1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Zgłoszone zostały dodatkowe wnioski, stąd mamy przed sobą zestawienie wniosków, zarówno tych, które były już przedmiotem sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i tych, które zostały zgłoszone w czasie posiedzenia.

Mam taką propozycję... Przepraszam, serdecznie witam zarówno członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i naszych gości. Mam nadzieję, że nikomu nie uchybiłem swoją niegrzecznością.

Moja propozycja jest następująca, żebyśmy najpierw rozpatrzyli zestaw wniosków, który mamy przed sobą, a następnie poprosimy panią mecenas o przedstawienie nam całego pakietu wniosków, które przyjęliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a które zostały zaakceptowane przez rząd. W ten sposób nie wracalibyśmy do spraw, które już były omawiane...

Przepraszam, oddaję teraz głos pani mecenas, żeby pani zaprezentowała poszczególne poprawki i zgodnie z tym będziemy dalej procedowali.

I tak poprawka pierwsza polega w całości na tym, razem z konsekwencjami, że z grupy organów, które likwiduje się z dniem 31 marca 2002 r., wyłączony zostaje Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, czyli skreśla się pkt 3 lit. f, i Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, czyli skreśla się pkt 3 lit. i, oraz skreśla się pkt 3 lit. b, czyli również z tej grupy likwidowanych urzędów zostaje wyłączony Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Zgodnie z tą poprawką w tych trzech wymienionych przeze mnie instytucjach nie byłoby żadnych zmian.

Czyli w tej chwili jeszcze raz mamy rozpatrzyć pierwszy zestaw poprawek ze wszystkimi konsekwencjami, co wyklucza, w wypadku ich przyjęcia, ten zestaw drugi.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Zestaw drugi poprawek ma na celu zmianę jedynie terminu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli jest wykluczany przez poprawkę pierwszą, bo dotyczy, co prawda, utrzymania zasady, ale w innym terminie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można.)

Jak pani mecenas była uprzejma powiedzieć, ta pierwsza poprawka wraz z całym zestawem sprowadza się do tego, że nie tworzy się nowego organu tej komisji, która będzie wspólnie nadzorowała Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych oraz Urząd Nadzoru nad Ubezpieczeniami Emerytalnymi. Zostali wymienieni autorzy tej poprawki i jeżeli ona nie będzie akceptowana ze względów ustrojowych, politycznych itd., to oni proponują przyjęcie poprawki drugiej. Panie Przewodniczący, chciałbym o tym powiedzieć teraz, przed głosowaniem.

Poprawka druga zakłada, że owszem następuje to, co państwo proponują, jednakże trzy miesiące później, żeby dokończyć pewną infrastrukturę, bo wiemy, co tam się dzieje. A więc jeżeli przyjęcie poprawki pierwszej byłoby niemożliwe, to prosiłbym o przyjęcie poprawki drugiej. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Oczywiście, oczywiście.)

Kto z państwa zabierze głos?

Ponieważ w parlamencie, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, intensywnie o tym dyskutowano, rząd podtrzymuje swoje stanowisko, uznając, że likwidacja dwóch urzędów i stworzenie w zamian nowego, jest najefektywniejszą formą sprawowania nadzoru.

Rozumiem, że poprawką drugą zajmiemy się ewentualnie po przegłosowaniu pierwszej.

W takim razie przechodzimy do poprawki drugiej. Już troszkę o niej rozmawialiśmy, ale jeszcze głos w tej sprawie zabierze pan minister.

Rząd jest przeciw przyjęciu tej poprawki, chciałbym jednakże krótko powiedzieć, dlaczego. Otóż, system informatyczny UNFE, według moich informacji dosłownie sprzed kilku dni, wynikających z rozmowy z wiceprezesem UNFE, powinien zostać, gdyż realizacja tego projektu powinna zostać zakończona około 20 kwietnia. W urzędzie są dwie osoby, z których każda jest w stanie sprawować merytoryczny nadzór nad wdrożeniem tego projektu. Jedną z tych osób jest dyrektor generalny urzędu, drugą - wiceprezes UNFE, pan Paweł Pelc.

Każda z tych osób jest w stanie nadzorować proces wdrażania, a ponieważ zgodnie z projektowaną ustawą z końcem marca czy z dniem 1 kwietnia wszyscy pracownicy urzędów, w tym również dyrektor generalny, stają się z mocy ustawy pracownikami nowego urzędu, więc nie ma żadnych zagrożeń, aby na skutek przeprowadzenia zmiany od 1 kwietnia został w jakikolwiek sposób zachwiany proces wdrażania systemu informatycznego. Niewątpliwie prowadzi to do możliwie szybkiej realizacji i zlikwidowania w gronie pracowników stanu pewnej niepewności, o którego istnieniu kierownictwo UNFE delikatnie nam sygnalizowało.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami.

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Proszę państwa, nie chciałem już tego tematu bardzo szeroko rozwijać podczas dyskusji plenarnej, ale mam przed oczyma program rządu i dotyczący infrastruktury aneks nr 3, którego tytuł brzmi "Infrastruktura - klucz do rozwoju". Zostały tam wymienione rozliczne zadania dotyczące zagadnień mieszkalnictwa. Mam także przed sobą materiał z konferencji organizowanej w Senacie "Bariery rozwoju budownictwa w Polsce". Pan senator Noga był inicjatorem tej konferencji. Poza tym spotkanie, o którym już wspominałem, z samorządowcami, zresztą, nie jedno. To wszystko przekonuje mnie, że w tej chwili likwidacja tej nazwy, w ogóle wyrzucenie tego, nie byłoby dobrym posunięciem. Słyszeliśmy zapewnienia, co prawda, z ust pana ministra Janika i podczas poprzednich obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że te tematy nie zostaną pominięte. Obawiam się jednak - mówię to jako praktyk z własnego doświadczenia - że ten dorobek, które miało ministerstwo i miał Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, może zostać zmarnowany. Stąd proponuję Wysokiej Komisji utrzymanie jednak tego urzędu. Dziękuję.

Zanim poproszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu, dodam jedno zdanie. Panie Senatorze, w moim przekonaniu usytuowanie tej osoby tak wysoko w urzędzie, w tym ministra do spraw infrastruktury, będzie dla niej faktycznie sprawą większej wagi, aniżeli funkcja kierownika urzędu, którego decyzje bądź co bądź są mniej istotne w stosunku do urzędu decydującego o wszystkim.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Musimy jednak jako rząd podtrzymać w tej sprawie negatywne stanowisko, które szczegółowo wyjaśnialiśmy także w czasie debaty plenarnej. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że gdyby przyjąć inny zapis, to powstałaby niezgodność między tą ustawą a przyjętą jeszcze w grudniu ustawą, która zmieniła ustawę o działach, tworząc właśnie nowy dział z uwzględnieniem tych wszystkich zadań. I w związku z tym musimy być przeciw.

Pani Mecenas, czy w tym momencie możemy już rozstrzygnąć? Myślę, że tak, bo te dwie poprawki są...

Ale właściwie ten blok poprawek zaczyna się od poprawki ósmej. Te wcześniejsze poprawki trzeba rozstrzygnąć indywidualnie.

Bardzo proszę, gdyby pani nam przybliżyła poprawki czwartą i piątą dotyczące art. 2 ust. 2, przy czym w tej poprawce drugiej, której jestem autorem, zmierzam do wykreślenia tylko pktu 1, natomiast poprawka pana senatora Janowskiego dotyczy całego ustępu, czyli wykreślenia aż trzech pozycji, które się tam znajdują.

Może ja tylko dodam, że zarówno te instytucje, które są wymienione w pktach 2 i 3, jak i ta z pktu 1, mają już swoją ustawę, na podstawie której są likwidowane. Co więcej, jeśli chodzi o ich likwidację, jest to ta sama data. Podnoszono argument, że w tamtych ustawach nie ma wprost napisane: znosi się urząd. Ale jeżeli ustawy tracą moc, jeżeli jest zapisane, że wszyscy pracownicy przechodzą do nowo tworzonych instytucji, to myślę, że nie ma tutaj błędu i tak naprawdę te dwa urzędy byłyby i tak zniesione mimo tej ustawy. W tej sprawie podtrzymuję swój pogląd, że nie ma racji bytu cały ust. 2, a nie tylko pkt 1 tego przepisu. Dodatkowo jeszcze, jeśli chodzi o pkt 1, jest niespójność, gdyż pojawia się inna data od tej, jaka jest w odrębnej ustawie.

Tak, i to między innymi było wyjaśnienie...

Kto z państwa - pytanie kieruję do przedstawicieli rządu - chciałby...

Proszę bardzo.

Co do wykreślenia pktu 1, czyli tego dotyczącego tylko PCBC, rząd nie zgłasza zastrzeżeń przeciwko jego wykreśleniu, uznając za zasadny właśnie zarzut niespójności. Nie jest wcale takie łatwe przyspieszenie likwidacji tego centrum, zwłaszcza wobec wcześniejszego już powiadomienia struktur unijnych o tym, że nowy system akredytacji obowiązywać będzie od 1 stycznia 2003 r. A więc rząd jest za wykreśleniem tylko pktu 1, co do pozostałych podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko.

Chodzi o przyjęcie poprawki piątej, tak? To jest opinia...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że tutaj mój głos nie jest przeciwny tej decyzji, lecz jest stwierdzeniem faktu, że to, co pani mecenas podkreśliła, jest zapisane gdzie indziej, więc tu jest po prostu zbędne.

