Zapis stenograficzny (77) z 11. posiedzenia

w dniu 20 grudnia 2001 r.

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych do ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Witam członków komisji, a także naszych gości. Stanowią oni, senatorowie niebędący członkami naszej komisji, dość liczne grono. Będą chcieli do spraw, które są przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, wnieść coś od siebie. Witam pana dyrektora Białoruskiego, który towarzyszył nam już podczas poprzedniego posiedzenia. Przepraszam pana ministra Szamałka, który jest w pewnym sensie inicjatorem ruchu, który dokonał się za pośrednictwem pana senatora Zychowicza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Ale wygląda na to, że nie chciał być w tym momencie akurat powitany, bo wyszedł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, ale za to mamy wielkie wejście pana senatora Zychowicza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy mógłbym prosić też o jedno krzesło?)

Tak. Dzisiaj jest nas troszkę więcej, a panie nie przewidziały tylu gości.

Tak jak to jest we zwyczaju, rozpatrywanie zaczniemy od wniosku o odrzucenie ustawy w całości, oznaczonego w zestawieniu rzymską jedynką, autorstwa panów senatorów Piesiewicza i Wielowieyskiego, który jest wnioskiem najdalej idącym. Myślę, że w tym wypadku nie ma potrzeby go argumentować, bo już wszystko zostało powiedziane.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. (0)

Kto jest przeciwny? (6)

No i teraz przechodzimy do rozpatrzenia wniosku oznaczonego w zestawieniu rzymską dwójką. Jest to wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wśród nich kilka jest takich, które już omawialiśmy. I tak może kolejno się nimi zajmiemy.

Poprawka pierwsza jest to propozycja, którą przyjęliśmy już na poprzednim posiedzeniu. Dotyczy ona skreślenia w art. 1 słowa "i działami" i tym samym dostosowania tej ustawy do wymogów ustawy o finansach państwa.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Kolejna poprawka, druga, jest trochę związana z pierwszą. Ma charakter bardziej formalny, czyszczący tę ustawę. Eliminuje to, co zresztą zostało również dokonane za obopólną zgodą przedstawicieli rządu.

Kto jest za jej przyjęciem?

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

No i teraz przystąpimy do tego, o czym już mówiłem podczas nieobecności pana senatora Zychowicza, a mianowicie do rozpatrzenia poprawek trzeciej i siódmej. Zmierzają one do zmiany w druku, który otrzymaliśmy z Sejmu. Przypomnę, że taki zapis był w pierwotnym druku, który trafił do Sejmu, a mianowicie komu ma być podporządkowany Wyższy Urząd Górniczy. Propozycja naszej komisji, jako że popieraliśmy tę zmianę, była taka, żeby był on podporządkowany ministrowi administracji i spraw wewnętrznych, natomiast propozycja pana Zychowicza, dotycząca zresztą nie tylko tego urzędu, ale również prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, zmierzała do tego, ażeby dokonać...

(Głos z sali: Państwowa Agencja Atomistyki była podporządkowana Ministerstwu Środowiska.)

Przepraszam, tak jest.

Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Czy sam autor, może z uwagi na to, że jest ona troszeczkę kontrowersyjna, pragnąłby...?

(Głos z sali: Nie)

Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawa wygląda następująco. Otóż przedłożenie rządowe po dyskusjach ministra gospodarki z ministrem środowiska przewidywało takie właśnie usytuowanie służb o charakterze inspekcyjnym, aby znalazły się one w obrębie funkcjonowania ministra środowiska, który, chciałbym przypomnieć, już jedną z takich służb inspekcyjnych ma sobie podporządkowaną. Jest to Inspekcja Ochrony Środowiska, która przed czterema laty była Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska o charakterze niezespolonym. Została zespolona w wyniku reform rządu pana premiera Buzka, co okazało się wadliwym rozwiązaniem. W wielu dyskusjach ta sprawa była podnoszona, SLD w swoim programie wyborczym również podnosił potrzebę odzespolenia Inspekcji Ochrony Środowiska i przywrócenia jej podległości ministrowi środowiska, a nie, jak jest w tej chwili, poszczególnym wojewodom. Niesie to ogromne konsekwencje w postaci spadku efektywności działania tej inspekcji. Zatem poza Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska byłaby jeszcze Państwowa Agencja Atomistyki, która ma również charakter inspekcyjny, jako że w Polsce nie występują zakłady produkujące energię elektryczną ze źródeł atomowych. Ona bada stopień skażenia powietrza ze względu na napływające do nas zanieczyszczenia. A poza nią byłby również Wyższy Urząd Górniczy, który ma charakter państwowej administracji górniczej. Przypomnę, że istnieje również Państwowa Administracja Geologiczna. Prawo geologiczne i górnicze zawsze szło, poza pewnym okresem krótkiego rozstania, w parze. Minister środowiska jest organem koncesyjnym w zakresie zarówno wydobycia, jak i poszukiwania. Minister środowiska jest organem kompetentnym w zakresie gospodarki wodnej, która ma zastosowanie w większości kopalń, jak zrzucanie wód z odwodnienia kopalń itd., itd.

Cała ta koncepcja miała głębokie uzasadnienie i była dobrze przemyślana, zwłaszcza w tym zakresie, że w przyszłości Wyższy Urząd Górniczy ma się przekształcić w Urząd Nadzoru Geologiczno-Górniczego i kompetencje z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, które są częścią zadań państwowej administracji górniczej, powinny przejść w gestię Państwowej Inspekcji Pracy jako najbardziej właściwego organu państwa zajmującego się kontrolą przestrzegania bezpieczeństwa i higieny pracy. To jest oczywiście wszystko przed nami, w pewnej perspektywie.

Przedłożenie rządowe miało taki kształt, jak powiedziałem. Komisja sejmowa je poparła. Dodatkowe sprawozdanie komisji sejmowej, które w tej sprawie zostało przedłożone, zostało przegłosowane, w moim przekonaniu przez przeoczenie czy niedopilnowanie, w kierunku przeniesienia podległości Wyższego Urzędu Górniczego w gestię ministra właściwego do spraw administracji i spraw wewnętrznych. Takie przyporządkowanie nie było życzeniem ani ministra spraw wewnętrznych i administracji, ani Rady Ministrów. I w związku z tym gorąco proszę państwa senatorów o to, ażeby powrócić do przedłożenia rządowego i udzielić tego wsparcia, jako że jest to uzasadnienie głęboko merytoryczne, mające związek między organem koncesyjnym a późniejszym, właśnie administracją górniczą, która winna przestrzegać warunków wydobywania zgodnie z koncesją, przypadków nielegalnej eksploatacji, spraw ochrony środowiska, gospodarki złożem, czyli tego wszystkiego, co się mieści w kompetencjach zapisanych w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze w rozdziale dotyczącym Wyższego Urzędu Górniczego. Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym pana powitać, bo wtedy pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Po prostu mnie wywołano.)

...wychodził i dlatego powstrzymałem się.

Z uwagi na to, że wśród senatorów spotkałem się także z zupełnie innymi opiniami na ten temat, w tym momencie chciałbym właśnie oddać głos przedstawicielom tej odmiennej opcji.

Nazywam się Bernard Drzęźla, jestem senatorem ze Śląska, z zawodu inżynierem górnictwa, profesorem nauk górniczych w Politechnice Śląskiej.

