2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.

Chcę podkreślić to, co podpowiedziały mi panie, patrząc na podpisy wszystkich członków komisji. Podzielam opinię, jaka padła, że jest to wzorowa komisja. O takiej nietypowej godzinie jesteśmy wszyscy. Dziękuję za to.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Dzisiaj będziemy mieli dwa posiedzenia komisji. Taki jest wymóg regulaminowy. W tej części rozpatrzymy zestaw poprawek dotyczących ustaw samorządowych. W drugiej zaś części, z uwagi na pana obecność, chciałbym, abyśmy rozważyli zestaw poprawek, w przypadku których zakończyliśmy wczoraj procedowanie.

Może na wstępie, żebyśmy już później do tego nie wracali, troszkę rozszerzę porządek obrad. A mianowicie mamy z panem Piotrem na sumieniu jedną rzecz. Ona już się trochę odleżała, Panie Piotrze, bo to było parę miesięcy temu. Może nie wszyscy z państwa pamiętają, bo to dotyczy jeszcze poprzedniej kadencji. W każdym razie leżała mi na wątrobie sprawa powiatów ziemskich i grodzkich. Te dwa rodzaje powiatów funkcjonują obok siebie i różne były do nich podejścia.

To, co państwo otrzymali w tej chwili, to już kolejna, bodajże trzecia próba realizacji. Ja nie chcę tego dzisiaj komentować. Chciałbym, żeby państwo się z tym zapoznali. Będę zmierzał do tego, byśmy zajęli się tym na następnym posiedzeniu. Przewiduję, że będzie ono 14 lutego, bo akurat tak się składa, że posiedzenie Senatu też będzie jednodniowe¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, przepraszam, teraz jest dwudniowe. Ale następne będzie jednodniowe. Co prawda, wyznaczając posiedzenie na czternastego i zapraszając gości, ryzykuję¼ .

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Jest ryzyko.)

Pierwotnie planowaliśmy posiedzenie na piętnastego, ale wtedy państwo byliby skazani na to, że jeżeli posiedzenie Senatu skończy się trzynastego, to jeden dzień trzeba będzie czekać na posiedzenie komisji. Nie chcąc się narażać na sarkazm, z jakim na pewno byśmy się spotkali, zaryzykujemy wraz z paniami i założymy, że posiedzenie Senatu skończy się jednak pierwszego dnia. Jeżeli tak nie będzie, to i tak zostanie jedynie głosowanie, a wtedy jakoś sobie z tym poradzimy. I wtedy, cały dzień czternastego poświęcilibyśmy na sprawy budżetowe, zgodnie z tym podziałem spraw, które każdy z nas otrzymał.

To się nawet dobrze składa, bo piętnastego będzie posiedzenie Sejmu i tego dnia Sejm będzie przyjmował budżet. Zatem będziemy już dysponowali sprawozdaniem komisji, na razie jedynie do wglądu. Będzie wtedy można odnieść nasze uwagi do tego, co Komisja Finansów Publicznych zaproponuje w Sejmie. O tę wiedzę będziemy bogatsi podczas naszej rozmowy.

Przypominam, że to nie jest ani nasza uchwała, ani nic podobnego. To jedynie wnioski, które kierujemy za pośrednictwem jednego z nas, to znaczy sprawozdawcy, do komisji gospodarki. Zaprezentuje ona budżet w całości na forum Senatu.

Tak więc z góry uprzedzam, że chciałbym, żebyśmy właśnie czternastego, gdy się spotkamy, znaleźli chwilę czasu na dyskusję na ten temat. Jeśli państwo byliby zgodni z nami - mówię to także w imieniu pana Piotra - to zaproponowalibyśmy marszałkowi Senatu uczynienie z tego senackiej inicjatywy legislacyjnej.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to odniosę się do drugiej części posiedzenia. Z uwagi na to, że temat jest istotny, wymagałby pewnej konsultacji w terenie. Tak więc nie wiem, czy będziemy w stanie podjąć decyzję już czternastego.

Oczywiście, być może tego nie skończymy. Ja nie chciałbym w tej chwili tego przesądzać. Jeżeli będą państwo mieli¼ Zostawiam państwu lekturę na tydzień. Nie wykluczam tego, zwłaszcza że inicjatywa legislacyjna wymagałaby pochylenia się nad każdym słowem, nad wszystkim. Tak więc nie zakładam jednoznacznie, że zamkniemy temat. W każdym razie chciałbym, żeby się państwo z tym zapoznali i żebyśmy odbyli debatę. Nie wykluczam, zgodnie z sugestią pana senatora Janowskiego, że kropkę nad i postawilibyśmy ewentualnie później. Zwłaszcza że wcześniej będę chciał zasygnalizować te sprawy marszałkowi.

Ale myślę, że powiało troszkę optymizmem po mojej wstępnej informacji. Należy się spodziewać, iż w niedługim odstępie czasu, jakichś dwóch tygodni, to jest piętnastego, oni to przyjmą. Ponieważ tego nie wolno nam odkładać, w następnym tygodniu bylibyśmy zobligowani do odbycia posiedzenia komisji.

