1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Bardzo proszę, żeby nasza komisja została na sali po zakończeniu wspólnego posiedzenia, ponieważ jest już przygotowany podział poszczególnych części budżetu i chciałbym, żeby państwo w szczególny sposób zajęli się niektórymi sprawami. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się więc zaraz po zakończeniu tych obrad, nie wiadomo bowiem, kiedy zakończy się dzisiejsze posiedzenie Senatu. Po prostu skorzystamy z okazji. Panie już wszystko przygotowały, będziemy więc mogli pracować. Jeszcze chwileczkę, proszę państwa, poczekamy na wiceprezesa urzędu mieszkalnictwa.

Mamy dwa sprawozdania: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mamy także zestawienie, w którym powtarzają się wnioski dotyczące poprawki drugiej. Chodzi o wprowadzenie zmiany redakcyjnej, i nie tylko redakcyjnej. Myślę, że do tej sprawy już byśmy nie wracali. Wszyscy byliśmy zgodni, żeby przyjąć tę poprawkę.

Resort zaaprobował także propozycję Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącą zmiany redakcji art. 2, który był dość niezręcznie zapisany, bo jak gdyby z góry zakładano w nim, że ustawa będzie publikowana później. Mówiliśmy o tym, że wchodzi z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia. Ta poprawka korygowałaby więc niezręczność redakcyjną. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi dotyczące tej sprawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było i nie ma żadnych uwag. Przed przyjściem prezesa urzędu mieszkalnictwa zajmijmy się więc osobno poprawką pierwszą i trzecią z zestawienia wniosków, bo kwestia dotycząca tego terminu jest wątpliwa i kontrowersyjna. Zakładam, że poprawkę drugą już przyjęliśmy, ponieważ głosowały nad nią obie komisje. Poprawkę czwartą poddam jednak pod głosowanie, ponieważ została ona zgłoszona tylko przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zaakceptowaliśmy dwie poprawki. Właściwie pozostała jeszcze jedna kwestia, którą zapisano dwa razy. Inicjatywa poselska zmierzała do przedłużenia tego okresu o jeden rok, czyli do ośmiu lat, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje wydłużyć go o kolejny rok. Obydwie poprawki dotyczą jednej kwestii.

Chciałbym przypomnieć dyskusję, która toczyła się na posiedzeniu komisji i zreasumować to, co zostało dzisiaj powiedziane. Dane, które przytoczył pan senator Janowski, wskazują, że nasze samorządy dalekie są od wywiązania się z tego obowiązku. Jest to argument, który przemawia za uwzględnieniem tej zmiany.

Witamy, proszę bardzo. Czekaliśmy na pana i dopiero zaczęliśmy rozmawiać.

Przytoczony argument dotyczy stanu, który jest w tej chwili. Nie bez znaczenia jest także drugi argument, który wytoczył pan prezes - zresztą to samo mówił w swoim wystąpieniu pan senator Łęcki - pytając, czy przedłużenie o kolejny rok rzeczywiście będzie na tyle mobilizujące, że po nadejściu określonej daty nie będziemy takiej sytuacji, jaka jest teraz, zwłaszcza, że ten okres jest przedłużany nie pierwszy raz.

Mamy więc dylemat, czy uznamy za bardziej zasadny argument, który mówi, żeby zaakceptować inicjatywę poselską i utrzymać jeden rok - opowiada się za nim rząd i zmierza on do większego zdyscyplinowania tego procesu - czy po uwzględnieniu opinii środowisk samorządowych, którą przedstawiliśmy, formułując ten wniosek, skłonimy się do wydłużenia tego okresu o kolejny jeden rok.

Myślę, że na razie to chyba wszystko. Jeśli państwo macie jakiś uwagi...

Proszę bardzo.

Chciałbym przypomnieć jeszcze jeden argument, który wymienialiśmy. Chodzi o to, że przyszły rok jest rokiem wyborów samorządowych. To jest istotne, ponieważ aktualne samorządy prawdopodobnie nie zdążą już spełnić tego wymogu, zgodnie z którym w przyszłym roku mają być przygotowane plany bądź studia, a nowo wybrane samorządy - niezależnie od tego, czy zostaną wybrane wiosną, czy jesienią - też nie zdążą tego zrobić. Sądzę więc, że jest to poważny argument, który trzeba uwzględnić. Dziękuję za uwagę.

Tak, to na pewno jest argument, który trzeba wziąć pod uwagę. Na podstawie rozeznania administracji urzędu marszałkowskiego w Poznaniu mogę jednak stwierdzić, że panuje opinia, iż te gminy, które nie opracowały studiów, a w konsekwencji planów zagospodarowania, zrobiły to świadomie. Stare plany umożliwiają bowiem większe manewrowanie i zaspokajanie - można chyba tak powiedzieć - indywidualnych życzeń inwestorów.

Proszę pań, proszę panów senatorów, sprawa zagospodarowania przestrzennego jest rzeczą niezwykle ważną. W tej chwili coraz powszechniej mówi się o ochronie krajobrazu kulturowego, o jego niezaśmiecaniu. Niestety, minionych czterdzieści lat nie sprzyjało racjonalnej polityce w dziedzinie gospodarki przestrzennej. Tę sytuację próbowano unormować ustawą z 1994 r., ustalając pięcioletni okres na opracowanie planów. Z różnych względów gminy nie wypełniły tego obowiązku. Przedłużono ten okres raz, my przedłużamy go drugi raz. Świadomie popierałem inicjatywę wydłużenia go tylko o rok. Jeśli chodzi o trudności, które na pewno będą, to opracowanie studium - bo to studium, a nie plan musi być opracowane w przyszłym roku - nie jest specjalnie trudne ani nadzwyczaj kosztowne - wspominałem, że chodzi o 50-80 tysięcy w przypadku małej gminy - a będzie gwarantować, to takie modne powiedzenie, zrównoważony rozwój.