Mam oczywiście odmienne stanowisko niż pan minister i w związku z tym gorąco prosiłbym o odrzucenie poprawek trzeciej i siódmej. Dlaczego? Wprowadzenie tych poprawek zapoczątkowałoby proces rozczłonkowywania Wyższego Urzędu Górniczego, czego zresztą pan minister nie kryje. Tym samym doprowadziłoby to do zaprzepaszczenia osiemdziesięcioletniego dorobku tej instytucji, dorobku, którego głównym wyznacznikiem jest nasze czołowe miejsce wśród światowego górnictwa, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pracy. W tym miejscu chciałbym poinformować, że takim syntetycznym wskaźnikiem jest liczba wypadków śmiertelnych przypadających na jeden milion ton wydobycia. U nas ten wskaźnik wynosi grubo poniżej 0,5%, co plasuje nas na poziomie czołowych krajów świata, jeśli chodzi o górnictwo, takich jak Australia czy Stany Zjednoczone. W głównej mierze jest to właśnie zasługą Wyższego Urzędu Górniczego, zwanego w naszej nomenklaturze policją górniczą. Stąd zresztą wynika nasza prośba, żeby pozostawić Wyższy Urząd Górniczy w gestii ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Działalność Wyższego Urzędu Górniczego daleko wykracza poza zainteresowania ministra właściwego do spraw ochrony środowiska. Mam przy sobie całą litanię tych funkcji i nie wiem, czy...

Prosiłbym o bardzo syntetyczne uzasadnienie tego wniosku. Nie wiem, czy pani senator też jeszcze nie będzie chciała dodać czegoś od siebie.

A zatem Wyższy Urząd Górniczy zajmuje się szeroko pojętą problematyką bezpieczeństwa pracy. Po pierwsze, sprawuje funkcje organu administracji architektoniczno-budowlanej oraz nadzór budowlany w odniesieniu do obiektów budowlanych zakładów górniczych; po drugie, sprawuje nadzór i kontrolę nad ruchem zakładów górniczych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, bezpieczeństwa pożarowego, nabywania, przechowywania i używania środków strzałowych, ratownictwa górniczego, budowy i likwidacji zakładu górniczego; po trzecie, sprawuje nadzór i kontrolę nad podmiotami gospodarczymi zawodowo trudniącymi się ratownictwem górniczym, a także nad podmiotami gospodarczymi wykonującymi na podstawie umów cywilno-prawnych powierzone im czynności w ruchu zakładów górniczych i wreszcie po czwarte, sprawuje nadzór nad działalnością służby mierniczo-geologicznej w zakresie pomiarów geodezyjnych wykonywanych dla potrzeb zakładów górniczych. Jedynym merytorycznym elementem łączącym zakres działania Wyższego Urzędu Górniczego z zakresem działania ministra właściwego do spraw środowiska jest problematyka racjonalnej gospodarki złożem oraz ochrona środowiska w związku z prowadzeniem działalności górniczej.

Na zakończenie pragnę wyrazić taki oto pogląd: zniszczyć coś jest dość łatwo, natomiast odbudować, niestety, już trudniej i na ogół się to nie udaje. I jeszcze raz gorąco apeluję o odrzucenie tych dwóch poprawek.

Tak, króciutko.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu, ale właściwie boję się zacząć, dlatego że tego typu gorąca dyskusja między panem ministrem a nami senatorami SLD odbyła się już na sali posiedzeń Senatu, gdzie zostaliśmy zrugani, że nie wspieramy rządu ani programu SLD. Przyznam, że inaczej rozumiem wspieranie rządu czy programu SLD. Chyba nie polega ono na kneblowaniu ust, jeśli chodzi o wolność wypowiedzi, i braku możliwości zgłaszania jakichkolwiek poprawek. Chyba nie polega to na tym, abyśmy akceptowali wszystkie pomysły, jakie przedstawiają nam resorty. W każdym razie czuję się członkiem ciała wolnego, które ma prawo odnieść się do przedłożeń rządowych.

Chciałabym także powiedzieć, iż dziwię się opinii pana ministra, który nazwał zmianę dokonaną w Sejmie przeoczeniem. To naprawdę nie było przeoczenie. Posłowie ze Śląska wręcz zabiegali o to, aby ratować - jak wskazał tutaj pan senator Drzęźla - Wyższy Urząd Górniczy i pozostawić go w takiej gestii, w jakiej faktycznie to mu się należy. Sam pan minister w stosunku do WUG, czyli Wyższego Urzędu Górniczego, użył określenia, iż jest to organ państwowej administracji górnictwa. Zatem niech będzie w gestii ministra Janika, który kieruje resortem administracji.

