1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałbym przeprosić za chwilową zwłokę spowodowaną względami technicznymi. Spróbujemy ją nadrobić zwartością wypowiedzi.

Szanowni Państwo! Na obrady naszej komisji zaprosiliśmy dzisiaj dość liczne grono gości. Jak zwykle uczestniczą w nich przedstawiciele rządu, między innymi wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Mazurek, oraz pan minister Czaplicki z Państwowej Komisji Wyborczej. Licznie jest reprezentowane biuro prawne i legislatorzy, zarówno od nas, jak i z kancelarii premiera. Dość licznie skorzystali z naszego zaproszenia przedstawiciele organizacji samorządowych. Serdecznie wszystkich witam i zapraszam do udziału w dyskusji, która będzie się toczyła wokół przedmiotu naszych obrad, czyli ustawy, która wpłynęła do nas z Sejmu.

Przypomnę teraz jej losy. Jest to projekt poselski, złożony w postaci kilku ustaw dotyczących terminu wyborów samorządowych, liczby radnych, a w konsekwencji podziału na okręgi, bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta oraz zasad postępowania przy ustalaniu liczby mandatów w miejscowościach, w których dokonywane są wybory proporcjonalne. Ten pakiet ustaw nie został rozpatrzony przez podkomisje, a następnie przez połączone komisje sejmowe: Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Ustawodawczą w całości, ale został rozdzielony na dwie części. Dzisiaj rozpatrujemy pierwszą z nich. Mam nadzieję, Panie Pośle - zwracam się teraz do posła sprawozdawcy, a jednocześnie przedstawiciela inicjatorów części tych ustaw - że w niedługim czasie zostanie rozpatrzona pozostała część pakietu, ponieważ łącznie ustawy będą stanowiły odpowiedź na wszystkie pytania, które legły u podstaw tych dokumentów.

Ustawa, zwłaszcza ta rozpatrywana dzisiaj, zawiera także - patrzę teraz na ministra Czaplickiego - wiele spraw, które zostały zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą jako te, które wynikają z praktyki. Przy okazji nowelizacji tych dokumentów należałoby je uporządkować, aby zlikwidować niejasności i wątpliwości, które były każdorazowo podnoszone po wyborach.

Pakiet, nad którym dzisiaj debatujemy - za chwilę poproszę o zabranie głosu pana posła Dziewałtowskiego - zawiera jak gdyby trzy bloki spraw. Po pierwsze, sprawy związane z kwestiami technicznymi, bo tak chyba można je nazwać. Jest to wiele uwag, zresztą nie tylko technicznych, bo częściowo dotyczących również niektórych postępowań merytorycznych, decyzji związanych z ustalaniem okręgów, obwodów i zmiany instytucji komisarza wyborczego z wojewódzkiego na okręgowego. Pozostaliśmy jednak przy nazwie komisarz, bo nie było potrzeby jej zmieniać. Druga część dotyczy ustaw samorządowych zarówno gminnych, powiatowych, jak i wojewódzkich i jest związana z liczbą radnych. Przypomnę, że w Sejmie głosowano również nad nowym terminem wyborów, który nie został przyjęty. Jak już wspominałem, trzecia sprawa, która również była rozpatrywana w Sejmie i nie została przyjęta, dotyczy zasady postępowania przy ustalaniu list.

Dzisiaj rozpatrujemy więc tylko część ustaw i spodziewamy się - jeszcze raz kieruję to do pana posła - że w niedługim czasie będzie przedstawiony drugi blok ustaw, w którym zostanie uwzględniony najbardziej dyskutowany i oczekiwany problem, a mianowicie kwestia wyborów bezpośrednich. To tyle dla orientacji i jak gdyby podzielenia tych spraw na dwie części.

W tym momencie poproszę o zabranie głosu pana posła. Następnie chciałbym się zwrócić do pana ministra Czaplickiego, ponieważ dość duży blok zmian powstał z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej, i do przedstawicieli rządu, ale dopiero wtedy, kiedy zrodzą się pytania. Oczywiście - jest to już regułą - skorzystamy także z pomocy naszych legislatorów.

Rozumiem, że wszyscy państwo macie przed sobą ustawę z dnia 25 stycznia o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o referendum lokalnym. Będę chciał się więc skupić na najistotniejszych zmianach merytorycznych, które pokrótce omówię. Zakładam, że szczegółowego omówienia nie wymagają zmiany dotyczące kwestii dostosowania przepisów do innych, obowiązujących obecnie oraz przepisy czyszczące, uzupełniające, niezbędne do wprowadzenia przepisów zasadniczych.

W ustawie, o której mówię, Sejm postanowił zmniejszyć liczbę radnych we wszystkich gminach poza najmniejszymi, liczącymi do dziesięciu tysięcy mieszkańców. Wprowadzono zasadę, iż w skład rady gminy liczącej do dwudziestu tysięcy mieszkańców będzie wchodziło piętnastu radnych, do pięćdziesięciu tysięcy - dwudziestu jeden, do stu tysięcy - dwudziestu trzech, do dwustu tysięcy - dwudziestu pięciu oraz po trzech na każde dalsze rozpoczęte sto tysięcy mieszkańców, jednak nie więcej niż w największej gminie w Polsce, czyli nie więcej niż czterdziestu pięciu.

Druga zmiana, związana z podobną kwestią, dotyczy zmiany składu liczbowego rad powiatów. W powiatach do czterdziestu tysięcy mieszkańców ma być piętnastu radnych oraz po dwóch na każde kolejne rozpoczęte dwadzieścia tysięcy mieszkańców. W największych powiatach nie może być jednak więcej niż dwudziestu dziewięciu radnych.

Sejm na wniosek posłów wnioskodawców rozpatrywał również możliwość i celowość zmniejszenia liczby radnych w samorządowych sejmikach wojewódzkich. Po debacie i wymianie poglądów porzucił zamiar wprowadzenia tej poprawki, pozostawiając skład liczbowy sejmików wojewódzkich na poziomie dotychczasowym to znaczy wprowadzonym ustawą z kwietnia 2001 r.

W części dotyczącej przepisów dostosowawczych, uzupełniających i czyszczących za ważniejsze należy uznać rozstrzygnięcie wprowadzone w art. 4 zmianie ósmej. Sejm zapisał w nim, iż członkostwo w komisjach wyborczych tracą osoby będące w stosunku do osób, które wyraziły zgodę na kandydowanie zstępnymi, wstępnymi, małżonkami, rodzeństwem, małżonkami zstępnych lub przysposobionych. Zmiana jest logiczna i oczywista. Zmierza do tego, żeby wyeliminować możliwość uczestniczenia w pracach komisji osób bezpośrednio zainteresowanych, przynajmniej teoretycznie, wynikami wyborczymi osób bliskich. Podobną zmianę wprowadzono w przypadku mężów zaufania. Wykluczyliśmy możliwość pełnienia tej funkcji przez najbliższych członków rodziny.

W art. 25 ustawy o ordynacji wyborczej - to jest zmiana dwunasta - Sejm popełnił błąd, który wymaga bezwzględnego naprawienia. W zapale legislacyjnym Sejm wyeliminował delegację ustawową do ustalenia terminu wyborów samorządowych. Na tej podstawie - praktycznie rzecz biorąc, o ile Senat nie naprawi tego błędu - prezes Rady Ministrów nie miałby możliwości ustalenia terminu wyborów samorządowych. Będę więc namawiał panów senatorów do zgłoszenia stosownej poprawki i przyjęcia jej przez Wysoką Izbę.

W zmianie osiemnastej wprowadziliśmy możliwość korzystania z techniki elektronicznej przy ustalaniu wyników głosowania w obwodzie. Być może nie będzie ona stosowana w najbliższych wyborach samorządowych czy parlamentarnych, niemniej zakładamy, że doczekamy się czasów, w których elektroniczna technika obliczeniowa będzie ułatwiała obliczanie wyników wyborów, przyspieszała je i w jakimś stopniu zapewniała porządek przy ustalaniu wyników. Ten zapis jest wskazany.

W zmianie dwudziestej w art. 4 proponujemy w precyzyjny sposób określić zakaz zwoływania zgromadzeń, organizowania pochodów, manifestacji i prowadzenia dalszej kampanii wyborczej od jej zakończenia aż do zakończenia głosowania, zabraniając zwoływania zgromadzeń, organizowania pochodów i manifestacji, wygłaszania przemówień, rozdawania ulotek, jak też prowadzenia agitacji na rzecz kandydatów i list kandydatów w inny sposób.

W jednym z ważnych rozstrzygnięć merytorycznych, które wiąże się ze zmniejszeniem liczby radnych w radach wszystkich szczebli, proponujemy, aby na potrzeby wyborów w gminach liczących powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców dokonać zmniejszenia okręgów wyborczych z dotychczasowego poziomu od ośmiu do dwunastu mandatów do poziomu od pięciu do ośmiu radnych. Posłowie wnioskodawcy proponowali bardziej radykalne zmniejszenie liczby mandatów, to znaczy w jednym okręgu od trzech do sześciu. W toku dyskusji i w wyniku głosowań na posiedzeniach komisji, a następnie w Sejmie przyjęto, iż wielkość okręgów wyborczych w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców powinna zawierać się między pięcioma i ośmioma mandatami.

W zmianie dwudziestej dziewiątej wprowadziliśmy dodatkowy zapis, który doprecyzowuje warunki uznawania kart do głosowania za ważne, chodzi o ważność głosu. Wprowadziliśmy zapis mówiący, że dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych nazwisk, nazw albo poczynienie jakichkolwiek innych dopisków poza kratką, w której wstawia się odpowiedni znak wskazujący, że głosuje się na danego kandydata, nie wpływa na ważność głosu. Jest to ważne, ponieważ do tej pory kontrowersje związane z uznaniem ważności głosu wielokrotnie powodowały, że z jednej strony komisje musiały podejmować często wątpliwe decyzje, a z drugiej strony - nie ma co ukrywać - wiele głosów zostało uznanych za nieważne.

Proszę państwa, powiem teraz o przepisach, które nie zostały przyjęte przez Sejm. Pierwszy z nich dotyczy wprowadzenia wiosennego terminu wyborów. Zaproponowany przez posłów wnioskodawców termin 16 czerwca był procedowany od pierwszego do ostatniego czytania. Nie zyskał on uznania Sejmu w trzecim czytaniu, niemniej w związku z tym, że dzisiaj mamy do rozstrzygnięcia nowy zapis art. 25 ust. 1 i 2 wydaje się, że ta kwestia mogłaby być ponownie rozpatrzona. Drugi przepis - zdaniem posłów wnioskodawców, jeden z trzech najważniejszych - to propozycja przywrócenia w wyborach samorządowych innej metody liczenia głosów. Ustawą z kwietnia ubiegłego roku Wysokie Izby zdecydowały, iż wprowadza się nową metodę liczenia - metodę Sainte-Laguë. Posłowie wnioskodawcy proponowali przywrócenie metody d'Hondta, która do tej pory zawsze była stosowana w wyborach samorządowych. Ta propozycja nie uzyskała aprobaty Sejmu i nie ma jej w ustawie uchwalonej 25 stycznia.

W swojej wypowiedzi pan poseł poruszył materię, która dotyczy procedur i komisji wyborczych, dlatego teraz poprosimy o uwagi pana ministra.

Pozwolę sobie przypomnieć, że już po wyborach samorządowych, które odbyły się w 1998 r., Państwowa Komisja Wyborcza w informacji o przebiegu wyborów zawarła szereg wniosków dotyczących poprawienia niektórych regulacji zawartych w ustawie - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Niemalże czteroletnia kadencja, wybory uzupełniające, wybory przedterminowe i referenda lokalne przyniosły dalsze uwagi, wnioski i opinie, które Państwowa Komisja Wyborcza przedłożyła Wysokiemu Sejmowi, a które dzisiaj są przedmiotem prac senackiej komisji i Senatu. Ograniczyliśmy się do kwestii niezbędnych i porządkujących, bo oczywiście mogłoby ich być dużo więcej, zwłaszcza w kontekście koncepcji jednolitego kodeksu wyborczego, który jakoś nie może doczekać się realizacji. W części ogólnej regulowałby on to, co można ujednolicić w przypadku wszystkich wyborów, a w częściach szczegółowych zawierałby przepisy związane z przeprowadzeniem wyborów do określonych organów.

Wracając do ustawy z 25 stycznia 2002 r., chciałbym powiedzieć, że w art. 4 zmiany: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta dotyczą kwestii organów wyborczych organizujących i nadzorujących wybory samorządowe. Obecnie funkcjonują dwie instytucje: wojewódzki komisarz wyborczy i zastępca wojewódzkiego komisarza wyborczego. Jest szesnastu komisarzy wojewódzkich - tyle, ile województw - i trzydziestu czterech zastępców. Oznacza to, że w sumie mamy w kraju pięćdziesiąt instytucji komisarzy wyborczych. Mają one określony przez Państwową Komisję Wyborczą, zgodnie z ordynacją samorządową, obszar działania oraz właściwość rzeczową i terytorialną. Ponieważ i wojewódzki komisarz wyborczy, i zastępca komisarza wojewódzkiego jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej na określonym obszarze, a ustawodawca w zasadzie nie rozgraniczył ściśle ich kompetencji, powstawały spory kompetencyjne - może tak to nazwijmy - a pewne funkcje się dublowały.

Na podstawie opinii komisarzy Państwowa Komisja Wyborcza proponuje to ujednolicić i stwierdzić, że na obszarze województw działają wyłącznie komisarze wyborczy - będzie jednolita nazwa - którzy mają określony przez Państwową Komisję Wyborczą obszar działania w wyborach powszechnych, uzupełniających i przedterminowych. Biuro Legislacyjne w swojej opinii stwierdziło, że powstaje nowy podział specjalny. Nie, on nie powstaje, bo on już istnieje. Jest to tylko kwestia zmiany nazewnictwa, bo obszarowo nic się nie zmieni, zwłaszcza że 16 lutego wchodzi w życie nowy statut Krajowego Biura Wyborczego, nadany przez Państwową Komisję Wyborczą, w którym otrzymuje ono czterdzieści dziewięć delegatur, już bez przymiotnika "wojewódzki" jak do tej pory. Zgodnie z art. 6 ustawy przekształconoby istniejące instytucje szesnastu komisarzy i trzydziestu czterech zastępców w komisarzy wyborczych.

Jedynym wyjątkiem, o którego zaakceptowanie bardzo bym prosił Wysoką Komisję, jest stwierdzenie, że na obszarze województwa powołuje się od dwóch do sześciu komisarzy. Dzisiaj mamy szesnastu komisarzy wojewódzkich i od jednego do czterech zastępców. De facto ta liczba zwiększyłaby się więc tylko o jednego komisarza wyborczego. Chodzi o obszar dawnego województwa ciechanowskiego, które obecnie przypisane jest do właściwości zastępcy komisarza wyborczego w Ostrołęce. Odległość między krańcem dawnego województwa ciechanowskiego a Ostrołęką, w której urzęduje zastępca komisarza wyborczego dla tego obszaru na wybory samorządowe, jest duża, ponad 200 km. Aby przygotować dokumenty potrzebne do przeprowadzenia wyborów uzupełniających, trzeba jeździć do Ostrołęki. Powtarzam, że byłoby to zwiększenie obecnej liczby komisarzy wojewódzkich i zastępców tylko o jedną osobę. Koszty są naprawdę niewielkie, a funkcjonalnie i organizacyjnie ułatwiłoby to przeprowadzenie wyborów. Oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza na mocy upoważnienia ustawowego wskazałaby tylko, który komisarz na obszarze województwa wykonuje czynności ogólnowojewódzkie, a więc jest organem właściwym do sprawowania nadzoru nad przeprowadzaniem wyborów do sejmików województwa i ogłoszenia zbiorczych wyników na obszarze województwa, bo od tego zależy termin zwołania pierwszych sesji.

