarowania mienia pozostałego po jednostkach polskich. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że większe kłopoty sprawia likwidacja garnizonu polskiego, który znajdował się w środku miasta, niż jednostek radzieckich, które stacjonowały gdzieś tam w lesie. Mógłbym posłużyć się tutaj klasycznym przykładem. Chodzi o jedno miasto nadgraniczne, gdzie stacjonowała cała 5. dywizja. Zginęła, nie ma tam nic. Mówię o Gubinie. Jest to takie miasto, które dzieli granica i które właściwie żyło z tej dywizji. Jak wiadomo, ostatni żołnierz został stamtąd wyprowadzony. I to miasto ma problem, właściwie to jest kłopot agencji. Oczywiście możemy powiedzieć: niech się agencja martwi. Ale przepraszam, to są dziesiątki obiektów na pograniczu i należy na nie znaleźć chętnego kupca. To po prostu trzeba kupić, ale żeby kupić, trzeba mieć pieniądze. Jeżeli nie wesprzemy jakimiś środkami tamtejszego burmistrza czy tamtejszej władzy, to na naszych oczach będą... Dojeżdżając do granicy, wjeżdża się do Gubina - tam kiedyś była nawet odrębna miejscowość Wędrzyn, która nie należała do Gubina, tylko się z nim stykała - i tam po obydwu stronach mamy obiekt za obiektem, tych obiektów stoją tam dziesiątki. Jeżeli nie znajdziemy jakichś pieniędzy, to... Stąd nie ukrywam, że zechcę do tego wrócić w następnej debacie. Na razie nie mówię o pieniądzach...

(Głos z sali: Tylko o samej zasadzie.)

...lecz o samej zasadzie. Chodzi o to, żeby w nazwie tej rezerwy dopisać, że to dotyczy nie tylko zagospodarowania mienia po jednostkach, ale także i tego, o czym mówiłem. To, o czym mówię, to nie jest problem na jeden rok. Po likwidowanych garnizonach zostaną nam kłopoty na wiele, wiele lat. Jeżeli ten garnizon został zlikwidowany... Tak się akurat składa, że pochodzę z województwa lubuskiego, w którym kiedyś stacjonowała chyba 1/3 armii. Jeżeli kiedyś na terenie małego województwa były cztery pełne dywizje, to teraz trzy zostały zlikwidowane, ostała się jedna, przynajmniej jedna. Przykład Gubina, który przytoczyłem, jest tutaj znamienny. Inne miasta jakoś sobie lepiej radzą, ale są akurat w innych regionach kraju.

(Głos z sali: Ale pan przewodniczący akceptuje całą strategię obronną?)

Panie Senatorze, może pomińmy dzisiaj to zagadnienie, żeby inna komisja nie posądziła nas o to, iż wkraczamy w jej zakres działań. Zostawimy to po prostu bez odpowiedzi.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Czy mogę?)

Panie Przewodniczący, z tym może być kłopot, bo to rezerwa celowa w poz. 62. Wynosi ona 7 milionów zł i stanowi realizację programu przyjętego przez Radę Ministrów w listopadzie 2000 r. Ta rezerwa celowa jest konsekwencją, następstwem tej decyzji.

Dobrze. Nie roztrząsajmy może tego teraz, bo nie w tym rzecz. Zdaję sobie z tego sprawę i w zasadzie mógłbym odpowiedzieć tylko w ten sposób, że kwestia likwidacji powinna doczekać się kolejnego programu. Stanowiłby on pewną ciągłość z tym programem, którego realizacja w tej chwili dobiega końca. Ale myślę, że to nie jest...

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi dotyczące rezerw celowych? Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Przechodzimy do następnej kwestii: budżet wojewodów. Ten temat już dzisiaj poruszyliśmy przy okazji omawiania kontraktu wojewódzkiego, ale teraz będziemy już mogli zająć się nim bezpośrednio.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W części 85 "Budżet wojewodów ogółem" w dziale 700 "Gospodarka mieszkaniowa" zaplanowano dochody w wysokości 452 milionów 481 tysięcy zł. Na te dochody składa się taki tytuł, jak gospodarka gruntami i nieruchomościami - 452 miliony 261 tysięcy zł. Środki te będą pochodziły z opłat za zarząd i wieczyste użytkowanie nieruchomości skarbu państwa, wpływów z przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz ze sprzedaży mienia z zasobu nieruchomości skarbu państwa, z dzierżawy i najmu nieruchomości skarbu państwa i ze zwrotu odszkodowań przez osoby, którym przywrócone zostało prawo własności do wywłaszczonych nieruchomości. Drugim tytułem składającym się na dochody jest pozostała działalność - 220 tysięcy zł. Będą to dochody pochodzące ze spłaty pożyczek wraz z odsetkami ze zniesionego wojewódzkiego funduszu rozwoju budownictwa mieszkaniowego i pojawią się one w trzech województwach: łódzkim, opolskim i pomorskim.

W dziale 700 "Gospodarka mieszkaniowa" w projekcie budżetu na 2002 r. zostały zaplanowane wydatki w wysokości 17 milionów 453 tysięcy zł, z czego bieżące stanowią 17 milionów 403 tysiące zł, a majątkowe - 50 tysięcy zł. Środki te będą przeznaczone na zadania z zakresu gospodarki gruntami i nieruchomościami - 17 milionów 252 tysiące zł. Z tego przewiduje się środki między innymi na dotacje dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania z zakresu administracji rządowej w wysokości 15 milionów 192 tysiące zł - przy czym na powiaty przypadnie 15 milionów 187 tysięcy zł, zaś na samorządy województw 5 tysięcy zł - jak również środki na zadania realizowane przez wojewodów w wysokości 2 miliony 60 tysięcy zł, to jest na sporządzenie operatów wycen nieruchomości do celów uwłaszczenia, wywłaszczenia oraz ustalających udziały we współwłasności mienia przekazywanego jednostkom samorządu terytorialnego, a także regulowanie stanów prawnych nieruchomości.