Rozstrzygniemy to w wyniku głosowania. Są dwie poprawki wzajemnie się wykluczające: poprawka czwarta pana senatora Janowskiego i poprawka piąta...

(Senator Mieczysław Janowski: Pani mecenas chce zabrać głos.)

Żeby zachować tutaj jakoś ratio legis, to może trzeba by było zmienić w takim razie datę z 30 czerwca 2002 r. na 31 grudnia 2002 r. i tym sposobem będziemy mieć taki sam powód do umieszczenia tego przepisu, jak w przypadku pktów 2 i 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale nie zrozumiałem.)

Rząd zgadza się na wykreślenie tego przepisu, dlatego że jest inna data. My zaś twierdzimy, że w ogóle nie ma potrzeby umieszczania pktów 2 i 3. A więc jeśli przyjmujemy, że pkty 2 i 3 mają być, to może niech będzie też pkt 1, tylko z taką datą, jaka jest w tych odrębnych ustawach, to znaczy w konkretnej ustawie, czyli 31 grudnia 2002 r., skoro tak ważne jest zachowanie powtórzenia i zarazem stwierdzenia tego faktu.

Powtórzenia i stwierdzenia faktu likwidacji tych instytucji, bo o tym mówimy.

Rząd nie formułował tej poprawki, więc nie mamy prawa narzucać panu przewodniczącemu takiej autokorekty poprawki.

Przyznam, że to mi odpowiada, bo wtedy mielibyśmy jasność, że w całości dokonujemy likwidacji tych instytucji, to znaczy tę myśl, która w tej chwili została wyrażona, potwierdzamy, dostosowując do zgodności z tym zapisem, który jest w tej chwili. Czyli tym samym zgłosiłbym autopoprawkę, że w art. 1 ust. 2 dokonujemy zmiany w odniesieniu do pktu 5, przepraszam, to znaczy dokonujemy zmiany w pkcie 1. Nie, tak, tak, dobrze.

(Senator Mieczysław Janowski: Po prostu zmieniamy datę.)

Zmieniamy datę z 30 czerwca 2002 r. na 31 grudnia 2002 r. A zatem zgłaszam taką autopoprawkę.

Dziękuję. Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę piątą. Przypominam, że chodzi o zmodyfikowanie tej daty.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej...

Jeszcze jedna sprawa. Jeśli miałoby być to poprawne od strony legislacyjnej, to wtedy w tych wszystkich punktach jest taka sama data i ona powinna być na początku, wysunięta przed nawias, czyli na podstawie odrębnych ustaw "znosi się lub likwiduje z dniem 31 grudnia 2002 r.", a potem byłyby poszczególne punkty, tak jak we wcześniejszych zapisach, żeby nie powtarzać trzy razy tej samej daty.

Myślę, że to po prostu jest poprawniejszy zapis i dlatego też przyjmuję tę uwagę i zgłaszam do tego autopoprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki wraz z autopoprawką? (7)

Tak.

Nawiążę do tej poprawki w ten sposób, że przypomnę to, co zostało powiedziane. Tutaj złożono deklarację, że zostaną uchwalone ustawy. O tej deklaracji wspominał pan minister, no i nie mam nic więcej do powiedzenia, poza tym, że taki styl tworzenia prawa w dużej mierze mi się nie podoba. Uważam, iż nie powinien on być stosowany, niezależnie od tego, że kiedyś tam może był przez kogoś stosowany. Po prostu, jeżeli jest ku temu wola polityczna, taka decyzja może zapaść, tylko że te ustawy powinny być najpierw uchwalone - to jest dla mnie oczywiste.

Znów spotkaliśmy się ze swoimi poprawkami, bo kolejna poprawka, której jestem autorem, zmierza do tego, ażeby zachować datę, jednocześnie ją zmieniając, wydłużając o jeden miesiąc. Myślę, że za utrzymaniem tej daty stoi jak gdyby zobowiązanie w stosunku do wszystkich, którzy mają doprowadzić do jej przyjęcia, żeby tego terminu dochować.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę państwa, w związku z tym proponowałbym - to byłaby sugestia pod adresem pana przewodniczącego - żeby była ta sama data, czyli 30 czerwca 2002 r., i wtedy byłby dostateczny margines czasu na rozważania, bo na przykład ustawa dotycząca prezesa Głównego Urzędu Ceł nie jest krótka i myślę, że to może... Zresztą, nie będę się sprzeczał w tym momencie, ale temat na pewno wywoła dyskusje. Dajmy sobie więcej czasu. Jeżeli pan przewodniczący sugeruje tę zmianę, to niech to będzie jednolity termin: 30 czerwca 2002 r.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli pan senator proponuje jeszcze większy margines bezpieczeństwa?)

Wysoka Komisjo, mogę tylko powiedzieć tak. W miniony wtorek, czyli wczoraj, Rada Ministrów przyjęła właśnie projekt ustawy, który zmienia strukturę służb celnych i ten projekt w piątek będzie rozpatrywany w Sejmie. Gdyby nastąpiło przesunięcie daty na koniec kwietnia, nie ma żadnych przeszkód, aby projekt ten został w normalnym trybie i przez Sejm, i przez Senat przyjęty i ogłoszony do końca kwietnia, jeżeliby ten termin o jeden miesiąc zostałby przesunięty. Czerwcowy termin oddala nas o kilka miesięcy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej? (1)

(Głos z sali: Zdarza się.)

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki siódmej? (7)

A państwa proszę, żeby teraz uważać i śledzić wszystko z drukiem w ręku, bo będzie cała lista poprawek.

Jeżeli ktoś miałby zastrzeżenia co do umieszczenia jakiejś poprawki w bloku i uważał, że trzeba ją przegłosować łącznie, to proszę te zastrzeżenia zgłaszać, dlatego że ja to zrobiłam sama, więc mogą być...

Przypomnę tylko, że prosiłem panią mecenas, żeby przeanalizowała wszystkie poprawki, które nie były przedmiotem kontrowersji w dyskusji, a zostały wcześnie zaopiniowane pozytywnie przez rząd, byśmy je po prostu ponownie przegłosowali łącznie.

(Senator Mieczysław Janowski: Tylko powoli, Panie Przewodniczący.)

To będą poprawki: ósma, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, piętnasta, szesnasta...

(Senator Mieczysław Janowski: Piętnastą proszę wykluczyć.)

Dobrze. Dalej: poprawki siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma...

(Senator Mieczysław Janowski: Czego dotyczy, Pani Mecenas, poprawka dwudziesta siódma?)

Następnie poprawki: dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta.

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę prosić o przypomnienie poprawki trzydziestej drugiej? Czego dotyczy?)

Poprawka trzydziesta druga jest poprawką legislacyjną. Skreśla ona podwójną nowelizację. A poprawka trzydziesta piąta jest już merytoryczna.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, proszę ją wykluczyć.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zgłasza pan...)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, tak.)

Dalej są poprawki: trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta i sześćdziesiąta pierwsza.

(Senator Mieczysław Janowski: Sześćdziesiąta pierwsza dotyczyła terminu, tak?)

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza jest związana z dwoma innymi poprawkami. Chodzi w niej o wpływy funduszu autostradowego. Mówiłam o tym na posiedzeniu komisji, że nie jest możliwe, aby w ogóle ustawa była zrealizowana w aspekcie art. 71 ust. 4, jeżeli te przepisy, o których mowa też w art. 71, weszłyby w życie 1 stycznia 2003 r. One muszą wejść w życie z dniem wejścia w życie całej ustawy po to, żeby w ogóle art. 71 ust. 4 mógł zacząć funkcjonować.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani to już wyjaśniała wtedy, dziękuję bardzo.)

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Aleksander Proksa: Tak, podtrzymujemy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Czy pan senator chciałby w związku z tą poprawką zabrać głos?

Ponieważ chodzi mi o to, żeby nie było to zawieszone w przestrzeni czy czasie, nie wiadomo, w którym miejscu, oczywiście są przepisy dotyczące spółek handlowych, a ja proponuję tutaj taki zapis, że ten plan powinien być zgłoszony do sądu rejestrowego, bo to może zrobić przedstawiciel rządu w terminie określonym na sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zakończenia nie przewiduję, bo tego nie można przewidzieć, ale jest termin, że trzeba coś zacząć robić.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli początek procesu.)

Nie można tego odkładać ad calendas Graecas. Pan mecenas ma może jakieś zastrzeżenia?

Dziękuję. Nie, zaraz zapytamy, ale tu raczej nie ma jakiejś sprzeczności prawnej.

Kłopot stanowi tylko sama długość tego terminu, bo bez Ministerstwa Skarbu Państwa nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy ten termin jest krótki, długi i w zasadzie, jaki on jest, po prostu dlatego, że w toku prac rządowych nad projektem zdecydowano się nie określać terminu, w jakim mają nastąpić te przekształcenia, ale moment tworzenia tego projektu to był listopad. Nie mam dziś informacji od ministra skarbu państwa, czy ten termin sześciomiesięczny byłby przez niego do zaaprobowania, a zatem nie mogę się jednoznacznie wypowiedzieć w tej sprawie.