Jedynym łącznikiem z resortem, który pan minister tutaj reprezentuje, jest właściwie sprawa ochrony i eksploatacji złóż. Ale to jest, proszę państwa, tylko cząstka, dosłownie: niewielka cząstka całej działalności tego urzędu. Można oczywiście negować funkcjonowanie resortu, można używać określeń rozszerzających jego działalność. Mnie się jednak wydaje, że chodzi tylko i wyłącznie o to, abyśmy, określając za pomocą tej ustawy, którą rozważamy, kompetencje i przypisując je do poszczególnych resortów, pamiętali o tym, że jeżeli mówimy o policyjnych kompetencjach kontrolnych, to niechże one będą w gestii jednego resortu, jednego ministra, a takim jest właśnie minister administracji i spraw wewnętrznych. Dlatego bardzo proszę, aby komisja zechciała poprzeć wniosek, jaki zgłosił pan senator Drzęźla, albowiem dla nas, nie ukrywam, jest to sprawa pewnego stanowiska w regionie, aby mógł on funkcjonować dobrze w ramach tego resortu. Dziękuję.

Chciałbym tylko przypomnieć, że dysponujemy bardzo krótkim czasem, bo o godzinie 15.40 kończy się przerwa w obradach Izby. Za chwilę zwrócę się jeszcze do przedstawicieli rządu, gdyby chcieli zabrać głos i będziemy zbliżali się do głosowania.

Pan senator Janowski.

Panie Przewodniczący! Ufam, że jesteśmy na posiedzeniu komisji, aczkolwiek pani senator w pewnym momencie powiedziała tak, że wydawało się, iż jesteśmy w gronie ugrupowania politycznego...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, to dotyczyło wcześniejszej rozmowy.)

Ale mi chodzi o taką rzecz. Poruszałem tę sprawę, gdy omawialiśmy ustawę, i wtedy mówiłem przedstawicielom rządu, że urząd ten mógłby równie dobrze być podporządkowany na przykład ministrowi do spraw gospodarki. Nie chcę z panem ministrem podejmować polemiki, bo mogłoby się okazać, że inne poprawki wprowadzone podczas debaty poselskiej czy na przykład te dwie ustawy, o których było tak głośno, też były pomyłką. W ten sposób doszlibyśmy chyba do nie najlepszych podsumowań.

W moim przekonaniu komisja w tym momencie powinna rozstrzygnąć, które z rozwiązań jest najlepsze. Sugerowałem wtedy, że najwłaściwszym jest to, które przypisuje urząd ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bo jest to swoisty rodzaj policji. I przy takim stanowisku chciałbym pozostać. Jeśli są jakieś inne racje, to chciałbym, żeby rząd użył bardziej przekonujących argumentów. Dziękuję bardzo.

Postaram się tak szybko, jak to jest tylko możliwe.

Oczywiście decyzja należy do państwa senatorów, ale nie chciałbym, żeby w protokołach znalazły się stwierdzenia, że pani senator została zrugana. Rozmawialiśmy i zarówno pani, jak i ja podawaliśmy argumenty, więc bardzo proszę, ażebyśmy nie mówili w ten sposób.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli pan minister też się czuje zrugany? Przepraszam.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Ministrze, może tę sprawę już zostawmy w spokoju.)

Chciałbym tylko, żeby to nie znalazło odzwierciedlenia w protokole, bo było to powiedziane poza obradami komisji i na pewno nie miało takiego charakteru, jaki przedstawiła pani senator.