To są tak naprawdę zmiany organizacyjne, które - naszym zdaniem -przyczynią się do tego, że nie będzie trzeba czekać prawie dwóch tygodni na ustalenie i podanie w skali kraju zbiorczych wyników wyborów samorządowych. Pozwolą państwo, że przypomnę, że wybory do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw odbyły się 11 października 1998 r., a obwieszczenie Państwowej Komisji Wyborczej ukazało się z datą 23 października. W przypadku wyborów prezydenta wyniki są następnego dnia, w przypadku wyborów do Sejmu i Senatu - po dwóch dniach. Z uwagi na specyfikę wyborów samorządowych ustalanie wyników przed podaniem ich do publicznej wiadomości musi oczywiście trwać dłużej, ale nie aż tak długo. Myślimy, że ta zmiana pomoże nam sprawniej organizować wybory, kontrolować ich wyniki i ogłaszać je w oficjalnych dokumentach.

Jeśli chodzi o kwestię sędziego w stanie spoczynku, to w opinii Biura Legislacyjnego - przepraszam, że tak często się do niej odnoszę, ale jest ona przecież brana pod uwagę przez państwa senatorów - wskazano, że jest to niekonsekwencja. Nie traktujemy tego w ten sposób. Nadal obowiązuje zasada, że jest to sędzia, z tym że może to być sędzia w stanie spoczynku, nie dłużej jednak niż do siedemdziesiątego roku życia. Jest to jakby tworzenie spójnego i równego statusu sędziów pracujących w organach wyborczych. Po zmianach przeprowadzonych przed wyborami w 2000 r. w składzie Państwowej Komisji Wyborczej może pozostawać sędzia w stanie spoczynku do siedemdziesiątego roku życia. W wyborach parlamentarnych w skład okręgowej komisji wyborczej również może wchodzić sędzia w stanie spoczynku, który nie osiągnął siedemdziesięciu lat. Uznaliśmy więc, że zasadne byłoby równe potraktowanie wszystkich sędziów, niezależnie od tego, czy są to wybory samorządowe, czy wybory prezydenta.

Zmiana szósta to oczywiście zmiana czysto porządkowa. Ordynacja z 1998 r. odwoływała się do sądu wojewódzkiego, a takiego już nie ma, więc należało go zastąpić sądem okręgowym.

Zmiana siódma również polega na dostosowaniu przepisów do regulacji obowiązujących w ustawie o wyborach parlamentarnych. Chodzi o to, że obecnie w skład obwodowej komisji wyborczej z urzędu wchodzi osoba wskazana przez wójta spośród pracowników gminnych, samorządowych. W przypadku wyborów parlamentarnych mogą to być także osoby z innych jednostek organizacyjnych, czyli nie ma zawężenia do urzędu, ale pod uwagę mogę być również brane gminne jednostki organizacyjne. W dużych gminach to dostosowanie pozwoli na rzeczywiste wykonanie przepisu ordynacyjnego nakazującego dołączenie do składu każdej komisji osoby wskazanej przez wójta i burmistrza. Gdyby ostro traktować przepis, że mają to być osoby z urzędu gminnego, to w wielu wypadkach jego realizacja byłaby niemożliwa, a zatem przepis ustawowy byłby nie do końca wykonalny.

Pan poseł Dziewałtowski mówił już o traceniu członkostwa w komisji obwodowej lub innej przez osoby spokrewnione z kandydatem. Chciałbym tylko podkreślić, że jest to wniosek czy postulat podnoszony niemalże od początku istnienia demokratycznych wyborów w Rzeczypospolitej Polskiej. Ma on przede wszystkim istotne znaczenie w przypadku wyborów samorządowych w małych gminach, gdzie poczucie, że wybory są przeprowadzone rzetelnie i uczciwie - oczywiście nie posądzając nikogo o fałszerstwa czy świadome działanie na niekorzyść innego kandydata - jest niezmiernie ważne. Mamy natomiast liczne przykłady, że w skład komisji obwodowych wchodzą całe rodziny. Wydaje się, że tego rodzaju instytucja pozwoli zwiększyć margines społecznego zaufania do wyłonionych w ten sposób składów komisji. Nie zmienia to sytuacji, że w skład komisji obwodowej będą wchodziły osoby wskazane przez komitety wyborcze. Jeżeli ich liczba byłaby większa niż ustawowo dopuszczalna, to wyłonienie odbędzie się w drodze losowania.

Zmiana dziewiąta lit. a, dotycząca art. 20, polega na tym, iż zryczałtowane wynagrodzenie de facto zastępuje się zryczałtowaną dietą. Używanie określenia "wynagrodzenie" to była pozostałość, bo wszędzie, w ordynacji prezydenckiej i sejmowej, stwierdza się, że członek komisji otrzymuje zryczałtowaną dietę, co ma oczywiście pewne konsekwencje finansowe, korzystne dla osoby ją otrzymującej. Od zryczałtowanego wynagrodzenia trzeba bowiem odprowadzić podatek, czyli kwota, naprawdę niewielka, przypadająca na członka komisji za pracę, którą wykonuje - a nie chodzi tylko o dzień głosowania - od 1998 r. do tej pory jest obciążona podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Przy skali wynagrodzenia wynoszącej 130 zł dwadzieścia kilka złotych ma pewne znaczenie. Mamy także liczne pytania od członków obwodowych komisji tworzonych w przedterminowych wyborach samorządowych, dlaczego tamci nie mieli potrącanego podatku, a my mamy. Chcielibyśmy, żeby była jednolitość. Jeśli chodzi o uszczerbek dla budżetu państwa, to można powiedzieć, że jest żaden.

Pan poseł Dziewałtowski już mówił o art. 25. Rzeczywiście trzeba coś z nim zrobić, bo gdyby miało tak pozostać, to niezależnie od tego, kiedy będą wybory - w czerwcu w tym roku czy w każdej następnej kadencji czy w październiku - prezes Rady Ministrów miałby nieuzasadnioną dowolność, jeśli chodzi o określanie ich terminu. Mógłby wyznaczyć datę wyborów przed upływem kadencji lub dwa dni, miesiąc czy nawet rok po jej upływie. Teoretycznie prezes Rady Ministrów mógłby tak postąpić. W sytuacji gdyby wybory miały się odbyć w normalnej, czteroletniej kadencji, trzeba by było albo w ogóle skreślić tę zmianę, bo ona byłaby niepotrzebna - byłby to powrót do stanu obecnego, kiedy prezes Rady Ministrów zarządza wybory najpóźniej trzydzieści dni przed upływem kadencji i wyznacza ich datę w ciągu sześćdziesięciu dni po upływie kadencji - albo zaproponować inną formułę, bo można przecież wyobrazić sobie taką sytuację, że wybory odbywają się przed upływem kadencji, czyli byliby wtedy radni elekci. Jest to kwestia wyboru koncepcji politycznej. Wskazuję ten problem niejako z urzędu i potwierdzam to, co powiedział pan poseł Dziewałtowski, że tak nie może zostać.

Zmiana trzynasta, na którą pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę, ma charakter merytoryczny, a mianowicie dotyczy terminu, w którym wojewoda musi ustalić liczbę radnych wybieranych do każdej rady. Obecny przepis mówi, że następuje to najpóźniej w pięćdziesiątym piątym dniu przed dniem wyborów. Przyznajemy, że jest to nasze niedopatrzenie na etapie uchwalania ustawy. Sytuacja jest taka, że najpierw prezes Rady Ministrów zarządza wybory i zaczyna się procedura wyborcza, a dopiero później wojewoda ustala liczbę radnych. Proponujemy, żeby to ustalenie następowało na dwa miesiące przed upływem kadencji, żeby z chwilą zarządzenia wyborów przez prezesa Rady Ministrów każdy obywatel i każda rada wiedzieli, ilu radnych będzie wybieranych. Wydaje się to dosyć zasadne, aby przed rozpoczęciem wyborów wszystkie informacje tego typu były jasne i w określony ustawowo sposób podane wszystkim zainteresowanym wyborami podmiotom.

Zmiana piętnasta dotyczy art. 30. Nie ma charakteru merytorycznego, bo de facto nie zmienia istniejącego stanu, ale według nas ma bardzo duże znaczenie organizacyjne. Istniejący stan przewiduje, że gminy są dzielone na obwody głosowania oraz że można tworzyć odrębne obwody głosowania w szpitalach. To znaczy używa się określenia "w zakładach opieki zdrowotnej", a obecnie nie ma takich placówek, co powoduje następujące komplikacje. Otóż nie wiadomo, czy stałe obwody głosowania - na przykład w ordynacji do Sejmu jest mowa o tym, że głosowanie przeprowadza się w stałych obwodach utworzonych na obszarze gminy na podstawie przepisów ordynacji samorządowej, identycznie jest w przypadku wyborów prezydenckich i referendum - obejmują tylko ogół mieszkańców czy również odrębne obwody głosowania. Proponujemy wyraźne, ustawowe określenie, że stałe obwody głosowania to obwody powszechne, istniejące, bo te drugie są, ale jutro może ich nie być, bo można je utworzyć na potrzeby określonych wyborów. Obwody dzielimy więc na stałe obwody głosowania obejmujące ogół mieszkańców gminy według ustalonych kryteriów oraz na odrębne obwody głosowania, które są tworzone w szpitalach, zakładach pomocy społecznej, zakładach karnych i aresztach śledczych. Chodzi o dostosowanie nazewnictwa do obowiązującej nomenklatury tych jednostek, tak jak jest w ordynacji samorządowej. Proszę państwa, w związku z tym nie będzie żadnych nieporozumień, czy obwód głosowania, utworzony na potrzeby wyborów samorządowych w 1998 r. w jakimś zakładzie pomocy społecznej, jest obwodem stałym, który trzeba tworzyć lub znieść w przypadku likwidacji tego zakładu itp.

Jeśli chodzi o zmianę art. 39, to jest to szersza delegacja niż obecnie, ponieważ w tym przypadku nastąpiła pewnego rodzaju nadregulacja delegacji ustawowej dla ministra spraw wewnętrznych istniejącej w obowiązującej ordynacji. De facto ta nadregulacja nie jest oparta na przepisie ustawowym. W rozporządzeniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej dotyczącym sposobu sporządzania spisów wyborców była regulowana kwestia sporządzania spisów w zakładach karnych i aresztach śledczych. Ustawodawca nie przewidział takiej instytucji, więc razem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji musieliśmy wypełnić tę lukę, aby określić, jak sporządza się spis wyborców na podstawie wykazu osób, jak się go aktualizuje, co się dzieje z osobą, która przebywa w szpitalu i, na przykład, w przeddzień wyborów go opuszcza itp. Delegacja dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej merytorycznie wyczerpuje problematykę związaną ze sporządzaniem spisów i przekazywaniem między gminami informacji o osobach w nich ujętych.

Pan Dziewałtowski wspomniał także o możliwości określenia przez Państwową Komisję Wyborczą sposobu korzystania przez obwodowe komisje wyborcze z techniki elektronicznej przy ustalaniu wyników głosowania w obwodzie. Chciałbym tylko zaznaczyć - zresztą państwo doskonale o tym wiedzą - że największy problem mamy z obwodowymi komisjami wyborczymi, a dokładnie z prawidłowym ustaleniem przez nie wyników głosowania w obwodzie. Nie chodzi tylko o ustalenie, ile głosów oddano na danego kandydata, ale o wypełnienie całego formularza protokołu, w którym musi się zgadzać rozliczenie kart do głosowania - ważnych i nieważnych, otrzymanych i wydanych - liczba uprawnionych do głosowania itd. Obwodowa komisja wyborcza w wyborach samorządowych sporządza w tej chwili - pomijam Warszawę, bo tu ta liczba jest większa - trzy protokoły głosowania: do rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa. Być może kiedyś przyjdzie pora na czwarty protokół wyboru wójta. Liczba uprawnionych - chociażby tylko ona, bo przecież jest identyczna na obszarze danego obwodu głosowania - musi być jednakowa we wszystkich protokołach. Niby wszyscy o tym wiedzą, ale okazuje się, że nie do końca tak jest, bo później nie dochodzimy do liczby uprawnionych na obszarze całego województwa na podstawie liczby uprawnionych do gmin, powiatów i sejmików. Te liczby się nie zgadzają. Ustalenie kart ważnych, kart nieważnych, głosów ważnych na kratach ważnych to czynność pracochłonna, a komisje obwodowe w wyborach samorządowych są nadmiernie obciążone. Chcielibyśmy, aby - być może jeszcze nie teraz, ale w przyszłości, eksperymentalnie, na przykład podczas wyborów przedterminowych do jakiejś gminy - można było zastosować technikę elektroniczną. Polegałoby to tylko na tym, że obwodowa komisja oczywiście wyjmowałaby karty, przeliczała je i podawała wyniki głosowania, a technika elektroniczna pozwoliłaby po wprowadzeniu danych z arkusza sporządzonego przez komisję obwodową sprawdzić zgodność arytmetyczną, określić, czy rozliczenie jest ścisłe. Jeżeli by nie było, komisja musiałaby ponowić czynności.

Instytucja pełnomocnika do spraw arytmetycznej zgodności danych z protokołów głosowania w obwodzie została wprowadzona w ostatnich wyborach prezydenckich. Muszę powiedzieć, że w większości okręgowych komisji wyborczych zanotowaliśmy spadek wadliwych protokołów ze średnio 30% do 10%. Na przykład w okręgu poznańskim nie było ani jednego błędu. Protokół nie wędrował bowiem z błędem z obwodu aż do okręgowej komisji dwieście parę kilometrów dalej, tylko był pośrednio sprawdzany. Jeżeli zestawienie się nie zgadzało, to komisja musiała je ponownie przeliczyć. Powtarzam, technika elektroniczna nie zastępuje ludzi, tylko pomaga szybciej i prawidłowo obliczyć, ale i tak musi tego dokonać człowiek. Nie zastąpi również protokołu z obwodu, który oczywiście musi być sprawdzony, podpisany, opieczętowany i przesłany. Eliminujemy jednak często niepotrzebną wędrówkę ludów od obwodu do okręgu i z powrotem, jeśli trzeba jeszcze raz zweryfikować protokół na podstawie kart do głosowania.

Bardzo ważna, naszym zdaniem, jest kwestia jednolitego ustalenia dla wszystkich wyborów, że od zakończenia kampanii wyborczej do zakończenia głosowania, bo później nie ma to już żadnego znaczenia, jest zakaz prowadzenia kampanii wyborczej. Dotychczasowe brzmienie art. 65 ust. 3 budziło szereg wątpliwości interpretacyjnych. Chodziło o to, czy dotyczy wszelkich zgromadzeń, a więc pochodów i tym podobnych imprez, czy mogą się odbyć, na przykład, zawody sportowe. Ten przepis mówi, że nie wolno niczego organizować: żadnych zgromadzeń, pochodów i manifestacji. W ordynacji do Sejmu i Senatu jest mowa o tym, że nie wolno organizować pochodów, manifestacji i zgromadzeń dla celów kampanii wyborczej. Życie nie może zamierać w dniu wyborów, bo są różne okazje i uroczystości, a chodzi jedynie o to, aby w tym czasie nie prowadzić kampanii wyborczej. Jest to doprecyzowanie stanu prawnego istniejącego w przypadku wyborów prezydenta i parlamentu.