Panie Ministrze, dyskutowaliśmy wtedy, że faktycznie trudno nam rozstrzygać termin, kiedy to zostanie wprowadzone w życie, bo to jest uzależnione nie od tego. Ale w moim przekonaniu zaproponowany tutaj ten termin sześciomiesięczny jest możliwy do przyjęcia. Jest zapis bez terminu, to właściwie nic nam tutaj nie mówi, nie sugeruje, co mamy robić. To, co chcemy, zrobimy, kiedy chcemy. A więc osobiście wypowiadam się za przyjęciem tego terminu, ale to już zostawiam decyzji komisji.

Ostatnio o tym mówiłam i teraz to potwierdzam, że ten termin sześciomiesięczny jest zupełnie wystarczający. W tym wypadku właściciel powinien podać tylko koncepcję, jaka ma być rozwiązana, przygotować plan podziału i to wszystko złożyć z wnioskiem do sądu i myślę, że ten okres sześciu miesięcy na to wystarczy. Dopiero potem, po złożeniu planu podziału do sądu rejestrowego, zaczynają się procedury walnych zgromadzeń i tych wszystkich innych spraw.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Przechodzimy do następnej poprawki - trzynastej.

Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Zwracam się najpierw do pana senatora, później zwrócę się do przedstawicieli rządu.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do tego, co mówiłem na poprzednich posiedzeniach komisji, a czego nie zdążyłem wtedy pani mecenas przedłożyć w formie pisemnej. Otóż wydaje mi się, że nie tylko są istotne sprawy dotyczące zagadnień powodziowych, ale są i usuwiska, które niszczą drogi, mieliśmy klęski związane z nadmiernymi opadami śniegu, innych nie chciałbym przewidywać. Stąd proponuję zapis ogólny.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, czy mógłbym prosić o ten zapis?)

Obecnie taki jest zapis: najszersze rozwiązywania zagadnień powodziowych w zakresie dróg publicznych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli dotyczących...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W zakresie działania ministra właściwego do spraw transportu.)

Ale mówimy o drogownictwie. Chodzi o to, że tam zawęża się to do problemów powodziowych. Pan senator sugeruje o rozszerzenie tego zapisu o klęski żywiołowe w zakresie dróg publicznych.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Aleksander Proksa: Nie sprzeciwiamy się temu.)

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Następna poprawka to poprawka czternasta, też autorstwa senatora Janowskiego.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Panie Przewodniczący, Szanowna i Wysoka Komisjo, ponieważ padły tutaj głosy dotyczące poprawki piętnastej, która przewiduje skreślenie obowiązku zasięgania opinii, nie uzgodnienia, ale opinii właściwego marszałka województwa, więc proponuję, żeby był taki zapis ustawowy, który stwierdza, że współpraca z organami samorządu terytorialnego w zakresie rozbudowy i utrzymania infrastruktury drogowej jest wpisana w zakres działań, bo mam świadomość tego, że państwo przyjmiecie poprawkę piętnastą, żeby ten samorząd terytorialny był tutaj dowartościowany również w zapisie ustawowym. Dziękuję.

Pan senator od razu powiedział o poprawce piętnastej, ale ona dotyczy innej materii, bo w jednym przypadku mówimy o działalności, natomiast w drugim o opinii personalnej, dotyczącej człowieka. I dlatego nie ukrywam, zresztą, dzisiaj nawet w wystąpieniu podkreślałem tę poprawkę, że jako przedstawiciel Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powinienem bronić wszystkiego, co dotyczy uprawnień samorządu, to jednak w tym miejscu byliśmy przeciwni z uwagi na to, że ingerowaliśmy w sprawy, które są właściwie sprawami wewnętrznymi tylko tego organu. Ale przepraszam, bo tak dotknęliśmy materii tej następnej poprawki.

Poprawka czternasta - czy są tu jakieś opinie, Panie Ministrze?

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Aleksander Proksa: Nie sprzeciwiamy się, to jest przepis, który umożliwia po prostu kontakty.)

Zwłaszcza, że - przypominam - obecny na posiedzeniu wiceminister podkreślił i deklarował nawet powołanie specjalnego zespołu czy komórki wewnętrznej, która będzie się zajmowała koordynacją.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Idziemy dalej. Już wcześniej zaczęliśmy dyskutować na temat poprawki piętnastej. Faktycznie jako samorządowcy, przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, możemy... z uwagi na to, że to były, przypomnę tylko, nasze argumentacje, iż to jest taki jednolity organ, to nie są samodzielne jednostki wojewódzkie, ale delegatury, stąd też poczyniliśmy niejako wyłom w stosunku do innych do tej pory powoływanych, ale to jest moja opinia.

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Rzeczywiście z tego powodu zaistniałaby taka sytuacja, która byłaby odmienna od tej w innych terenowych organach rządowych.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (6)

Dalej mamy poprawki szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, tak? To są poprawki pana senatora Janowskiego.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panowie Ministrowie, chodzi mi tutaj o uściślenie terminu "zastępca przewodniczącego", bo tutaj mamy, że na miejsce przewodniczącego są "wyznaczane" inne osoby, takiego słowa nie ma w kodeksie pracy. Załóżmy, że przewodniczący jest chory, zaniemógł, jego zastępca pełni obowiązki, otrzymuje wynagrodzenie, a zatem jest to forma zatrudnienia, więc tutaj proponuję jednak użyć tego terminu, który przedstawiłem w poprawce: "powołany". Czyli "zastępca przewodniczącego powołany przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowej i ministra właściwego do spraw itd.". Żeby było konsekwentnie.

Znów pytanie do pana ministra. Przepraszam, to tego drugiego ministra.

Ponieważ na ten temat już dyskutowano poprzednio, w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ten scenariusz, o którym pan senator przed chwilą wspominał, jest scenariuszem prawdopodobnym, ale nie jedynym. Jest inny scenariusz, który nie ukrywam, bo rząd to deklarował także w Sejmie, przewiduje przynajmniej w obecnej fazie, że zastępcami przewodniczącego komisji będą podsekretarze stanu z tych obu ministerstw, którzy, rzecz jasna, nie będą otrzymywali żadnych dodatkowych wynagrodzeń za pełnienie tej funkcji, bo będą to realizowali w ramach globalnych swoich zadań w administracji rządowej. Ta propozycja pana senatora ma charakter, powiedziałbym, również taki legislacyjny, prawny, więc moje pytanie w tym momencie zmierzać będzie do ustalenia, czy tego typu zapis nie uniemożliwi realizacji takiego scenariusza, który w tej chwili rząd ma na myśli, a więc, że zastępcami mianowanymi czy powołanymi z dniem 1 kwietnia będą podsekretarze stanu nieotrzymujący żadnych dodatkowych wynagrodzeń z tego tytułu.

Może tu się odwołam do pani z Biura Legislacyjnego, bo tutaj tak pozornie mamy do czynienia z terminologią, ale wkraczamy już troszkę w inną materię.

(Senator Mieczysław Janowski: Powołać to znaczy dawać wynagrodzenia - powołuję pana, a jednocześnie informuję, że wynagrodzenia otrzymuje pan w ramach swojej funkcji takiej to a takiej.)

Panie Przewodniczący, jeśli można. Padło pytanie, czy przez użycie słowa "powołanie" nie wykreujemy stosunku pracy z powołania.

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Panie Ministrze, ale równocześnie mamy wątpliwość, czy przez słowa "wyznaczony" nie pozbawiamy tego człowieka wynagrodzenia, bo on powie: można być zatrudnionym na podstawie umowy o pracę, mianowania, powołania, a nie ma nigdzie w kodeksie pracy słowa "wyznaczenie". A więc wątpliwość jest co najmniej obustronna.

To prawda i w związku z tym z taką osobą, że tak powiem, wyznaczoną, należałoby nawiązać stosunek pracy, ale w zależności od tego, o jaką osobę chodziłoby. Jak byłby to ten wiceminister, podsekretarz stanu, to by się nie nawiązywało z nim żadnego stosunku pracy, on po prostu w ramach swoich obowiązków otrzymałby dodatkową funkcję. Z osobą, która nie pozostaje zatrudniona, prawdopodobnie należałoby nawiązać stosunek pracy, ale nie wiem, być może państwo legislatorzy wypowiedzieliby się w tej kwestii.

W tym wypadku trudno się jednoznacznie wypowiedzieć. Myślę, że słowo "powołany" sugeruje już źródło, czyli kodeks pracy, natomiast "wyznaczony" jest pojęciem szerszym. To jest dokładnie tak, jak mówił pan minister, że "wyznaczony" nie oznacza nic, co by się wiązało z kodeksem pracy, nie sugeruje podstawy jakby wyznaczenia do tej komisji.

(Senator Mieczysław Janowski: Muszę zaprotestować. Czy mogę?

Jeżeli sięgniemy na stronę 16 tego naszego druku, to mamy tam art. 4a "Minister właściwy do spraw instytucji finansowej określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady kształtowania wielkości środków przeznaczonych na premie, jego zastępców, ustalenia wysokości tych premii". To jednak jest element wynagrodzenia, bo mówi się tam o zastępcach.

Szkoda, że rząd wcześniej się nad tym nie zastanawiał, bo sygnowaliśmy to, Panie Ministrze, wtedy, kiedy były pierwsze obrady komisji. Nie upieram się, chodzi mi tylko o...

Chodzi raczej o to, żebyśmy w tym swoim sformułowaniu dali większą swobodę działania i o taki wybór, żeby w różnych sytuacjach nie trzeba było tego zmieniać.