Pragnąłbym się jeszcze odnieść do merytorycznych kwestii. Inspekcję Ochrony Środowiska nazywa się policją ekologiczną. Urzędnicy wojewody, którzy zajmują się przestrzeganiem warunków koncesji wydobycia kopalin pospolitych, zwani są natomiast policją geologiczną, Czyli można by było powiedzieć, traktując stwierdzenia, które tutaj padły, rozszerzająco, że wszystkie te organy należałoby przenieść w gestię ministra spraw wewnętrznych i administracji, bowiem mają one charakter kolokwialnego terminu "policja". To jest termin kolokwialny, a nie prawniczy.

Uważam, że argumenty, które tutaj padły, że urząd był przez wiele lat w kompetencjach czy pod nadzorem prezesa Rady Ministrów, mają bardzo słabe uzasadnienie, bo przemawia za nimi jedynie przywiązanie do tradycji. Nie chcemy zniszczyć dorobku administracji górniczej, zasługuje ona na szacunek i będzie tak samo dobrze funkcjonowała, kiedy będzie przyporządkowana ministrowi środowiska. Pragnę powiedzieć, że gdyby przyjąć tok rozumowania pani senator, że jedynym łącznikiem z ministrem środowiska jest to, że kopalnie wydobywają kopaliny, a wszystko inne - bo taki był sens pani wypowiedzi - łączy je z pozostałymi ministrami, doprowadzilibyśmy rzecz do absurdu. A mianowicie, że kopalnia jest po prostu po to, żeby przestrzegać bezpieczeństwa i higieny pracy, a przy okazji wydobywa się kopaliny. Ale tak nie jest. Celem, zadaniem kopalń jest wydobywanie kopalin, zgodnie z warunkami planu ruchu, który zatwierdzany jest przez organ koncesyjny, czyli przez ministra środowiska, na podstawie koncesji i oczywiście całego szeregu innych aktów prawnych. A więc nie jest to rozwiązanie, które można byłoby przyjąć. W państwa rękach leży decyzja: przyjąć lepsze bądź gorsze rozstrzygnięcie tej kwestii. Pamiętajmy, że lepsze jest wrogiem dobrego. Gorąco apeluję o rozwiązanie merytoryczne związane z podporządkowaniem tego urzędu, podobnie jak Państwowej Agencji Atomistyki, ministrowi środowiska.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Drodzy państwo, zbliżamy się do momentu głosowania. Myślę, że zostały wyłożone jedne i drugie racje. Na posiedzeniu komisji opowiadaliśmy się za tym, żeby inspekcje skupiać w jednym ręku, wprawdzie nie wszystkie, bo można by wymienić wiele innych, które pozostają poza tym resortem, niemniej jednak ta myśl przyświecała naszym obradom. Pan minister też przedłożył swoje racje. Myślę, że mamy już na tyle wyrobione zdanie, że możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem - one będą łącznie głosowane - poprawek trzeciej i siódmej? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami czwartą i szóstą, które będziemy głosowali łącznie. Przypomnę, że dotyczą one zmiany podporządkowania, jakie zostały zawarte w dokumentach, a mianowicie działalności regionalnych izb obrachunkowych.

Tylko jedno zdanie wyjaśnienia. W dyskusji padło sformułowanie, że to jest niezgodne z konstytucją, która przewiduje, że nadzór nad samorządem terytorialnym sprawuje premier na podstawie kryterium zgodności z prawem. W tej sprawie na żądanie posłów sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz sporządziło dwie ekspertyzy. Obie, mimo podnoszonych wątpliwości, kończyły się konkluzją, że przekazanie tego nadzoru ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, pod warunkiem, że będzie to tylko nadzór z punktu widzenia kryterium legalności, jest zgodne z konstytucją. Takie ekspertyzy sporządzono w Sejmie.

Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy dość szeroko na ten temat, podkreślając, że wszelkie odwołania od orzeczenia trafiają przecież nie do administracji, nie do ministra, lecz rozstrzyga je sąd, czyli w niczym to nie uchybia niezależności tego organu.

