Otwieram siódme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa senatorów i naszych gości - wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana Wiesława Szczepańskiego, oraz panią dyrektor, która będzie wspierała swego szefa w trakcie rozmowy. Co prawda dyskusja nie będzie zbyt gorąca, jako że przedmiotem tej nowelizacji jest właściwie niewielki i oczekiwany przez samorządowców zabieg, którego musimy dokonać. Jak zwykle w naszym posiedzeniu bierze też udział pan Piotr. Wszystkich serdecznie witam.

Na wstępie chciałbym zasygnalizować, że spróbuję rozszerzyć porządek naszych obrad o punkt: sprawy różne.

Razem z panem senatorem Janowskim i panem senatorem Zychowiczem, którego dzisiaj nie ma, odbyliśmy wczoraj spotkanie z prezydium sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Krótko poinformujemy o tym, jak również umówimy się w sprawie dalszych prac. Na najbliższym posiedzeniu czeka nas bowiem dość trudne zadanie. Sygnalizowałem już kiedyś, że będą dwie ustawy, zawarte są one w druku nr 82 i nr 83. Otrzymaliśmy też od marszałka Senatu pismo, w którym rozpisany jest tryb pracy nad budżetem. To wszystko jednak omówimy przy punkcie drugim, żeby nie zatrzymywać naszych gości.

Od razu przystąpimy do omówienia ustawy, która trafiła do nas po przyjęciu jej przez Sejm, a mianowicie nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.

Chcę tylko dodać, że mam przed sobą pismo pana Zbigniewa Janowskiego, posła sprawozdawcy, który prosi o usprawiedliwienie tego, że nie mógł uczestniczyć w naszym dzisiejszym posiedzeniu, a także o to, żebyśmy uwzględnili pewną poprawkę - ale do tego dojdziemy później.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli wolno, przedstawię poselską propozycję zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zawartą w sejmowym druku nr 59 i nr 89.

Ta nowelizacja dotyczy tylko jednego artykułu i została przedstawiona z inicjatywy posłów. Jak państwo wiedzą, w styczniu 1995 r. weszła w życie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która ustalała miejscowe plany i ich ważność na pięć lat. Znowelizowaliśmy ją w ubiegłym roku, przedłużając okres jej obowiązywania o kolejny rok. Niestety okazało się, że gminy po prostu tego czasu nie wykorzystały, być może ze względu na brak środków lub brak możliwości wykonawczych, i plany miejscowe nie zostały znowelizowane.

W związku z tym posłowie zaproponowali nowelizację ustawy, a konkretnie jej art. 67. Chodzi o to, aby przedłużyć ważność planów o kolejny rok, czyli zmienić termin upływu ważności planów z 31 grudnia 2001 r. na 31 grudnia 2002 r. Dodaje się w art. 67 również ust. 1a. Mówi on, że jeżeli w terminie, o którym mowa w ust. 1, czyli do końca przyszłego roku, gmina uchwali studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy i przystąpi do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo jego zmiany, plan, o którym mowa, czyli plan miejscowy, zachowuje ważność przez kolejny rok. De facto proponujemy więc gminom możliwość przedłużenia ważności planów miejscowych o kolejne dwa lata pod warunkiem, że gminy mają studium.

Według rozeznania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na koniec pierwszego półrocza 2000 r. tylko 5% gmin posiadało ważne plany miejscowe. Około 92,3% powierzchni naszego kraju w ogóle nie była pokryta nowymi planami. Jeżeli natomiast chodzi o studia uwarunkowań, to okazuje się, że 93% gmin, o ile się nie mylę, takie studium posiada. A posiadanie tego studium daje gminom możliwość przedłużenia o kolejny rok terminu przygotowania tego konkretnego planu.

My, mam na myśli rząd, zgodziliśmy się na taki układ uwarunkowań, to jest kolejny rok w przypadku posiadania studium. Zdajemy sobie sprawę, że jest to premiowanie gmin, które mają studium uwarunkowań. Mamy jednak na względzie to, że przedłużanie terminu o dalsze dwa lata bez jakichkolwiek uwarunkowań może spowodować - mamy takie obawy - iż gminy w tym czasie, z uwagi na brak środków finansowych bądź brak środków wykonawczych, po prostu nie będą w stanie tego zrealizować. Wtedy za dwa lata znowu przed parlamentem pojawiłby się problem nowelizacji tej ustawy.