(Senator Mieczysław Janowski: My powołamy, a Sejm wniosek odrzuci.)

Panie Przewodniczący, myślę, że w tych zapisach jest zawarta jednak pewna premedytacja, dlatego, że jeśli chodzi o pkt 1, to ze składu komisji przewodniczący jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów, a to, jak już wcześniej było podnoszone, nie tylko sugeruje oczywisty związek z pojęciami prawa pracy, ale jak gdyby wręcz wskazuje podstawę ewentualnego nawiązania stosunku pracy, czyli akt powołania.

Formuła ujęta w pktach 2 i 3, czyli dotycząca wyznaczenia, pozostawia swobodę rozstrzygnięcia, czy z tymi osobami ma być zawarty stosunek prawny z zakresu prawa pracy, czy też nie. Ale na pewno nie będzie to mógł być stosunek prawny z zakresu prawa pracy oparty na instytucji powołania, z którą to instytucją wiążą się oczywiste konsekwencje.

To podobna interpretacja do tej, którą reprezentuje Biuro Legislacyjne.

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, ale nam chodzi o najlepsze rozwiązanie. Jeszcze raz spójrzmy nie do art. 4a, bo ten dotyczy premii, lecz do zapisu art. 4 mówiącego o wynagrodzeniach przewodniczącego komisji i jego zastępców.

Wobec tego muszę zapytać również pana ministra, czy rząd wyklucza możliwość powołania na przewodniczącego komisji jakiegoś wiceministra. W ten sposób, jeśli poszlibyśmy tokiem rozumowania pana dyrektora, to owo powołanie wiceministra byłoby już niemożliwe, bo on otrzymuje wynagrodzenie jako wiceminister. W ten sposób dochodzimy do pewnej sprzeczności.

Dla mnie to sformułowanie "wyznaczony" też jest mało czytelne. Według mnie stosuje się coś takiego w przypadku, gdyby nie było określonych zastępców przewodniczącego, lecz zapis, że w przypadku braku przewodniczącego jest wyznaczony zastępca przewodniczącego komisji.

Ale pani to sprowadza do takiej bardzo doraźnej kwestii.

(Senator Mieczysław Janowski: Musimy to przegłosować.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, bo obie dotyczą tego samego problemu: wyznaczony i powołany.)

I wtedy te dwie poprawki wykluczyłyby poprawkę trzydziestą szóstą i poprawkę trzydziestą siódmą komisji, ponieważ poprawka trzydziesta szósta jest jakby poprawką do poprawki, ona zawiera wszystkie treści...

(Senator Mieczysław Janowski: Pani Mecenas, może omówimy sobie odrębnie poprawki trzydziestą szóstą i trzydziestą siódmą, tak?)

(Głos z sali: To dotyczy tego samego problemu: wyznaczony i powołany.)

(Senator Mieczysław Janowski: Zgadzam się, będzie prościej.)

Przepraszam, ale żebyśmy wszyscy byli świadomi, że, głosując nad poprawką osiemnastą, dokonujemy równocześnie rozstrzygnięcia zapisu w poprawce trzydziestej siódmej.

(Senator Mieczysław Janowski: Bo one nie różnią się merytorycznie, tylko chodzi o kwestię sformułowania "powołany" czy "wyznaczony".)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (1)

(Senator Mieczysław Janowski: Tych poprawek.)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta... A tak, słusznie: poprawki nie zostały przyjęte.

I przechodzimy do następnej poprawki. Jest to poprawka dwudziesta pierwsza, pana senatora Wielowieyskiego.

Proszę bardzo.

Może w skrócie powtórzę przesłanki, które powodowały mną przy składaniu tej poprawki, mianowicie istotna jest sama historia zagadnienia. Kilka lat temu, już dokładnie nie pamiętam kiedy, przy powoływaniu, przy tworzeniu tych instytucji nadzorujących, jak PUNU czy UNFE, użyto podobnego sformułowania do tego w projekcie w ust. 4a. Otóż, przy ustalaniu przez ministra finansów zasad dotyczących wynagrodzeń na końcu znajdowało się wyraźne stwierdzenie, że uwzględnia się również poziom płac w instytucjach nadzorowanych. Ponieważ poziom płac w instytucjach ubezpieczeniowych jest znacznie wyższy niż wynagrodzeń w służbie publicznej, w związku z tym powstała tutaj bardzo wyraźna dysproporcja. I melduję Wysokiej Komisji jako były członek sejmowej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że szamotaliśmy się z tym przez dwa czy trzy lata i przy ustalaniu budżetów, i przy analizie wykonania budżetów, i przy formułowaniu, a później korygowaniu ustawy o finansach publicznych. I po dwóch latach dyskusji usunięto ten punkt. Ta klauzula uwzględniania czy dorównywania do poziomu w tym przypadku instytucji nadzorowanych, czyli instytucji ubezpieczeniowych, została usunięta.

Efekt tego usunięcia był bardzo wyraźny, mianowicie te instytucje miały najwyższy poziom płac- wyższy nawet niż w przypadku Kancelarii Prezydenta RP czy Najwyższej Izby Kontroli, które tutaj były instytucjami przodującymi - i ostatnio średnie wynagrodzenie w tych dwóch instytucjach, to było coś około 6 tysięcy zł. W tej chwili nie mam przy sobie tych danych, ale na pewno można to sprawdzić.

I moja troska, przyznaję szczerze, poważna troska, przy tej ważnej ustawie, która przecież ma zmierzać do uzyskania zarówno sprawności organizacyjnej, jak i oszczędności, polega na tym, że pierwszym rezultatem wprowadzenia tej klauzuli będzie ostry wzrost wynagrodzeń od kilku do kilkunastoprocentowego, przy założonym zamrożeniu płac w sektorze publicznym, ponieważ przez ostatnie dwa lata one były przyhamowane w wyniku usunięcia tej klauzuli. Przy czym podkreślam, bo te argumenty też się pojawiały, że nie nastąpiła w tej mierze żadna krzywda, nie było tam żadnej generalnej obniżki wynagrodzeń, znaleziono formuły jakieś zabezpieczające, które pozwoliły utrzymać ten dość wysoki poziom wynagrodzeń, natomiast przyhamowano to dorównywanie do instytucji ubezpieczeniowych.

Oczywiście w dyskusji podczas debaty na sesji plenarnej Senatu padały argumenty. Ale nie ma istotnych podstaw, jeżeli chodzi o cały system finansów publicznych, ażeby wobec instytucji wyłącznie nadzorującej, niemającej funkcji ubezpieczeniowych czy na przykład funkcji przedsiębiorstwa bankowego, jak Narodowy Bank Polski, który pełni funkcję i taką, i taką - w tym wypadku mamy do czynienia wyraźnie ze służbę publiczną nadzorującą - robić tego typu wyłom od zasady, którą przyjęliśmy w ustawie o finansach publicznych.

Tak na marginesie powiem, że dotarła do mnie taka krótka wiadomość, iż skoki zaczynają się o tej i o tej godzinie...

(Głos z sali: Czyli o której?)

(Głos z sali: O godzinie 16.00.)

Przepraszam, że wprowadziłem troszkę taki...

(Głos z sali: W tej sytuacji nie.)

Podobna konstrukcja występuje w art. 44, w odniesieniu do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. A więc nie wiem, czy pan senator ewentualnie rozszerzyłby zapis, bo to też jest instytucja nadzorująca i mamy dokładnie taką samą wytyczną, jeśli chodzi o rozporządzenie.

(Senator Mieczysław Janowski: Byłoby to logiczne.)

To jest środek specjalny, który komplikuje sprawę tych komisji... Ale przyznaję szczerze, że w moim przekonaniu nie ma tutaj istotnej różnicy i powinno to być zastosowane. Tak więc uwaga pani mecenas jest zasadna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli jest autopoprawka dotycząca rozszerzenia tego zapisu.)

Wobec tego proponuję tą autopoprawką rozszerzyć o punkt dotyczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli o art. 44 pkt 2 .)

Chciałbym krótko powiedzieć, dlaczego rząd jest przeciw i nadal podtrzymuje stanowisko wyrażone wcześniej na posiedzeniu komisji. Pragnąłbym jeszcze wskazać, że w projekcie ustawy jest zaznaczone, iż z uwzględnieniem poziomu płac, a więc jest to kryterium, które powinno być brane pod uwagę, ale nie jest to nakazujące określenie w rozporządzeniu wysokości płac na identycznym poziomie jak w sektorze nadzorowanym.

Nie zgodziłbym się z panem senatorem, jeżeli chodzi o różnice pomiędzy nadzorem bankowym, który jest realizowany przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego będący częścią składową Narodowego Banku Polskiego, a dwoma organami administracji rządowej, czyli Komisją Papierów Wartościowych i Giełd oraz planowaną Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, bo nie ma uzasadnienia merytorycznego, dla którego pracownicy Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego powinni być wynagradzani, sprawując nadzór nad pewnym fragmentem rynku finansowego, w sposób niewspółmiernie wyższy niż pracownicy pozostałych. To doprowadziłoby do sytuacji naturalnego odpływu kadr.