W ogóle nie poruszaliśmy - uznaliśmy bowiem, że nie należy to do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej - kwestii zasad finansowania kampanii wyborczej. Za niezbędne uważamy jedynie dodanie art. 83a, w którym jest mowa, że do finansowania komitetów partii politycznych, które uczestniczą w wyborach samorządowych, stosuje się przepisy ustawy o partiach politycznych. Inaczej byłaby taka sytuacja, że partia polityczna, zgłaszając kandydatów i prowadząc kampanię, mogłaby powiedzieć: zaraz, ustawa o partiach politycznych mówi, z czego nie wolno finansować, ale tu nie ma zakazu. Po prostu pojawiłaby się niespójność między ustawodawstwem wyborczym a ustawodawstwem dotyczącym partii politycznych. Wprowadzenie tego przepisu oznacza, że partia polityczna uczestnicząca w wyborach samorządowych może pokrywać wydatki wyborcze wyłącznie z funduszu wyborczego, co jest zresztą zapisane w ustawie o partiach politycznych.

Kolejna ważna kwestia to zmiana art. 99. Chodzi o to, aby zgoda na kandydowanie zawierała dane umożliwiające identyfikację kandydata, czyli dane personalne: wiek, imię i nazwisko, numer ewidencyjny PESEL oraz datę, kiedy została wyrażona zgoda na kandydowanie. Kandydować można tylko do jednej rady i tylko w jednym okręgu wyborczym. W wyborach do Sejmu i Senatu zawsze odnotowujemy kilkanaście przypadków niemalże podwójnego kandydowania. Jeżeli na etapie rejestracji nie będzie możliwe zidentyfikowanie, czy dany kandydat nie występuje gdzieś indziej, to przy tej liczbie kandydatów i okręgów wyborczych doprowadzimy do tego, że mogą być wybrane osoby, które w ogóle nie powinny być zarejestrowane jako kandydaci. Numer PESEL jest więc niezbędny. Zgodnie z ustawą wyborczą parlamentarną kandydat również musi podać numer PESEL i opatrzyć datą zgodę na kandydowanie.

Zmiany: trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, czterdziesta pierwsza i czterdziesta druga mają na celu uporządkowanie i uproszczenie działalności komisji. Obecne przepisy przewidują, że komisja obwodowa, okręgowa, czyli terytorialna, sporządzając protokół, sporządza zestawienie wyników głosowania, które stanowi załącznik do protokołu, czyli jest jego częścią. Ustawodawca nakazał jednocześnie umieścić w protokole liczby z zestawienia, czyli przenieść to, co jest w załączniku, ponownie do protokołu. Wydaje się to czynnością zbędną, bo po co to robić, skoro załącznik musi być dołączony do protokołu i jest podawany do publicznej wiadomości jako jego część. Po co komisja ma wykonywać dodatkową czynność i zamieszczać w protokole kilkanaście, a w przypadku dużej komisji wojewódzkiej kilkadziesiąt stron z każdego okręgu? Pomijam już to, że podczas przenoszenia z jednego dokumentu do drugiego zazwyczaj zostaje przestawiona jakaś literka, pojawia się czeski błąd itd. Ponieważ jest to zestawienie z załącznikiem, proponujemy pominąć załącznik w treści protokołu. Obowiązkiem jest natomiast wywieszenie czy podanie do publicznej wiadomości protokołu i zestawienia wyników głosowania w obwodzie.

Zmiana czterdziesta trzecia dotyczy bardzo istotnej kwestii z punktu widzenia czytelności obwieszczeń o wynikach wyborów. Proszę państwa, chodzi o obwieszczenia o zbiorczych wynikach głosowania na obszarze województwa, sporządzane przez wojewódzkich komisarzy wyborczych. Otóż najmniejsze obwieszczenie wojewódzkiego komisarza wyborczego liczyło tysiąc czterysta osiemdziesiąt stron, a największe z województwa mazowieckiego prawie cztery tysiące stron. Są w nich dokładnie powtórzone wszystkie zestawienia z protokołów, bo taki jest mechanizm. Komisja stwierdza wynik, a komisarz wojewódzki tylko kontroluje prawidłowość ustaleń. Wszyscy wiedzą, kto jest wybrany i co on obwieszcza. Ma on skontrolować prawidłowość ustalenia wyników. Naszym zdaniem, niepotrzebne jest powtarzanie w obwieszczeniu wojewódzkiego komisarza in extenso tego wszystkiego, co jest w protokołach komisji gminnej, powiatowej i wojewódzkiej. Powstają wielkie tomiska, które po jakimś czasie wychodzą w dziennikach urzędowych, bo te informacje muszą być obwieszczone. Proponowalibyśmy, aby w obwieszczeniu wojewódzkiego komisarza poza ogólnymi zbiorczymi danymi, ilu radnych wybrano do każdej rady, została zawarta informacja, kto został wybrany i ile mandatów zdobyło dane ugrupowanie czy dany komitet wyborczy. Tylko tyle.

Zmiana czterdziesta czwarta również dotyczy tej kwestii. Ustawa samorządowa przewiduje bowiem, że Państwowa Komisja Wyborcza przedstawia prezesowi Rady Ministrów informację o przebiegu wyborów, więc de facto o całej procedurze, o tym, co się działo. Ustawodawca, uchwalając nową ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, nałożył na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek przedstawiania właściwemu organowi informacji o realizacji przepisów ustawy. Będzie to więc opis tego, jak były one realizowane w wyborach i czy się sprawdziły. W razie potrzeby może być do tego dołączona część zawierająca wnioski. Uważamy, że nałożenie tego rodzaju dodatkowego obowiązku na Państwową Komisję Wyborczą może się tylko przysłużyć naszemu prawu wyborczemu i bardzo byśmy prosili o uwzględnienie tej kwestii.

Ostatnia, bardzo ważna zmiana merytoryczna to zmiana czterdziesta dziewiąta. Chodzi mianowicie o dodanie przepisów, które nie czyniłyby organu wyborczego bezbronnym wobec bezczynności organów gminnych czy samorządowych. Niestety, mamy bardzo trudną sytuację. Rady gmin, zarządy nie wykonują swoich obowiązków ustawowych, a nie ma szybkiego mechanizmu - zwłaszcza jeśli chodzi o realizację kalendarza wyborczego - umożliwiającego ich wykonanie. Na przykład, co zrobić, jeżeli rada czy zarząd gminy nie powołają we właściwym terminie komisji wyborczych? Czy z tego powodu mają się nie odbyć wybory? Podczas ostatnich wyborów do Sejmu - podam przykład, gwoli uzmysłowienia pewnego mechanizmu - pewien zarząd gminy nie chciał powołać w skład obwodowej komisji wyborczej kandydatów prawidłowo zgłoszonych przez jeden komitet wyborczy, twierdząc, że nie ma do nich zaufania, bo wie, że ci ludzie nie mają czystego sumienia, jak to określono. Wpłynęła skarga do Państwowej Komisji Wyborczej, która jednak nie dysponuje żadnym mechanizmem. Mówiliśmy im: musicie to zrobić, bo ustawodawca tak określił. Powołali nową komisję, znów pomijając te osoby. Czy mamy z tego powodu narażać całą procedurę wyborczą na przykład na to, że zostanie złożony skuteczny protest, a wybory będą unieważnione? Wydaje się, że trzeba stworzyć mechanizm, który w drastycznych sytuacjach pozwoli zastąpić organ jednostki samorządu terytorialnego w wykonaniu jej ustawowych zadań.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że mamy obecnie taką sytuację, że w województwie dolnośląskim jedna rada gminy od dziewięciu miesięcy nie podejmuje uchwały o wygaśnięciu mandatu radnego. Powinna to zrobić w ciągu trzech miesięcy od wystąpienia przyczyny. Nie wnikam, z jakich powodów tak się dzieje. Państwowa Komisja Wyborcza nadzoruje przestrzeganie przepisów prawa wyborczego, do których ta rada gminy się nie stosuje, a nie ma na razie odpowiedniego mechanizmu. Musimy się jakoś bronić. Być może są to drastyczne środki, ale są one używane z dużym umiarem, a są niezbędne w pewnych sytuacjach. Dziękuję bardzo i przepraszam za być może trochę przydługi wywód.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na art. 185. Zmiana czterdziesta czwarta niejako gwarantuje, że informacje, które teraz komisja gromadziła przez dłuższy okres, będą przedmiotem każdego sprawozdania, czyli wszystkie sprawy, które zostaną uznane za niewłaściwe, będą mogły być aktualizowane na bieżąco.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pisemna opinia Biura Legislacyjnego została państwu przekazana, więc nie będę szczegółowo powtarzał zawartych tam tez. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka elementów związanych z rozpatrywaną dzisiaj przez komisję ustawą.

Po pierwsze, na uwagę zasługuje fakt, że ustawa, nad którą państwo dzisiaj pracujecie, po raz drugi modyfikuje liczebność rad gmin i powiatów od początku przyszłej kadencji. Powstanie więc taka sytuacja, że adresaci przepisów otrzymają dwa sygnały. Przed kilkoma miesiącami otrzymali pierwszy, że składy rad wybieranych w kadencji rozpoczynającej się w bieżącym roku zostaną zmniejszone. Teraz otrzymają drugi, ostateczny sygnał o nieco innej treści. Zwracam uwagę na ten fakt, wiedząc, że nic nie można na to poradzić. Niestety, powstaje taka sytuacja, że ustawodawca przestaje być czytelny i jednoznaczny dla adresatów stanowionego przez siebie prawa. Jest to pierwsza kwestia, która wiąże się z rozpatrywaną dziś ustawą.

Druga sprawa dotyczy konsekwencji modyfikacji liczebności rad. Ustawa, nad którą państwo pracujecie, wprowadza nowe liczby radnych, ale nie zawiera przepisów dostosowujących, pozwalających między innymi na uruchomienie mechanizmu korekty mapy wyborczej kraju, tak aby w każdej gminie i w każdym powiecie udało się wybrać nową liczbę radnych. Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to o ostateczną wypowiedź w tej sprawie chciałbym poprosić pana ministra Czaplickiego, ale wydaje się, że dodanie choćby takiego przepisu jak ten, który znalazł się w ustawie kwietniowej z ubiegłego roku, jest niezbędne, żeby pokazać, kto jest zobowiązany do przygotowania nowej mapy.

Kolejna wątpliwość czy kolejne spostrzeżenie, które może dotyczyć tej ustawy, ma charakter ogólniejszy niż parametry czy algorytmy, które się tutaj znalazły. Jest to wynik prostego rachunku czy przeliczenia progów reprezentacji na poszczególnych poziomach samorządu i obliczenia, jak ona wygląda. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że mieszkańcy małych gmin są o wiele lepiej, silniej reprezentowani przez przedstawicieli swoich małych wspólnot niż mieszkańcy gmin bardzo dużych. Zrobiłem rachunek, z którego wynika, że w małej gminie do dwudziestu tysięcy mieszkańców jeden radny będzie przypadać na tysiąc trzysta trzydzieści kilka osób, natomiast w dużej gminie, takiej jak na przykład gmina Centrum w Warszawie, liczba mieszkańców przypadających na jednego radnego będzie wynosić ponad dwadzieścia dwa tysiące. To jest znaczna, mniej więcej osiemnastokrotna różnica. Gdyby liczba radnych była wprost proporcjonalna do liczby mieszkańców, to liczebność rad wzrosłaby kilkanaście razy. Jak mówię, jest to pewna kwestia, na którą warto zwrócić uwagę jako na zjawisko występujące niezależnie od wprowadzenia konkretnych rozwiązań dotyczących liczby radnych.

Jeśli można, to powiem jeszcze dwa słowa na temat art. 25, który budził pewne emocje czy wątpliwości. Wydaje się, że ten przepis znalazł się w ustawie z powodu złego czy omyłkowego zblokowania poprawek w Sejmie. Rzeczywiście trzeba podzielić opinię, że powstaje pewna luka prawna, bo jest to fragment zupełnie innej koncepcji, która nie została zaakceptowana przez Izbę. Na pewno dobrze by było w jakiś sposób dostosować art. 25 do tej koncepcji, która miałaby zwyciężyć. Istnieje jednak wątpliwość, czy istotnie uniemożliwiłby on wszystkie działania związane z przeprowadzeniem wyborów samorządowych, czy też przy zastosowaniu pewnej interpretacji dałoby się je mimo wszystko rozpisać. Dziękuję bardzo.

Mam przed sobą szereg opinii nadesłanych przez organizacje samorządowe, które jak gdyby polemizują z tym, co za chwilę powiem. Otrzymaliście państwo zestaw propozycji poprawek, które przygotowała grupa senatorów, z prośbą o ich rozważenie i uzupełnienie tekstu. Dlaczego zgłaszam je w tej chwili? Ze względu na to, czego dotyczą, żeby zabierając głos w dyskusji, można się było od razu do nich odnieść. Nie będę ich wszystkich czytał, a jedynie przedstawię ich filozofię.

Po pierwsze, ponownie odnoszą się one do wymienianego już przez pana posła Gintowta czerwcowego terminu wyborów. Poprawki pierwsza, druga i trzecia zmierzają do uzupełnienia artykułów ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Są to poprawki jednobrzmiące, więc zacytuję tylko jedną z nich: "Wybory do rady gminy odbywają się co cztery lata w trzecią niedzielę czerwca roku, w którym upływa kadencja". Taka treść się powtarza. Kolejna, czwarta poprawka nawiązuje do trzykrotnie już wymienionego art. 25 i likwiduje istniejący problem, oczywiście zgodnie z terminem, o którym przed chwilą mówiłem, omawiając poprawkę pierwszą, drugą i trzecią. Poprawki piąta i szósta dotyczą spraw, o których także już dzisiaj mówiono, a mianowicie przywracają metodę liczenia głosów d'Hondta w miejscowościach, w których dokonuje się wyborów proporcjonalnych.

Kolejna grupa poprawek zmierza do pewnego uporządkowania. Mianowicie chodzi o to, żeby wszystkie sprawy wszczęte przed wejściem w życie tej ustawy, a dotyczące postępowania związanego z referendum, czyli tych przypadków, kiedy w grę wchodzi sprawa odwołania władz, zostały umorzone jako toczące się w okresie zbliżających się wyborów.

Następna grupa to tak zwane przepisy przejściowe. Ze względu na to, że kalendarz wyborczy, w którym określone są wymogi, kiedy co musi być dokonane, jest taki, a nie inny w zmianie dziesiątej dodano artykuł przejściowy. Jak gdyby złagodzono w nim terminy w odniesieniu do tego stanu, jaki mamy w tej chwili i w związku z bliższym terminem wyborów. W ogóle nie zmienia on ordynacji i terminów, bo pod uwagę wzięto jedynie czas, w którym wprowadzamy zmiany i graniczną datę, jakim jest proponowany termin wyborczy, czyli 15 czerwca.

Jedynie zasygnalizowałem treść poprawek, które macie państwo przed sobą. Poddając pod dyskusję dokument, który wpłynął z Sejmu, proszę o odniesienie się także do tego pakietu poprawek, ponieważ w dość istotny sposób zmienia on ustawę sejmową w części dotyczącej terminu i metody liczenia, czyli dwóch kwestii, które były przedmiotem obrad w Sejmie, ale w wyniku głosowania nie zostały przyjęte. Inicjatywa grupy senatorów zmierza do tego, aby - może nie dosłownie, ale przynajmniej w ogólnym zarysie - przywrócić pierwotne zapisy, które były przedmiotem obrad Sejmu. Celowo zgłosiłem tę informację właśnie teraz, aby zabierając głos, można się było do niej odnieść. Później, w trakcie dyskusji zacytuję opinie, które mam przed sobą, a których możecie państwo nie znać.