Uważamy, że ta nowelizacja rzeczywiście jest potrzebna ze względu na presję czasu. Jednocześnie uważamy, że konieczna jest szersza nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W chwili obecnej kończymy nad tym prace i przechodzimy do uzgodnień międzyresortowych, które właściwie już zakończyliśmy, ale będzie jeszcze konferencja uzgodnieniowa, bo chcielibyśmy wyjść naprzeciw gminom i w ogóle uprościć procedury wydawania pozwoleń. Myślę, że na początku przyszłego roku ten projekt powinien trafić do Sejmu. Będzie to już szersza nowelizacja. Dzisiaj z uwagi na termin ważności planów, kończący się de facto 1 stycznia... W wielu przypadkach spowodowałoby to, że na terenach rolniczych, jak również na terenach pogórniczych gminy nie mogłyby niczego budować. Dlatego uważamy, że nowelizacja o takim charakterze jest potrzebna.

Ostatnio na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury została zaproponowana poprawka, z którą rząd rzeczywiście się utożsamia, ponieważ precyzuje ona zapis. Tak więc rząd popiera ten projekt i prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy.

Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to myślę, że pani dyrektor Departamentu Gospodarki Przestrzennej w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast będzie w stanie na nie odpowiedzieć.

A tak na marginesie tej wypowiedzi: my ostatnio właściwie co posiedzenie coś o rok przedłużamy. Tak więc to nie jest pierwsza kwestia, którą tak traktujemy.

Chcę poinformować, że z naszego zaproszenia, jak zwykle skierowanego do związków skupiających nasze samorządy, skorzystał Związek Gmin Wiejskich RP. W posiedzeniu bierze udział członek zarządu, pan Wiesław Smoczyński, którego witam. Akurat ten związek jest najbardziej zainteresowany materią, którą dzisiaj omawiamy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 r. określiła termin sporządzenia nowych planów zagospodarowania na 1 stycznia 2000 r. .Okazało się, że nie był on możliwy do zachowania, i dlatego Sejm podjął decyzję o wydłużeniu tego terminu o rok. Obecnie rozpatrują państwo ustawę, która znów o rok przesuwa termin, do którego te plany mają być przygotowane.

W związku z danymi statystycznymi, o których mówił pan prezes, pojawia się bardzo poważna wątpliwość, czy jest to ostatnie przesunięcie. Wydaje się, że przy stanowieniu prawa należy uwzględniać badania czy dane statystyczne opisujące rzeczywistość i jednak wyciągać z nich wniosek. W tym przypadku taki, że w tych mechanizmach trzeba coś zmienić, skoro nie udało się doprowadzić do spełnienia wymagań ustawodawcy. Taka jest ogólna uwaga: chyba trzeba poszukać innego rozwiązania problemu niż zachowanie wymogu sporządzenia tych planów i tylko ewentualne korygowanie terminu, w którym ten wymóg ma wejść w życie.

Pierwsza została już rozstrzygnięta przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury na wniosek pana posła sprawozdawcy. Jest to korekta wprowadzanego do art. 67 nowego ust. 1a. Ogranicza się ona do zastąpienia wyrazu "rozwoju", wyrazami "zagospodarowania przestrzennego". Dzięki temu we wprowadzanym do art. 67 nowym ust. 1a będzie takie samo pojęcie jak w pozostałej części ustawy. Będzie więc w nim mowa o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, a więc dokumencie, który jest już znany z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wydaje się, że Wysoka Komisja mogłaby rozważyć, czy poprzeć poprawkę zgłoszoną w uchwale Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Jest też druga wątpliwość, związana z brzmieniem art. 2, który zawiera obecnie coraz rzadziej stosowaną formułę: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r.". Przyznam się, że mam pewne wątpliwości, cóż to miałoby oznaczać i jaki jest sens tej klauzuli. Raczej nie można sobie wyobrazić takiej sytuacji, żeby rozpatrywana przez państwa ustawa była opublikowana po 1 stycznia przyszłego roku, dlatego że wtedy już nie mogłoby być mowy o przedłużeniu terminu, tylko o jego przywróceniu, a wówczas powinna być zmieniona redakcja całego aktu. Jeżeli się więc państwo zgodzą, przyjmijmy założenie, że ustawa musi być opublikowana do końca bieżącego roku, że przynajmniej formalnie musi się znaleźć w "Dzienniku Ustaw" z tegoroczną datą. A jeśli tak, to zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r. właściwie w ogóle nie ma sensu, bo ustawa będzie opublikowana, przynajmniej formalnie, w "Dzienniku Ustaw" z datą 28 lub 29 grudnia. Czyli wtedy weszłaby w życie dwa dni przed tym, jak uzyskałaby moc prawną. Po co taki łamaniec, który dla adresatów tego prawa będzie trudny do zrozumienia i który będzie wymagał jakichś specjalnych zabiegów interpretacyjnych? Stąd propozycja, żeby napisać, iż ustawa wchodzi w życie z mocą od dnia 1 stycznia 2002 r. Bo i tak musimy poprawić ten błąd językowy i zwrócić ustawę do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, ale mam pewne pytanie.