Ta propozycja, gdyby została przyjęta, będzie de facto prowadzić do znaczącego osłabienia czy wręcz do nieefektywnego nadzoru państwa nad rynkiem kapitałowym, papierów wartościowych, nad funduszami emerytalnymi, nad pracowniczymi programami emerytalnymi i nad sektorem ubezpieczeniowym, gdyż spowoduje sytuację, w której nie będzie można w nowym urzędzie utrzymać płac dla pracowników na dotychczasowym poziomie. Nikt nie przewiduje - mogę oczywiście powiedzieć tylko o pewnych planach - jakichkolwiek wzrostów wynagrodzeń.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, jak się kształtuje średni poziom wynagrodzeń w tych dwóch urzędach za trzy kwartały bieżącego roku, uwzględniając wszystkie składniki: środek specjalny, a tam, gdzie go nie ma, to premie. Generalnie, liczyliśmy wszystko. Średnia płaca w PUNU to 6 tysięcy 728 zł 50 gr, co daje drugie miejsce w rankingu ministerstw i urzędów administracji rządowej, natomiast średnia płaca w UNFE to 5 tysięcy 411 zł 80 gr, co daje siódme miejsce w rankingu urzędów administracji rządowej

(Senator Mieczysław Janowski: Łącznie ze sprzątaczkami.)

Jeżeli brałbym pod uwagę UNFE, które siłą rzeczy bardzo dokładnie było analizowane w procesie w Sejmie, to urząd twierdzi, że u nich jest bardzo niewielki udział pracowników, że tak powiem, obsługi. Z tego, co wiem, bo byłem tam kilka razy, to chyba jest to zlecane firmie zewnętrznej, a więc nie jest to uwzględniane w tym zakresie. Zgodnie z projektowaną ustawą nie ma innej możliwości, kończy się byt tych dwóch urzędów i trzeba ustanowić nowe wynagrodzenia. Chcemy, aby była możliwość prawna ustanowienia ich na dotychczasowym poziomie.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym zabrać głos?)

Bardzo krótko.

Po pierwsze, ta dyskusja toczy się od kilku lat i przez ubiegłe dwa lata bardzo mocno indagowaliśmy w Sejmie kierownictwo tych dwóch urzędów i sprawdzaliśmy, czy rzeczywiście, bo usunięcie tej klauzuli nastąpiło ponad dwa lata temu, czy zaczęła się jakaś szczególna ucieczka stamtąd pracowników? Otóż nie. Stwierdzam to, co meldowano nam na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Nie stwierdzono szczególnej ucieczki pracowników przy pewnym przyhamowaniu płac, które nastąpiło po bardzo ostrych ustawach kominowych, które powstały przed rokiem 1999.

I po drugie, jestem zasadniczo przeciwny formule tego swobodnego uznania w tak delikatnej sprawie jak wysokie wynagrodzenia, że pan minister może tak, i może tak. To jest słynny kazus, tutaj ośmielam się, Panie Przewodniczący, jeszcze parę zdań dorzucić, to jest ten słynny kazus Gomułki, który, jak przedłożono mu nową ustawę, dość szczegółowo precyzującą obowiązki i zadania prokuratorów, to sięgnął po ołówek i wykreślił połowę, ponieważ uznał, że jest to zamach na skuteczność działania władzy państwowej, jeżeli się zbyt precyzyjnie ustala obowiązki urzędu. Straszliwe nieporozumienie. Sądzi się, że jeżeli się daje swobodę uznania urzędowi, to ten będzie działał sprawnie. Wiemy z doświadczenia, że w państwach praworządnych jest odwrotnie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (1)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę pozwolić, że przedstawię jednocześnie uzasadnienie do dwóch poprawek dwudziestej trzeciej i czterdziestej, a dotyczących celowych, jak sądzę, zmian ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Proponowane zmiany mają, proszę państwa, na celu usunięcie bardzo poważnych, istotnych niejasności, jakie w obecnym stanie prawnym powstają na gruncie przepisów regulujących funkcjonowanie dwóch segmentów rynku finansowego - zakładów ubezpieczeń i funduszy emerytalnych. Z jednej strony ustawa z 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej przewiduje w załączniku w dziale "Ubezpieczenia na życie" istnienie grupy o nazwie "Ubezpieczenia na życie", jeżeli są związane z funduszem inwestycyjnym, ale równolegle w ustawie o funduszach inwestycyjnych art. 11 ust. 4 zawiera normę, w myśl której zabronione jest używanie nazwy "fundusz inwestycyjny" innym podmiotom niż fundusze inwestycyjne utworzone na podstawie przedmiotowej ustawy oraz nazwy "narodowe fundusze inwestycyjne". Mało tego, przewidziany jest przepis karny, zgodnie z którym karze podlega ten, kto nie będzie do tego uprawniony, a będzie używał w nazwie bądź w reklamie lub do określenia wykonywanej przez niego działalności gospodarczej określeń, o których mowa w ustawie o funduszach inwestycyjnych.

Chciałbym w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że przyjęcie i obowiązywanie w prawie ubezpieczeniowym nazwy produktu "ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym" jest uzasadnione z samej jego istoty, jak również jest całkowicie zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Pominę może podanie dokładnej nazwy tej dyrektywy. Ponadto ubezpieczenie to jest jednym z najnowocześniejszych i najważniejszych produktów ubezpieczeniowych funkcjonujących na współczesnym rynku ubezpieczeń życiowych. Sam takowe posiadam. Niezbędne więc do prawidłowego funkcjonowania rynku ubezpieczeń jest jak najszybsze wyeliminowanie przedstawionej opisanej niespójności przepisów oraz umożliwienie legalnie działającym podmiotom na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej wprowadzenie produktu zgodnie z posiadanym zezwoleniem, wydanym przez ministra finansów, bez narażania się na sankcje karne przewidziane w ustawie o funduszach inwestycyjnych. I to są właściwie generalne przesłanki moich poprawek i wniosków.

Katarzyna Przewalska, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów.

Chciałabym tylko podziękować panu senatorowi za zwrócenie uwagi i powiedzieć, że popieramy tę poprawkę w całości. Zresztą, ona swego czasu już była przegłosowana, ale z uwagi na spowodowane zupełnie czymś innym weto prezydenckie w ustawach ubezpieczeniowych, nie została przyjęta i stąd powstała luka prawna na tym gruncie. Tak że zniwelowanie tej luki prawnej jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję.

Mam dwie uwagi do tych dwóch poprawek.

Po pierwsze, wykraczają one poza materię, ponieważ nowelizują zupełnie inny zakres, niż...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rzekłbym, podwójny zakres.)

Po drugie, w tej poprawce, którą złożył pan senator, pozwoliłem sobie zmienić jej treść do ustawy o funduszach inwestycyjnych w ten sposób, aby dodatkowe zdanie miało następujące brzmienie, może odczytam je dla jasności razem ze zdaniem przepisu, którego państwo nie mają przed sobą, ustawy o funduszach inwestycyjnych: Ust. 4 w art. 11 przewiduje, iż oznaczenie "fundusz inwestycyjny" lub skrót tego oznaczenia ma prawo i obowiązek używać w nazwie, firmie, reklamie lub dla określenia wykonywanej przez siebie działalności gospodarczej jedynie fundusz inwestycyjny utworzony zgodnie z ustawą. I ograniczenie to nie dotyczy narodowych funduszy inwestycyjnych i teraz dodalibyśmy słowa, które proponował pan senator: oraz działu pierwszego grupy trzeciej "Ubezpieczenia na życie", jeżeli są związane z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym, określonej w załączniku do ustawy. Nie jestem pewien, czy możemy się w taki sposób odwołać do załącznika do ustawy o działalności ubezpieczeniowej, gdzie jego treścią jest podział ryzyka według działów, grup i rodzajów ubezpieczeń. Nie jestem do końca przekonany, czy możemy się odwołać do czegoś takiego. Zaproponowałem właśnie taką treść, a nie mogłem się z panem senatorem skonsultować wcześniej, żeby dodać na końcu wyrazy "oraz ubezpieczeń na życie związanych z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym". Nie wiem, czy to jest właściwe. I jeżeli pani z Ministerstwa Finansów mogłaby wyrazić swoją opinię na ten temat, byłbym wdzięczny. To wyłączenie jest po to, aby można było się posługiwać, jeżeli ktoś sprzedaje ubezpieczenie na życie związane z działalnością ubezpieczeniowego funduszu inwestycyjnego, pojęciem "fundusz inwestycyjny", a nie chodzi w tym wypadku o związanie tego z podziałem ryzyka według działów, grup i rodzajów ubezpieczeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj brakuje jeszcze słowa "oraz". Nie wiem, jeżeli mogłaby pani się jakoś do tego odnieść.

Załącznik, w którym jest zawarty właśnie ten podział grup według ryzyka, jest załącznikiem do ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Do tej pory nie było żadnych wątpliwości i zapis w tej wersji przeszedł już całą drogę legislacyjną. Wygląda na to, że istnieją jednak wątpliwości, a na gorąco wydaje się, iż mógłby istnieć taki zapis: z wyjątkiem ubezpieczeń na życie, jeżeli są związane z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tym art. 11 ust. 4 ustawy o funduszach inwestycyjnych w zdaniu drugim jest napisane, że ograniczenie to nie dotyczy narodowych funduszy inwestycyjnych utworzonych zgodnie z ustawą. Jest powołana ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, w związku z tym tutaj wydaje się, że należałoby również i w tym wypadku powołać ustawę...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście, że będzie powołana.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli będzie powołana w ten sposób, że pojawi się zapis "oraz z wyjątkiem ubezpieczeń na życie, jeżeli są związane z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym, zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej", to ja nie widzę tutaj żadnego problemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli treść poprawki byłaby ostatecznie taka: oraz ubezpieczeń na życie, jeżeli są związane z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym w rozumieniu ustawy o działalności ubezpieczeniowej z dnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak naprawdę to w ogóle powinno być ograniczenie, że nie dotyczy to ubezpieczeniowych funduszy inwestycyjnych, w rozumieniu ustawy. Co prawda, nie chodzi nam o ubezpieczenia, tylko i wyłącznie o te ubezpieczeniowe fundusze inwestycyjne, które posługiwałyby się taką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No a hot product to też produkt.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę ?)