Nie prosiłem na razie o zabranie głosu pana ministra Mazurka, ponieważ cała sprawa dotyczy inicjatywy poselskiej. Myślę, że w trakcie dyskusji nasuną się wątpliwości czy pojawią pytania skierowane do pana ministra, który wówczas zabierze głos.

(Senator Mieczysław Janowski: Można prosić o głos?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Pośle! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście! Przedstawiciele Samorządów!

Z wielką uwagą przeczytałem ustawę, która dotarła do Senatu, niemniej uważnie wysłuchałem wypowiedzi pana posła sprawozdawcy i pana ministra. Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami. Mówię jako osoba, która przez dwie kadencje pracowała w samorządzie i działała w organizacjach samorządowych. W poprzedniej kadencji miałem honor przewodniczyć tej komisji, której członkami byli wówczas pan senator Piwoński i pan senator Zychowicz.

Wydaje mi się, że jest wielką szkodą to, że tak ważne tematy poruszamy w takim trybie, pod presją czasu. To zbyt poważna sprawa. Jeżeli spojrzymy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to okazuje się, że samorząd jest tam odpowiednio mocno umocowany. Jest o tym mowa w stosownych artykułach konstytucji i w całym rozdziale dotyczącym samorządu terytorialnego. Państwo to doskonale znają. Wydaje mi się, że dzisiaj popełniamy błąd, chcąc rozpatrywać w sposób cząstkowy pewne ustawy, które będą ze sobą związane. Na przykład, jedną ustawą będziemy teraz zmieniali ordynację wyborczą. Jeśli wolą izby poselskiej będzie uchwalenie ustawy, która będzie proponowała bezpośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta, to za chwilę ponownie będziemy zmieniali tę samą ustawę - Ordynacja wyborcza, bo będzie to konieczne. W podobny sposób będziemy zmieniali ustawy ustrojowe, szczególnie te o samorządzie gminnym.

Odnosząc się do kwestii związanej z terminem wyborów, bo taka poprawka jest proponowana, chcę powiedzieć, że jeśli termin wyborów miałby być określony na 16 czerwca, to czasu na to, aby obywatele Rzeczypospolitej mogli się w sposób kompetentny, właściwy zapoznać z treścią tych ustaw jest stanowczo za mało. Osobiście będę się więc opowiadał za utrzymaniem terminu jesiennego. Termin wiosenny - być może lepszy, być może nie - można by, w moim przekonaniu, wprowadzić od następnej kadencji, jeśli w ogóle jakąś wartością dla nas jest kadencyjność w samorządzie. Co prawda nie ma bezpośredniego zapisu w konstytucji, który określałby czteroletnią kadencję jednostek samorządu terytorialnego, ale są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nadają jej szczególną wartość, między innymi jest to orzeczenie z 23 kwietnia 1996 r. Co prawda obowiązywała wówczas inna konstytucja, ale - jak sądzę - zasady nie uległy zmianie.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy liczby radnych. Nie wiem, ilu mieszkańców liczy najmniejsza gmina w Polsce. Sądzę, że niewielu ponad...

(Głos z sali: Trzystu pięćdziesięciu.)

W konstytucji jest mowa o tym - jest to art. 4 - że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, czyli w drodze referendum. Jeśli chodzi o przedstawicielstwo, to w tym przypadku proporcje są bardzo mocno zachwiane. Wiosną minionego roku dyskutowaliśmy nad zmianami liczby radnych. Część z państwa, która oręduje teraz za dodatkowym zmniejszeniem liczby radnych, mówiła wówczas, że proponowane ograniczenie jest nazbyt radykalne. Oczywiście można zmienić poglądy. Sądzę jednak, że zmniejszenie nie prowadzi do niczego dobrego, trudno będzie funkcjonować zwłaszcza komisjom rady, jeśli mają być sprawne. Kosmetyczne zmniejszenie, które jest proponowane, w moim przekonaniu jest błędne. Moglibyśmy oczywiście przejść na system amerykański, w którym liczby radnych są rzeczywiście radykalnie mniejsze, ale te osoby są wyłączone z innej pracy. W takim przypadku powinniśmy jednak przyjąć zupełnie inną orientację.

Jest jeszcze kwestia bezpośredniego wyboru, o której niewiele wiemy, ale myślę, że pan poseł będzie mógł nam coś o niej powiedzieć. Wymagałaby ona bardzo gruntownej analizy. Jak sądzę, warto by, mając więcej czasu, rozważyć również kwestie bezpośredniego wyboru starosty czy marszałka i wprowadzić takie zmiany. Jeśli dobrze pamiętam, w projekcie sejmowym grupy posłów SLD, w pierwszej wersji wybór bezpośredni miał dotyczyć jedynie mniejszych gmin, chociaż - myślę, że pan poseł pamięta - miałem honor jako sprawozdawca przedstawiać Sejmowi minionej kadencji projekt ustawy, który dotyczył wyborów bezpośrednich wójta i burmistrza we wszystkich jednostkach typu gmina.

Jeśli chodzi o temat dotyczący metody obliczania głosów, to uważam, że zmodyfikowana metoda Sainte-Laguë lepiej - zwłaszcza w układzie, w którym tak radykalnie zmniejszamy liczbę radnych - odzwierciedla przełożenie liczby głosów na liczbę zdobytych mandatów. Będę więc, Panie Przewodniczący, proponował skreślenie w ustawie artykułu zmieniającego i zmniejszającego liczbę radnych.

(Głos z sali: Chodzi o art. 17, tak?)

Nie poruszono tutaj tematu, który - jak uważam - jest bardzo ważny. Jestem o tym przekonany po kilku spotkaniach z przedstawicielami jednostek pomocniczych. Chodzi w szczególności o umocowanie sołtysów. Być może przy okazji regulacji, które Sejm podejmie - jest to uwaga do pana posła - warto się zastanowić, jak umocować jednostki pomocnicze, aby zasady demokracji, o których mówimy, poczynając od ustawy zasadniczej, rzeczywiście mogły zejść możliwie najniżej: do sołectw, do rad osiedli. Dziękuję.

(Głos z sali: Funkcja sołtysa jest na ogół dziedziczna.) (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: W ustawie chodzi chyba jednak o coś innego.)

Będę mówił trochę polemicznie do wystąpienia pana senatora Janowskiego. Jeśli chodzi o termin, to uważam, że w tym przypadku obywatele nie mają do czynienia - podnosił tę kwestię pan senator Janowski - z aktem prawnym rewolucyjnie zmieniającym materię samorządową. Ustrój samorządowy nie ulega zmianie. Powiedziałbym raczej, że mamy do czynienia z racjonalizacją prawa - szereg wątków czy argumentów popierających tę tezę zawarł w swoim wystąpieniu pan minister Czaplicki. Ów termin nie powoduje bałaganu czy konieczności podjęcia nadzwyczajnych czynności służących wyedukowaniu obywateli, by dowiedzieli się oni o jakichś nadzwyczajnych rzeczach czy rozwiązaniach, bo takowych nie wprowadza się w tej ustawie. Powtarzam jeszcze raz, ustrój samorządu terytorialnego w Polsce zostaje bez zmian.

Nawiasem mówiąc, potrzeba nam długofalowej edukacji obywatelskiej w kwestii samorządowej, co widać z licznych sondaży i badań. Tę sprawę podnoszą również w swoich wypowiedziach wojewodowie czy starostowie, do których przychodzą obywatele skarżyć się na burmistrzów czy na radnych, by ci coś zrobili. To taki drobny przyczynek do tej kwestii.

Jeśli chodzi o liczbę radnych, to przypominam, że w Sejmie była zasadnicza zgoda, co do jej zmniejszenia. Przypominam również, że zostały uwzględnione pewne postulaty dotyczące powiększenia liczby radnych w stosunku do projektu sejmowego. Chodzi o gminy do dwudziestu tysięcy i gminy powyżej dwustu tysięcy mieszkańców. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Mieczysław Janowski: Ad vocem, jeżeli mogę. Tylko jedno zdanie.)

Rozumiem.

W zasadzie moja wypowiedź będzie ad vocem. Chciałbym zauważyć, że propozycja posłów wnioskodawców zmierza do tego, o co apeluje pan senator Janowski, żeby nie zmieniać ustroju funkcjonowania samorządów. Proszę zwrócić uwagę, że wybory do samorządów terytorialnych do tej pory przeprowadzano, stosując metodę d'Hondta. Nie korzystano z innej metody. Dopiero ustawą z kwietnia 2001 r. wprowadzono zmianę, która do tej pory jeszcze nie została zastosowana.

Wybory do samorządów terytorialnych, do organów stanowiących przed wprowadzeniem reformy administracji publicznej... Proszę pamiętać, akurat we dwóch to pamiętamy, że była ona wprowadzana w trybie ekstraordynaryjnym, z pominięciem bardzo wielu różnych przepisów dotyczących możliwości skarżenia, stosowania vacatio legis itd. Chcemy przecież przywrócić termin funkcjonujący do tej pory, bo wybory zawsze były na wiosnę, w maju lub czerwcu. Tak naprawdę, to chcemy tylko przywrócić to, co kiedyś się sprawdziło i dobrze służyło samorządom.

Oczywiście istnieje kwestia terminu, czy ma być to ta wiosna czy inna, czy czerwiec tego roku czy innego. Niestety, implikacje są zupełnie innego rodzaju. Mieliśmy przypadek, że kadencja organów wykonawczych samorządu terytorialnego została przedłużona o cztery miesiące. Niby nic wielkiego się nie stało, ale gdybyśmy chcieli wprowadzić, na przykład, termin wiosenny w roku 2003 to będzie to dziewięć miesięcy. Uważam, że w żadnym wypadku nie można przyjąć takiego rozwiązania.

Kwestia liczby radnych. Otóż i na posiedzeniach komisji, i podczas debat sejmowych pojawiło się wiele różnych pomysłów dotyczących zasad ustalania liczby radnych w poszczególnych radach gmin, powiatów i województw. Było wiele propozycji - oficjalnie zgłaszanych i podczas prac komisji, i podczas debaty sejmowej - zmierzających do jeszcze bardziej radykalnego ograniczenia liczby radnych. To, co zostało zaproponowane w ostatecznym kształcie ustawy, jest pewnego rodzaju kompromisem. W moim przekonaniu nie można porównywać i odnosić wprost liczby radnych do liczby mieszkańców. Tak naprawdę liczba radnych w większym stopniu powinna być dostosowana do obszaru spraw, którymi zajmuje się gmina, a te są mniej więcej takie same w najmniejszej i największej gminie. Oczywiście Warszawy - tu się zgadzam - nie można porównywać nawet z Poznaniem...

(Głos z sali: Warszawa jeszcze nie jest gminą. Największą gminą jest Łódź.) (Wesołość na sali)

Zakładamy to wszystko hipotetycznie. Dobrze, powiedzmy, Łódź i mała gmina wiejska.

Wydaje mi się, że to rozwiązanie zawsze będzie oparte na kompromisie i zawsze będzie mogło budzić wątpliwości i chęć wprowadzenia kolejnych zmian. Mam nadzieję, że propozycja, którą ostatecznie przyjął Sejm, jest ostatnią taką próbą, przynajmniej na parę najbliższych lat, że będziemy mieli do czynienia z pewną stabilizacją, przynajmniej jeśli chodzi o liczebność rad w gminach, powiatach i województwach. Dziękuję.

Widzę, że pan poseł jest dużym optymistą. (Wesołość na sali)

Chciałbym przedstawić stanowisko Związku Miast Polskich dotyczące spraw wyborczych. Chciałem podkreślić, że stanowisko, które będę prezentował, zostało jednogłośnie przyjęte przez organy Związku Miast Polskich, to znaczy zarówno przez Zgromadzenie Ogólne Związku Miast Polskich, jak i zarząd Związku Miast Polskich. Powiem także, żeby było to jasne, że są w nich reprezentowane, z nielicznymi wyjątkami, wszystkie opcje polityczne występujące w Polsce.

(Głos z sali: A nawet więcej.) (Wesołość na sali)

W sprawie terminu wyborów Związek Miast Polskich opowiedział się jeszcze w październiku zeszłego roku w Kielcach na zgromadzeniu ogólnym, biorąc pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 1998 r. w sprawie, o której mówił przed chwilą pan poseł Dziewałtowski. W uzasadnieniu do orzeczenia trybunał szeroko zinterpretował zasadę kadencyjności. W interpretacji, wywiedzionej z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli z artykułu mówiącego o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa - u podstaw demokracji stoi oczywiście kadencyjność - trybunał powiedział, że czas trwania kadencji nie jest rzeczą świętą, że można go zmienić, ale tylko wtedy, kiedy zmiana ma zapewnić realizację wartości konstytucyjnych wyższych niż ta, którą przed chwilą przytoczyłem, czyli wyższych niż zasada kadencyjności wyprowadzona z zasady demokratycznego państwa prawa. Ta opinia jest napisana i opublikowana w stosownych aktach prawnych. W świetle tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego Związek Miast Polskich w przypadku podjęcia decyzji zmieniającej czas trwania jakiejkolwiek kadencji, obojętnie w którą stronę, z całą pewnością zwróci się do prezydenta z prośbą o zadanie trybunałowi pytania, czy zmiana jest uzasadniona. Naszym zdaniem, nie jest ona uzasadniona żadnymi racjami konstytucyjnymi wyższymi niż racja demokratycznego państwa prawa i bezpośrednio z niej wypływająca zasada kadencyjności.

Chcę jednocześnie podkreślić, że Związek Miast Polskich jest za przywróceniem wiosennego terminu wyborów samorządowych i sądzi, że powinno to się odbyć w najbliższym prawnie uzasadnionym terminie, to znaczy teraz. Decyzja musi być podjęta teraz, żeby w następnych wyborach mogła być skonsumowana, ponieważ żeby była zachowana zasada demokratycznego państwa prawa, decyzja o skróceniu kadencji powinna być podjęta przed rozpoczęciem kadencji, o którą chodzi. W tym przypadku parlament powinien w tej chwili postanowić o wiosennych wyborach, powiedzieć, kiedy przepis wchodzi w życie i określić odpowiednie vacatio legis, aby nie naruszać konstytucji.

Jeśli chodzi o zastosowanie metody d'Hondta, to Związek Miast Polskich nie ma nic przeciwko, ponieważ była ona wykorzystywana do tej pory i, zdaniem zarządu Związku Miast Polskich, nie ma powodów, żeby ją zmieniać. Zarząd Związku Miast Polskich nie ma również uwag do propozycji zmniejszenia liczebności organów stanowiących samorządu terytorialnego.

Jednocześnie chcę wskazać, że Związek Miast Polskich zajął stanowisko wobec kompletu ustaw zaproponowanych przez wnioskodawców w Sejmie. Twierdzi, że z różnych względów bardzo ważne jest to, aby wprowadzenie bezpośrednich wyborów organu wykonawczego gminy, bo za taki uważamy wójta, burmistrza czy prezydenta, odbyło się już teraz. W związku z tym zwracamy uwagę, że - naszym zdaniem - wątpliwe konstytucyjnie skrócenie kadencji będzie przyczyną bardzo wielkiego napięcia terminów ukończenia pracy nad dostosowaniem ustaw ustrojowych do implikacji wynikających z bezpośredniego wybrania wójta, burmistrza czy prezydenta. Jeden z dwóch projektów poselskich w ogóle nie zawierał ustosunkowania się do tych implikacji, w drugim jest ono, naszym zdaniem, wadliwe. Na pewno potrzebna jest także debata, chociażby krótka, na którą brak czasu. Zwracamy także uwagę, że w maju i czerwcu tego roku będzie się odbywał narodowy spis powszechny, który kończy się 8 czy 9 czerwca...