W wydatkach w dziale 700 mamy również koszty pozostałej działalności. 151 tysięcy zł będzie przeznaczone: na wypłacanie rekompensat kandydatom do spółdzielni mieszkaniowych, między innymi w województwie kujawsko-pomorskim; zakup materiałów i wyposażenia potrzebnych do sporządzenia dokumentacji fotograficznej z oględzin obiektów w związku z wprowadzeniem postępowania administracyjnego; opłaty z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji rolnej z przeznaczeniem pod budowę, na przykład cmentarza w województwie śląskim.

W dziale 710 "Działalność usługowa" dochody w roku 2002 zaplanowano w wysokości 163 tysięcy zł. Są to dochody uzyskiwane przez Mazowiecki Inspektorat Nadzoru Budowlanego oraz powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego realizujące zadania z zakresu administracji rządowej z tytułu grzywien, kar nałożonych za naruszanie przepisów prawa budowlanego, a także części zysków gospodarstwa pomocniczego pod nazwą Wojewódzkie Biuro Techniki i Nadzoru Geodezyjno-Kartograficznego w Warszawie.

Jeśli chodzi o wydatki, to w projekcie ustawy budżetowej na 2002 r. w przedłożeniu rządowym było 117 milionów 184 tysiące zł, a po pracach Komisji Finansów Publicznych jest 119 milionów 420 tysięcy zł, z czego na wydatki bieżące - będę już mówił o wielkościach zaopiniowanych przez komisję sejmową - przeznacza się 117 milionów 832 tysiące zł, a na wydatki majątkowe - 1 milion 597 tysięcy zł. Wydatki przeznacza się: na integrację z Unią Europejską - 116 tysięcy zł, dla jednostek organizacji nadzoru inwestycyjnego - 552 tysiące zł, na zagospodarowanie przestrzenne - 1 milion 55 tysięcy zł, na roboty geologiczne - 839 tysięcy zł, na ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej - 5 milionów 494 tysiące zł, na prace geodezyjno-kartograficzne - 37 milionów 586 tysięcy zł. Jeśli chodzi o nadzór budowlany - tu między innymi Komisja Finansów Publicznych podbiła limity wydatków - to ostatecznie otrzyma on 55 milionów 196 tysięcy zł, z czego na bieżącą działalność wojewódzkich inspektoratów nadzoru budowlanego zostanie przeznaczonych 14 milionów 828 tysięcy zł. Poza tym w dziale 710 8 milionów 693 tysiące zł zostaną przeznaczone na opracowania geodezyjne i kartograficzne, a 4 miliony 869 tysięcy zł - na cmentarze, dotacje celowe i zadania realizowane na podstawie porozumień.

W dziale 710 na pozostałą działalność wojewodów jest 3 miliony 423 tysiące zł. W tym między innymi dotacje dla Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki ujęte w budżecie wojewody lubuskiego, dotacje na zadania bieżące z zakresu administracji rządowej, a także na zadania realizowane przez wojewodów - ale to już jest niewielka kwota.

W dziale 710 na wydatki inwestycyjne zaplanowano 1 milion 597 tysięcy zł dla wojewódzkich i powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego na zakup sprzętu komputerowego, dla gmin województwa zachodnio-pomorskiego na modernizację cmentarzy wojennych i dla województwa łódzkiego na realizowane przez samorząd województwa zadania z zakresu utrzymania rzek w granicach miasta Łodzi.

Teraz dział 750 "Administracja publiczna". Podstawowym źródłem dochodów będą grzywny, mandaty i kary. Łącznie dochody będą w tym dziale opiewały na kwotę 492 milionów 262 tysięcy zł. Grzywny, mandaty i kary będą stanowiły 272 miliony zł, wpływy z różnych opłat, w tym również za wydanie paszportu czy opłaty egzaminacyjne - 157 milionów zł, dochody budżetu państwa związane z realizacją zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego - 51 milionów zł, wpływy z różnych dochodów, głównie ze sprzedaży zahipotekowanych nieruchomości uwłaszczonych przedsiębiorstw na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami - 9 milionów 128 tysięcy zł, i pozostałe dochody w wysokości 2 milionów 467 tysięcy zł, głównie ze sprzedaży usług, z najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa bądź ze zbycia składników majątkowych.

Wydatki w dziale 750 "Administracja publiczna" na pozostałą działalność wojewodów zostały zaplanowane na 852 miliony 116 tysięcy zł, z czego na wydatki bieżące przeznaczono 831 milionów 368 tysięcy zł, a majątkowe - 20 milionów 748 tysięcy zł.

Integracja europejska będzie kosztowała 243 tysiące zł. Na utrzymanie i funkcjonowanie urzędów wojewódzkich przeznaczono 828 milionów 906 tysięcy zł. Na wynagrodzenia i ich pochodne dla dwunastu tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu sześciu pracowników urzędów wojewódzkich zaplanowano kwotę 355 milionów 554 tysięcy zł. Dotacje celowe z budżetu państwa to 309 milionów 501 tysięcy zł, między innymi 229 milionów zł na organizację zadań z zakresu administracji rządowej zlecanych gminom i związkom gminnym, 77 milionów 606 tysięcy zł na zadania z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiat, 1 milion 3 tysiące zł na zadania zlecone z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone ustawowo samorządom województwa, 640 tysięcy zł na zadania bieżące realizowane na podstawie porozumień z organami administracji rządowej i 471 tysięcy zł na zadania bieżące realizowane przez gminy na podstawie porozumień z organami administracji rządowej.

Wydatki majątkowe przeznaczone będą na prace adaptacyjne i modernizacyjne w obiektach urzędów. Zaplanowano między innymi wydatki komisji poborowych w wysokości 16 milionów 441 tysięcy zł, w tym na zadania realizowane przez powiat - 2 miliony 65 tysięcy zł, a na zadania z zakresu administracji rządowej - 10 milionów 764 tysiące zł.