Mam uwagę natury formalnej. Niezmiernie cenię osobę pana senatora Wnuka, niezmiernie cenię panią dyrektor, ale bardziej cenię sposób działania, który powinniśmy tutaj szanować. Pan mecenas o tym wspomniał bardzo delikatnie. Jeżeli dzisiaj do tej ustawy chcielibyśmy jeszcze włożyć dziesiątki innych przepisów, bo coś tam szwankuje, to moglibyśmy na tej samej zasadzie to zrobić w tym momencie. Boleję nad tym, Panie Senatorze, że ta sugestia, którą pani dyrektor tutaj przedstawiła, nie była przekazana w Sejmie i to nie zostało zrobione w taki sposób, jak być powinno. Wyobraźmy sobie, że dziś zgłaszamy dowolną poprawkę do dowolnej ustawy, wkładamy ją do tego worka z tytułem: ustawa o zmianie niektórych ustaw, to jest humorystyczne. Stąd, nie negując zasadności tego rozwiązania, proponuję, żeby ze względu na powagę Wysokiej Izby odrzucić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ale wcześniej się zwracałem do pana ministra z pytaniem o stosunek do tej właśnie sprawy.

Chciałbym się odnieść do merytorycznej istoty poprawki. Oczywiście, że przyjęcie tej poprawki likwiduje sprzeczności w zakresie, który można by było nazwać "emerytalnym", ponieważ te produkty ubezpieczeniowe z funduszem inwestycyjnym są de facto produktami o charakterze emerytalnym. Poprawka Biura Legislacyjnego jest więc do zaakceptowania. Nie widzę tutaj żadnych sprzeczności i...

Panie Ministrze, ale chodziło o to, żeby pan nam podał jakiś argument, dlatego, że my wykraczamy poza... Za chwileczkę będziemy mówili o podobnej sytuacji, która ma przecież swoje logiczne uzasadnienie, dlaczego my akurat w tym momencie do tego wracamy, bo wtedy znowu będzie następna poprawka. Chodzi o to, że my tutaj wyraźnie wkraczamy zupełnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale żeby to miało na przykład bezpośredni związek z procedowaną dzisiaj całą ustawą.

(Senator Mieczysław Janowski: To może zadam jeszcze uzupełniające pytanie, Panie Przewodniczący?)

Panie Ministrze, czy nad tym zagadnieniem przy pracy nad tą ustawą w jakiś sposób w ogóle w Sejmie dyskutowano?

Nie, tego wątku nie poruszano w Sejmie. Ale w kontekście przede wszystkim likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi poruszano szereg bardzo różnych zagadnień dotyczących szeroko rozumianego rynku emerytalnego, choćby tak jak to miało miejsce w czasie dzisiejszej debaty na temat inwestycji zagranicznych, które są regulowane i które nie były przedmiotem przedłożenia rządowego, a wzbudzały poważne wątpliwości posłów i senatorów.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli tworzymy nowy organ nadzorczy sprawujący nadzór nad funkcjonowaniem rynku emerytalnego i rynku ubezpieczeniowego, i w ustawach regulujących funkcjonowanie podmiotów nadzorowanych pojawia się jedna ewidentna sprzeczność, która została wykazana w tej poprawce, a która sprowadza się do postrzegania tych produktów ubezpieczeniowych przez przeciętnego zwykłego klienta. Ponieważ on nie wie w tym momencie, czy w obszarze pracowniczych programów emerytalnych ma do czynienia z funduszem inwestycyjnym czy z ubezpieczeniem na życie z funduszem inwestycyjnym, czyli coś, co jest kombinacją tych dwóch produktów. Zastanawia się, czy to jest w ogóle produkt ubezpieczeniowy. Mogę powiedzieć, że w tym kontekście wprowadzenie przejrzystości i eliminacja sprzeczności w istotnym obszarze nadzorowanym jest niewątpliwie zbieżne z szerokim spektrum tematów poruszanych w czasie dyskusji nad likwidacją UNFE i PUNU i stworzeniem nowego urzędu nadzorczego.

Szukałem właśnie argumentacji, która w jakimś sensie rzuciłaby nam przynajmniej na te sprawę jakieś światło.

Proszę bardzo, senator Wnuk.

Rozumiem, że wątpliwości Pana Przewodniczącego są systemowe, ale tak się składa, że pracuję w systemie bankowo-ubezpieczeniowym. W naszej grupie prowadzimy właśnie sprzedaż tego rodzaju ubezpieczenia. To jest jeden z najbardziej perspektywicznych i bardzo istotnych w ogóle dla rozwoju rynku kapitałowo-finansowego w naszym państwie. Tu nawiązuję również do programu rządu. Stąd uznałem za celowe zgłoszenie ten poprawki, będąc świadomy, że rzeczywiście naruszamy tutaj ten przepis. Ale optowałbym za jej wprowadzeniem i przyjęciem. To wszystko.

(Senator Mieczysław Janowski: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, argumentów merytorycznych, które przedłożył i pan senator, i pan dyrektor, i pan minister, nie podważam, tylko dzisiaj mamy drugą ustawę dotyczącą inspekcji sanitarnej. To jest akurat ustawa, która mogłaby się zmieścić w tej ustawie. Rozpatrywaliśmy to jako odrębną ustawę, bo pewne środowiska mogły się wypowiedzieć, otrzymaliśmy opinie i na przykład byłbym rad, wierząc panu senatorowi na sto procent, żeby w tej sprawie mogły się wypowiedzieć autorytety, które zajmują się funduszami inwestycyjnymi, ubezpieczeniami etc. Jesteśmy pozbawieni takich szans. Chodzi mi o to, żeby takie sytuacje należały do wyjątków spośród wyjątków, a one teraz stają się nagminne.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale...

Trudno mi akurat o tym mówić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w kontekście tego, w jaki sposób będę argumentował następne...

Proszę bardzo, jeszcze głos zabierze pani dyrektor i kończymy dyskusję. Wysłuchaliśmy wszystkich, świadomi jesteśmy ułomności zapisów. Zadając pytanie szukałem jedynie związku z tym, w jaki sposób...

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, proszę nie uzasadniać, bo w to nie wątpię.)

Chciałabym tylko powiedzieć, że dyskusja dotycząca tego problemu odbywała się co najmniej kilkakrotnie w Sejmie i była bardzo szeroko dyskutowana przy wielu okazjach, a jej chyba najszersza rozprawa odbyła się przy okazji tworzenia tego pakietu ustaw ubezpieczeniowych, którym z powodów budżetowych pan prezydent był zmuszony odmówić podpisu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to już jest inna sprawa.)

Muszę dodać, że jest to wynikiem również ogromnego kompromisu pomiędzy rynkiem ubezpieczeniowym a rynkiem funduszy inwestycyjnych. Ale oczywiście w ramach instytucji odpowiadających za legislację do końca trwały analizy prawne, czy zakłady ubezpieczeń nie będą łamały prawa w związku z wejściem od 1 stycznia 2002 r. właśnie zmienionej ustawy o funduszach inwestycyjnych, ponieważ ostateczna analiza wykazała, że istnieje poważna wątpliwość, czy dalsze prowadzenie przez zakłady ubezpieczeń tego produktu jest zgodne z obowiązującym prawem.

Przepraszam, ale chciałbym jeszcze jedno pytanie skierować do pana ministra Proksy, jako najwyższego autorytetu prawnego ze strony rządu, który reprezentuje go na posiedzeniu naszej komisji.

Panie Ministrze, nie deprecjonuję oczywiście pańskiej opinii, tylko zwracam się do osoby niezwiązanej bezpośrednio z samym procesem, a reprezentującej rząd i zarazem Rządowe Centrum Legislacji.

Bardzo proszę.

Potwierdzam wątpliwości, ale ważne jest pytanie, czy każdą najdrobniejszą nowelizację należy czynić przedmiotem odrębnej ustawy. To jest właśnie ten problem. Zresztą, taki sam problem, choć z mniejszym, powiedzmy, zadrażnieniem, występuje w toku prac sejmowych, gdy są wrzucane do projektu kolejne nowelizacje, między innymi z tym uzasadnieniem, że przecież trzeba by było uruchomić odrębną procedurę legislacyjną. I w tym momencie jest do rozważenia przez Wysoką Komisję, czy sprawa jest warta po prostu odrębnej nowelizacji.

Poddaję pod głosowanie poprawki dwudziestą trzecią i czterdziestą, autorstwa pana senatora Wnuka, mocno i głęboko przedyskutowaną ze wszystkimi wątpliwościami, jakie tutaj padały.