(Głosy z sali: Ósmego.)

Czynności porządkujące i sprawozdawcze spoczywają na gminach, ponieważ de facto to one przeprowadzają i organizują spis powszechny. Wójtowie i burmistrzowie oceniają, że mniej więcej do lipca będą zaangażowani w sprawy związane nie z pytaniem obywateli, tylko z porządkowaniem materiałów spisowych i przekazywaniem ich wyżej. Dotyczy to zwłaszcza małych urzędów gminnych, a takich jest większość w Polsce, w których duża część urzędników będzie zaangażowana w kwestie spisowe, a przygotowywanie spraw związanych z wyborami tak naprawdę musi rozpocząć się w samorządach terytorialnych na dwa miesiące przed wyborami. Chodzi o spisy wyborcze, o komisje wyborcze, o bardzo ważną kwestię zmian w okręgach wyborczych, bo drastyczne zmniejszenie liczby radnych spowoduje - na to również chciałem zwrócić uwagę państwa senatorów - konieczność zupełnego przemodelowania okręgów wyborczych w jednostkach samorządu terytorialnego.

(Głos z sali: Obwodów.)

Nie obwodów wyborczych, tylko okręgów wyborczych.

Przypominam także, że ordynacja wyborcza zawiera możliwość skarżenia przez obywateli, która została zachowana w propozycji przedstawionej w Sejmie i powtórzonej w Senacie. Bardzo drastycznie skrócono jednak i tak krótki okres, w którym mieszkańcy mogą składać protesty, a chcę zwrócić uwagę, że przy takim zmniejszeniu liczby radnych decyzje tego typu będą bardzo powszechne. To mogą być protesty absolutnie niepolityczne, związane z tym, że jakaś gmina nie będzie reprezentowana w powiecie - oczywiście mówię o reprezentowaniu w cudzysłowie, bo nie gmina jest reprezentowana, tylko wyborcy, obywatele, ale sami państwo wiecie, jak myśli się o tych sprawach - jakaś wieś w gminie czy jakaś dzielnica lub osiedle w mieście. Spodziewamy się, że będzie dość dużo tego typu uwag dotyczących nowego podziału na okręgi wyborcze. Byłoby dobrze, gdyby nie trzeba było wprowadzać tego wszystkiego w tak dramatycznym tempie.

Na koniec pragnę jeszcze raz podkreślić, że naszym zdaniem nie ma uzasadnienia dla wprowadzania w tej chwili zmiany trwania kadencji. Po prostu nie ma takiego uzasadnienia. Dziękuję.

Olgierd Dziekoński, Unia Metropolii Polskich.

Chciałbym w skrócie przedstawić i nieco skomentować stanowisko, które otrzymaliście państwo na piśmie. Zostało ono przyjęte przez zarząd Unii Metropolii Polskich, która skupia największe miasta w Polsce. Uważamy - tak samo jak Związek Miast Polskich, którego stanowisko przed chwilą przedstawiono - że ze względów nie tylko konstytucyjnych, ale przede wszystkim praktycznych konieczne jest utrzymanie terminu wyborów, a kadencja samorządów powinna zakończyć się w październiku tego roku.

Praktyczny aspekt utrzymania tego terminu jest przede wszystkim związany z postulowaną od wielu lat, oczekiwaną i bardzo potrzebną zmianą funkcjonowania organów gmin, a mianowicie z wprowadzeniem bezpośrednich wyborów prezydenta, wójta i burmistrza. Jest to zmiana oczekiwana i postulowana nie tylko przez przedstawicieli samorządów, ale również przez mieszkańców, czego dowodzi ostatnia sonda opublikowana w "Rzeczpospolitej". Wskazuje ona również, że praktyczne wdrożenie tej istotnej zmiany o charakterze ustrojowym, którą zostaną zmienione pewne aspekty kompetencyjne... W gruncie rzeczy w tej chwili nie znamy jeszcze ostatecznego kształtu ustawy, nawet nie wiemy, czy w wyborach bezpośrednich prezydenta, wójta i burmistrza będzie jedna czy dwie tury wyborów, a wiele spraw będzie przedmiotem dyskusji zarówno na posiedzeniu podkomisji i komisji, jak i podczas obrad Sejmu. W sytuacji, kiedy charakter szczegółowych rozwiązań ustrojowych, które zostaną prawdopodobnie wprowadzone w ciągu kilku najbliższych miesięcy, jest dosyć niejasny i nieczytelny, przesądzenie terminu wyborów oraz ustalenie go na czerwiec tego roku spowodowałoby bardzo duży dyskomfort wyborców, którzy w gruncie rzeczy mieliby bardzo krótki - być może zbyt krótki - czas na zrozumienie istotnej i tak oczekiwanej, również przez nich samych, zmiany ustrojowej. W tym momencie, ze względów bardzo pragmatycznych, utrzymanie obecnego terminu wyborów wydaje się bardziej właściwe.

Unia metropolii uważa również, że przeniesienie terminu wyborów na wiosnę jest całkowicie uzasadnione, racjonalne i może być wprowadzone w wyborach przyszłej kadencji samorządu terytorialnego. Unia zwraca także uwagę na aspekt konstytucyjny, o którym przed chwilą mówił pan Andrzej Porawski. W tym wypadku można powiedzieć, posługując się uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że ważna zmiana ustrojowa skłania raczej do utrzymania obecnego terminu niż do jego zmiany.

Następna istotna kwestia, którą również musi się zająć ustawodawca, jest związana z koniecznością określenia podziału kraju na gminy i powiaty, zgodnie z wymaganiami art. 15 ust. 2 konstytucji, który nakazuje, żeby zasadniczy podział terytorialny państwa określała ustawa. Wprowadzony w 1998 r. podział Polski na powiaty, a w wielu przypadkach także istniejący podział gminny, ma niestety charakter prowizoryczny, legitymowany tylko rozporządzeniem Rady Ministrów. Wydaje się, że spełnienie wymogu ustawowego jest konieczne. Utrzymanie jesiennego terminu wyborów pozwoliłoby więc wywiązać się z konstytucyjnego zobowiązania i wprowadzić przez Sejm ustawę, która w gruncie rzeczy potwierdziłaby istniejący podział. Można jednak stwierdzić, zdając sobie sprawę z wielu dyskusji, które były związane ze zmianą granic powiatów czy gmin, że ustawowe utwierdzenie granic podstawowych jednostek zasadniczego podziału terytorialnego państwa z pewnością będzie powodem dyskusji, również w społecznościach lokalnych. Względy, szczególnie te pragmatyczne i operacyjne, skłaniają więc raczej do utrzymania jesiennego terminu wyborów. Chodzi o to, aby bardzo ważna reforma ustrojowa, która jest związana z nowymi wyborami, uzyskała właściwe wsparcie i właściwą możliwość realizacji. Dziękuję bardzo.

Konwent Marszałków Województw RP nie przyjął stanowiska w tej sprawie z uwagi na to, że myśmy nie dyskutowali na ten temat, chcąc znaleźć jakiś konsensus. Mogę się więc wypowiedzieć tylko we własnym imieniu, ale przychylam się do zdania kolegów samorządowców, którzy przede wszystkim zwracali uwagę na pewną niespójność tego projektu zarówno z zapisami ustawowymi, jak i z ustawą zasadniczą.

Chciałbym dodać rzecz chyba najważniejszą, że ciągle jakby za mało troszczymy się o to, jaka jest świadomość społeczna wyborów samorządowych i w jaki sposób można, budując pewną świadomość ustroju samorządowego w Polsce, docierać do naszych wyborców. Wydaje się - zgadzam się oczywiście z różnego rodzaju zapisami technicznymi, które porządkują te kwestie - że ciągle brakuje umiejętności skutecznego przekazywania wiedzy o budowaniu Polski samorządowej, o podziale na okręgi, o kompetencjach samorządowych. Na pewno powoduje to, że społeczeństwo, które idzie do urny wyborczej, na dobrą sprawę nie zawsze wie, w jaki sposób i na kogo głosuje. Klasyczny przykład to nieodróżnianie wojewodów od marszałków.

Niestety, jest to wina tych, którzy przygotowując zapisy ustawowe, często w bardzo dużym pośpiechu - można wspomnieć choćby zapis dotyczący obdarzenia szefa zarządu województwa tytułem marszałka, który został wprowadzony w ostatniej chwili - nie zawsze szczęśliwie rozwiązują problemy. Może powiem, że koledzy samorządowcy często piszą "marszałek sejmiku samorządowego województwa X", co świadczy o tym, że nawet oni nie mają pełnej wiedzy. Teraz szykujemy kolejne, bardzo nieczytelne rozwiązania, bo nie wiadomo jeszcze, w jaki sposób będziemy głosowali chociażby na wójtów, burmistrzów i prezydentów. Ta nieczytelność nakłada się na niewiedzę o tym, jakie będą okręgi wyborcze. Tylko dlatego, żeby koniecznie przenieść termin wyborów z jesieni na wiosnę - być może jest to potrzebne - przyspieszamy cały proces legislacyjny, nie troszcząc się o to, czy informacja dotrze do społeczeństwa, do wyborców, czy stworzymy właściwy obraz samorządów, które na dobrą sprawę powinny decydować o tym, jak żyje się w gminie, powiecie czy województwie.

Wydaje mi się, że właśnie aspekt społeczny powinien decydować o tym, że wybory trzeba przygotować bardzo solidnie. Jestem przekonany, że jeśli mają być jakieś zmiany w ordynacji wyborczej, to powinno ich być jak najmniej w stosunku do obowiązujących przepisów. Należy poprzedzić wybory dobrą, skuteczną propagandą i informacją na temat zmian w ordynacji wyborczej i zdecydowanie przygotować wszystko na przyszłą kadencję.

Rudolf Borusiewicz, Związek Powiatów Polskich.

Reprezentuję młode stowarzyszenie, powstałe po utworzeniu powiatów, które jednak skupia już ponad trzysta powiatów. Chcę powiedzieć, że obradował zarząd Związku Powiatów Polskich. Jeśli chodzi o termin wyborów, to oczywiście jesteśmy za terminem, który był oczekiwany, czyli następującym po upływie czteroletniej kadencji. Mamy na względzie rozliczenie się i wykonanie wszystkich planów i programów całej kadencji.

Podczas dyskusji zwróciliśmy również uwagę na fakt, że po podjęciu przez większość koalicji nowego parlamentu politycznej decyzji dotyczącej wiosennego terminu wyborów i jej upublicznieniu jesteśmy w trochę niezręcznej sytuacji, bo w naszych lokalnych społecznościach zaczynamy być odczytywani jako ci, którzy chcą przedłużyć kadencję i trzymają się stołków. Powstała więc pewna niezręczność. To tylko komentarz.

Zwracamy uwagę, że w zasadzie w tym momencie nie ma wyboru. Z wiosennymi wyborami związane są dość istotne zmiany - chodzi głównie o liczbę radnych, bo nie chcę już mówić o projektowanych wyborach bezpośrednich - dla których trzeba będzie zyskać akceptację społeczną. Jest ona zawsze brana pod uwagę, liczą się z nią również parlamentarzyści, także tej kadencji. Badania opinii publicznej wykazują obecnie, że jest akceptacja dla zmniejszenia liczby radnych. Uważamy jednak, że istnieje bardzo realna możliwość zmiany orientacji, gdy zaczną być ustalane okręgi - kolega już o tym mówił - i gdy okaże się, że poszczególne sołectwa, dzielnice w przypadku gmin i miast, gminy w przypadku powiatów, powiaty w przypadku województw i sejmików nie będą mieć swoich przedstawicieli, bo takie skutki musi mieć zmniejszenie liczby radnych. Teraz za zmniejszeniem są wszyscy, ale kiedy trzeba będzie zaakceptować to, że nasza społeczność, nasze sołectwo czy gmina nie będzie mieć radnego w danym organie, to nie będzie takiego przyzwolenia. Wręcz przeciwnie, zacznie się wykazywanie, że jest to wada. To nie jest rozwiązanie, którego nie można by wprowadzić czy zaakceptować, ale wymaga ono przewidywania, że pojawi się opór, że trzeba będzie zyskać akceptację.

Następna sprawa. Okręg może być tak wyznaczony, że będziemy w gorszej sytuacji lub tak, że będziemy w lepszej. To oczywiste. Wszyscy dobrze o tym wiemy. Najlepiej podejmowane decyzje będą powodować konieczność istnienia dobrze zorganizowanej procedury odwoławczej. W związku z tym termin wiosenny nie jest żadną alternatywą. Jest dużym niebezpieczeństwem dla wszystkich, którzy są związani z samorządami i z tworzeniem prawa samorządowego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, reprezentuję federację, konkretnie jestem przewodniczącym Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, który działa na obszarze gmin i powiatów śląskich. Mówimy więc łącznie o trzech milionach mieszkańców, których gminy należą do naszego związku. Myślę, że nie ma sensu, żebym przedłużał dyskusję, ponieważ w całej rozciągłości podzielam pogląd kolegów, a wydaje mi się, że przedstawili już oni odpowiednie argumenty.

Chciałem natomiast zwrócić uwagę państwa senatorów na jeszcze jeden istotny element. Jak państwo wiecie, w kraju następuje pewna radykalizacja poglądów. Polega to na tym, że po kraju jeżdżą posłowie, którzy przedstawiają ciekawe wizje, niemające nic wspólnego z demokracją i poczuciem rzeczywistości. W chwili, kiedy państwo przedstawiacie ten problem i zastanawiacie się, jak go rozwiązać, proszę również wziąć pod uwagę ten aspekt, że każda zmiana może w przyszłości powodować następne zmiany. Powiem państwu z własnego doświadczenia - jestem prezydentem miasta, w tej chwili kończę drugą kadencję - że można się zastanawiać nad tym, czy rady są w ogóle potrzebne. Z punktu widzenia prezydenta, zarządu - a z takiej perspektywy patrzę dzisiaj na ten problem - być może rady są zupełnie niepotrzebne.

Generalnie rzecz biorąc, należy wziąć pod uwagę to, że poglądy samorządowców różnych opcji są jednoznaczne. Jesteśmy zdecydowanie za wyborami jesienią. Od następnej kadencji mogą się one oczywiście odbywać na wiosnę. Z punktu widzenia interesów mieszkańców gmin wybory, które miałyby odbyć się w czerwcu, są przedwczesne i mogą spowodować niepotrzebne perturbacje, jeśli chodzi o ich przygotowanie, a nawet przebieg. Dziękuję.

Leszek Świętalski, Związek Gmin Wiejskich RP.

W odróżnieniu od konwentu marszałków chcemy powiedzieć, że po dwunastu latach pracy samorządów jednoznacznie stwierdzamy - chyba wszyscy jesteśmy w tym zgodni - że dotychczasowa formuła wyczerpała się i nadszedł czas na zmiany. Tym bardziej, że czasy, w jakich żyjemy, wymagają silnej, mocnej władzy, nieautokratycznej oczywiście, która będzie miała tyle odpowiedzialności, co samodzielności w kreowaniu i podejmowaniu decyzji. Jest to bardzo istotne.

