1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone drobnej nowelizacji ustawy o rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam panie i panów senatorów, członków komisji, ale nie tylko, gdyż jest wśród nas przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Pieniążek, który przedstawi nam dzisiaj swoje racje. Witam również naszych gości reprezentujących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawicieli ministerstwa także poprosimy za chwilę o zabranie głosu.

Przypomnę tylko, że jest to drobna nowelizacja, która jest jednak ważna z uwagi na to, że pewne terminy już minęły. Chciałbym z góry zapowiedzieć, że poza rozpatrzeniem tejże nowelizacji omówimy jeszcze sprawy różne, a dokładnie mówiąc, tryb pracy naszej komisji dotyczący następnych jej spotkań. Wygląda on troszkę inaczej, aniżeli planowaliśmy, ale tym zajmiemy się już w drugim punkcie obrad.

W tej chwili przechodzimy do omówienia dokumentu, który mamy przed sobą. Kto z państwa...?

(Głos z sali: Nie ma posła sprawozdawcy.)

Ale usprawiedliwiał swoją nieobecność. W związku z tym, że go nie ma, pytanie kieruję od razu do przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych i administracji? Kto z państwa zabierze głos w tej sprawie? Proszę bardzo.

Danuta Głowacka.

Panie Senatorze, jesteśmy trochę w niezręcznej sytuacji, ponieważ do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tego projektu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Przyszliśmy ze względu na to, że minister spraw wewnętrznych i administracji został zobowiązany na mocy ustawy do ogłoszenia wykazu miejscowości, na których obszarze wystąpiła powódź w lipcu i sierpniu ubiegłego roku. Zresztą, ten wykaz niedawno został znowelizowany, bo okazało się, że w pierwszym okresie nie objął wszystkich miejscowości. Ze względu na społeczność dotkniętą powodzią jesteśmy tutaj żywo zainteresowani przesunięciem terminów. Do nas także dochodzą głosy i od wojewodów, i bezpośrednio z urzędów gmin, że wyznaczone terminy były nieco za krótkie. Stąd ta nowelizacja przesuwa terminy określone w ustawie z 15 września, 30 września i 15 października ubiegłego roku odpowiednio na 28 lutego, 15 marca i 31 marca bieżącego roku. Chodzi o pomoc zbożową dla osób dotkniętych powodzią.

A co do naszego zaproszenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Dlatego się upewniłem, bo wskazano nam, że zarówno ustawa poprzednia, jak i ta obecna była pilotowana, opracowywana w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji...

No dobrze, ale żebyśmy już dłużej nie celebrowali tutaj tej sprawy, lepiej zostawmy ją. Mam tylko taką prośbę, jeżeli pani już o tym zaczęła mówić, to proszę o dokończenie tego wątku dotyczącego oczekiwań państwa, żebyśmy już te kwestię zamknęli.

Rzeczywiście, z zaproponowanych przez rząd i przyjętych przez Sejm terminów, szczególnie jeśli chodzi o ten najwcześniejszy z nich, czyli 28 lutego, wynika, że ta ustawa musi być bardzo pilnie rozpatrzona. W tej chwili w wykazie znajduje się około siedem tysięcy sześćset miejscowości. Co stanowi niecałe 10% całego terenu Polski, ponieważ urzędowych miejscowości w Polsce, bo takim posługujemy się nazewnictwem, jest ponad dziewięćdziesiąt sześć tysięcy. Ta pomoc jest po prostu ludziom niezbędna. Stąd prośba, by ustawa została rozpatrzona w trybie pilnym.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie zgłaszam uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.)

Z uwagi na to, że już wcześniej rozpoczęliśmy pewnego rodzaju wymianę zdań z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panem senatorem Pieniążkiem, chciałbym teraz prosić pana senatora, żeby na początku naszej dyskusji zabrał głos i podzielił się z nami swoimi wątpliwościami.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W związku z tym, że ta nowelizacja dotyczy wyłącznie jednej kwestii, czyli posiadaczy gospodarstw rolnych, do prezentacji tego problemu został upoważniony minister rolnictwa. Dziwię się więc, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie otrzymała żadnej informacji na ten temat. Poprosiłem dzisiaj panią sekretarz komisji, aby na dzisiejszym posiedzeniu również przedstawić tę sprawę, bo jest to właściwie nasza działka, a pod względem całości ustawy - Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jednocześnie poprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, by na posiedzeniu naszej komisji - bo chyba tak być powinno - dodatkowo rozpatrzyć tę kwestię.

Proszę państwa, jakiego rodzaju są to problemy? Nikt nie kwestionuje tego, że wyznaczone terminy były za krótkie. Poza tym w ustawie nie ma zapisu obarczającego wójtów, prezydentów czy burmistrzów obowiązkiem poinformowania o tym w formie obwieszczeń czy w inny zwyczajowo przyjęty na wsi sposób, na przykład za pomocą kurend czy ogłoszeń parafialnych, bo czasami też tak bywa. W związku z tym wielu rolników nie wiedziało, że ich gmina czy miejscowość została zaliczona do tak zwanych powodziowych. Oprócz tego, proszę państwa, obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że 1 ha to już jest gospodarstwo, a wielu rolników w kraju, prawie 1/4 rolników, mieszka poza swoimi działkami. Mieszka na przykład w Łodzi czy w Pabianicach, a ziemię ma gdzieś tam w Jarocicach nad Wartą. I w tym momencie okazało się, że ktoś to zwyczajowo dzierżawi, opłacając przy tym podatek. Wszyscy sąsiedzi zgłosili to zboże, które ucierpiało podczas powodzi, otrzymali pomoc, a ten dzierżawca, który urzęduje, a ziemia jest zapisana na spadkobiercę, nie wystąpił o nią, bo takich możliwości po prostu nie miał. Tak to wygląda w praktyce. Dlatego zaproponowano wydłużyć okres składania wniosków, czyli umożliwić tym osobom, które nie miały w jaki sposób dowiedzieć się o tej formie pomocy, a więc nie skorzystały z niej, ich złożenie po upływie terminu, tym samym go usankcjonować.