Teraz dział 801. W budżetach wojewodów zaplanowano dochody w wysokości 119 tysięcy zł, pochodzące głównie z wpłaty do budżetu nadwyżki środków obrotowych zakładów budżetowych, ze sprzedaży, najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa, ze sprzedaży usług oraz innych wpływów.

Wydatki na rok 2002 w dziale 801 w budżetach wojewodów zaplanowano na kwotę 208 milionów 450 tysięcy zł, bieżące będą stanowiły 207 milionów 426 tysięcy, a majątkowe - 1 milion 24 tysiące zł. Pokaźną kwotę, bo aż 94 miliony 157 tysięcy zł, zaplanowano w grupie wydatków bieżących między innymi na dotacje celowe przekazane z budżetu państwa na realizację zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. Z tej puli do gmin trafi 66 milionów zł, do powiatów prawie 26 milionów zł, a do samorządów województw - 1 milion 801 tysięcy zł.

W dziale 801 w grupie wydatków mamy również środki na świadczenia na rzecz osób fizycznych w wysokości 822 tysięcy zł. Wydatki bieżące jednostek budżetowych stanowią 112 milionów 447 tysięcy zł, z czego 99 milionów 808 tysięcy zł zostaje przeznaczonych między innymi na funkcjonowanie kuratorów oświaty, a 4 miliony 86 tysięcy zł na wypłaty przez kuratora oświaty nagród nauczycielom za osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze.

W dziale 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" źródłami dochodów, które wyniosą w budżetach wojewodów 158 tysięcy zł, będą wpływy z usług świadczonych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, wpływy z tytułu wynagrodzenia płatników za wykonywanie zadań określonych przepisami oraz wpływy z opłat i odsetek, a w niektórych województwach wpływy z najmu i dzierżawy majątku skarbu państwa oraz ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych.

Jeżeli chodzi o wydatki działu 900 "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska", to wyniosą one 416 milionów 84 tysiące zł, z czego na bieżące przeznaczono 380 milionów 2 tysiące zł, a na majątkowe - 36 milionów 72 tysiące zł. Z tego działu będą finansowane takie rozdziały, jak "Gospodarka ściekowa i ochrona wód" - 3 tysiące zł, "Ochrona różnorodności biologicznej krajobrazu" - 126 tysięcy zł, "Inspekcja Ochrony Środowiska" - 88 milionów 800 tysięcy zł, "Oświetlenie ulic, placów i dróg" - 323 miliony 135 tysięcy zł oraz "Pozostała działalność" - 4 miliony 10 tysięcy zł. Oczywiście na życzenie możemy przedstawić szczegóły. Dziękuję.

Wcześniej już, przy okazji tego kontraktu, wspomniałem, że w budżetach wojewodów zostały zlikwidowane wydatki majątkowe, którymi wojewoda, jeśli chodzi o oświatę, mógł wspierać inwestycje realizowane przez samorząd. W tej chwili w ogóle nie ma na ten cel zaplanowanych żadnych środków.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Czy koncentrujemy się w tym momencie na oświacie? Bo rozumiem, że pytanie dotyczyło tej dziedziny.)

Tak, a właściwie w ogóle na wydatkach majątkowych. Są tam również wydatki na konserwatora zabytków i w ogóle różnorakie kontrakty. Odnoszę to do działu 801.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Do działu 801? Dobrze.)

Jeśli chodzi o wdrożenie reformy oświaty, mieliśmy na ten cel 100 milionów zł. Jak już powiedziałem, sejmowa komisja dołożyła nam 160 milionów zł. W tych 100 milionach zł 38 milionów zł było na centralny zakup autobusów szkolnych, 2 miliony zł na dofinansowanie inwestycji szkół mniejszości narodowych i etnicznych, jakieś 10 milionów zł na realizację nowego systemu egzaminacyjnego - to jest wydatek majątkowy, 10 milionów zł na doskonalenie zawodowe nauczycieli oraz 40 milionów zł na inne zadania wynikające z bieżących potrzeb reformy oświaty, w tym na awans pionowy nauczycieli szkół i placówek prowadzonych przez administrację rządową -. Te pięć pozycji składa się na 100 milionów zł plus te 160 milionów zł, które otrzymaliśmy od Komisji Finansów Publicznych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale ja chciałbym konkretnie usłyszeć, ile z tego może być przeznaczone na wspieranie inwestycji oświatowych.)

Na zakup autobusów jest 38 milionów zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale chodzi o inwestycje budowlane.)

Aha, życzy pan sobie inwestycje budowlane. Otóż na dofinansowanie inwestycji szkół mniejszości narodowych i etnicznych zaplanowano 2 miliony zł.

W związku z reformą i z wprowadzeniem gimnazjum mamy w tej chwili rozgrzebane na terenie kraju w sumie setki inwestycji. Wprawdzie przedłużyliśmy ten okres rozdzielenia szkoły podstawowej od gimnazjum, ale śmiem twierdzić, że co druga czy co trzecia gmina jakąś inwestycję z tego tytułu musiała zrealizować. Front inwestycyjny jest jak Polska długa i szeroka.

W poprzednim budżecie mieliśmy na ten cel pieniądze zarówno w budżecie wojewodów - nie pamiętam już w tej chwili dokładnej sumy z roku ubiegłego, ale w każdym razie było to kilkadziesiąt milionów złotych - jak i w rezerwach celowych. Środki z tych dwóch części stanowiły wsparcie dla realizacji oświatowych zadań inwestycyjnych.

Panie Przewodniczący, chciałbym uzupełnić. Ostatnio analizowaliśmy wykorzystanie pieniędzy kontraktowych w roku 2001 oraz to, w jakich działach klasyfikacji budżetowej one się pojawiły. I proszę mi wierzyć, wbrew temu, co na przykład mówi resort zdrowia, na temat braku pieniędzy na ochronę zdrowia, okazało się, że 729 milionów zł zakontraktowano na inwestycje z działu "Ochrona zdrowia". Nie wiem, czy koledzy wiedzą, ile było zakontraktowanych pieniędzy w dziale 801. Mają państwo te dane? Nie macie jeszcze tego sprawozdania.