Na tym tle toczą się oczywiście dyskusje dotyczące terminu. Nie chcemy uczestniczyć w związanej z tym dyskusji politycznej, ale wskazujemy na bieżący rok, bo o nim tutaj mowa, jako na bardzo istotny. Rzeczywiście, jak powiedział kolega Porawski, będzie przeprowadzany spis rolny i powszechny. Przypomnę, że nie było go od wielu lat, więc chyba wszystkim zależy na jego jakości. Komisarz spisowy w gminie, bo o takiej jednostce mówimy, jest nominatem z urzędu. Jest to funkcja jednoosobowa ze względu na funkcje, ale osoba nie jest nominatem personalnym. W związku z tym to nie my oceniamy, że prace po spisie potrwają do lipca. Wyznacza je główny komisarz spisowy kraju, ale rzeczywiście tak to wygląda. Proszę państwa, to jest bardzo istotny element dotyczący tego, jaka może być jakość spisu, jeśli w danym urzędzie mielibyśmy do czynienia jakby z dwoma nominatami, jeśli chodzi o komisarzy. To jest bardzo istotny element, który należy wziąć pod rozwagę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię zmiany liczby radnych, to szczególnie ostatnia zmiana ma dla gmin wiejskich wymiar podstawowy. W końcu, tak jak inne liczbowe składy rad, doczekaliśmy się ujednolicenia do nieparzystej liczby radnych. To jest bardzo istotne z punktu widzenia głosowań, zachowań, roli przewodniczącego etc. Zwiększenie liczby radnych z dwunastu do piętnastu osób w przypadku najmniejszych jednostek jakby przybliża możliwość reprezentacji poszczególnych sołectw, o czym mówili koledzy, na forum rady. Ad rem chciałbym powiedzieć, że wyliczanie reprezentatywności w środowisku wiejskim jest trochę inaczej postrzegane niż w środowisku wielkomiejskim, ponieważ przywiązanie do tego, że jest swój radny, z danego sołectwa czy przysiółka jest bardzo istotne. Czasami jest to strzeżone jak bastion. W związku z tym w filozofii zmiany istotne jest umiejscowienie piętnastu radnych w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców.

Trochę mniej zajmuje nas sprawa metody przeliczania głosów, ze względu na to, że w lwiej części reprezentujemy gminy do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Chcemy jednak przedstawić swój głos w tej sprawie. Oczywiście wspieramy metodę d'Hondta jako tę, która między innymi doprowadza do większego wzmocnienia organu wyłonionego w bezpośrednim wyborze. To jest jeden z elementów. W ten sposób można dokonać wzmocnienia, żeby reprezentacja radnych była jak najbardziej spójna ideologicznie i politycznie, a jest to bardzo istotne. To tyle uwag ze strony gmin wiejskich.

W związku z ustawą dotyczącą ordynacji toczą się obecnie prace, które nas najbardziej interesują. Chodzi o bezpośredni wybór. Zapisy, które już są mniej więcej wynegocjowane, wpisują się w charakter tego rozwiązania prawnego. Myślę, że nie będzie aż takich kłopotów z tym, żeby dostosować legislacyjnie całość problematyki prawnej dotyczącej samorządów, szczególnie tych najmniejszych. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeśli można, to...)

Chciałbym już wyczerpać dyskusję i na zakończenie odwołać się jeszcze do pana posła. Rozumiem, że to wszystkie uwagi...

(Mieczysław Janowski: Miałbym jeszcze jedną uwagę, ale może wystąpię po panu pośle...)

Proponowałbym wystąpić teraz, żebyśmy mogli później zakończyć dyskusję.

Proszę państwa, wsłuchiwałem się z uwagą w wypowiedzi kolegów reprezentujących organizacje samorządowe, które w zasadzie współbrzmią z zatroskaniem, które wyraziłem. Chodzi o sugestię, aby wybory, jeśli rzeczywiście chcemy wrócić do kalendarza wiosennego, odbyły się wiosną, ale poczynając od następnej kadencji.

Następna sprawa to kwestia ustroju miasta stołecznego Warszawy. Rozumiem, że wraz z ustawą dotyczącą bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta pojawi się tak zwana ustawa warszawska, żeby utworzyć pewien spójny pakiet ustaw kreujących funkcjonowanie samorządu, bo inaczej będziemy mieli wielki dualizm: Warszawa z obecnym ustrojem oraz gminy, powiaty i samorządy województw. Prosiłbym o stanowisko dotyczące tej materii. Jeśli pan minister czy pan poseł sprawozdawca, jako osoby zorientowane w szczegółach organizacji politycznych, mogą coś powiedzieć na ten temat, to będę wdzięczny.

Jeszcze jedno, jeśli mogę, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że poprawki, które państwo proponujecie, będą przedstawione w takim kształcie, więc oprócz poprawki, którą zgłosiłem uprzednio, chciałbym przedstawić stwierdzenie - kieruję te słowa do pana mecenasa - że przepisy, o których mowa w poprawce pierwszej, drugiej i trzeciej, mają zastosowanie do kadencji następującej po kadencji, która rozpocznie się w roku 2002, czyli będą obowiązywać od wiosny następnego roku. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Czy mógłbym jednak wystąpić przed panem posłem?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Miałem zamiar odwołać się do pana ministra.)

W tym wypadku rząd będzie się raczej przysłuchiwał niż zabierał głos, bo przygotowanie ustaw, ordynacji wyborczych jest domeną parlamentu. Chcę natomiast powiedzieć, a jeżdżę po Polsce i słucham środowisk samorządowych, że problem polega na tym, do którego miejsca można wzmocnić władzę wykonawczą, żeby nie naruszyć władzy uchwałodawczej. Kiedy pyta się o te sprawy wójtów, burmistrzów i prezydentów, to oni nieco inaczej odpowiadają niż radni lub przewodniczący rad. W tym zakresie nie uzyskamy konsensusu, zawsze będą rozbieżne zdania. Nie ukrywam, że ci, którzy oczekują na wybory - i to te wcześniejsze - dość często podnoszą to, o czym mówił pan sekretarz Borusiewicz, że radni i wójtowie chcą się trzymać swoich wyborczych stanowisk, a ci, którzy czekają gdzieś z tyłu, na zapleczu, chętnie wybiegliby już na start. Kiedy z kolei rozmawia się z radnymi, z prezydentami i burmistrzami, to oni oczywiście mówią, że sprawa wygląda całkiem inaczej.

Muszę powiedzieć, że poprzedni projekt - był to chyba druk nr 151 lub 152 - który zawierał jeszcze większe ograniczenia, został przez posłów zmieniony, jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie. Tam znajdowały się daleko idące propozycje i myślę, że parlamentarzyści, posłowie wykazali dużą mądrość. Nie demonizowałbym także spisu powszechnego. Proszę państwa, gminy to sprawdzone struktury, które już wychodziły z trudnych sytuacji. Na pewno będą miały dużo do zrobienia w tym okresie, bo zarówno jeden, jak i drugi kalendarz będzie napięty, ale jestem przekonany, że sprawdzone gminy zdecydowanie sobie z tym poradzą. W związku z tym nie widzę problemu. Nie sądzę, że spis powszechny jest argumentem kontra czerwcowym wyborom. Wydaje mi się, że parlament powinien przyjąć zasadę, że wybory odbywają się na wiosnę, bo one zawsze powinny się odbywać na wiosnę. Rząd popiera przyjęcie koncepcji wyborów wiosennych. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy można?)

Andrzej Spychalski.

Proszę państwa, przyjechałem dzisiaj na posiedzenie komisji z jakimś wypracowanym poglądem i stanowiskiem, które opiera się na dwóch elementach. Jeden z nich to założenia programowe ugrupowania, w barwach którego startowałem w wyborach, a drugi to opinie zbierane w środowiskach, z którymi się spotkałem. Muszę powiedzieć, że styczeń był wyjątkowym okresem i wyjątkową okazją do spotkań. Po rozmowach, w których dominowały sprawy gospodarcze i sprawy samorządu, jestem przekonany, że wśród mas społecznych, jeżeli mogę użyć takiego słowa, powszechne jest przekonanie, że rozwiązania prawne związane z porządkowaniem pewnych kwestii naszego życia publicznego powinny mieć charakter rewolucyjny. Muszę powiedzieć, że na kilku spotkaniach niepokój z powodu ewolucyjnego procesu realizowania poprawy i naprawy państwa był po prostu ogromny. Nawet pojawiły się tezy, których absolutnie nie podzielam, aby rozważyć przejściowo zawieszenie albo ograniczenie możliwości funkcjonowania parlamentu i Senatu, żeby pewne ustawy wprowadzać szybciej. Są to oczywiście skrajności, które jednak wskazują skalę determinacji społeczeństwa.

Opozycja zarzuca obecnej koalicji, że wszystkie procesy reformatorskie następują zbyt powoli. Na dole oczekiwania związane z wyborami samorządowymi są takie, że należy przeprowadzić je jak najszybciej, doprowadzić do powstania państwa oszczędnego i po prostu stworzyć warunki poprawy, także poprzez działania nowego samorządu. Moje zdanie jest takie, że w środowisku szeroko rozumianych mas społecznych jest oczekiwanie, że te wybory odbędą się w marcu. Powiem państwu uczciwie...

(Głos z sali: W maju.)

Przepraszam, w maju czy w czerwcu. Mam oczywiście pewien dylemat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście w czerwcu, przepraszam.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W świadomości wielu ludzi maj jakoś funkcjonuje, bo dość często o nim mówiliśmy.)

Muszę powiedzieć, że dzisiaj pojawiło się we mnie pewnego rodzaju zwątpienie po wysłuchaniu jednobrzmiących deklaracji reprezentantów różnych zinstytucjonalizowanych form samorządu terytorialnego. Zastanawiam się tylko - przepraszam, nie obraźcie się panowie - czy w tych wypowiedziach nie ma jakiegoś koniunkturalizmu wywołanego przez pewne grupy nacisku.

Powiem państwu, że tempo przygotowań i działań związanych z wyborami jest dzisiaj tak ogromne, że w wielu jednostkach ugrupowania polityczne mają już skompletowane składy: prezydentów, burmistrzów, rad i innych. Myślę, że w tym wypadku proces edukowania nie będzie miał żadnego znaczenia. Wszyscy czekają. W ostatnich dniach zadawano mi tylko jedno pytanie: jak się zachowa i co zrobi Senat, bo my już wszystko wiemy.

Nie demonizowałbym także spisu rolnego, bo sam byłem przez kilka lat prezydentem. Z czym może się to wiązać? Tylko z tym, że mniejsza liczba pracowników administracji pójdzie na spis i będzie miała możliwość dorobienia, bo będzie musiała zająć się wyborami, oczywiście jeśli te odbyłyby się w czerwcu.

Chcę jeszcze króciutko wypowiedzieć się na temat dwóch kwestii. Absolutnie jestem za wprowadzeniem systemu d'Hondta. Przede wszystkim dlatego - mówił już o tym kolega - że umocni on wybrane przedstawicielstwo, a także dlatego, że był już sprawdzony w praktyce, funkcjonował w przeszłości. Trzeba tworzyć warunki umożliwiające polaryzację naszej sceny politycznej. Już dziś mogę powiedzieć, że w czasie wyborów samorządowych urodzi się nam kilkadziesiąt partii i różnych okolicznościowych ugrupowań, które będą chciały pod szyldem wyborów forsować swoje rozwiązania i swoje układy koalicyjne.

Jest jeszcze jedna sprawa, do której chciałbym się krótko odnieść. Opowiadam się także za ograniczeniem liczby radnych. Uczestniczyłem w wielu sesjach, które często były przerażające. Uczciwie powiem, że obecna liczba radnych przewidywana w poszczególnych rejonach i tak nie gwarantuje przedstawicielstwa wszystkim sołectwom, przysiółkom i innym. Być może taki układ spowoduje realizację idei państwa oszczędnego, a także ewolucyjnie będzie zmieniał system myślenia radnego gminnego, który będzie się czuł nie tylko reprezentantem swojego sołectwa czy przysiółka, ale także reprezentantem swojego regionu i środowiska. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Ad vocem, tylko jedno zdanie.)

Panie Senatorze, moje krytyczne uwagi dotyczące terminu w większości były spowodowane tym, że projekty ustaw, które znam, były składane jesienią. Praca, którą będziemy teraz robili na kolanie, mogła być wykonywana od października przez listopad, grudzień i styczeń. To jest zbyt poważna sprawa. Proszę sobie przypomnieć - pan poseł to potwierdzi - że byłem i jestem za bezpośrednim wyborem, za jeszcze dalej idącymi zmianami. Skoro państwo tak długo czekaliście, to teraz trzeba uderzyć się w pierś i powiedzieć, dlaczego czekaliśmy. Opinia publiczna powinna poznać powody. Dziękuję.

Panie Senatorze, powiedzmy sobie uczciwie, czy w grudniu mieliśmy szansę na taką pracę? Senat bił wtedy rekord świata w ilości opracowywanych ustaw.

(Senator Mieczysław Janowski: W Sejmie należało zacząć pracę, w komisjach i podkomisjach.)

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Po raz wtóry jestem członkiem komisji samorządowej, ponieważ w poprzedniej kadencji również w niej pracowałam. Myślę, że mam prawo powiedzieć, że problemy samorządowe nie są mi obce. Nie uczę się o nich w tej chwili, ponieważ byłam także radną. Znam problemy samorządowe, a do zabrania głosu w dyskusji dodatkowo zdopingowało mnie coś innego. Po prostu na moje ręce wpłynęło stanowisko jednego ze stowarzyszeń gmin Pojezierza Wałeckiego, w którym szefowie gmin jednoznacznie opowiadają się za dwoma sprawami.

Po pierwsze, w dokumencie, który już na początku grudnia został skierowany do mnie jako do Doroty Kempki, bardzo wyraźnie mówią, że uważają, iż powinny być przeprowadzone wybory bezpośrednie na stanowisko burmistrza i wójta. Uzasadniają również, dlaczego tak powinno być. Większość z państwa o tym mówiła. Po drugie, jednoznacznie opowiadają się za tym, aby zmniejszyć liczbę radnych i w swoim stanowisku przedstawiają argumenty, dlaczego tak powinno być. Między innymi dlatego, że tak duża liczba radnych w małych gminach doprowadza do powstania konfliktów, jest przyczyną nieporozumień i utrudnia pracę w gminie. Zdaniem tego stowarzyszenia, liczbę radnych należy ograniczyć. To są dwie sprawy, które wynikają z przysłanego do mnie stanowiska.

Chciałabym się natomiast wypowiedzieć na temat dwóch kwestii. Jedna z nich dotyczy wyborów samorządowych. Uważam, że wybory samorządowe powinny być przeprowadzane na wiosnę, więc będę się za tym opowiadała.

Druga kwestia dotyczy systemu obliczania wyników wyborczych. Tak się składa, że kiedyś jako członek komisji konstytucyjnej opowiadałam się za tym, żeby wybory były obliczane według metody d'Hondta. Uważam, że zachodzi potrzeba, aby wyborca, proponując określone osoby na listę wyborczą, mógł jednocześnie zadecydować o tym, jaką listę i jakie osoby popiera. Moje stanowisko jest więc takie, jak powiedziałam.

W styczniu uczestniczyłam w wielu spotkaniach z wyborcami, na których niejednokrotnie wracaliśmy do sprawy przyspieszonych wyborów do samorządu. Wyborcy podejmowali na nich również temat niezmiernie ważny, który był tutaj przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, o czym mówił także senator Janowski, że powinniśmy wyraźnie podkreślić, dlaczego tak późno wracamy do dyskusji związanej z przeprowadzeniem wyborów, dlaczego dopiero dzisiaj dyskutujemy na temat ordynacji wyborczej.