Ja też zwróciłem uwagę na to, że jeżeli stanie się to faktem w tym roku, taki zapis jest niezasadny. A, zgodnie z pańską wypowiedzią, gdyby to zostało opublikowane w styczniu, to wówczas właściwszą formułą byłaby przywrócenie terminu. Czy tak?

Panie Przewodniczący, w tej chwili ustawodawca ogranicza się do drobnego zabiegu. Zmienia w przepisie przejściowym jedną cyfrę. Mówi, że termin trwa nie siedem lat, ale osiem lat. Dopóki termin jeszcze nie minął, dopóki nie minął czas, w którym ma być zrealizowany obowiązek prawny, dopóty możemy powiedzieć, że takie działanie jest bardzo proste i jest dopuszczalne. Jeśli minie termin, w którym gminy powinny sporządzić te plany, to nie możemy po prostu zmienić cyferki. Wtedy trzeba by napisać, że przywracamy termin sporządzenia planów, po prostu trzeba by inaczej to sformułować, inaczej zbudować konstrukcję ustawy.

Widziałem, że pan wcześniej sygnalizował chęć zabrania głosu. Proszę bardzo. Wysłuchamy opinii organizacji samorządowych.

Nie wszystkie organizacje samorządowe funkcjonujące w Polsce mają podobne na ten temat zdanie. My w Związku Gmin Wiejskich RP wypracowaliśmy takie stanowisko, że plany, które obecnie obowiązują, powinny być przedłużone przynajmniej o trzy lata, a nie o rok czy dwa lata.

Chciałbym też powiedzieć kilka zdań na inny temat. Podjęta praca i próby stworzenia nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zakończyły się w poprzedniej kadencji fiaskiem. Uczestniczyłem w tych posiedzeniach. To były niekończące się dyskusje o poszczególnych zapisach. Od początku stałem na stanowisku - popiera mnie w tym Związek Gmin Wiejskich RP - że obecnie obowiązująca ustawa powinna być dopracowana i że należy wprowadzić mniej lub bardziej znaczące korekty zapisów, które utrudniają nam dzisiaj życie.

Planowanie przestrzenne to taka dziedzina, która nie znosi ciągłej zmiany ustawodawstwa. Do tego dochodzą nawyki administracji nie tylko na szczeblu podstawowym, ale także na szczeblu wyższym, a przede wszystkim nawyki społeczeństwa. Są to bardzo istotne sprawy. Śmiem twierdzić, że od 1994 r. społeczeństwo powoli się do tej ustawy przyzwyczaja, powoli zaczyna jej wierzyć i powoli zaczyna się stosować do jej zapisów - tak duża jest inercja przy wdrażaniu ustawy. W związku z tym nie ma sensu wprowadzać czegoś nowego. Uważam, że nadal trzeba pracować nad obecnie obowiązującą ustawą.

Ale ja w tej procedurze chyba się trochę zagubiłem. Tydzień temu byłem na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury w Sejmie. Została tam przedstawiona nowelizacja ustawy zmierzająca w dobrym kierunku. Przede wszystkim ten okres był przedłużany co prawda nie o trzy lata, ale przynajmniej o rok i dwa lata, były też rozstrzygnięte podstawowe sprawy, które powinny być rozstrzygnięte. Chodzi między innymi o: sprawę uzgadniania planu, sprawę jego wyłożenia, a zwłaszcza sprawę zarzutów i protestów, które w tej procedurze obowiązują, oraz sprawę powiadamiania, która tak bardzo utrudnia nam pracę w terenie. Sensowne byłoby uproszczenie tej ostatniej poprzez publiczne, a nie indywidualne, powiadamianie, czyli powiadamianie wszystkich uczestników procesu planowania.

Chcę tylko dodać, że to dotyczy nie tej materii. Pan mówi o zapowiadanej nowelizacji.

Odniosę się do tego, o czym pan mówił. Rzeczywiście na pierwszym posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, przedstawiliśmy propozycję Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, dotyczącą rozwiązań, o których mówiłem wcześniej, czyli ułatwiającą wydawanie pozwoleń. Chcieliśmy, żeby była to duża nowelizacja. Była to propozycja nowelizacji dziesięciu artykułów. Prezydium komisji doszło do wniosku, że przy dziesięciu artykułach mogłaby się rozpocząć radosna twórczość w parlamencie, a zgłoszenie wielu poprawek spowodowałoby wydłużenie terminu uchwalenia ustawy. Dlatego komisja przyjęła takie założenie - powiedzmy, również za naszą aprobatą - iż nowelizacja odniesie się tylko do jednego artykułu, przedłużając ważność planów, natomiast komisja wystąpi z projektem szerszej nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w styczniu.

My, mam na myśli rząd, również przygotowujemy ten projekt. Być może po prostu zderzy się on na posiedzeniu komisji z projektem poselskim. Jeśli projekt rządowy będzie taki sam, to zostanie wycofany z uwagi na to, że przy projekcie poselskim jest szybsza ścieżka legislacyjna, bo nasze uzgodnienia mogą trwać dłużej.