Kto jest przeciwny? (7)

Następna poprawka, piąta, jest poprawką komisji. Ujednolica ona zapis, zastępując termin "administracji rządowej i samorządowej" sformułowaniem "administracji publicznej".

Tak dla formalności, kto z państwa jest za ponownym przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Nie ma co nad nią głosować.)

Ktoś jest przeciwny?

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Przechodzimy do poprawki ósmej. Skreśla się w niej art. 16. (Sygnał telefonu komórkowego) Dotyczy to jednej z tych trzech bardzo kontrowersyjnych spraw, a mianowicie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że w tej materii też już wszystko zostało powiedziane.

(Głos z sali: Rząd nie zmienił zdania?)

(Dyrektor Gabinetu Politycznego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Białoruski: Mnie nic na ten temat nie wiadomo, aby w trakcie posiedzenia Senatu odbyło się posiedzenie rządu.)

Przepraszam, to tak troszkę żartobliwie zabrzmiało. Chociaż zawsze mogło to nastąpić. Myślę, że już wszyscy wszystko na ten temat powiedzieli.

Kto jest przeciwny? (8)

Czyli wszyscy, tak?

Następna poprawka była już głosowana, dotyczyła rozciągnięcia uprawnienia z gminy na pozostałe dwa samorządy. Skoro głosowałem poprzednie poprawki, to i tę poddam pod głosowanie.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

I kolejna poprawka. Tu już oddam głos panu senatorowi Zychowiczowi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jeśli mógłbym pana prosić.

Jest to poprawka porządkowa, która dotyczy rady konsultacyjnej przy prezesie Urzędu Regulacji Energetycznej. Chodzi o to, iż poprawka ta skreśla poprawki do artykułów, które zostały już wcześniej skreślone. Wobec tego tamte zmiany są niepotrzebne i trzeba je po prostu wykreślić.

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Poprawka jedenasta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to poprawka jedenasta, poprawka komisji, precyzująca, i dziewiętnasta. Przepraszam, zaraz za nią jest poprawka dwunasta, którą też już ją poprzednio przyjmowaliśmy. Chciałbym już skrócić to nasze głosowanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jedna jest merytoryczna, do której wrócimy. Przepraszam, proszę mieć tekst przed sobą, ja zaraz je wymienię. Chciałbym, żebyśmy razem przegłosowali poprawki jedenastą i dziewiętnastą, dwunastą - poprawkę szesnastą potraktujemy osobno - siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą. Są to poprawki porządkujące, zmieniające...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Poprawka trzynasta. Skreśla się w niej ustawę o NBP, czyli analogicznie chodzi o to samo, co zastosowano w odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że też wszystko powiedzieliśmy sobie w tej sprawie.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, czyli skreśleniem art. 29? (1)

Kto jest przeciwny? (8)

No i teraz poprawka czternasta. Tak się właśnie zastanawiam nad tą kolejnością. A poprawka pana senatora Zychowicza?

(Głos z sali: Dobrze jest, idzie po kolei.)

Tak, tak.

(Głos z sali: Trzeba omówić wszystkie i potem...)

No właśnie. W tej chwili zatrzymaliśmy się właściwie przy art. 31, który dotyczy służby - to jest poprawka czternasta. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie poprawek piętnastej i szesnastej, czyli tej naszej poprawki. Konkretnie poprawka czternasta dotyczy skreślenia części tego artykułu, który dotyczy zmian wprowadzonych przez posłów. Krótko mówiąc, pozostawia tylko tę część dotyczącą sekretarza, tak?

(Głos z sali: Nie, nie, skreśla fragment dotyczący.)

(Głos z sali: To, co rząd przedłożył, zostaje)

(Głos z sali: Mówiliśmy o tym, ale już po dyskusji...)

Nie mam przed sobą tego tekstu.

Czy pan senator jako jeden z autorów chciałby coś do tego dodać?