Problem dotyczy wyłącznie gmin i miejscowości dotkniętych powodzią i to dobrze. Ale jednocześnie pół roku po powodzi trudno jest stwierdzić, czy w danym miejscu, na danym gruncie, zaistniała ona czy nie, jeżeli nie ma na to żadnych dokumentów. Fachowcy mówią, że można to stwierdzić najwyżej po upływie miesiąca, później już nie. I teraz, jeżeli są dokumenty, że ktoś złożył wniosek po terminie, nie ma żadnego problemu. Jest on natomiast wtedy, kiedy nie ma na to żadnego dokumentu, na przykład wójt nie powołał komisji, która to wszystko oszacowałaby. A proszę zauważyć, że w tej zmianie, o której mówimy i w której to precyzujemy, jest tylko zapis mówiący o tym, że do 28 lutego osoba poszkodowana składa wniosek. Po czym zarząd gminy niezwłocznie przekazuje wnioski po ich sprawdzeniu do właściwego terytorialnie wojewody. Co to znaczy sprawdzenie wniosków? Kiedyś można było to sprawdzić, oceniając na miejscu szkody, a teraz wystarczy tylko wniosek. A następnie wojewoda po dokonaniu weryfikacji wniosków - pytanie: co oznacza weryfikacja? - czyli po zestawieniu ich pod względem formalnym, bo przecież nie pod względem rzeczowym, przekazuje zbilansowane potrzeby poszczególnych gmin w zakresie pomocy do Agencji Rynku Rolnego.

Ostatnio mieliśmy wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi akurat na terenach zalanych nad Wartą i wielu samorządowców zwróciło uwagę, że termin składania wniosków był za krótki i trzeba niezwłocznie temu zadośćuczynić, po prostu go zmienić. Problem tylko jest tego rodzaju, jak to teraz stwierdzić, których rolników nawiedziła powódź, jeśli nie złożyli wniosków w terminie i nie ma żadnych dowodów na to, że zalało im gospodarstwa, bo na przykład komisje szacujące straty nie wszędzie działały. Z tej nowelizacji wynika, że wszyscy mieszkańcy gminy dotkniętej powodzią mają prawo otrzymać tę pomoc, jeśli złożą wniosek. Konkluzja jest następująca. Proszę państwa, przyjmując tę nowelizację, która naprawia pewne błędy terminowe i nieprecyzyjne sformułowania, że na przykład wójt powinien być odpowiedzialny za określone ogłoszenie, wtedy nie będzie argumentu, że jakiś tam człowiek o tym nie wiedział.

Dzisiaj nie pozostaje nam nic innego, jak tylko przyjąć tę ustawę. Skądinąd można przypuszczać, że 100% rolników w tych gminach może być objętych skutkami powodzi, bo, Droga Pani, na jakiej podstawie wójt odmówi przyjęcia tego wniosku. Nie ma żadnej podstawy prawnej, by go odrzucić. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi był obecny także szef Agencji Rynku Rolnego. Zadaliśmy mu więc pytanie, czy stać nas na to, by wypłacić poszkodowanym takie sumy, bo to nie będzie 120 tysięcy zł, tylko o wiele więcej. W uzasadnieniu czytamy, że po terminie zostały zgłoszone wnioski na 21 tysięcy t zboża. A my dzisiaj otwieramy przed rolnikami nowe możliwości. Nie dotyczą one tylko starych wniosków, bo wszyscy w gminach objętych powodzią mogą je złożyć. Zadaliśmy więc prezesowi agencji pytanie, czy mamy pszenicę. Odpowiedź padła: mamy.

Reprezentuję Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc z tego punktu widzenia powinienem być za rolnikami, którzy zostali nawiedzeni przez powódź. Wiedząc jednak, że są pewne ułomności w tej kwestii, chciałbym w tej chwili zadać pytanie: Jak to będzie wyglądało, Pani Dyrektor, w praktyce w gminach? Na jakiej podstawie wójt, który wie, że na danym obszarze naprawdę nie było powodzi, będzie miał formalną możliwość nieujęcia tego w tym wykazie i nieprzesłania tego dalej? Dziękuję. Takie są moje pytania.

Zanim może padnie odpowiedź, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Otóż, ta nowelizacja zmierza do tego, ażeby była możliwość rozpatrzenia wniosków złożonych po terminie z uwagi na ten stosunkowo krótki okres ich przyjmowania, bo tam podana jest data 28 luty, czyli właściwie, licząc od dzisiaj, mamy przed sobą tylko miesiąc. A będzie to nawet jeszcze krótszy okres. Intencja była następująca, ażeby uwzględnić te zgłoszone wnioski. Ale czasami bywa tak, że rozmijamy się z prawdą.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale inaczej zostało to napisane.)

Czy jest jeszcze jakaś uwaga, wątpliwość w tej sprawie? Nie ma. To może na razie poprzestańmy na tym, a później poprosimy jeszcze panią, żeby się odniosła do tych kwestii?