Stąd prośba, by państwo, jak tylko będą mieli możliwość, sięgnęli do dokumentów sejmowych. Proszę się z nimi wcześniej zapoznać. Chodzi o dwa problemy. Pierwszy to bezpośredni wybór. Oczywiście jego konsekwencją będzie, o czym dzisiaj panowie mówili w debacie, ingerencja w ustawy, a zwłaszcza jedną - samorządu gminnego. Drugi dotyczy zakończonej dzisiaj ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze na sekundę zabrać głos?)

Jeśli będzie pan miał taką możliwość, to prosiłbym, żeby w Sejmie uwzględnić sytuację gmin, które są również powiatami. Chodzi o to, by tych spraw nie pominąć, bo jeśli będzie bezpośredni wybór, to wówczas prezydent takiego miasta będzie automatycznie starostą. Nie wiem, jak to zostało rozwiązane. Wyrażam tylko taką sugestię.

Wchodząc panu w słowo, powiem, że już wcześniej zgłosiłem taki sygnał. Uzyskałem jednoznaczną odpowiedź: prezydent jest wybierany, ale przede wszystkim jest prezydentem i jemu przypisane są uprawnienia starosty jako takiego. On jest przede wszystkim prezydentem. To rozwiało moje wątpliwości, że wtedy wkraczalibyśmy¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak rozumiem¼ Przepraszam, ale pani Bożena podpowiada mi, że jedna podkomisja zakończyła pracę, a druga podkomisja ten drugi¼ 12 lutego, na wspólnym posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, te dwa dokumenty będą ocenione. Tak więc byłoby dobrze, gdybyście państwo dysponowali czasem, bo wtedy¼

(Głos z sali: O której godzinie?)

¼ bylibyśmy po prostu bogatsi o tę wiedzę i debatę.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Korzystając ze stosownych przepisów regulaminu, chciałbym wprowadzić autopoprawkę w zmianie pierwszej i piątej. Nie było moją intencją zrezygnowanie z drugiej części artykułu, dotyczącej składu rady. Proszę wybaczyć, to wynikło być może z przemęczenia. Taką autopoprawkę chciałbym zgłosić. Prosiłbym pana mecenasa¼ Nie będzie już takiego sprzężenia w tych głosowaniach.

Jeśli chodzi o zapis, że w art. 1 skreśla się również ust. 2¼ W mojej ocenie ust. 2 w ogóle nie koliduje.

To oczywiście dotyczyłoby poprawek pierwszej i piątej oznaczonych cyframi arabskimi. Akurat przyglądam się wnioskowi oznaczonemu cyfrą rzymską, bo tam też figuruje pana nazwisko.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, nie. Chodzi o poprawkę pierwszą z cyfrą arabską.)

Ponieważ przed chwilą dyskutowaliśmy, więc może ktoś chciałby jeszcze coś dopowiedzieć lub coś zasygnalizować. Jeśli tak, to proszę. Jeśli nie, to od razu przejdę do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Janowski: Pan senator Wielowieyski nie głosuje.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ona utrzymuje dotychczasowy skład liczbowy rad.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Oczywiście rozumiem, że państwo milcząco zaakceptowali autopoprawkę dokonaną przez pana senatora Janowskiego, uznając, że zgodnie z regulaminem, mieści się ona w intencji wniosku. Ale chciałbym, abyście państwo wzięli pod uwagę, że teraz przy głosowaniu konsekwencją tej decyzji jest rezygnacja z uwagi mówiącej, iż przyjęcie tych poprawek czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawkami drugą, trzecią, czwartą itd. Bo jeśli poprawki pana senatora Janowskiego będą brzmiały następująco: pierwsza - w art. 1 skreśla się pkt 1, piąta - w art. 2 skreśla się pkt 1; to wówczas nie będzie kolizji z rozwiązaniami dotyczącymi terminu wyborów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Krótko mówiąc, nie ma sprzężenia.)

Jeśli nie ma drugiej uwagi, to nie ma sprzężenia. Jest tylko obowiązek łącznego głosowania, ale nie ma kolizji z innymi poprawkami.

Dobrze, rozumiemy.

I przechodzimy do kolejnej poprawki. Jest to cały zestaw poprawek - mianowicie druga, szósta, ósma, dziesiąta, szesnasta i siedemnasta. Odrębnie przegłosujemy później kolejny blok spraw.

(Senator Mieczysław Janowski: Jedno zdanie komentarza, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, ponieważ przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami, które zgłosiłem, to chcę powiedzieć, że moje poprawki utrzymują wiosenny termin wyborów, ale przesuwają go na następną kadencję. Chcę to wyraźnie zaznaczyć. Dziękuję bardzo.

To zresztą przewijało się na posiedzeniu naszej komisji, zwłaszcza w opiniach przedstawicieli¼ Byliśmy jednomyślni, ale nie co do roku 2002.