Dyskusja się odbyła. Chodzi o to, żeby utrzymać w tej ustawie, która dotyczy służby cywilnej, tylko tych zapisów, które były w pierwotnym przedłożeniu rządowym.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Głosujemy.

Kto jest przeciwny? (9)

Gdyby została przyjęta, nie głosowalibyśmy nad poprawką piętnastą, skoro jednak nie została, wracamy do poprawki piętnastej, do której o ustosunkowanie się już wcześniej prosiłem pana senatora Zychowicza.

Proszę państwa, w dotychczasowym brzmieniu było, że na wniosek prezesa Rady Ministrów dyrektor generalny urzędu, a jakiego, to wyszczególnione jest w ustawie o służbie cywilnej, mógł w każdym czasie, o ile były takie potrzeby instytucji, powoływać na czas do 31 grudnia przyszłego roku osoby wyodrębnione również w ustawie o służbie cywilnej. Intencją tej poprawki jest, by do tego procesu czy czynności powoływania włączyć również szefa służby cywilnej. I ten na wniosek dyrektora generalnego urzędu, o którym jest mowa w ustawie o służbie cywilnej, może w każdym czasie obsadzić wolne stanowiska, które są też wymienione w ustawie, przez osoby niebędące członkami służby cywilnej, do 31 grudnia przyszłego roku. To jedna kwestia.

Druga sprawa, która stanowi tutaj novum, dotyczy stanowisk wymienionych w ustawie. Chodzi przede wszystkim o dyrektorów departamentów i ich zastępców. W podobnych instytucjach centralnych i urzędach wojewódzkich to prezes Rady Ministrów może na wniosek ministra, kierownika urzędu centralnego bądź wojewody, że się do tych ograniczę, powołać na stanowiska tychże, o których mowa w ustawie, po zasięgnięciu opinii szefa służby cywilnej. Ale te osoby muszą być powoływane zgodnie z art. 22, a więc tam musi być wywieszone w urzędzie, w publicznym miejscu itd., że taka osoba jest poszukiwana, że się tak wyrażę. To może trwać do czasu przeprowadzenia konkursu. Wcześniej jest wypowiedzenie, które kończy stosunek pracy. Jednym zdaniem. Cała ta poprawka precyzuje i włącza szefa służby cywilnej, a więc wychodzi naprzeciw szerokim społecznym oczekiwaniom.

Ta poprawka, jak od razu państwo zwróciliście uwagę. konsumuje tę naszą poprawkę szesnastą, zawiera jej treść, czyli która została w nią wkomponowana, wychodząc nieco szerzej w kierunku udziału szefa służby cywilnej.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Sugerowałbym ewentualnie autorowi poprawki, panu senatorowi Zychowiczowi, zastanowienie się nad tym zapisem, który jest też w przedłożeniu. Mianowicie jest tutaj takie stwierdzenie, że osoby niebędące członkami korpusu służby cywilnej.... Przypomnę, że członkami korpusu służby cywilnej są wszyscy jej pracownicy oraz urzędnicy. Taki zapis oznacza, że może zostać wzięty dowolny człowiek z ulicy. Czy gdyby

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja tylko skończę, jeśli mogę. Czy gdyby tutaj ograniczyć się do pewnej kategorii pracowników służby cywilnej, to wydaje mi się, że poszlibyśmy naprawdę w dobrą stronę. Pozwolę sobie wyrazić taką sugestię.

Panie Senatorze?

Nie, tu nie chodzi o wszystkie osoby. Proszę zauważyć, że art. 41 ust. 1 pkt 2 wymienia kategorie osób. Tam zostało to wyraźnie, enumeratywnie, wyszczególnione.

Panie Senatorze, nie rozumiemy się. W nowym art. 144a w ust. 1 jest zapisane, że można obsadzić wolne stanowiska przez osoby niebędące członkami korpusu służby cywilnej. Korpus służby cywilnej tworzą pracownicy i urzędnicy.