Jeżeli mogę coś wyjaśnić, to po pierwsze, nie są to całe gminy. To są wykazy miejscowości.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale są i całe gminy.)

To prawda, zdarzają się i takie przypadki. Ale w wykazie zostały umieszczone miejscowości na podstawie wniosków wojewodów oparte w znakomitej części, bo prowadziliśmy w tej sprawie rozmowy, na danych komisji, które jeździły po województwie i to sprawdzały. Dane, które zostały przekazane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, które legły u podstaw umieszczenia miejscowości w wykazie, obejmowały wielkość zalanej powierzchni w procentach i w hektarach, a także liczbę rodzin dotkniętych nieszczęściem powodzi. Wnioski składane przez rolników do pewnego stopnia będą weryfikowalne, dlatego że w celu oszacowania strat były powołane zarówno komisje wojewódzkie, jak i gminne.

(Senator Jerzy Pieniążek: O tym nic nie ma w ustawie.)

Na pewno mogło się zdarzyć i tak, że komisji gdzieś tam nie było. Byliśmy tego świadomi, pomimo że parlament przyjął w delegacji ustawowej przepis mówiący o wykazie gmin lub miejscowości, na których obszarze wystąpiła powódź, co nam sprawiło, jeśli mam być szczera, bardzo dużą trudność legislacyjną. Przyjęliśmy wykazy miejscowości właśnie dlatego, żeby nie było dodatkowych wniosków i roszczeń. Wydawało nam się, że jeżeli dana miejscowość znalazła się w wykazie, to znaczy, że na pewno została sprawdzona.

Ta ustawa została uchwalona w trybie pilnym, oczywiście mówię o ustawie, którą nowelizujemy, i myślę, że można było lepiej to zapisać. Ale to tak na marginesie. Jest tutaj - zwracam się do pana senatora Pieniążka - taki zapis, który pan zresztą sam podkreślił: "Zarząd gminy po sprawdzeniu wniosków...". A więc wynika z tego, że zarząd gminy nie może posługiwać się tylko takim kryterium, że ktoś złożył wniosek. Ten wniosek powinien zostać sprawdzony. To są funkcjonariusze publiczni, którym musimy zaufać i przyjąć, że robią to w sposób prawidłowy. Tym bardziej, że często na tych terenach - mam takie informacje - działały również komisje odszkodowawcze różnych instytucji ubezpieczeniowych i jest to do zweryfikowania. Ponadto wojewoda też dokonuje weryfikacji. A więc tak bardzo nie obawiałbym się takich sytuacji. Nie zakładajmy, że ci ludzie, którzy doświadczyli nieszczęścia, chcą nas oszukać.

Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu, czy 28 lutego to już jest ten termin ostateczny i nikt się nie spóźni. Bo my przesuwamy termin składania wniosków, publicznie podajemy informacje na ten temat, ale żeby to się nie ciągnęło w nieskończoność i znowu nie było potrzeby kolejnego nowelizowania.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Trudno na to pytanie odpowiedzieć.)

Panie Senatorze, obawiam się, że jest to pytanie, na które nikt w tej chwili nie zna odpowiedzi.

(Senator Mieczysław Janowski: Zostaje tylko miesiąc.)

Zostaje miesiąc, ale tych wniosków raczej już nie powinno przybywać.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze raz podkreślam, intencja była taka, żeby odnosiło się to do tych wszystkich wniosków, które zostały złożone, tylko w porę ich nie rozpatrzono.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz przypomnieć. Otóż, mogła mieć miejsce również taka sytuacja, iż niektórzy rolnicy chcieli złożyć wniosek w czasie przewidzianym w ustawie, ale nie zrobili tego, gdyż nie zostali poinformowani, że już jest po terminie. A więc niektóre osoby zrezygnowały z jego złożenia, uznając, że i tak nie mają żadnych szans. Jeśli chodzi zaś o kwestię sprawdzenia wniosku, to organa administracji działają na podstawie kodeksu postępowania karnego, więc mają możliwości działania w takich wypadkach, wszczęcia postępowania, a nawet jak trzeba, przeprowadzenia wizji lokalnej. Są różne metody, można zbierać różne dokumenty.

Aleksandra Koszada.

Myślę, że obawy senatora Pieniążka mogłyby być zasadne, ale nie w tym momencie. Nie przejmowałabym się tym za mocno. W uzasadnieniu jest powiedziane, że praktycznie osiemdziesiąt jeden gmin już złożyło te wnioski. Chciałabym przypomnieć tylko, że termin ich składania mija 15 lutego, tak na dobrą sprawę, to są dwa tygodnie. A więc oprócz tych, które nadeszły po terminie, mogą jeszcze sporadycznie jakieś wpłynąć albo też wcale. Rzeczywiście, mając na uwadze przyszłość, należałoby dokonać pewnej nowelizacji tej ustawy, żeby już później nie mieć tego typu dylematów, chociażby w kwestii powiadamiania obywateli. Zgadzam się z tym, że rolnik, który jest w takim czy innym zagrożeniu, praktycznie nie myśli o innych sprawach, tylko o ratowaniu dobytku. I do wielu nie dociera informacja, gdzie mogą się zgłosić o pomoc. Niestety, taki jest poziom wielu rolników. I to jest zasadne przy nowelizacji ustawy. Ale według mnie w tym momencie nie ma takich niebezpieczeństw. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani Senator, przepraszam, ale skąd pani wzięła termin 15 lutego?)

(Głosy z sali: 28 lutego.)