Myślę, że przyczyną tego, że tak późno wracamy do tej dyskusji, jest po prostu to, że w pierwszej kolejności musieliśmy przyjąć dokumenty, które były najważniejsze, a pod koniec roku były to ustawy okołobudżetowe. Myślę, że to w jakimś stopniu jest usprawiedliwieniem. Znając dyscyplinę parlamentu zarówno Sejmu, jak i Senatu, myślę, że wszystkie ustawy, które będą potrzebne i będą wspierały dokumenty, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, zostaną przygotowane w odpowiednim czasie. Jesteśmy w stanie przekonać swoich wyborców, dlaczego podejmujemy takie decyzje. To tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący.

Zabrałam głos w dyskusji, bo poczuwałam się do obowiązku przedstawienia na tym posiedzeniu komisji stanowiska stowarzyszenia, które być może jest malutkie, ale pracuje nad sprawami, które są niezmiernie ważne. Dziękuję.

Parę słów refleksji. Rzeczywiście, ładnych parę miesięcy temu rozmawialiśmy z panem senatorem Janowskim w Sejmie i umawialiśmy się, że trzeba to robić jak najszybciej, bo czas ucieka, a mamy bardzo złe doświadczenia - obaj jesteśmy kolejną kadencję: pan Janowski w Senacie, a ja w Sejmie - i wiemy, że wszystkie istotniejsze modernizacje dotyczące samorządów terytorialnych, które były zbyt późno rozpatrywane lub zbyt mało konsekwentnie popychane, po prostu nie zostały uchwalone. Przepadały gdzieś w przepastnych szufladach jednego lub drugiego marszałka albo Sejm bądź Senat powodowali, że nie były uchwalane. Nie mamy czego ukrywać, bo kwestie, o których dzisiaj mówimy, to prawdę mówiąc, drobiazgi, o których wszyscy wiedzą. Nikogo specjalnie nie trzeba w nic wtajemniczać. Niczego nie zmieniamy, nie wprowadzamy rewelacji i ludzie o tym wiedzą. Myślę także, że żaden z panów przewodniczących związków samorządowych nie będzie mnie przekonywał, że obywatel na ulicy wie, jak posługiwać się metodą d'Hondta albo Sainte-Laguë. Przypuszczam zresztą, że wielu z nas nie potrafiłoby jej zastosować w praktyce. Chodzi zupełnie o coś innego.

Dwie duże ustawy, które rzeczywiście mają charakter prawie rewolucyjny, to ustawa o bezpośrednim wyborze i ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawa, które systematycznie przesuwały się przez poprzednie kadencje Sejmu. Mieliśmy przecież prawie gotowe rozwiązania. Sam, proszę państwa, w poprzedniej kadencji dwukrotnie występowałem z inicjatywą legislacyjną dotyczącą bezpośredniego wyboru najpierw wójta, burmistrza i prezydenta, a potem już tylko wójta w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Ta sprawa też zdechła. Była inicjatywa senacka - padła.

(Głos z sali: Wszystko zależy od komisji.)

Mamy jak najgorsze doświadczenia.

Dzisiaj uważam, że jeżeli chcemy mieć jakiekolwiek istotniejsze gwarancje, co do możliwości wprowadzenia tych bardzo ważnych rozstrzygnięć legislacyjnych, to rzeczywiście powinniśmy je wprowadzać w miarę szybko i razem. Zaawansowanie prac w Sejmie nad projektami ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy i o bezpośrednim wyborze jest, powiedziałbym, na tyle zadawalające, że prawdopodobnie ich ostatnie czytanie odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Dyskusyjnych kwestii było i nadal jest mnóstwo, natomiast wydaje się, że rozstrzygnięcia co do spraw zasadniczych zostały przyjęte przez podkomisję. Niektóre rozwiązania o charakterze wariantowym będą rozstrzygane podczas przyjmowania sprawozdań przez komisje i połączone Komisje Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Ustawodawczą. Nie wydaje mi się natomiast, że jakieś tajemnice okrywają obie te sprawy, bo publikacji, wypowiedzi, informacji prasowych i medialnych jest tyle, że każdy zainteresowany jest w stanie wiedzieć dzisiaj na ten temat wszystko, również jeśli chodzi o potencjalne kontrowersje.

Proszę państwa, jesteśmy tutaj w dobrej sytuacji, podobnie jak podczas obrad komisji samorządowej w Sejmie. Może nawet lepiej jest w Senacie, przynajmniej patrząc po twarzach. Każdy z nas pełnił albo pełni obecnie obowiązki jako samorządowiec, co daje nam olbrzymie doświadczenie. Każdy z nas był lub jest wójtem, burmistrzem albo radnym. Wydaje się więc, że wszystkie wypowiedzi, być może wygłaszane w różnych intencjach, są dla nas raczej zrozumiałe. Mniej więcej wiemy, o co chodzi.

Myślę, że nie trzeba się specjalnie ustosunkowywać do żadnej z wypowiedzi. Na przykład, o ile w dużej części zgadzam się z wypowiedzią pana dyrektora Andrzeja Porawskiego - zresztą ładnych parę lat zajmowaliśmy się tymi tematami i knuliśmy - o tyle mam wątpliwości, które jednak różnicują nasze poglądy, chociażby dotyczące terminu. Tak może pozostać. Co do jednego nie mogę się jednak zgodzić. Otóż, tak jak powiedział pan senator, mnie również zdarzyło się w ostatnich paru miesiącach szczególnie dużo bywać na różnego rodzaju konwentyklach, mniejszych niż zjazdy organizacji krajowych, ale samorządowych. Spotykaliśmy się z samorządowcami, nie tylko z burmistrzami, ale także z radnymi. Moja desperacja posunęła się nawet do tego, że odbyłem trzy spotkania z radnymi i działaczami samorządowymi Warszawy na temat ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Pod tym względem moje doświadczenie jest więc przebogate, bo przecież spotykaliśmy się, aby rozmawiać na tematy, które właśnie dzisiaj były omawiane. Chciałem powiedzieć, że również opinie samorządowców są zdecydowanie zróżnicowane, są naprawdę różne. Muszę także powiedzieć, że im bardziej czas płynie, tym więcej zauważam zwolenników, na przykład, 16 czerwca niż terminu jesiennego. Być może ma na to wpływ znana prawda, że wiosenne wybory samorządowe są dużo bardziej przyjazne dla obecnie urzędującego burmistrza niż wybory jesienne. To zawsze parę punktów in plus dla tego, kto dzisiaj jest burmistrzem, wójtem, prezydentem. Jestem przekonany, że to będzie kalkulowane i nie obrażałbym się o to, bo ten interes w jakiś sposób wiąże się również z interesem zbiorowym.

Obiecuję Wysokiej Komisji i Wysokiemu Senatowi, że Sejm podejmie wszelkie możliwe starania, aby w ciągu najbliższych dwóch tygodni ustawy o wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta oraz o ustroju miasta stołecznego Warszawy znalazły się w Senacie. Chodzi o to, żeby jak najszybciej i jak najsprawniej dokonać ich oceny, zgłosić odpowiednie zmiany i poprawki, rozpatrzyć je i doprowadzić do jak najszybszego wprowadzenia w życie.

Jeszcze jedna kwestia. Otóż parokrotnie posługiwano się tutaj argumentem wywodzonym z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak powiedział pan Andrzej Porawski, Trybunał Konstytucyjny ustalił wykładnię przepisu o kadencyjności. Prawda, Panie Andrzeju? Mam jednak wątpliwość, bo Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie wskazuje żadnego organu konstytucyjnego, który ma prawo dokonywania wykładni przepisów prawa. W związku z tym zasadne jest również pytanie, czy w tej mierze to Trybunał Konstytucyjny nie naruszył konstytucji. Trybunał ma bowiem prawo orzekać w konkretnych sprawach, a nie ma prawa ustalania wykładni dla żadnego innego przepisu. Uważam, że w konstytucji jest luka, bo powinien być wskazany taki organ - jest on potrzebny - ale póki co w rzeczywistości tak naprawdę go nie ma.

Jeszcze jedna kwestia dotycząca stanowiska Unii Metropolii Polskich, ostatniej części dotyczącej wyborów samorządowych i mapy administracyjnej podziału kraju. Myśmy podjęli decyzje, praktycznie rzecz biorąc chyba ostateczne i racjonalne. Podejmowała je rządząca wówczas koalicja AWS-UW, która przy naszym udziale zdecydowała, że podział pierwotny rzeczywiście jest dokonywany w drodze ustawy sejmowej, a podział indywidualny, wynikający z wniosków i inicjatyw lokalnych jest rozstrzygany w drodze odpowiedniej decyzji Rady Ministrów. Myślę, że jest to rozwiązanie celowe i słuszne. Nie bardzo wyobrażam sobie możliwość rozpatrywania co parę tygodni przez obie Wysokie Izby nowych wniosków o zmianę granic, połączenie, podzielenie, utworzenie etc. Tego chyba nie dałoby się zrobić. Przykro mi niezmiernie, ale raczej proponowałbym przedstawicielowi Unii Metropolii Polskich stracić nadzieję, że coś się zmieni w tej mierze. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, to na koniec powiem dwa zdania. W dyskusji, w wypowiedziach znacznie wykroczyliśmy poza materię ustawy, którą rozpatrujemy. Gwoli pewnej informacji powiem - adresuję to do uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli organizacji samorządowych - że chcemy w tej kadencji - patrzę się na pana, bo uzgadnialiśmy, że będzie to robione przy wsparciu biura analiz i ocen Senatu - oczywiście nie na gorąco i nie dzisiaj, bo to wymaga dłuższej pracy, przeprowadzić pewne badania i dokonać bardziej głębokiej i rzeczowej oceny tego, jak faktycznie wygląda samorządowy zakres władania w terenie oraz relacje między administracją rządową i samorządowa, dublowanie niektórych zadań i podporządkowanie instytucji w kontekście przygotowanych ustaw. Państwo wkraczaliście w tę tematykę, mówiąc, że to czy tamto nie funkcjonuje. Na przykład ostatnio usłyszeliśmy zapewnienie, że najpóźniej w czerwcu będziemy mieli do czynienia z nową ustawą o finansach. Zakładamy, że będziemy chcieli spotkać się z państwem, aby wspólnie nakreślić kilkumiesięczny cykl badań i ocen, odbyć specjalne spotkanie seminaryjne, a następnie przeprowadzić debatę senacką na temat funkcjonowania wszystkich ogniw - celowo nie używam słowa "szczebli", bo chyba niezupełnie o to chodzi - samorządu terytorialnego, wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Myślę, że część z tych spraw, które dzisiaj państwo poruszaliście, kwalifikuje się do tego, żeby się nimi zająć. Chodzi zwłaszcza o funkcje jednostek pomocniczych, o których mówił pan senator Janowski i o inne kwestie. Ewentualnie kadencję tego parlamentu można by zakończyć pewną oceną istniejącego stanu i nowelizacją tego wszystkiego, o czym stwierdzimy, że tu i ówdzie zgrzyta w funkcjonowaniu.

Kolejna kwestia. Źle się stało, to prawda, że nie rozpatrujemy tych problemów łącznie. Pan poseł Dziewałtowski również podkreślił ten fakt i zobowiązał się, że w niedługim czasie do tego dojdzie. Byłoby zupełnie inaczej, zwłaszcza że te opinie, których nie cytowałem, ponieważ państwo przedstawili podobne argumenty, w większości dotyczą raczej tej materii, która jeszcze nie jest przedmiotem naszych rozważań, a mianowicie relacji bezpośrednio wybranego burmistrza i wójta z samorządem, zarządem itd. Dotyczą tego wszystkiego, co jest przedmiotem tamtych inicjatyw. Stało się jednak tak, jak się stało i musimy raczej uwzględniać fakty niż ubolewać nad tym, co się stało.

Kolejna sprawa, tak na marginesie naszych, dość namiętnych wypowiedzi. Przed wyborami większość opcji politycznych startujących w wyborach parlamentarnych opowiadała się za tym, aby państwo było sprawne, w miarę niedrogie i uproszczone oraz twierdziła, że trzeba ograniczyć niektóre instytucje, jednostki, liczbę radnych. Wspominano także o terminie, o którym dzisiaj mówimy. Przypominam ten fakt, ponieważ to nie było tak dawno i nie było domeną jednej opcji politycznej. Ten temat dość często przewijał się w wypowiedziach i w zapisach programowych, które jeszcze dzisiaj można poczytać. Padały deklaracje, że tak się stanie. Dzisiaj komisja rozpatruje tę ustawę, a w dniu jutrzejszym będzie się zajmowała grubym pakietem ustaw, drukiem nr 83. Będziemy przedstawiali opinię na temat likwidacji niektórych instytucji centralnych, organów, ograniczenia liczby stanowisk itd. Takie działanie jest konsekwencją zapisów i zapowiedzi programowych sprzed wyborów. To nie jest coś, z czym wychodzimy dzisiaj, co jest przyczynkiem do istniejącej takiej czy innej sytuacji politycznej. Po prostu jest to konsekwentna realizacja programów wyborczych, czyli zapowiedzi, z którymi szliśmy do wyborów. Przypominam ten fakt, bo czasami ta wiedza nam ucieka.

Następna sprawa. Wsłuchiwałem się w te wypowiedzi, czasami pozornie różnobrzmiące i muszę stwierdzić, że osobiście doszukuję się w nich wielkiej zgodności. Jesteśmy za terminem wiosennym - różnimy się tylko tym, czy trzeba go wprowadzić już teraz, czy później, ale prawie wszyscy byliśmy zgodni, że powinien funkcjonować. Większość z nas wypowiadała się także za metodą liczenia, która prowadzi do stabilizacji rad oraz nie za zwiększeniem, tylko za ograniczeniem - może w tym wypadku były niewielkie różnice - liczby radnych. Wiadomo jednak, że ilość nie zawsze prowadzi do sprawności. Myślę, że dość istotnie różnimy się tylko wtedy, kiedy chodzi o bieżący rok i sytuacje, które nas czekają.

Chciałbym także nawiązać do tego, o czym już mówili niektórzy z państwa senatorów i pan poseł, że chyba działamy jednak trochę sprawniej i skuteczniej. Działamy szybko, konkretnie, czasami może nawet rewolucyjnie i później dochodzimy do tego, że gdybyśmy odłożyli coś w czasie, to... Czasami nawet mamy o to do siebie pretensję. Chciałbym jakoś złagodzić ostrze krytyki. Oczywiście terminy będą trochę napięte. Świadczy o tym chociażby fakt, że w tej nowelizacji jest cały pakiet zapisów przejściowych. Nie chciałbym jednak tego rozstrzygać. W dyskusji, w głosowaniu opowiemy się za takim czy innym rozwiązaniem, które dzisiaj zostanie przyjęte przez komisję. Niemniej jednak myślę, że nie do końca jest tak, jak próbowali to dzisiaj nakreślić niektórzy z państwa.

Mam przed sobą opinię człowieka, który zna się na prawie, profesora Czeszejko-Sochackiego. Jako komisja nie zlecaliśmy wykonania dodatkowych opinii. Zostały one zlecone wspólnie przez Sejm i Senat już po przyjęciu rozstrzygnięć sejmowych. Nie upowszechniałem więc tych dokumentów, bo nie jestem ich właścicielem.

Prawdą jest, że wielu prawników sygnalizuje, że Trybunał Konstytucyjny może kwestionować przyjęte rozwiązania. Opinia eksperta, którego nazwisko przytoczyłem i do którego odwołuję się w konkluzji, daje jednak nadzieję, że rozwiązania, o których mówimy, mają szanse na uwzględnienie w Trybunale Konstytucyjnym.