(Główny Specjalista w Departamencie Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Jerzy Cieszkowski: Nie. Być może...)

Przepraszam, ale kontrakt był już w roku ubiegłym. Mówiłem o tym, co znajdowało się w budżecie. Nie pamiętam dokładnie kwot. Gdzieś nawet sporządziłem sobie taką notatkę, w której porównałem rok ubiegły do obecnego, ale długo trwałoby jej odszukanie. Nieważne. W każdym razie w budżecie wojewodów, w pierwszej transzy, było kilkadziesiąt milionów złotych i wojewoda czy kurator w imieniu wojewody dokonywał rozdziału tych pieniędzy, a więc wspierał określone inwestycje. Poza tym była druga część pieniędzy przeznaczonych na inwestycje, znajdowały się one w rezerwach celowych. Tam wyraźnie mówiło się o gimnazjach itd. W sumie była to pokaźna kwota, która w jakimś sensie wspierała realizowane inwestycje oświatowe.

Wprawdzie wydłużyliśmy ten okres, kiedy może razem funkcjonować szkoła podstawowa i gimnazjum, bodajże do roku 2003 - bo wcześniej okres ten kończył się w roku 2001 - ale to się wiąże z procesem inwestycyjnym. To miało stworzyć warunki do dokonania fizycznego podziału tych szkół. Teraz te wszystkie inwestycje wymagają dodatkowego wsparcia z budżetu. Oczywiście każdy wójt zaciągał kredyt i nadal będzie to robił. Mówię o tym, co było przewidziane w budżecie w roku ubiegłym, czyli o tym wszystkim, co nie było objęte kontraktem. W tej chwili tego nie ma.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Liczy się tylko siła przebicia przy podpisywaniu kontraktów.)

Jerzy Cieszkowski, Departament Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów.

Otóż w tej chwili, zgodnie z ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego, nie możemy dotować inwestycji będącej w gestii samorządu, jeżeli nie jest ona wpisana do kontraktu, czyli tylko w ramach kontraktu należy szukać tych pieniędzy.

Dlatego zacząłem o tym mówić przy kontraktach. Ale w roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, iż funkcjonował kontrakt, a obok niego były dodatkowe kwoty przeznaczane na wspieranie tych inwestycji, bo już wtedy ta uchwała obowiązywała. One były realizowane poza kontraktami. Rozumiem, że w czasie tych negocjacji, które się będą odbywały - to już nie dotyczy państwa, a Ministerstwa Gospodarki - wszyscy się dowiedzą, że już innych środków poza tym 1 miliardem zł nie będzie. Czyli to, co było objęte kontraktem, teraz trzeba będzie poszerzyć o te inwestycje, które były realizowane przez samorządy poza nim. Prawda jest taka, że w roku ubiegłym inwestycje były realizowane w kontrakcie i poza nim, ale na to po prostu pozwalał budżet. Tej sytuacji nie uświadamiają sobie chyba jednak nasi włodarze gmin. Przynajmniej z tego, co wiem, wszyscy oczekują na jakieś tam wsparcie budżetowe.

Znam taką gminę - posłużę się konkretnym przykładem - nieważne jak się ona nazywa. Całe szczęście, że gmina nie może upaść, po prostu nikt nie może ogłosić upadłości gminy. To jest maleńka gmina, która zrealizowała, a następnie oddała do użytku inwestycję oświatową. W maju zakończyli sprawę, ale mieli wcześniej zaciągnięty kredyt na jakąś inwestycję komunalną, regulowali tam sobie ścieki, a teraz już kredytu im nikt nie może udzielić. Wykonawca wykonał wszystko na słowo honoru i teraz wójt...

(Głos z sali: I teraz pluje sobie w brodę.)

...jeździ do Warszawy, bo... A może szkoda, że nie można ogłosić upadłości gminy, bo gdyby to było możliwe, to...

Wiem, że nie znajdziemy rozwiązania tego problemu, ale mówię o tym, żebyśmy mieli świadomość, iż stan w tym zakresie jest wyjątkowo trudny i te niewielkie kwoty, które były przeznaczane na wspieranie tych inwestycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam z panem dyrektorem, że jeśli literalnie czytać ustawę o zagospodarowaniu regionalnym, to można powiedzieć, że to wszystko od razu zostało zapisane. Jednak tak się nie stało, bo tych pieniędzy było mało. W kontrakcie zostały zawarte tylko wybrane inwestycje, a te, które były realizowane w samorządach, dalej czekały na wsparcie, bo przecież w budżecie było tych pieniążków całkiem sporo. Nie trudno byłoby odszukać, na przykład w wypadku oświaty, ile na to przeznaczono w tych dwóch częściach. Jedna kwota była w rezerwie celowej, a druga w budżecie. Nie bardzo wyobrażam sobie, jak to będzie wyglądało. Już mówiłem, że co najmniej kilkadziesiąt rozpoczętych budów będzie zatrzymanych. Będą kary, będziemy mieli...

Tu chyba o nic, o żadną kwotę, bezpośrednio nie będziemy wnosić. W każdym razie w naszej opinii temat ten będziemy musieli wyeksponować, ponieważ po prostu zagraża on tym wszystkim inwestycjom, bo one będą się ślimaczyły, powstaną dodatkowe koszty, odsetki, kary. W końcu wykonawca się zdenerwuje, odda inwestycje i zacznie liczyć. Wtedy okaże się, że ta inwestycja będzie kosztowała dwa razy tyle.

Pozwoliliśmy sobie na reformę oświatową wtedy, kiedy byliśmy biedni, i pieniądze poszły w mury. To jest kolejne potwierdzenie tego, o czym tak głośno mówiliśmy. Naprawdę, na diabła była ona nam w tym czasie potrzebna. Można było ją robić przy ośmioklasowej szkole. Otworzyliśmy pioruński front inwestycyjny zupełnie niepotrzebnie. Dzieci nie ma, a my budujemy. Dzieci ubywa, a my budujemy. Musimy, bo tam, gdzie jest gimnazjum, nie ma szkoły podstawowej.