Pan senator Pieniążek jeszcze raz.

Szanowni Państwo, tak się składa, że ja mieszkam w jednej z wsi nad Wartą i z tymi ludźmi żyję. A więc mam to na co dzień i ci ludzie już od dawna przychodzą do urzędu w tej sprawie, nawet ogłoszenie ukazało się w gazecie, że są firmy, które odpłatnie dokonują pisania wniosków. To jest ten etap, kiedy ludzie żyją nadzieją, że ktoś im coś wreszcie da. A więc najważniejszą dzisiaj sprawą dla mieszkańców wsi jest to, że ktoś coś może im dać. I wójtowie na to zwracają uwagę, bo to jest bardzo nieprecyzyjne stwierdzenie: sprawdzają wiosek, ale na piśmie, a w rzeczywistości, na gruncie robią to dopiero po pół roku. Drogi Kolego Mecenasie, to jest oczywiście fikcja, że coś wtedy można sprawdzić.

I teraz pozostaje taka kwestia, że to w gestii służb parlamentarnych i rządowych jest poinformowanie rolników, bo termin jest krótki, że dotyczy to wyłącznie gmin nawiedzonych przez powódź, w wyniku której odniosły one straty i tylko tych ujętych w wykazie. I to jest clou całego programu. Jest sobie na przykład gmina Czastary, Mokrsko albo Dzietrzkowice, które ze sobą graniczą. Problem polega na tym, że jedna z nich jest w wykazie, a druga nie. Rolnicy nie mają pól tylko w jednej gminie, lecz w różnych, pole przechodzi przez kilka gmin, a woda, proszę państwa, nie uwzględnia granic.

Mówię o tym, bo jest wiele problemów, których nie byłoby, gdybyśmy to wtedy inaczej zapisali. Ale pamiętam, Kolego Janowski, jak przyjmowaliśmy te ustawy - szybko, bo chcieliśmy jak najprędzej ludziom dać pieniądze. Czyli wyznaczono taki termin po to, żeby szybko wypłacić pieniądze. I dzisiaj nie napisaliśmy tego, kto jest za to odpowiedzialny. Sugerowałbym, żeby w przyszłości taki zapis zawsze się pojawiał, że gospodarz terenu jest odpowiedzialny, aby zwyczajową drogą poinformować rolników o możliwościach korzystania z tego typu praw. Oczywiście samo prawo mówi, że każdy powinien wiedzieć, jakie ma prawa. Ale prawda jest inna. I my, mówię to w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będziemy to dzisiaj rozpatrywali i zagłosujemy za przyjęciem tego rozwiązania, bo nie ma innego wyjścia, Tym bardziej, że pszenica jest i jakoś można tym rolnikom pomóc. Ale zwracam uwagę, że w tej chwili trzeba, Miłe Panie z Ministerstwa, apelować, aby w środkach masowego przekazu informowano, że dotyczy to wyłącznie gmin i miejscowości uznanych za powodziowe w lipcu i sierpniu ubiegłego roku. Bo nagle pojawia się kupa hochsztaplerów, którzy chcą na tym się dorobić, bo dla rolnika, chcę wam uzmysłowić, tona pszenicy to jest bardzo dużo.

I już na sam koniec chciałbym powiedzieć, że te sugestie, które zgłosiłem, wynikają z mego doświadczenia. Ja też byłem szefem sztabu akcji antypowodziowej w 1997 r. i trochę wiem, jak to wygląda z bliska. Często jest tak, że rolnicy żyją od powodzi do powodzi, bo tylko z tego powodu przychodzi jedyna konkretna pomoc od państwa. Dziękuję bardzo.

Wobec tego zgłaszam wniosek o przyjęcie, zaakceptowanie przedstawionej nowelizacji w formie przedstawionej przez Sejm, czyli bez poprawek.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana senatora Gołębiewskiego, który miał do czynienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, województwo, które nieraz...

(Głos z sali: Gołębiewski złożył oświadczenie do protokołu.)

(Głos z sali: Tradycyjnie.)

Tak, tak, to prawda, że to nie pierwszy raz.

Jeśli państwo pozwolicie, mam kilka uwag na temat naszych przyszłych posiedzeń. W Sejmie był ostatnio rozpatrywany pakiet ustaw, prace nad nim nie zostały dokończone. Mówię "pakiet", bo znajdują się w nim również i takie ustawy, które nie były do tej pory rozpatrywane. Nazwijmy je "samorządowe", bo jest tam i ordynacja, i także inne. Część spośród tych ustaw została już rozpatrzona i w postaci jednej ustawy nowelizującej przyjęta przez Sejm. Z uwagi na to, że w grę wchodzą bardzo krótkie terminy wynikające z kalendarza wyborczego, Sejm zwrócił się do Senatu o zajęcie się tymi ustawami jak najszybciej i przeznaczenie na prace nad nimi stosunkowo niedługiego okresu. Nie powiedziałem, że jest to pilne, ale faktycznie takie jest.

(Głos z sali: Superpilne.)

Z uwagi na to, że w tej chwili trwają jeszcze pewne prace, także prawne, nad tymi rozwiązaniami, chciałbym niejako zasygnalizować, iż istnieje duże prawdopodobieństwo zwołania specjalnego posiedzenia Senatu w dniu 7 lutego, które pierwotnie było planowane na 13 lutego. Gdyby doszło do takiej sytuacji, komisja nasza musiałaby się zebrać na posiedzeniu w dniu 5 lutego, mimo że wcześniej planowaliśmy posiedzenie komisji od 6 lutego. Przypomnę, bo już o tym rozmawialiśmy, następne nasze spotkanie miało się odbyć w dniach 6-7 lutego, a właściwie nawet nie ograniczaliśmy tego terminu, czyli wynika z tego, że się wyrobimy. Mieliśmy na względzie zarówno ten pakiet ustaw zawarty w druku nr 83, jak i pierwsze czytanie ustawy budżetowej. Przypomnę, przed nami pierwsze czytanie...