Profesor Czeszejko-Sochacki odnosi się do jednej kwestii. Nawiązując do tego, że nie są to sprawy wnoszone przez nas, ale były one już rozpatrywane w dyskusjach, w debacie sejmowej zarówno w drugim, jak i w trzecim czytaniu, przytacza pewien precedens, któremu może jednak przeczyć casus ustawy warszawskiej. Kilka lat temu wszyscy doświadczaliśmy tego, o czym mówię w tej chwili. Pan profesor przytacza inne, wcześniejsze rozstrzygnięcia, które pozwalają stwierdzić, że przyjęcie takiego rozwiązania, o którym mowa w zaproponowanym pakiecie poprawek, jest możliwe i nie musi być zakwestionowane przez trybunał. Ta sprawa nie jest więc tak jednoznaczna, jak czasami jesteśmy skłonni mówić, jeśli chodzi o ocenę prawną tego dokumentu, który mamy w tej chwili przed sobą. To tak na marginesie wszystkich wypowiedzi.

Z uwagi na to, że ten pakiet wymaga pewnego przygotowania, chciałbym zostawić trochę czasu, żeby przed przystąpieniem do głosowania popracowało nad nim Biuro Legislacyjne. Nie wiem, Panie Mecenasie, ile czasu na to potrzeba?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Godzinę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, z uwagi na to, że nie będziemy teraz głosować, ale pozostawimy trochę czasu Biuru Legislacyjnemu, żeby popracowało nad tym dokumentem - on był zgłoszony na gorąco, na żywo - mam prośbę, żebyśmy wrócili do tej sprawy wtedy, kiedy będziemy głosować.

Czy chcą państwo w tym momencie zgłosić jeszcze jakieś inne poprawki? Kieruję to pytanie również do pana ministra Czaplickiego, bo sygnalizował pan jedną kwestię, która nie została uwzględniona w tym dokumencie.

Już mówiliśmy o zmianie art. 25, że dobrze by było, aby ustawodawca określił ramy, w jakich może się poruszać prezes Rady Ministrów, zarządzając wybory...

Tak, ale tę sprawę wyczerpujemy w tej poprawce. To wszystko, tak?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Gdyby ta poprawka nie uzyskała akceptacji Senatu, to byłby problem.)

Przepraszam, tak niefortunnie nie dopuściłem pani senator do głosu. Czy ta sprawa dotyczy pakietu poprawek czy samej ustawy? Czy chodzi o jakąś dodatkową poprawkę?

(Senator Apolonia Klepacz: Chodzi o poprawkę dotyczącą ustawy. Już to ustalam z panem z Biura Legislacyjnego.)

Chodziło mi o to, że po dokładnym sczytaniu tej ustawy z ustawą, do której były wprowadzone zmiany, okazało się, że po prostu umknęło trochę zapisów. To znaczy nie odwołano się do wszystkich artykułów, w których nastąpiła zmiana wojewódzkiego komisarza wyborczego na komisarza wyborczego. Brakuje art. 145 ust. 1, całego art. 207 i kilku artykułów, w których brakuje tylko ustępu, na przykład art. 21 ust. 2, art. 61 ust. 4, art. 84 ust. 5, art. 155 ust. 2. Chodzi o zapis art. 4 pktu 2 ustawy.

Przepraszam, jedno pytanie. To, o czym w tej chwili mówimy, dotyczy art. 4 pktu 2, tak?

Tak, art. 4. Odnosimy się do zapisu dotyczącego zamiany wojewódzkiego komisarza wyborczego i jego zastępców na komisarza wyborczego. W porównaniu z tym w tej chwili ustawa jest dokładnie sczytana.

Następna sprawa również dotyczy art. 4, zmiany szóstej, w której następuje zamiana wyrazów "sąd wojewódzki" na wyrazy "sąd okręgowy". W tym przypadku umknęły dwa artykuły: art. 59 ust. 1 i art. 191 ust. 1. W tym wypadku niezbędna będzie również korekta interpunkcji.

Kolejna rzecz. Muszę się teraz odnieść do ustawy, bo nie wiem, czy taki zapis zostawiono specjalnie. W art. 60 ustawy, którą zmieniamy, w ust. 3 jest zapis, który brzmi - przeczytam jego końcową fazę - "lub odwołanie się do sądu lub właściwego organu wyborczego". Wcześniej ten organ wyborczy zamienialiśmy na komisję wyborczą. Tutaj ma tak zostać, tak?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

W art. 133 - jest to dokładnie rozdział 21 - ustawy, którą zmieniamy...

(Głos z sali: Jaka jest to ustawa?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ordynacja wyborcza.)

Tak, chodzi o ordynację wyborczą, o art. 133. Ten przepis nie był zmieniany i został zapis, że w każdym okręgu wyborczym wybiera się od trzech do dziesięciu radnych, a w rozdziale 22 zamiast o trzech mówi się o liczbie nie mniejszej niż pięć. W związku z tym mam pytanie i wątpliwość.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zaraz, to jest art. 35...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ordynacji wyborczej do czego?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy pani senator proponuje jakąś zmianę, bo...)

Nie, w tym momencie proszę o wyjaśnienie, bo chcę, żeby była pewna konsekwencja.

Tak. W art. 133 jest zapis, że wybiera się od trzech do dziesięciu radnych, a w art. 135 ust. 3 jest mowa o liczbie nie mniejszej niż pięć. Po prostu chciałam zgłosić moje wątpliwości do wyjaśnienia.

Jeszcze jedna rzecz, chodzi o ustawę z 25 stycznia, o zmianę trzydziestą czwartą lit. b dotyczącą art. 140. Podejrzewam, że jest tu jakiś błąd maszynowy, bo powinno być "każda zgłoszona kandydatura", a nie "zgłaszanie kandydatów". Nie mam więcej uwag szczegółowych. Dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestię wymienienia wszystkich artykułów, w których zamienia się wyrazy "wojewódzki komisarz" na słowo "komisarz", to myślę, że zrobi to Biuro Legislacyjne. Nie sczytywałem tego tekstu, tylko pracowałem na dokumencie, który został skierowany do Senatu.

Być może jest to... W każdym razie zamienione powinno być wszędzie. Jeżeli trzeba uzupełnić tę listę, to prosiłbym komisję o uczynienie tego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani senator właśnie to zrobiła.)

Jeśli chodzi o zmianę trzydziestą czwartą, to może to być niekonsekwencja, ale nie musi. Proszę zwrócić uwagę, że art. 133 mówi o tym, ilu radnych wybiera się w powiatowym okręgu wyborczym. prawda? Jest powiedziane, że od trzech do dziesięciu. Zmiana mówi natomiast tylko tyle, że jeżeli w okręgu wyborczym jest wybieranych pięciu radnych powiatowych, to dopiero wtedy można łączyć gminy. Wcześniej nie musi tak być. Taka jest konkluzja. Może być okręg trzymandatowy i wtedy nie ma zastosowania przepis o łączeniu czy rozdziale gmin. Jest on stosowany dopiero wtedy, kiedy jest powyżej pięciu radnych. Powtarzam, to jest wybór metody, bo można zrównać albo nie. To nie jest błąd.

Czy są jeszcze jakieś poprawki, uwagi, żeby pan mecenas, który usiądzie teraz na godzinę do zadania domowego, miał wszystkie zgłoszenia? Nie widzę chętnych. Wobec tego jest to zadanie domowe dla pana mecenasa.

Ogłaszam godzinną przerwę.

Po przerwie odbędzie się tylko głosowanie.

Rozpoczynamy, bo termin minął. Wystarczy nas, żeby podejmować decyzje. Tak jak się umówiliśmy, skończyliśmy debatę, a teraz przejdziemy do rozstrzygnięć, do głosowania. Od razu oddaję więc głos panu mecenasowi.

Szanowni Państwo, w zestawieniu zebrane są wszystkie poprawki zgłoszone przez pana senatora Janowskiego i pana senatora Piwońskiego. Jeżeli państwo to zaakceptują, to proponuję przyjąć następującą zasadę postępowania.

Po pierwsze, należałoby rozstrzygnąć pierwszą poprawkę, pana senatora Janowskiego, która sprowadza się do zachowania dotychczasowej liczebności rad gmin i rad powiatów. Jest to poprawka pierwsza, pana senatora Janowskiego.

Po drugie, proponuję rozstrzygnąć kwestię, która tak naprawdę zawiera się w uwadze zaczynającej stronę 2. Proponuję, aby państwo zdecydowali, czy zmiana terminu wyborów na wiosenny ma mieć zastosowanie od tej, czy od przyszłej kadencji. Jeżeli te dwie poprawki nie zyskałyby państwa akceptacji - nie pisałem tutaj uwag, bo tak naprawdę mamy do czynienia tylko z trzema propozycjami - to wówczas mogliby państwo zdecydować o przyjęciu koncepcji pana senatora Piwońskiego. Do rozważenia komisji pozostawiam to, czy nie można by jej potraktować jako jednolitej koncepcji rozwiązania normatywnego i jako jednego głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że jest to miód na serce pana senatora. (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, jeśli można, jeszcze jedno. Z obowiązku muszę przytoczyć część uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego odnoszącego się do ustawy z 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Jest to sygnatura K 25/98. Wyrok został podjęty 23 lutego 1999 r. W uzasadnieniu do tego wyroku, który unieważnił wynik postępowania legislacyjnego, trybunał powiedział między innymi, że pominięte w ustawie sejmowej zagadnienia objęte postępowaniem legislacyjnym, zawarte w projekcie ustawy albo w uchwale komisji sejmowej bądź we wnioskach mniejszości lub poprawkach wnoszonych w czasie rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm, mogą być podjęte tylko w drodze nowej inicjatywy legislacyjnej. Nie mogą jej zastąpić poprawki Senatu do ustawy sejmowej, choćby nawiązywały do propozycji czy rozwiązań rozważanych w trakcie sejmowych prac nad projektem ustawy.

Przytaczam ten fragment uzasadnienia orzeczenia trybunału, ponieważ obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest ostrzegać wówczas, gdy istnieje zagrożenie skargą konstytucyjną i tym, że trybunał może się do niej przychylić. Od razu jednak zastrzegam, że wcale nie jest powiedziane, że skarga będzie złożona, a trybunał podtrzyma swoje wcześniejsze stanowisko. Po prostu moim obowiązkiem było o tym poinformować.

Ad vocem do tego, co powiedział pan mecenas. Jeszcze raz odwołam się do opinii, o której już mówiłem, bo wszyscy jesteśmy świadomi, że dotykamy materii...

(Głos z sali: Kruchej.)

Powołam się teraz na przytaczane już opinie profesora Zdzisława Czeszejko-Sochackiego, który to wszystko brał pod uwagę. W konkluzji swoich rozważań pisze on, że trzeba podkreślić, że trzecie czytanie jest w zasadzie ostatnim etapem procedury legislacyjnej przed przekazaniem do Senatu uchwalonej przez Sejm ustawy. Ten etap postępowania legislacyjnego wiąże się całkowicie z tekstem uchwalonej ustawy. Jeśli się wyjdzie z założenia, że Senat może proponować rozwiązania alternatywne lub nawet przeciwstawne, to fakt, że Sejm w trzecim głosowaniu odrzucił jakieś rozwiązanie, nie oznacza, że Senat w swej poprawce nie może wykorzystać tego materiału legislacyjnego. Z punktu widzenia zakresu przedmiotowego poprawki proponowane w niej rozwiązanie odpowiada wymaganiom i postulatom sformułowanym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.

Jeszcze raz przytoczyłem te słowa, aby zrównoważyć uwagę pana mecenasa, która została tutaj wyrażona. Jak mówię, jesteśmy świadomi, w jakiej materii się poruszamy.

Chciałbym teraz nawiązać do ostatniej wypowiedzi marszałka Senatu podczas spotkania z przewodniczącymi komisji. Marszałek nas zaprosił i trochę dyskutowaliśmy na ten temat. Nie miejsce i nie czas, by teraz o tym mówić, bo nie jesteśmy władni tego skorygować, ale nie unikniemy tego problemu. Chyba czeka nas debata na ten temat, zwłaszcza jeżeli będziemy, również w związku z innymi sprawami, które się pojawią, zmierzali do pewnej nowelizacji ustawy zasadniczej. Należy do tego wrócić, nawet gdyby trzeba było jeszcze raz czy drugi polec w trybunale, bo to jest złe rozwiązanie.

Jutro - uprzedzam to, co będę czynił, kiedy będziemy rozpatrywali następne ustawy - sam zaproponuję pewne odstępstwo, podyktowane ewidentnym błędem, zresztą także naszym, związanym z poprzednimi decyzjami. Z druku nr 82 został wykreślony jeden artykuł, co w tej chwili zupełnie ubezwłasnowolnia jeden z organów państwowych. Będę więc proponował poprawkę. Myślę jednak, że wtedy nie będzie nikogo, kto zgłosiłby sprawę, o której mówię, do Trybunału Konstytucyjnego. Dla ostrożności procesowej nie powiem w tej chwili, o co chodzi, ale taka jest prawda. Dziesiątki spraw, które były przez nas podejmowane, przeszły, były, weszły w życie i funkcjonują. Tam, gdzie występują zgrzyty polityczne, jawią się właśnie takie opinie. Przepraszam za dłuższy komentarz...

(Głos z sali: Powiało grozą...) (Wesołość na sali)

Nie, taka jest rzeczywistość. Z druku nr 82 wykreślony został jeden artykuł, bez którego organ nie może funkcjonować. Sami to zrobiliśmy, opowiedzieliśmy się za tym. Oczywiście nie jest to nasza wina, bo organ, którego to dotyczy, powinien tego dopilnować, ale trzeba będzie to naprawić. Trafi to później do Sejmu, Panie Pośle, gdzie - mam nadzieję - nikt nie będzie się zastanawiał nad tym, czy Senat przypadkiem nie wykroczył poza swoje kompetencje.

Przepraszam, koniec z dyskusjami i dywagacjami na ten temat. Przystępujemy do głosowania. Jeszcze raz oddaję głos panu mecenasowi.

Proponuję, aby przede wszystkim rozstrzygnęli państwo sprawę poprawki pierwszej, pana senatora Janowskiego, odnoszącej się do wykreślenia nowych liczebności rad powiatów i gmin. Pan senator Janowski proponuje, aby pozostać przy wartościach przyjętych w kwietniu ubiegłego roku.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki senatora Janowskiego?

Druga poprawka pana senatora Janowskiego zasadza się na tym, aby nowy, czerwcowy termin wyborów do samorządu miał zastosowanie dopiero od następnej kadencji. Nie od tej, która rozpoczyna się w bieżącym roku, tylko od następnej.

Ona miałaby zastosowanie w przypadku przyjęcia tego pakietu. Jeżeli tamto nie byłoby przyjęte, to ona samoistnie nie mogłaby...

(Głos z sali: Może istnieć.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Jeżeli można, to wyjaśnię.)

Pan senator Janowski wyjaśnił mi swoją intencję. Ta poprawka zmierza do tego, żeby były wprowadzone wybory wiosenne nawet wtedy, kiedy nie zostałaby zaakceptowana poprawka pana przewodniczącego, czyli ta nowa, kompleksowa regulacja, ale dopiero za cztery lata, a nie teraz. Właśnie tak został sformułowany zarys tej poprawki.

Idąc za sugestią pana mecenasa, poddaję pod głosowanie cały zestaw poprawek zbiorowego autorstwa. Moje nazwisko figuruje, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, ale podkreślam to, bo nie chcę przypisywać sobie wszystkich zasług.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego zestawu? (7)

Na tym zakończyliśmy nasze postępowanie w sprawie tej ustawy. Sprawozdawcą komisji będzie cały czas pilotujący tę ustawę, a w tej chwili chwilowo nieobecny pan senator Grzegorz Matuszak.

(Głos z sali: Wyraził zgodę, tak?)

Spotykamy się jutro o godzinie 9.00.