(Senator Aleksandra Koszada: Ale jednocześnie likwiduje się pewne szkoły. Wiele jest takich...)

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, oczywiście.)

Wszędzie się likwiduje i to jest nieszczęście. Od początku ta reforma wcale nie była potrzebna. To wszystko można było uzyskać w inny sposób, niekoniecznie potrzebnych było tych sześć klas. Należało zostawić osiem klas i dopiero wtedy mówić o zmianach, kiedy będzie nas na to stać. Rezultat będzie taki, że - jak mówię - rok przyszły będzie wyglądał tragicznie, jeśli chodzi o inwestycje oświatowe. One w całym kraju będą, że tak powiem, leżały. Wydawało się, że będziemy bogaci i możemy reformować wszystko.

To wszystko na temat budżetu. Przepraszam za tę gorycz, ale naprawdę nie rozumiem, że to na samym początku nie dotarło do świadomości ludzi, którzy o tym decydowali. A teraz wszyscy zbieramy i będziemy zbierali owoce tamtych decyzji. Mam na myśli także nas, bo przecież od nas oczekuje się rozwiązania takich czy innych spraw. A naprawdę to wcale nikomu do szczęścia nie było potrzebne.

Idziemy dalej. To był budżet wojewodów, teraz przechodzimy do środków specjalnych. Środki specjalne, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze - to dotyczy również budżetu wojewodów.

Planowane na 2002 r. w części 85 "Budżety wojewodów ogółem" przychody ze środków specjalnych wyniosą 32 miliony 919 tysięcy zł, natomiast planowane wydatki - 33 miliony 824 tysiące zł, w tym jest wpłata do budżetu w wysokości 65 tysięcy zł. Z ogólnej kwoty wydatków w wysokości 33 milionów 824 tysięcy zł na wydatki bieżące zaplanowano 30 milionów 545 tysięcy zł, zaś na wydatki inwestycyjne - 3 miliony 279 tysięcy zł.

Środki specjalne funkcjonują między innymi w rozdziałach "Inspekcja Nasienna", "Inspekcja Ochrony Roślin", "Inspekcja Weterynaryjna". W dziale "Handel" środek specjalny funkcjonuje przy Wojewódzkiej Inspekcji Handlowej w Bydgoszczy. W dziale "Gospodarka mieszkaniowa" środek specjalny funkcjonuje jako zagospodarowanie nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej w województwie dolnośląskim. W dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" środki specjalne funkcjonują w Podlaskim Oddziale Wojewódzkiej Służby Ochrony Zabytków. Mamy jeszcze środki specjalne zaliczone do działu "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody". To tyle, jeśli chodzi o środki specjalne w budżetach wojewodów.

Zakłady budżetowe w części 85. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2002 zaplanowano w zakładach budżetowych łączne przychody w wysokości 48 milionów 697 tysięcy zł, zaś wydatki w wysokości 49 milionów 52 tysięcy zł, z tego bieżące będą stanowiły 48 milionów 834 tysiące zł, zaś inwestycyjne - 218 tysięcy zł. I tak w dziale "Rybołówstwo i rybactwo" mamy Zakład "Stawy Mielickie" w województwie dolnośląskim, w dziale "Przetwórstwo przemysłowe" - Zakład Techniki Medycznej Służby Zdrowia we Wrocławiu, w dziale "Hotele i restauracje" - zakład budżetowy Ośrodka Szkolno-Wypoczynkowego "Wisełka" w Łebie w województwie pomorskim, w dziale "Działalność usługowa" - zakłady budżetowe pod nazwą Dyrekcja Miejskich Inwestycji Komunalnych we Wrocławiu i Pracownia Wdrożeń Informatycznych i Nadzoru Geodezyjnego w Szczecinie, w dziale "Informatyka" - zakład budżetowy działający w Łodzi jako Wojewódzki Ośrodek Informatyki i Terenowy Bank Danych, a w dziale "Oświata i wychowanie" w formie zakładów budżetowych funkcjonują wojewódzkie ośrodki szkolenia, dokształcania i doskonalenia zawodowego w wielu województwach, zaś w dziale "Ochrona zdrowia" w formie zakładu budżetowego funkcjonują Wojewódzkie Zakłady Sanitarne w Warszawie.

Następnie są gospodarstwa pomocnicze w budżetach wojewodów. Po zmianach przeprowadzonych przez Komisję Finansów Publicznych przed drugim czytaniem planowane przychody gospodarstw pomocniczych wyniosą 310 milionów 814 tysięcy zł, zaś wydatki opiewają na kwotę 310 milionów 748 tysięcy zł.

W jakich działach klasyfikacji budżetowej mamy gospodarstwa pomocnicze? W dziale "Rolnictwo i łowiectwo" mamy gospodarstwa pomocnicze, między innymi funkcjonujące przy Centralnym Ośrodku Badania Odmiany Roślin Uprawnych, Krajowym Centrum Doradztwa, Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Gospodarstwa pomocnicze funkcjonują głównie przy zakładach typu usługi tartaczne, ślusarskie, względnie produkcja meblarska i zatrudniają one skazanych. Mamy Zakłady Doświadczalne Polskiej Akademii Nauk, mamy gospodarstwa pomocnicze przy ośrodkach doradztwa rolniczego, Inspekcji Ochrony Roślin, Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Mamy również gospodarstwa pomocnicze w dziale "Leśnictwo". W dziale "Transport i łączność" działają przy urzędach wojewódzkich, zaś w dziale "Działalność usługowa" są to głównie gospodarstwa pomocnicze, wojewódzkie biura techniki i nadzoru geodezyjno-kartograficznego - dotyczy to na przykład Warszawy.