(Głos z sali: Wstępne czytanie.)

Tak, tak, wstępne czytanie przy udziale przedstawicieli organizacji samorządowych czy innych zainteresowanych osób bez formułowania wniosków, bo to będziemy robić dopiero wtedy, kiedy budżet zostanie przyjęty przez Sejm. Nie wycofujemy się z tego, lecz zastrzegamy, że ta pierwsza informacja, którą przedłożyłem, może nam troszkę skomplikować sytuację. Otóż, rozpoczęlibyśmy posiedzenie komisji dzień wcześniej i 5 lutego poświęcilibyśmy je sprawom samorządowym. Jeżeli 7 lutego byłoby posiedzenie Senatu, tak jak o tym w tej chwili informuję, to wówczas 5 lutego przeszlibyśmy do omówienia spraw budżetu, czyli wstępne czytanie budżetu rozłożylibyśmy na dwa dni. Część omówilibyśmy 5 lutego, a część - 6 lutego, żeby ten nasz czas wykorzystać maksymalnie i nie wydłużać niepotrzebnie. Właściwie przewiduje się dwudniowe posiedzenie Senatu 7-8 lutego, ale to wszystko zostanie dopiero rozstrzygnięte na posiedzeniu Prezydium Senatu w dniu jutrzejszym i myślę, że wtedy, jeszcze w trakcie posiedzenia Senatu, gdyby zaszła taka potrzeba, gdzieś tam... (sygnał telefonu komórkowego) ...w przerwie w obradach na chwilę spotkalibyśmy się, żeby sobie o tym porozmawiać.

Dzisiaj już mamy potrzebne nam druki. Pani Bożena i inne panie postarają się jutro o to, żeby wyposażyć nas jeszcze w pozostałe niezbędne materiały. W ten sposób wyjeżdżając jutro, zabralibyśmy ze sobą wszystkie już materiały pomocnicze, które byłyby niezbędne do tego, żeby ten czas do 5 lutego ewentualnie poświęcić na pewne konsultacje, wewnętrzne rozważania na miejscu. I spotykalibyśmy się na posiedzeniu komisji 5 lutego. Zastrzegam się, że traktuję to jako informację wstępną, którą potwierdzimy w dniu jutrzejszym i wtedy będzie ona już wiążąca, kiedy się spotkamy i jak będą przebiegały nasze obrady. Na razie umawiamy się tak, że rozpoczęlibyśmy od spraw samorządowych, w godzinach popołudniowych wzięlibyśmy się za omówienie części budżetu. Następnego dnia, czyli 6 lutego, chciałbym - taką mam prośbę - aby to było w godzinach porannych z uwagi na to, że zainteresowany minister później ma wyjazd zagraniczny. To dotyczy tego pakietu ustaw zawartych w druku nr 83. A więc gdybyśmy już tu byli 5 lutego, to moglibyśmy 6 lutego rozpocząć obrady nieco wcześniej, a nie tak jak jest to zwyczajowo przyjęte, że dopiero o godzinie 11.00. W ten sposób 6 lutego powinniśmy zakończyć obrady naszej komisji i 7 lutego odbyłoby się posiedzenie Wysokiej Izby. Gdyby nawet nie było tego posiedzenia Senatu - a dzisiaj jeszcze takiej ewentualności nie można wykluczyć, gdyż Prezydium Senatu dopiero jutro to rozstrzygnie - to nasze posiedzenie tak czy inaczej się odbędzie z tym, że wtedy nie zebralibyśmy się w dniach 5-6 lutego, lecz 6-7 lutego i ewentualnie jeszcze 8 lutego, tak jak umawialiśmy się wcześniej.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Panie Przewodniczący, ustawy wprowadzające zmiany w ustawach ustrojowych o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim oraz ustawa - Ordynacja wyborcza budzą bardzo wielkie zainteresowanie. Przyznam się szczerze, że miałem mnóstwo telefonów w tej sprawie. Na szczęście w nocy udało mi się zdobyć w Internecie teksty tych ustaw. Pytanie, które stawiają ludzie, niezależnie od orientacji politycznych, jest takie, jaka jest wola rządu co do terminu wyborów, bo wiemy, że Sejm odrzucił propozycję wyborów czerwcowych. Czy Wysoka Komisja może ten temat również przedyskutować? To jest jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Jeśli wybory miałyby być w czerwcu, te ustawy powinny być rozpatrywane, tak sądzę, spójnie jako pewien pakiet albo przynajmniej powinien być przekazany ich zarys w momencie, gdy nie ma jeszcze gotowych projektów ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. A to dlatego, że inaczej odbierane jest to, co kawałkujemy. Oczywiście tłumaczę, że są pewne trudności i szkoda, iż późnią jesienią nie zaczęliśmy nad tym pracować, bo prawda jest taka, że projekty były już gotowe w końcu października. Panie Przewodniczący, czy w tej sprawie ma pan jakieś informacje? Mieliśmy się spotkać z szefem resortu, ale niestety, nie doszło do tego.

Dojdzie do niego.