Przypominam państwu, a próbowałem to przedstawić także Wysokiej Izbie, że jest jakaś głęboka nieracjonalność w tych tabliczkach obrazujących zwiększanie liczby radnych w miarę wzrostu liczby mieszkańców.

W ustawie z 1990 r. był pewien porządek, bo gdy liczba mieszkańców rosła, to podwyższało się trochę liczbę radnych - trochę, ale jednak.

Otóż w tej ustawie sprzed kilku miesięcy, którą znowelizowano, tę zasadę już naruszono. Przyjmuję w tej chwili, opierając się na moim własnym doświadczeniu i opiniach naszych samorządowych ekspertów, że dwudziestu jeden radnych przy kilkudziesięciu tysiącach mieszkańców, dokładnie od dwudziestu do pięćdziesięciu tysięcy, to bardzo trudna granica, ale możliwa. To granica mieszcząca się w ramach racjonalności, bo to znaczy, że sześć czy siedem komisji, a na ogół co najmniej tyle funkcjonuje w radzie, będzie mogło funkcjonować z pięcioma czy sześcioma radnymi.

Moja propozycja dla Izby i dla Wysokiej Komisji polega na tym, by dać szansę na dodanie po jednym radnym do każdej komisji. Jeśli więc jest minimum sześć komisji, to będziemy mieli możliwość zwiększenia liczby radnych nie o dwóch, lecz o sześciu. A zatem przy znacznym na ogół wzroście zadań każdą komisję wzmacniamy o jednego radnego.

To dotyczy i pktu 3, i pktu 4, i klauzuli mówiącej, że na każde sto tysięcy mieszkańców¼ No sto tysięcy mieszkańców to przecież wielkie miasto z mnóstwem ulic, urządzeń socjalnych, problemów bezpieczeństwa itd. Nie można tak bezkarne dorzucać grupie pięciu, sześciu czy siedmiu radnych kolejnych stu tysięcy ludzi. To nie może być za darmo. To jest nowe, ciężkie zadanie.

I dlatego proponuję, żeby w klauzuli zapisać, że sześciu radnych przypada na każde rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców - przy limicie sześćdziesięciu radnych, który był w poprzedniej nowelizacji.

Dziękuję. Ja tylko chciałbym dodać jedno zdanie, Panie Senatorze. To już jest armia ludzi. My przecież już od dość dawna o tym dyskutujemy. Pamiętam różne przykłady. Byliśmy razem z panem senatorem Janowskim na spotkaniu z burmistrzem Madrytu. Czteromilionowe miasto - pięćdziesięciu trzech radnych¼

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, znam opinię niektórych administratywistów i urbanistów, którzy potrafili mi publicznie powiedzieć, że Nowym Jorkiem rządzi siedmiu radnych. No, ale to jest bardzo skrajne stwierdzenie. Oczywiście jest to zupełne nieporozumienie, bo chodzi o jakiś zarząd. Podobnie zresztą senatorzy w Berlinie też nie są żadnymi senatorami czy radnymi, tylko są członkami zarządu, menadżerami od milionowych układów.

Panie Przewodniczący, jeśli jest pięćdziesięciu kilku radnych na, w takim układzie, dziesięć komisji, to ma pan pięciu radnych w każdej z nich - i to siedemset- czy osiemsettysięcznym mieście.

To raczej należy skierować do pana senatora sprawozdawcy, człowieka z Łodzi. Ja jako człowiek z Warszawy i wieloletni radny Rady Warszawy zaświadczam panu, że te dziesięć komisji tam istnieje i w każdej z nich musi być po paru ludzi, jeśli radni mają patrzeć na ręce urzędnikom. Nie dotyczy to budżetu czy absolutorium, tylko tego, że rzeczywiście mają być oni au courant jeśli chodzi o to, co dzieje się w wydziałach urzędu samorządowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, jedenastej. Poprawka obniża dolny próg. Chodzi mianowicie o ustaloną liczbę mandatów na okręg. Jest od pięciu do ośmiu. Poprawka zmierza do tego, by to uelastycznić, by było od trzech do ośmiu.

Kto z państwa senatorów...

(Senator Mieczysław Janowski: Rozmawiałem z panem senatorem Kruszewskim. Czy Państwowa Komisja Wyborcza wyraziła jakieś uwagi co do tej poprawki, czy nie?)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie zgłasza żadnych zastrzeżeń?)

I znów mamy zestaw trzech poprawek - dwunastej, trzynastej i czternastej. Dotyczą one tej samej materii, a mianowicie sposobu liczenia.

(Senator Mieczysław Janowski: Powrót?)

Następnie mamy¼ To już wszystkie poprawki, prawda? Tak.

Głosujemy zatem nad całą ustawą, łącznie z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

I na tym zakończylibyśmy posiedzenie komisji w części dotyczącej ustaw o samorządach gminnym, powiatowym, województwa, ordynacji wyborczej oraz ustawy o referendum lokalnym.