Kto państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Byłem trochę wstrzemięźliwy w tej dyskusji, bo akurat poruszać się będziemy... Aczkolwiek zadecydowaliśmy już poprzednio przyjęcie tej poprawki dotyczącej sił zbrojnych, niemniej zgłosiłem w czasie debaty alternatywną poprawkę. To tylko powiem krótko, czym ona się różni od tamtej. Dotyczy tej samej materii, tej samej istoty, jedynie wyczerpuje w większym stopniu przypadki, jakie mogą zaistnieć. Przytoczę może, że zapis został rozciągnięty o byłych pracowników wojska oraz pracowników państwowych, osób innych niż wymienione i w razie śmierci osób, o których mowa. Po prostu luki w tym zapisie mogłyby spowodować, że w odniesieniu do niektórych osób ten przepis nie funkcjonowałby tak od razu. I jednocześnie dodam, że ta poprawka jest rozpatrywana łącznie z poprawką pięćdziesiątą piątą, która wspomina o dacie wejścia w życie, żeby usunąć przyczyny, gdzie określona jakakolwiek decyzja dotychczas podjęta mogłaby się okazać pozbawiona mocy prawnej.

Panie Przewodniczący, mamy w dalszym ciągu wątpliwości do tej poprawki dotyczącej pktu 4. Naszym zdaniem zbyt nieprecyzyjnie została określona grupa osób, w stosunku do której będą przysługiwały ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych uprawnienia. W pkcie 1 są wymienieni żołnierze zawodowi, w pkcie 2 - emeryci, w pkcie 3 - byli pracownicy wojska, a w pkcie 4 jest powiedziane: inne osoby, które zajmują lokal mieszkalny na podstawie decyzji o przydziale lub umowy najmu na czas nieoznaczony. Wydaje mi się, że można by to doprecyzować, że chodzi o tę decyzję lub przydział, lub umowę najmu, zawartą przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I właśnie tutaj za bardzo nie wiemy, jak to doprecyzować, czy przez organ podległy ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, który był uprawniony do tego. Nie chodzi przecież o wszystkie osoby, które zajmują lokal mieszkalny na podstawie decyzji o przydziale. Chcielibyśmy, jeżeli istniałaby taka możliwość, ewentualnie jakoś doprecyzować ten przepis.

Od razu tak na marginesie może powiem. Dzisiaj rano rozmawialiśmy na ten temat i rozmawiałem z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to akurat dotyczy agendy powołanej i podlegającej bezpośrednio, i zostałem uzbrojony właśnie w wyniku tej rozmowy w tę ustawę matkę. Właśnie w tej ustawie używa się takiego sformułowania i tylko dlatego to zostało wprost z niej przejęte, aczkolwiek świadomość tego faktu, że ona nie precyzuje dokładnie, bo dosłownie tu jest: osobom innym niż wymienione w punkcie itd., które zajmują lokal mieszkalny na podstawie decyzji o przydziale. Jedynym argumentem wykluczającym możliwość szerokiego zastosowania jest to, że to się mieści...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeżeli to nie budzi wątpliwości.)

I to nie powinno budzić wątpliwości, bo to się mieści w tej decyzji. W przeciwnym wypadku to byłoby bardzo karkołomne i zaczęlibyśmy szukać poprawki, bo wtedy musielibyśmy opisywać, jakich osób, kogo itd., itd.

Panie Przewodniczący, jeśli zastosowalibyśmy taki tryb myślenia, to wynikałoby z niego, że to dotyczy wszystkich osób. Wyobraźmy sobie, że mamy pewien zbiór osób, grupę pierwszą, którą stanowią żołnierze zawodowi opisani w pkcie 1. Grupę drugą stanowią emeryci i renciści, to jest w pkcie 2. Trzeci podzbiór to są byli pracownicy wojska, a czwarty stanowią "inni". Czyli my zamykamy z punktu widzenia matematyki, logiki cały ten zbiór. To trzeba powiedzieć, że wszystkich, którzy... I w ten sposób mamy załatwiony bardzo krótki zapis, bo my obejmujemy praktycznie wszystkich, którzy spełniają te kryteria i zajmują lokal mieszkalny na podstawie decyzji o przydziale lub umowy. Wydaje mi się, że w ten sposób popełniamy jakiś błąd logiczny. Czy się mylę, Panie Mecenasie?

Nie chciałbym, żebyśmy tutaj... Tak samo jak było w stosunku do tego wykreślenia art. 84, które nastąpiło w tej ustawie grudniowej, nie znamy stanu faktycznego, z jakim mamy do czynienia. Wtedy na przykład skreśliliśmy art. 84, uznając, że skoro rząd przedstawił taki projekt, że go wyrzucamy, wobec tego nie ma takiej sytuacji, gdzie jeszcze minister właściwy do spraw wewnętrznych sprawuje jakieś funkcje w stosunku do lokali zajmowanych przez żołnierzy kiedyś tam mu podległych. Ale jednak stan faktyczny jest inny. Wobec tego nie chciałbym, żebyśmy tutaj to zamknęli ewentualnie, jak pan senator mówił, bo rzeczywiście wydaje się... Może być jakaś inna grupa, tylko nie wiem, jaka.

(Senator Mieczysław Janowski: Kieruję się zasadami logiki.)

Zgadzam się z tym, tylko nie wiem, jaka to może być grupa osób, czy to chodzi o tych, którzy zajmowali ten lokal najpierw bez podstawy prawnej. Trudno mi sobie wyobrazić, w jakiej ci ludzie są sytuacji faktycznej, dlaczego zajmują te lokale.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, nie mamy przedstawiciela wojska albo służb?)

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Nie chciałbym wypowiadać się w materii prawnej, ale myślę, że w tym punkcie jest dość jasno wyrażone: osoby inne, które zajmują lokal mieszkalny na podstawie decyzji o przydziale lub umowy najmu. Kiedy zawierano umowę najmu lub przydzielano ją, to wiadomo było, komu to się przydziela i to jest tylko konsekwencja tego pierwszego aktu umowy najmu bądź decyzji o przydziale. Sądzę, że wiadomo, o kogo tutaj chodzi. To nie chodzi o całą zbiorowość ludzi, którzy nie są żołnierzami, emerytami bądź rodzinami pracowników, tylko tymi, z którymi zawarto umowę o najmie bądź wydano decyzję o przydziale.

Jeszcze do pana ministra mam pytanie: czy pan, słuchając tych naszych wypowiedzi, podziela te wątpliwości?

Czasem rzeczywiście bywa tak, że przepisy prawnicze są formułowane nie do końca zgodnie z zasadami logiki w takim rozumieniu, jak to jest w naukach ścisłych, że wymienia się dla różnych przyczyn wyraźnie pewne kategorie, a potem robi się taką kategorię zamykającą inne osoby, a właściwie wtedy ta zamykająca obejmowałaby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest to taka maniera pisania przepisów, która funkcjonuje z różnych powodów, bo przepis też ma takie znaczenie informacyjne, że musi nieść wyraźną informację do podmiotów. A więc może lepiej jednak pozostawić taką propozycję.

Właściwie moje pytanie dotyczyło nie tyle sformułowania, ale czego innego, bo faktycznie ta...

(Głos z sali: Pan Proksa w pewnym sensie ma rację.)

(Głos z sali: Wszyscy musieliby mieć te umowy.)

Nie powinno tak być, dlatego że ta ustawa w ogóle to lex specialis w odniesieniu do gospodarowania zasobami lokalowymi. To musi być tylko ten zasób lokalowy, który jest w dyspozycji ministra.

Mamy wobec tego, jeżeli chcemy być precyzyjni, dwie poprawki: dwudziestą piątą i pięćdziesiątą piątą. Ta poprawka zgłoszona przeze mnie jest alternatywą do poprawki dwudziestej szóstej. Ta druga nie została przegłosowana, bo wtedy powstrzymaliśmy się od tego i dopiero teraz równocześnie je przegłosujemy.

(Senator Mieczysław Janowski: Sprawa terminu została wyjaśniona?)

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Następna poprawka to...

(Głos z sali: Poprawka trzydziesta piąta.)

...poprawka trzydziesta piąta.

Tak. Moje zastrzeżenie dotyczyło tego, żebyśmy się zamknęli tylko w tej działalności pocztowej, do której szukaliśmy słowa "finansowej", może skreślilibyśmy słowo "bankowej", bo określenie "bankowa" oznacza, że ktoś miał do czynienia ze środkami finansowymi i z taką analizą. Wydaje mi się, że zawężenie jest niezbyt słuszne. Stąd proponuję zostawić taki zapis, jaki jest.

Zostawić, to znaczy skreślić...

(Senator Mieczysław Janowski: Zostawić sformułowanie "bankowej".)

Aha, zostawić określenie "bankowej". Zawęzić to do jednej wąskiej specjalizacji?

(Głos z sali: Słowo "pocztowej" też odnosi się do specjalizacji bardzo wąskiej.)

Przepraszam, moment.

(Senator Mieczysław Janowski: Komisja proponowała zawężenie tej działalności.)

(Senator Andrzej Spychalski: Jeśli dobrze pamiętam, to komisja proponowała zawężenie do pocztowej, a nie bankowej.)

(Głos z sali: Skreśla "bankowej".)

Zaraz, zaraz, to jest art. 43, w którym mamy, że skreśla się sformułowanie "bankowej".

(Senator Mieczysław Janowski: Komisja tylko chce "pocztową".)

(Głos z sali: To jest na stronie 34.)

(Senator Mieczysław Janowski: Komisja chce skreślić wyraz "bankowej", natomiast ja proponuję go utrzymać.)