Przedłużenie tylko o rok zmobilizuje także resort pana prezesa do przygotowania nowej ustawy, która będzie bardziej nowoczesna. Wiem, że ona już jest w znacznym stopniu zmodernizowana z uwzględnieniem wymogów Unii Europejskiej oraz ochrony środowiska, bo były pewne nieduże rozbieżności. W skrajnym przypadku za rok będziemy więc musieli jeszcze raz przedłużać ten okres.

Myślę jednak, że w takim przypadku trzeba by się zastanowić i wręcz nałożyć jakieś kary na gminy, które nie wywiążą się z tego obowiązku. Gmina musi współdziałać z administracją rządową. Pan przewodniczący się uśmiechnął, kiedy powiedziałem o karach. W dużej części gmin opieszałość nie wynika z braku biur urbanistycznych czy placówek opracowujących studia ani z braku pieniędzy, ale z możliwości dowolnego manipulowania zagospodarowaniem terenu, co per saldo odbija się niekorzystnie na zagospodarowaniu gminy i bardzo często kaleczy krajobraz kulturowy. Proszę popatrzeć, jak brzydkie są u nas wsie, w których domy są stawiane od lasa do Sasa. W nowej ustawie na pewno zostaną wprowadzone linie regulacyjne, które zresztą są także w starej, tylko że ten wymóg nie jest w należyty sposób egzekwowany.

Uważam, że przedłużenie o jeden rok jest wystarczająco długie, aby ci, którzy będą chcieli, zdołali zadośćuczynić wymaganiom ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że nie jest to tylko kwestia zestawienia dwóch liczb: osiem czy dziewięć, dziewięć czy dziesięć. Jest to znacznie poważniejszy problem. Jeżeli chcemy, żeby w polskich samorządach, a zwłaszcza w polskich gminach było dobrze pod tym względem - tak jak bardzo trafnie powiedział pan senator Łęcki - to musimy dać im szansę, a stwarzamy złudzenia.

Przypominam sobie dyskusję, która odbyła się, gdy poprzednio przesuwaliśmy ten termin i pytanie, czy zostanie to zrobione w roku wyborczym. Ktoś, może pan senator, powiedział: wątpię, wszyscy będą zajęci czymś innym. Propozycja, którą przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wydaje mi się bardziej racjonalna, bo uwzględniono w niej wszystkie uwarunkowania. Solidne przygotowanie niezbędnych planów i dokumentów wymaga przecież czasu i przeprowadzenia konsultacji z rozmaitymi organizacjami, także pozarządowymi.

Nawet dzisiejsze pytania wykazały - wiemy to również z praktyki - że pojawiły się próby różnych nacisków, a nawet korupcji, o których mówił pan minister, że dam wam pieniądze, a wy szybko zróbcie taki plan, jaki chcę. Doprowadzimy w ten sposób do chaosu w kraju. Po prostu boję się, że w ciągu jednego roku wyborczego narobimy - przepraszam za to określenie - bigosu.

Myślę, że wyraziliśmy opinie za i przeciw. Na koniec poproszę o zabranie głosu pana prezesa. Te same argumenty, które teraz przytoczono, padały i na naszym posiedzeniu. Przyznam, że decyzja Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie była jednomyślna, po prostu ważyły się losy jednej i drugiej opinii.

Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak wspominaliśmy wcześniej, w ciągu jednego roku przedłużyliśmy funkcjonowanie tej ustawy, dając gminom możliwość stworzenia nowych planów. Według naszych ostatnich szacunków, procent gmin, które mają plany, zwiększył się z 5 do około 8. Około 8% gmin posiada dzisiaj aktualne plany zagospodarowania przestrzennego. Z naszego rozeznania wynika także, że w wielu gminach trwają zaawansowane prace, zakładamy więc, że do kwietnia przyszłego roku około 13 - 14% gmin będzie posiadało nowe plany.

Chcemy także zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, której nie poruszaliśmy podczas dyskusji, a o której będzie wiadomo w najbliższym okresie. Chodzi o to, że gminy mogą być pozbawione pewnych środków finansowych, jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej. Działają tam programy pomocowe przeznaczone na urbanistykę, ale możliwość skorzystania z nich uzależniona jest od posiadania ważnych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Te gminy, które nie będą miały planów, w 2004 r. mogą zapomnieć o jakichkolwiek środkach akcesyjnych. Dla ich dobra należy więc skrócić ten okres. Gminy bez własnych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nie będą bowiem mogły pisać programów i występować do urzędów marszałkowskich o środki finansowe. Prosimy więc, aby ten okres wynosił jeden rok, a następnie znów jeden rok.

Proponuję, żebyśmy na tym zamknęli dyskusję, ponieważ temat został wyczerpany.

Mamy poprawkę pierwszą i trzecią, nad którymi będziemy głosować łącznie, ponieważ obie dotyczą tego samego problemu.

Kto z państwa senatorów jest za uwzględnieniem poprawki pierwszej i trzeciej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę o podniesienie ręki.

Tak się złożyło, że senatorami sprawozdawcami byli... Myślę, że zaproponuję tę funkcję panu senatorowi Łęckiemu, który opowiadał się za takim rozwiązaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panu senatorowi byłoby trudno opowiadać się za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chyba trzeba jeszcze głosować nad całością?)

Tak, oczywiście. Już drugi raz o tym zapomniałem. To samo zrobiłem na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Przegłosowaliśmy to jednogłośnie.)

Tak jest. Dziękuję wszystkim.

Proszę członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o pozostanie na sali.