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest krytyka.)

Ciągle mam kłopoty z wynegocjowaniem terminu. To nawet była inicjatywa ministra Janika, który już w pierwszej rozmowie, jaką z nim odbywałem, zasugerował, że mogłoby to się odbyć u niego. Spróbuję jeszcze doprowadzić do tego spotkania. Najlepiej, gdyby ono się odbyło przed rozpatrywaniem tego u nas, bo wtedy miałoby sens.

Uzupełniając pytanie pana przewodniczącego, pana senatora Janowskiego, dodałbym jeszcze, że niezbędne jest wprowadzenie, jeśli idziemy w kierunku takiego modelu, że bezpośrednio wybieramy wójtów, prezydentów, burmistrzów, zmian w ustawie o samorządzie gminy i powiatu. Wydaje się być rzeczą chybioną dopiero potem ex post dopasowywać to do sytuacji. W pakiecie ustaw samorządowych trzeba także wziąć pod uwagę zmiany tych dwóch podstawowych ustaw samorządowych, bo to jest w pewnym sensie zmiana w ogóle systemu samorządowego, bardzo istotna i dlatego nie wolno tego robić na chybcika.

Od razu odpowiem na to. Co do woli politycznej, zresztą, nie jednej opcji, bo doszło nawet do pewnego porozumienia. Nastąpiło ono między kilkoma ugrupowaniami w Sejmie.

(Głos z sali: PSL się wycofał)

No właśnie, tak to czasami bywa. Ta ustawa uwzględnia również i tę drugą część. Panowie słusznie w tej chwili zauważyliście, że nie tylko istotne jest rozstrzygnięcie, iż wybieramy bezpośrednio, ale także to, czy uwzględnimy dwadzieścia projektów, czy ewentualnie więcej, bo do tego prowadzą te negocjacje. One wymagają właśnie znacznie głębszych zmian ustrojowych, bo przecież bezpośredni wybór obliguje jednocześnie do innego usytuowania, rozłożenia zadań. Wśród tych projektów są i takie, które zmierzają do likwidacji zarządu jako organu, nakładając te uprawnienia na jedną osobę: wójta, burmistrza. Mam na myśli projekt Platformy Obywatelskiej. Był on rozpatrywany w tym zestawie. Czyli to są bardzo daleko idące zmiany. Poza tym chcemy, mam na myśli bezpośredni wybór, umocnić tę władzę samorządową, żeby nie była taka chwiejna, jak to czasami bywało. Chociaż teraz to już może mniej mamy z tym do czynienia, początki były gorsze, ale i teraz się jeszcze zdarzają. Chcemy z jednej strony, żeby ta władza pochodziła jednak z bezpośredniego wyboru, ale z drugiej strony nie możemy zapominać o tym, że mamy do czynienia z samorządem i nie możemy oddać władzy absolutnej w ręce jednej osoby, bo jak wiadomo, korygowanie tego nie odbywa się przecież w prostych warunkach.

Podzielając wątpliwości, które panowie zgłosiliście, myślę, że o tym wszystkim porozmawiamy, jak się spotkamy następnym razem. Właśnie te daleko idące zmiany sprawiły, że w tej chwili te sprawy zostały rozdzielone. Chodzi mi o te kwestię dotyczącą terminu związanego z kalendarzem Państwowej Komisji Wyborczej, która wskazała jednocześnie, że ostateczna data popisania jej przez prezydenta to 27 luty. To sprawiło, że dokonano tego podziału i że one są w ten sposób rozpatrywane. Zamysł był taki, że to wszystko razem miało być rozpatrywane, nie w jednym dokumencie, ale jednocześnie pakiet ustaw. To tyle na razie. Nie chciałbym tutaj dalej tego komentować. To jesteśmy umówieni, że w dniu jutrzejszym postaram się przekazać precyzyjną informację, kiedy i co robimy. Nadal podtrzymuję swoją opinię dotyczącą spotkania z szefem tego resortu.

Tak się akurat stało, że w ostatnim czasie miałam szereg kontaktów ze starostami. Uczestniczyłam w spotkaniu wszystkich starostów województwa łódzkiego, poza tym przedstawiono mi stanowisko Związku Powiatów Polskich, którego spotkanie odbyło się w dniu 23 stycznia w Warszawie.

Chodzi przede wszystkim o funkcjonowanie służby zdrowia, a przede wszystkim o zadłużenie szpitali. Przyjmując przesunięcie terminu funkcjonowania ustawy o finansowaniu samorządów terytorialnych, podkreślaliśmy bardzo mocno, że konieczna jest zmiana ustawy. I tak słuchając tych wszystkich wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że rzeczywiście jest to konieczne. Przyznam, że starostowie byli zbulwersowani po spotkaniach z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia, nie otrzymali odpowiedzi na swoje pytania. Zadłużenie szpitali w skali kraju sięga 5 miliardów zł i dotyczy to 90% szpitali powiatowych. Zatem konieczne jest niezwłoczne przedstawienie rządowego programu rozwiązania tego problemu, który przekracza kompetencje samorządów i praktycznie nie ma charakteru lokalnego, lecz ogólnopaństwowy. Starostowie w swoim oświadczeniu wyrazili również stanowczy sprzeciw wobec przerzucania na samorządy obowiązku finansowania tego zadłużenia z uwagi na to, że budżety powiatów nie mają pieniędzy na służbę zdrowia, a odpowiadają za szpitale, których są organami założycielskimi. I praktycznie taki stan rzeczy realnie zagraża bytowi samorządów. Poza tym podkreślają, że ochrona zdrowia jest konstytucyjnym prawem każdego obywatela, a dramatyczna sytuacja szpitali zagraża jej realizacji. W związku z tym występują, między innymi do Ministerstwa Zdrowia, parlamentu, premiera i rządu RP o niezwłoczne podjęcie działań zmierzających do systemowego rozwiązania tego problemu i umożliwienia obywatelom pełnego korzystania z ich konstytucyjnych uprawnień w zakresie ochrony zdrowia.