Rozumiem. W związku z tym zwracam się do przedstawiciela rządu.

Wprawdzie nie byłem obecny na posiedzeniu komisji w tej jego części, ale wydaje mi się, patrząc na rolę Poczty Polskiej w transferach pieniężnych, że doświadczenie bankowe części osób w radzie byłoby bardzo pożądane, między innymi choćby po to, żeby ocenić sprawność poczty jako przekaźnika płatności składek na ubezpieczenie społeczne przez konta typu żyro. Niewątpliwie ku pożytkowi poczty polskiej i całego systemu. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Przekazy pocztowe przekazujemy tylko...)

Wprawdzie przez nas zostało to już poprzednio przyjęte i niejako oprotestowane przez pana senatora Janowskiego, przepraszam za zwrot, ale wyłączyliśmy to wtedy z głosowania i jeszcze raz poddaję pod głosowanie ten wniosek, czy będziemy skreślali czy pozostawimy ten szerszy wachlarz: "pocztowa" i "bankowa".

Pierwszy raz mam ten komfort, że się po prostu wstrzymuję od głosu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, komisja nie proponuje skreślenia.)

Następna poprawka to poprawka trzydziesta siódma. Przypomnę, chodziło w niej o... Przepraszam, a dlaczego ją wyłączyliśmy?

(Senator Mieczysław Janowski: Dlatego, że ona była w kolizji z poprawką trzydziesta szóstą.)

Aha, poprawka trzydziesta szósta została przegłosowana już poprzednio?

(Senator Mieczysław Janowski: Tak. I teraz musimy przegłosować poprawkę trzydziestą siódmą.)

Przypomnę, tu chodzi o członkostwo przewodniczącego w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Poprawka czterdziesta była już przegłosowana. Aha, poprawki czterdziesta druga i czterdziesta trzecia. Zwrócono się do mnie, bo akurat jestem autorem alternatywnej do tej poprawki, żeby nieco inaczej ona została sformułowana. Podaję całe jej brzmienie: Na prezesa urzędu oraz jego zastępcę może być powołana osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie, stale zamieszkała na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, posiadająca wykształcenie wyższe oraz doświadczenie w zakresie działalności telekomunikacyjnej lub pocztowej.

(Senator Mieczysław Janowski: To jest lepszy zapis.)

Tak, to jest lepszy zapis, wskazujący na doświadczenie w tym zakresie. Czyli mamy alternatywną poprawkę. Głosowanie nad poprawką czterdziestą drugą wykluczymy, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rząd popiera poprawkę czterdziestą trzecią.

Rzeczywiście przywrócenie zasady, że musi być jakieś doświadczenie zawodowe w tej dziedzinie, byłoby zasadne.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Ponieważ powołujemy nową instytucję, która będzie spółką - mowa tutaj o art. 1 ust. 6 - powstałą z połączenia Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i Polskiej Agencji Informacyjnej, więc proponuję, żeby ten prezes zarządu oraz członkowie tegoż zarządu byli traktowani jako osoby publiczne, które mają obowiązek składania oświadczeń o ujawnieniu pracy w stosownych służbach. Wszyscy inni to robią, więc dlaczego teraz wykluczać te osoby?

Tak jest.

(Głos z sali: Nie mam uwag w tej kwestii.)

To jest coś, czego nie było w przedłożeniu rządowym. W każdym razie jest to taka pośrednia zmiana ustawy lustracyjnej. Nie zmieniając ustawy lustracyjnej, nakazujemy obowiązek stosowania jej w odniesieniu do... To nie było przedmiotem przedłożenia rządowego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Podtrzymuje to, co jest teraz obowiązujące. Czyli utrzymanie tego stanu, który jest.)

Obecnie w ustawie lustracyjnej jest wymienione, kto ma obowiązek złożyć oświadczenie, on dotyczy również prezesa Polskiej Agencji Informacyjnej.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej czwartej. Jest to ta poprawka, którą dzisiaj dodatkowo uzasadniałem, a mianowicie zmiany, które znalazły się w niej, dotyczą całej ustawy, wymagają, ażeby dać delegację prezesowi Rady Ministrów do dokonania przemieszczenia choćby budżetowego i to w zakresie nie tylko, jak to było może do tej pory, jeśli chodzi o części, ale również i działy. Przy czym jest to przepis przejściowy, czyli dotyczy tych działań wynikających z tej właśnie ustawy. Ta poprawka jest niezbędna, bo inaczej cała ustawa mogłaby być martwą z uwagi na to, że premier nie byłby w stanie dokonać zmian w budżecie. W związku z tym przyjęcie jej warunkuje właściwie funkcjonowanie całego dokumentu.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do pana przewodniczącego.)

Nie neguję zasadności tego stwierdzenia, ale wydaje mi się, że należałoby tu napisać: dokonać przeniesienia w ustawie budżetowej na rok 2002, bo być może niektóre rzeczy się przesuną w czasie, na przykład realizacja połączenia wspomnianych przed chwilą instytucji: Polskiej Agencji Informacyjnej oraz PAIZ i wówczas to by było rozciągnięte na rok 2003 i kolejne lata. W związku z tym myślę, że warto by było to zamknąć w budżecie konkretnego roku.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy zechciałby więc pan to przedstawić?)

Jeżeli mówimy o wdrożeniu w życie ustawy, nawiasem mówiąc, nie wiemy, czy ona gdzieś nie wykroczy poza ten rok, zważywszy, że niektórym wyznaczaliśmy terminy rozpoczęcia, nie zakończenia. Niektóre wejścia w życie ustawy są dopiero z końcem roku. A więc nie robiłbym tego, bo sam fakt, że my ograniczamy to do tej ustawy, to już jest właściwie przepisem przejściowym, który umożliwia wejście w życie. Już nie czyniłbym jakichś tam niepotrzebnych jeszcze hamulców.

Chciałbym jeszcze ewentualnie przypomnieć o naszej poprawce, która była złożona do ustawy tej grudniowej, w której odebraliśmy premierowi to prawo ze względu na to, żeby nie miał takiego uprawnienia do ciągłego przenoszenia środków między częściami i działami, ponieważ było to, naszym zdaniem, sprzeczne z ustawą o finansach publicznych. I naszym zdaniem ten przepis w wyraźnie określonym zakresie jest dopuszczalny, ponieważ on określa te kompetencje premiera tylko do sytuacji wyjątkowej, tylko i wyłącznie do realizacji tej ustawy, a nie, że zawsze prezes Rady Ministrów będzie miał takie uprawnienie, tylko i wyłącznie w sytuacji związanej z tymi przekształceniami wynikającymi z tej ustawy.

Na razie to potraktujemy jako przepis przejściowy.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy to mógłby być okres 2002-2003? Tak to należy rozumieć, prawda, Panie Ministrze?)

Sądzę, że na rok 2003 nie byłoby takiej potrzeby, bo wtedy już projekt budżetu będzie przygotowany z uwzględnieniem tego. Tutaj jest taka kwestia, że chyba ani Sejm, ani Senat już nie uwzględni tej ustawy przy budżecie.

(Głos z sali: Bezwzględnie tak. Dobrze.)

Rozumiem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej czwartej?

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Wszystkie zatem poprawki mamy przegłosowane, wobec tego poddaję pod głosowanie cały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję pod głosowanie całą ustawę łącznie z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W trakcie posiedzenia naszej komisji brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji sejmowych - Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej. Pozwolę tylko sobie na takie zdanie komentarza, że u nas jest oaza spokoju, powagi i kultury, natomiast tam w tłoku sześćdziesięciu osób przekrzykujących się wzajemnie, doprawdy jest tam dziwna atmosfera obrad. Ale spieszę poinformować Wysoką Komisję, że pakiet poprawek Senatu dotyczących terminu wyborów został przyjęty. Za nim było 28 posłów, 18 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dalej, za zmniejszeniem z trzech do ośmiu liczby wybieranych radnych w okręgach było 28 posłów, 19 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Podział mandatów według metody d'Hondta zyskał aprobatę obu komisji: 28 posłów za, 19 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Sprawozdawcą w Sejmie będzie poseł Gintowt-Dziewałtowski. Dyskusja, w której zabierali zwłaszcza głos panowie posłowie Czerwiński i Kłopotek, generalnie dotyczyła uprawnień Senatu i konstytucyjności naszych poprawek, ale mam nadzieję, że byłem w miarę przekonujący, skoro taki był wynik głosowania.

Należy pogratulować panu senatorowi skuteczności w obronie naszych poprawek, skoro w takim stosunku zostały one przyjęte.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?)

Panie Senatorze, czy wśród tych osiemnastu głosów przeciwnych była również grupa posłów PSL, czy nie?

Proszę wybaczyć, ale w tym tłumie ludzi zupełnie nie odróżniałem, kto jest kto, bo jednych miałem za plecami, inni byli z boku, nie widziałem twarzy większości ludzi. Tam jest mała sala i nie potrafię raczej...

(Senator Grzegorz Matuszak: Nie, krawatami nikt się specjalnie nie wyróżniał.)

Panie Przewodniczący, mam taką propozycję, ponieważ kolega Grzegorz okazał się taki skuteczny na posiedzeniu komisji sejmowych, to - choć nie wiem, czy to się będzie mieściło w procedurach - proponowałbym delegować go na obrady plenarne Sejmu. (Wesołość na sali)

Na tym kończę posiedzenie komisji.