W dziale "Informatyka" mamy w czternastu województwach ośrodki informatyczne prowadzone jako gospodarstwa pomocnicze. Gospodarstwa pomocnicze zaliczone do działu "Administracja publiczna" zajmują się z kolei obsługą urzędów wojewódzkich. W dziale "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" gospodarstwa pomocnicze świadczą usługi związane z prowadzeniem na przykład zakładów remontowo-budowlanych, produkcyjno-usługowych oraz kasyn i bufetów. W dziale "Oświata i wychowanie" mamy w sześciu województwach gospodarstwa pomocnicze działające przy kuratoriach oświaty. W dziale "Ochrona zdrowia" mamy gospodarstwa pomocnicze w dziesięciu województwach. Funkcjonują one jako zespoły metodyczne opieki zdrowotnej zajmujące się organizowaniem i prowadzeniem szkoleń dla personelu medycznego. W dziale "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" funkcjonuje gospodarstwo pomocnicze przy Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska w województwie kujawsko-pomorskim, zaś w dziale "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody" funkcjonują gospodarstwa pomocnicze przy parkach krajobrazowych w siedmiu województwach. To tyle.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor poprosił, żebyśmy na razie omówili pierwszą część, a za chwilę przejdziemy do następnej. Pan dyrektor doszedł do zakładów budżetowych, prawda? Już właściwie zbliżamy się do końca, pozostała nam jeszcze tylko kwestia zatrudnienia. W tej sprawie wyrazi swoją opinię pani senator Kempka.

(Głos z sali: Ja mogę od razu wyrazić tę opinię.)

(Senator Apolonia Klepacz: Nie. Dziękuję.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Czy również dotacje, czy tylko zatrudnienie?)

(Głos z sali: Łącznie z limitami zatrudnienia.)

Jeśli chodzi o załącznik nr 12 - Limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń zatrudnionych w urzędach władzy państwowej, kontroli, ochrony prawa, sądach i trybunałach w roku 2002, to stosownie do ustawy o finansach publicznych zostały w nim określone limity zatrudnienia - jest to sześćset dwadzieścia trzy osoby.

Panie Dyrektorze, czy macie państwo do tego jakieś uwagi? Przecież dysponujemy tymi danymi. Chciałbym, żebyście państwo do tej części sformułowali wnioski, uwagi.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Czy w tej sytuacji mogę zacząć omawiać następny załącznik?)

W załączniku nr 11 zgodnie z ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej mamy zaprezentowany podział na państwowe jednostki budżetowe w rozbiciu na części i działy klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych, z pokazaniem kwot wynagrodzeń, limitów zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, a więc osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, to zostało wyszczególnione w nawiasach. Zostali tam wymienieni członkowie korpusu Służby Cywilnej, etatowi członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych, zawodowi kuratorzy sądowi, pracownicy Rządowego Centrum Legislacji, asesorzy i aplikanci sądowi i prokuratorscy, funkcjonariusze Służby Celnej, sędziowie i prokuratorzy oraz żołnierze i funkcjonariusze. Nie ma tam wykazu zatrudnienia osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Na marginesie dodam, że w związku z ustawą okołobudżetową z 21 grudnia 2001 r. poziom wynagrodzeń dla osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń pozostaje na poziomie roku 2001. Kwota bazowa dla osób objętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń pozostaje bez zmian w stosunku do roku 2001, a więc dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, na przykład dla członków korpusu Służby Cywilnej, pozostaje ta sama - 1 tysiąc 603 zł 56 gr. Sądzę, że całość informacji została przejrzyście zaprezentowana w załączniku nr 11.

Tak, tak. Dlatego sugerowałem, żeby pan dyrektor nie powtarzał tych wielkości, które w tym załączniku się znajdują.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Tak jest.)

Czy pani senator ma jakieś uwagi?

Zbliżamy się do końca. Pozostał nam do omówienia ostatni problem, czyli środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowane oraz wykaz jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe na 2002 r.

Proszę państwa, w roku 2002 w budżecie państwa zaplanowano istotne środki pochodzące ze źródeł zagranicznych. Chodzi tutaj przede wszystkim o takie fundusze, jak SAPARD, ISPA oraz Phare, jeden z nich potocznie zwany regionalnym, inny - nearborder co-operation. Są to środki dość spore. Na ten rok Phare stanowi 1 miliard 973 miliony zł, ISPA - Ochrona środowiska to 433 miliony zł, zaś ISPA - Transport to 873 miliony zł i SAPARD to suma 997 milionów zł, co daje łącznie kwotę 4 miliardów 277 milionów zł.

Stosownie do tych kwot w budżecie państwa zaplanowano również w rezerwach celowych stosowne środki jako wkład własny beneficjenta. A zatem do współfinansowania programów rozwoju regionalnego Phare zaplanowano 97 milionów zł, do współfinansowania programu SAPARD w poz. 56 rezerw celowych - kwotę 160 milionów zł. Są to dość duże sumy. Dodam tu tylko, że do inwestycji określonych w programie phare-nearborder, czyli współpracy przygranicznej - 7 milionów 500 tysięcy.

Mam kilka pytań do państwa, jeśli ktoś z państwa mógłby na nie odpowiedzieć, byłbym ogromnie wdzięczny. Otóż w jednej z części projektu ustawy budżetowej mówi się, że ze środków z budżetu przeznaczonych dla SAPARD, o ile on nie ruszy, przepraszam za ten kolokwializm, do 30 czerwca, zostanie 100 milionów zł przekazanych w formie dotacji dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wsparcie kredytów preferencyjnych. I dalej, jeśli SAPARD nie ruszy do 30 września, to następne 60 milionów zł zostanie przekazanych dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mój niepokój budzi to, że w ogóle się zakłada, iż ten program, na który z takim utęsknieniem czeka wieś polska i rolnictwo, może nie ruszyć, najpierw do końca czerwca, później do końca września.