(Głos z sali: Czy można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Rzecz wymaga wyjaśnienia, jak ja rozumiem ten przepis. Otóż dotychczas było tak, że jak się chce zatrudnić dyrektora albo wicedyrektora, czyli tak zwanego p.o., bo przecież konkurs trwa miesiącami, praktykowana jest pewnego rodzaju fikcja polegająca na tym, że się ogłasza nabór na przykład na stanowisko radcy albo specjalisty. W tej fikcji biorą udział wszyscy począwszy od zgłaszającego ofertę. Następnie jakaś osoba jest zatrudniana na przykład jako doradca czy specjalista i tego samego dnia albo następnego otrzymuje funkcję osoby pełniącej obowiązki dyrektora. W związku z tym, gdyby przyjąć poprawkę pana senatora, to znaczy sugestię, to w ogóle ten przepis byłby niepotrzebny, bo to właśnie teraz tak jest. A tu, jak mam rozumieć, chodzi o to, żeby ta fikcja nie była kontynuowana, tylko jeżeli ktoś poszukuje dyrektora, to ogłasza, że poszukuje dyrektora, a nie radcy, bo to jest fikcja. To jest fikcja totalna i absolutna. I dlaczego do tej pory się nie decydowano na przykład na zatrudnianie kogoś z ulicy, że tak powiem, każdego pracownika na p.o. jakiegokolwiek stanowiska? Nie z tego powodu, że tego nie wolno zrobić, bo zgodnie z przyjętymi zasadami, dopuszczenie kogoś do wykonywania pracy jest nawiązaniem stosunku pracy. A więc nie polegało to na tym, że tego dzisiaj nie wolno było robić, tylko tego nie praktykowano, bo to by było wbrew interesom tego pracownika. Ponieważ jak ktoś jest zatrudniony na stanowisku w korpusie służbie cywilnej w na umowę o pracę, to on podlega ochronie, w szczególności przed wypowiedzeniem stosunku pracy i ta ochrona polega na tym, że wypowiedzenie musi nastąpić z jakiejś uzasadnionej przyczyny, no chociażby reorganizacji. Jak ona jest przeprowadzana, to inna sprawa, ale musi być po prostu podana przyczyna wypowiedzenia stosunku pracy.

Gdyby kogoś zatrudnić tylko jako p.o., to on tej ochrony nie ma. Pełnienie obowiązków z istoty swojej może być cofnięte w każdym czasie, bez podania przyczyny. I właściwie, tak jak ja to rozumiem, w ogóle idea tego uregulowania wzięła się stąd, że trzeba stanowiska z jednej strony obsadzić, ale z drugiej strony nie można ludzi zatrudnianych w ten sposób traktować jak, nie wiem, stół czy stołek, który się do pokoju wstawia, a potem z niego wystawia. Pracownik musi jednak mieć chociażby minimalną ochronę i stąd na przykład jest tutaj powiedziane, że cofnięcie tego p.o. nie działa natychmiast, nie rozwiązuje od razu stosunku pracy, tylko działa tak jak wypowiedzenie stosunku pracy, czyli zatrudniony miał on okres wypowiedzenia, w zależności od tego, na jaki czas był zatrudniony. A więc gdyby zlikwidować to ograniczenie, że wchodziliby w grę tylko członkowie korpusu, czyli osoby, które już wcześniej były zatrudnione. To ograniczenie jest zupełnie niepotrzebne, bo każdemu, kto pracuje w danym w urzędzie można dać p.o.

Dodałbym tylko, że te obwarowania zawarte w prawie o służbie cywilnej są chronione poprzez art. 22, a więc nie każdy z ulicy, bo to trzeba jednak ogłaszać w określonym trybie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę piętnastą, konsumującą poprawkę szesnastą.

Kto jest przeciwny?

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Tym samym poprawki mamy wszystkie za sobą, więc poddaję pod głosowanie cały tekst ustawy nowelizującej wiele innych ustaw łącznie z przyjętymi przez nas poprawkami,

Kto jest przeciwny?