Chciałabym tu jeszcze dodać kilka uwag. Są pewne propozycje komercjalizacji czy prywatyzacji szpitali, może nie tyle prywatyzacji, co komercjalizacji, powoływania spółek skarbu państwa ze stuprocentowym udziałem powiatu, ale to spotyka się z różnymi opiniami, również negatywnymi opiniami ministerstwa. I tak na dobrą sprawę z tych dyskusji w tym momencie nie bardzo wynika, w jakim iść kierunku. Pragnęłabym przypomnieć, że na ogół w każdym szpitalu istnieje około 8-9 związków zawodowych. I kwestia nawet działań restrukturyzacyjnych w takiej sytuacji jest naprawdę bardzo trudna, ale konieczna. Mówi się na przykład o sieci szpitali i tak na dobrą sprawę też nie wiadomo, jak to ma funkcjonować.

Z uwagi na to, że jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wszelkie tego typu uwagi starostów przychodzą do mnie. Oni zwracają się o przedstawienie tej sprawy i skali tego problemu. Myślę, że jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powinniśmy się spotkać z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia, żebyśmy chociaż my byli praktycznie poinformowani, w jakim kierunku idą prace. Przyznam się nawet, że mimo, iż praktycznie cała moja rodzina jest zatrudniona w służbie zdrowia i trochę orientuję się w sytuacji funkcjonowania jednostek służby zdrowia, to sama nie wiem, jak odpowiadać na te pytania, a przecież uczestniczyłam również w spotkaniach z panią minister Kralkowską. Rzeczywiście takiego jasnego stanowiska nie ma, a oczekiwania są naprawdę bardzo duże. Proponuję więc, żebyśmy coś takiego mogli zrobić. Dziękuję.

Może od razu odniosę się do dwóch kwestii. Podzielając obawy pani senator, myślę, że znajdziemy na to miejsce i czas, gdy zajmiemy się sprawami w zakresie przygotowania budżetu, po prostu wkomponujemy to wtedy w nasze obrady, żeby ta sugestia została spełniona, żebyśmy mogli się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem w takim spotkaniu, seminarium, organizowanym przez ministra finansów, dotyczącym właśnie tej przyszłej ustawy. Właściwie może to spotkanie bardziej miało za zadanie przybliżyć, jak gdzie indziej wygląda system finansowania. Ale później, już w takim wąskim gronie, z udziałem przewodniczących związków samorządowych, bo oni również uczestniczyli w tym spotkaniu, zostali na nie zaproszeni, wiceminister Uczkiewicz przedstawił harmonogram, jaki jest tryb dochodzenia do tej ustawy.

Powołany został w tej chwili zespół międzyresortowy, któremu on właśnie przewodniczy i do końca lutego, jest to graniczny miesiąc, ma przygotować ten dokument. W marcu mają nastąpić konsultacje międzyresortowe, bo aczkolwiek to jest zespół międzyresortowy, to jednak nie będzie miał charakteru oficjalnego i stąd te konsultacje, a później praca Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Wiemy o tym, że w tej chwili jest już tylko jeden komitet, który właśnie zajmuje się procesem legislacyjnym i prawdopodobnie w kwietniu, trzeba się liczyć z pewnym poślizgiem, a więc może na przełomie kwietnia i maja trafi do laski marszałkowskiej już jako gotowy projekt. Przy czym z tejże rozmowy wynikało, że w znacznej części będzie wykorzystany ten dokument, który został przyjęty jeszcze w poprzedniej kadencji. Oczywiście przy uwzględnieniu niektórych innych zmian.

(Głos z sali: To jest to, o czym mówiliśmy.)

Minister Uczkiewicz liczy się z olbrzymim oporem materii ze strony resortów, zwłaszcza że zamysł jest taki, ażebyśmy przy tej okazji sięgnęli jednak do funduszy, które działają niezależnie, czyli do tych funkcjonujących poza kontrolą bezpośrednią parlamentu. A wiadomo, że każdy resort broni swego jak niepodległości swoich praw. (Sygnał telefonu komórkowego) A więc w tym wszystkim będzie troszkę kontrowersji. Ale powiedziałem o tym tak tylko dla informacji.

Wracając do wniosku pani senator, podzielając tę opinię, informuję, że wmontujemy omówienie tego problemu w te nasze spotkania, które sobie już zaplanowaliśmy. Zwrócę się zarówno do ministra zdrowia, jak i finansów, żeby wzięli udział w tym posiedzeniu, bo jeden ogląda się na drugiego, więc to będzie musiało być rozpatrywane przy udziale ich obu. Poprosimy również na to spotkanie przedstawicieli organizacji zrzeszającej starostów. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, czy pan pozwoli?)