I wreszcie mam takie wątpliwości. A jeśli nam przyjdzie - jakiś kataklizm może to sprawić, trudne rozmowy, afera z programem IACS - skonsumować cały SAPARD w roku 2003, a więc będzie to kwota około 1 miliarda euro, może nawet nieco więcej. Przypominam, że państwo musi, takie są nasze zobowiązania w czasie trwania tych negocjacji dotyczących SAPARD, przewidzieć jako generalny beneficjent stosowną część w budżecie. Jeśli skonsumowaliśmy środki przeznaczone na SAPARD w roku 2001, zakładamy ich skonsumowanie w roku 2002, to skąd weźmiemy tak znaczną kwotę w budżecie państwa na SAPARD w roku 2003? W tym miejscu chciałbym państwu przypomnieć, że te środki z SAPARD, które ewentualnie Bruksela nam przyzna, nie przepadają, lecz podlegają kumulacji. To budzi mój niepokój, który wynika z założenia, że możemy nie ruszyć z tym programem SAPARD.

I następna sprawa. Mianowicie tutaj kwestia, proszę państwa, dotycząca generaliów, jeśli chodzi o środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy. Otóż to są nie tylko te trzy główne fundusze, które wymieniłem, bo mamy tam również inne środki w kwocie 218 milionów zł pochodzące z różnych źródeł, w tym z takich, jak Japonia, Dania, Bank Światowy itd., itd. I zmierzam właśnie do tego pytania, czy w ogóle w rządzie jest jakaś koncepcja dotycząca koordynacji wszystkich środków pochodzących bądź to z Unii Europejskiej, bądź z innych źródeł. Mamy bowiem do czynienia ze straszliwą dywersyfikacją podmiotów, którym te środki są przyznawane. Z mojej wiedzy wynika, że takiego koordynatora nie mamy, a co za tym idzie, rodzi się obawa, iż te środki mogą być wydatkowane nie do końca racjonalnie. Pozwalam sobie taką właśnie obawę wyrazić. To na razie tyle. Dziękuję uprzejmie.

Wprawdzie w tej chwili nie ma adresata tego pytania, ale chciałbym jeszcze, przepraszam, poruszyć coś innego, oczywiście nie zamykając tej kwestii.

Panie Dyrektorze, w swojej informacji pominął pan jedną ważną rzecz, która dość często pojawia się w działaniu naszej komisji, jako że jesteśmy odbiorcami tego, co robią samorządy. To dotyczy realizacji zleconych zadań rządowych przez samorządy i dotacji, które na te zadania zlecono, czyli tego, o czym czytamy w załączniku nr 8.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Kwestia części dotacji została poruszona w trakcie omawiania budżetu wojewodów. Ale słucham dalej.)

Ale nie wyczerpaliście państwo tego tematu. Domyślam się, że na wątpliwości zgłoszone przez pana senatora Zychowicza...

Fakt, w tym momencie pozostaję w dyskomforcie, bo wprawdzie dużo mam dziedzin pod swoją kuratelą, ale zakres środków pomocowych czy kwestia SAPARD to nie jest moja domena. A więc nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Pozostają dwa wyjścia do wyboru: albo sekretariat złoży pytanie do ministra finansów i na pewno właściwy departament udzieli tej odpowiedzi, albo poczekamy już do właściwej dyskusji nad budżetem na posiedzeniu senackiej komisji i wtedy jeszcze raz zostaną powtórzone te pytania.

Ja tak z góry założyłem, myśląc o tym, że nawiążemy do tego tematu. Pan senator go tylko zasygnalizował. Zresztą zwrócimy się z tym do państwa. Przepraszam bardzo, może od razu do pana zaadresuję moją prośbę. Chodzi o ty, żeby pan po zaproszeniu na kolejne nasze posiedzenie, to jest konkretnie na 22 lutego, aby...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: 22 lutego?)

Nie znamy jeszcze godziny, ale o tym dokładnie powiadomimy. Mamy tam przewidziane dwie kwestie: będziemy wtedy rozważali ustawę warszawską i kończyli te rozpoczęte sprawy. Zsumujemy zgłoszone wnioski, a potem wrócilibyśmy do tych dwóch pozostawionych kwestii. Nie chciałbym tego zupełnie pominąć, bo choć nic tu nie wykreujemy, to w każdym razie temat, który poruszył pan senator Zychowicz, budzi sporo wątpliwości.

Mam do pana dyrektora prośbę o to, żeby wziął udział w naszym spotkaniu 22 lutego. Proszę poinformować kierownictwo, bo będziemy oczekiwali na pełną informację z tego zakresu, o jakim w tej chwili mówimy.

Wrócę jeszcze do tych dotacji celowych, do tego załącznika nr 8. Czy moglibyśmy usłyszeć jakieś wyjaśnienia? Dlatego, że to budzi pewne wątpliwości. Nawiasem mówiąc, chyba najwięcej krwi się psuje nie z powodu realizacji zadań własnych samorządów, tylko z powodu tych zadań rządowych, które samorządy realizują - mam tu na myśli opiekę społeczną i gospodarkę komunalną, bo jest to przecież zadanie, które na tym... Czy moglibyście państwo dorzucić coś do tej informacji, która padła już przy okazji omawiania budżetu wojewodów?

Będę posiłkować się - jako lekarz - dodatkowym pytaniem. Mianowicie pomiędzy wstępnym projektem a tym, który wyszedł z Komisji Finansów Publicznych i dotarł do nas, a więc prawdopodobnie jako przedłożenie sejmowe trafi pod głosowanie, jest różnica - mówię o załączniku nr 8 - jeśli chodzi o środki przewidziane na opiekę społeczną w dziale 853. Jak to się stało, że te środki zostały zwiększone i w jakim kierunku to szło? To byłoby takie bardziej szczegółowe pytanie.

Pytanie pani senator dotyczyło zmian, jakie nastąpiły w międzyczasie. Bardzo proszę o odniesienie się do tego, a potem pani senator zakończy swoją wypowiedź pewną refleksją na temat stanu, jaki w tym zakresie jest, bo to jest kolejny, bardzo dokuczliwy, temat dla samorządu.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Już informuję.)

W dziale 853 "Opieka społeczna" przed drugim czytaniem Komisja Finansów Publicznych zwiększyła kwotę budżetu wojewodów o 342 miliony 954 tysiące zł. Na to złożyły się cztery tytuły: 5 milionów 161 tysięcy zł w budżecie wojewody kujawsko-pomorskiego to było tak zwane przeniesienie wewnętrzne, nastąpił błąd u wojewody, po prostu źle zaklasyfikowano te pieniądze w przedłożeniu rządowym, w związku z czym było to tylko przesunięcie wewnątrz jego budżetu z innego rozdziału do właściwego rozdziału, czyli to nie jest żaden, jakby to powiedzieć, przyrost pieniędzy. Następnie miała miejsce likwidacja rezerwy w poz. 60.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, czyli w ramach...)

W ramach budżetu doszło do jakby wyprostowania budżetu wojewody. Z punktu widzenia budżetowego jest to neutralne. Następnie zlikwidowano rezerwę w poz. 60, przeniesiono część pieniędzy, z tego co pamiętam, do rezerwy w poz. 45 i w tym momencie mieliśmy pieniądze na uruchomienie domów pomocy społecznej, w tym również zmieniono nazwę rezerwy w poz. 45, ona się teraz nazywa "Na uruchomienie nowych domów pomocy społecznej oraz - żeby nie zgubić - dla jednostek organizacyjnych pomocy społecznej przekształcanych z jednostek opiekuńczo-leczniczych". A z kolei tam, z tego co pamiętam, zostawało 4 miliony 604 tysiące zł, które dołożono do rezerwy, w jakiej uprzednio było 17 milionów zł, i to dało chyba 23 miliony zł. Nie mogę sobie tylko przypomnieć, do której to rezerwy zostało dołożone. Te 23 miliony zł chyba dołożono do domów pomocy społecznej.

Dlaczego u wojewodów przyrosły te sumy aż o ponad 300 milionów zł? Dlatego, że na wniosek Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej poproszono nas, aby oprócz tych pieniędzy, które dziś mają wojewodowie w swoich budżetach i które uruchamiają sukcesywnie do potrzeb, mamy jeszcze rezerwę celową w poz. 12 i część pieniędzy zostało przesuniętych od razu do budżetu wojewodów. To jest tożsame, czy one by zostały w rezerwie, a później na wniosek ministra pracy po rozpoznaniu sytuacji u wojewodów przez nas zwiększone zostałyby budżety wojewodów. Po decyzji komisji mamy, jakby to powiedzieć, przesunięte 300 milionów zł w ten sposób, że jest zwiększony pułap w samych budżetach wojewodów. W tym momencie jest mniejsza rezerwa na ten cel.

(Głos z sali: To znaczy, że ta rezerwa celowa tutaj zmniejszona z 430 milionów zł na 230 milionów zł została ukryta w...)

Tak, bo tam jeszcze było przesunięcie 100 milionów zł, z tego, co pamiętam, chyba na inwestycje.

I jeszcze ważna rzecz, jakiej dokonała Komisja Finansów Publicznych, z pieniędzy dodatkowych, które ona wygospodarowała ze skrobania w różnych miejscach, na pomoc społeczną przeznaczyła 120 milionów zł. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej sugerowało, żeby 11 milionów 500 tysięcy zł ze 120 milionów zł przeznaczyć na zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, bo to na początku roku był pewien kłopot.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, bo to było w związku z realizacją tej nowej ustawy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tam był nawet zastój.)

Globalnie rzecz biorąc, nie było żadnych dodatkowych pieniędzy. Wszędzie jest to tylko wewnętrzne przesunięcie.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Na zasiłki...)

Z zakresu opieki społecznej. One były realizowane przez gminy jako zadania zlecone. Ale nie o to mi w tej chwili chodzi, tylko o to, czy mógłbym uzyskać jakieś porównanie w stosunku do roku ubiegłego.

(Senator Apolonia Klepacz: Chodzi o relacje do roku ubiegłego.)

W tej sytuacji te informacje, jeżeli chodzi właśnie o ten kawałek, przekażemy na piśmie.

(Senator Apolonia Klepacz: A czy bylibyście państwo w stanie powiedzieć, jak to się globalnie kształtuje w stosunku do roku ubiegłego, jeżeli chodzi o...)

To dwie bardzo ważne informacje dotyczące budżetu. Po pierwsze, potrojenie wydatków na dożywianie dzieci - tam to widać, bo jest wzrost z 50 milionów zł do 160 milionów zł, czyli to jest wyraźny wzrost, ale jednocześnie nie mam takiego porównania... I po drugie, że nie zabraknie środków na pomoc społeczną. I chciałbym tu właśnie usłyszeć na to odpowiedź, bo o ile w wypadku dożywiania widać coś z porównania tych wielkości, o tyle tutaj nie znajduję potwierdzenia dla takiego optymistycznego stwierdzenia.

Umówmy się, Panie Dyrektorze, że może w takim razie, z uwagi na to, iż będziemy kontynuowali ten temat w przyszłym tygodniu, w tym momencie przerwiemy te nasze procedowanie nad budżetem. Kiedy spotkamy się za tydzień, 22 lutego, wrócilibyśmy do tego - proszę czekać, aż wpłynie do państwa informacja o terminie naszego posiedzenia.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Dobrze.)

Panie Przewodniczący, tytułem może usprawiedliwienia i informacji na przyszłość. Gdyby w przyszłości była potrzeba szerszych informacji, to bardzo prosimy sekretariat, żeby wpisywał poszczególne działy, z zakresu których życzycie sobie państwo danych, bo dział 853 nie został przez państwa wyszczególniony. On był omawiany na posiedzeniu komisji senackiej pana przewodniczącego Balickiego.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: A przez nas z kolei wszystkie te zagadnienia.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: A więc tak na przyszłość: jeżeli będzie wyszczególniony zakres zainteresowania, to nie będzie przeszkód i przyjdziemy z takimi materiałami, jakich potrzeba.)