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani senator. Wczoraj otrzymałem taką informację, że szpitale traktowane są jako jednostki prowadzące działalność gospodarczą i w zaszeregowaniu, jeśli idzie o podatek od nieruchomości, obciążone są takimi podatkami. Wobec tego te zadłużenia jeszcze wzrastają. Tę informację dostałem z Podkarpacia, że z jednego powiatu to zadłużenie z tytułu niezapłaconych podatków od nieruchomości sięga 10 milionów zł. Myślę, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć minister finansów. Nie można szpitali, mimo że niektóre z nich zaczynają prowadzić działalność komercyjną, traktować w taki sam sposób jak prowadzenie działalności gospodarczej sensu stricto.

Wczoraj miałem również spotkanie z przedstawicielami sołtysów. I w tym miejscu chciałbym pod adresem Senatu powiedzieć komplement, że po ostatnich kompromitacjach Izby Niższej zaufanie do Senatu niebotycznie wzrasta. To jest prawda. W związku z tym, Panie Przewodniczący, mam taką sugestię. Jeżeli znaleźlibyśmy czas na to, by zaprosić na posiedzenie komisji przedstawicieli ogólnopolskich organizacji samorządowych - Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP, Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów i Konwentu Marszałków Województw, żeby oni nam przedstawili swoją ocenę rzeczywistości samorządowej, przecież to będą ludzie z różnych orientacji politycznych. Myślę, że bylibyśmy bogatsi o tę ich niebagatelną wiedzę, praktyczne doświadczenia. Ta wczorajsza moja długa rozmowa z sołtysami pokazała, że jednostki pomocnicze musimy w przyszłości inaczej potraktować. Nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora. Jeżeli będziemy zmieniali ustawy ustrojowe, to trzeba będzie też wziąć pod uwagę te struktury. I to zasugerowałbym państwu. Wiem, że mamy dużo pracy, ale...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to ściśle koresponduje z tym zamysłem, który przyjęliśmy, że chcemy...)

Nie chciałbym, żebyśmy zostali uwikłani w te sprawy, których musimy dokonać, przed wyborami. Przyjęliśmy przecież taki pomysł, że chcemy dokonać głębszej oceny funkcjonowania tego w sprawozdaniu.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale oni czekają teraz.)

Przewiduję, już podjąłem w tej sprawie rozmowy z określonymi strukturami wewnętrznymi w Senacie, żeby w pewnym momencie odbyła się konferencja, która poprzedziłaby tę formalną ocenę funkcjonowania tych wszystkich trybików. Oczywiście ona będzie wymagała pewnego sondażu, określonych badań. Zresztą, w związku z tym chcemy się zwrócić do ludzi, którzy zajmują się tymi problemami i monitorują ten proces. Rzecz jasna to, o czym pan mówił, byłoby oczywiście wyprzedzające w stosunku do mego zamysłu, który przewiduję, że trwałby parę miesięcy. Być może, wynikałyby nawet z tego pewne wnioski, z których trzeba byłoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później do tego, co zrobiliśmy, musielibyśmy się...

(Senator Mieczysław Janowski: To była tylko taka sugestia. Poza tym naprawdę wzrosło zaufanie do Senatu.)

Tak, tak. Ale nie będzie na to czasu, bo na to nasze posiedzenie, które wstępnie sygnalizuję na 5 lutego, zapraszamy przedstawicieli organizacji samorządowych, zaproszenia są już przygotowane, tylko ten termin jeszcze nie jest tak do końca pewny, bo on nie zależy wyłącznie od nas. Na to, o czym pan mówi, nie będzie czasu.

(Senator Mieczysław Janowski: To musiałoby być odrębne spotkanie, żeby każdy mógł się do końca wypowiedzieć.)

To powinno być takie odrębne, luźne spotkanie, na którym każdy mógłby się wypowiedzieć. Nieprzypadkowo o tym powiedziałem, bo to byłoby swoiste przygotowanie do tego naszego zamysłu poddania funkcjonowania wszystkich tych trybików takiej ocenie. To jest naprawdę potrzebne. Znów obserwuję te przypisanie instytucji w tych starostwach. Niektóre z nich działają na terenie prawie pół Polski. Jeżeli w ustawie o finansach zmierzamy do tego, żeby odejść od znaczonych pieniędzy, kiedy będzie to skierowane z dochodów własnych. Nie wiem, na ile to tak do końca się uda, ale w każdym razie...

(Głos z sali: Trzeba by to robić sukcesywnie.)

Wtedy tym bardziej istnieje duże prawdopodobieństwo zagrożenia istnienia nawet w ogóle niektórych placówek kultury, opieki społecznej, bo one usytuowane tak nisko, to znaczy u starosty, który ma bardzo mały teren swojego działania, a jest tam dwójka dzieciaków, przepraszam, ale posługuję się konkretnym przykładem. Jest kilkanaście takich placówek w skali kraju, które nie podlegają ministrowi sprawiedliwości, mimo że zajmują się procesem resocjalizacji młodego pokolenia, tylko usytuowane są w resorcie edukacji. No i takich placówek jest kilkanaście i teraz w jednej z nich, podaję konkretny przykład z jednego powiatu, jest dwójka dzieci. To dali Bóg, czy ci radni zechcą taką placówkę finansować ze swoich zasobów, jeżeli tam jest tylko dwójka dzieci z ich powiatu, a reszta jest z innych.

(Senator Mieczysław Janowski: Musi być przyznana subwencja na taką placówkę.)

Takim przykładem chciałbym zakończyć ten wątek naszych rozważań.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, nie, w żadnym wypadku nie chcę dalej przeciągać.)

Dziękuję. Na tym kończymy posiedzenie komisji.

I jak już wspomniałem, jutro czy być może nawet dziś spotkamy się i rozstrzygniemy sobie terminy naszych najbliższych spotkań.