Grzegorz Matuszak.

Chciałbym wyrazić pogląd, że przedłużenie o rok ważności planów zagospodarowania przestrzennego świadczy albo o braku realizmu, albo o nierealistycznym podejściu do sprawy.

Podam przykład z dużej gminy miejskiej, jaką jest Łódź. Łódź ma studium zagospodarowania przestrzennego, na którym zarobiło kilka pracowni urbanistycznych. Są tam, powiedziałbym, radosne koncepcje. Na przykład koncepcja przeniesienia dworca kolejowego o 300 m. Studium jest, ale dyskusji w samorządzie na ten temat nie było. W związku z tym rok niczego nie załatwi.

Podzielam ten punkt widzenia, że powinny to być co najmniej trzy lata. Wtedy samorządy czwartej kadencji rzeczywiście mogłyby te plany zagospodarowania przestrzennego uchwalić. Sądzę bowiem, że w znikomej liczbie gmin do końca 2000 r. powstaną nowe plany zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli już więc zmieniamy tylko termin, to możemy go zmienić o rok, ale możemy też zmienić o trzy lata. Bardziej realistyczne wydaje mi się takie podejście, że przedłużamy to do co najmniej 2004 r. Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze tylko dokończyć to, o czym zacząłem mówić na początku posiedzenia. Mam przed sobą pismo pana Zbigniewa Janowskiego, posła na Sejm, który, jak już wspomniałem, był sprawozdawcą. W końcowej części pisma zwraca się do nas z prośbą o wprowadzenie poprawki. Ma ona taką samą treść, jak przytoczył nam pan mecenas. Taka jest sugestia, którą skierował do nas pan poseł sprawozdawca.

Przed dzisiejszym posiedzeniem komisji zrobiłem taki rekonesans na terenie kilku jednostek samorządowych okręgu, w którym funkcjonuję. I chciałbym przychylić się do wypowiedzi kolegów, którzy stwierdzili, że przesunięcie terminu o rok jest tylko technicznym zabiegiem. Nie spowoduje on zasadniczych zmian, jeśli chodzi o działalność wydziałów planowania przestrzennego.

Muszę powiedzieć, że podstawowy problem z wypełnieniem wszystkich ustawowych zobowiązań przez małe jednostki dotyczy praktycznie dwóch kwestii. Przede wszystkim brakuje środków finansowych na opracowywanie szczegółowych planów i tych studiów, a są to rzeczy bardzo kosztowne. Nowa ustawa nakłada obowiązek opracowania dodatkowych ekspertyz, analiz, studiów uwarunkowań i małe jednostki absolutnie nie mogą sobie z tym poradzić. Dlatego jeżeli byłaby taka możliwość, żeby w nowelizacji ustawy zapisać dłuższy termin, bez szkody w postaci zdezaktualizowania się starych planów, to opowiadałbym się za tym, żeby to zrobić.

W rozmowach, jakie przeprowadziłem z wieloma merytorycznymi pracownikami, pojawiała się pewna irytacja tym, że traktujemy ustawy w sposób epizodyczny. Nasza komisja rozpatruje już chyba drugą taką sytuację, a we wszystkich materiałach sejmowych, które wpływają do innych komisji senackich, jest ich jeszcze kilka. Wydaje mi się, że powinniśmy spróbować podjąć działania, aby odpowiednie komisje sejmowe, może wspólnie z naszymi, dokonywały w pewnym momencie jakichś uzgodnień w celu na przykład wprowadzenia jeszcze kilku innych zapisów, tak aby to nas nie ograniczało, jeśli idzie o czas, przy odnoszeniu się do tej ustawy.

Podzielam pańską opinię co do związanych z tą ustawą oczekiwań. Mam nawet przygotowane propozycje, które były przedmiotem dyskusji i które należałoby w ramach tej nowelizacji podjąć. Praktyka życia codziennego, zmiana warunków ekonomicznych w kraju - wszystko to wskazuje, że dostosowanie tej ustawy do obecnych uwarunkowań jest konieczne i pilne.

I jeszcze ostatnia refleksja na temat tego, z czym się bezpośrednio spotkałem kilka miesięcy temu.

Uważam, że zawarte w ustawie terminy są dla samorządów mobilizujące. Chodzi po prostu o to, aby gospodarkę przestrzenną w miarę szybko porządkować. Ale to odbija się bardzo na jakości. Muszę powiedzieć, że na terenie byłego województwa kaliskiego osób uprawnionych do pracy nad planami jest obecnie piętnaście, a to bardzo niewiele. W dużych ośrodkach są wprawdzie wyspecjalizowane biura zatrudniające określonych pracowników, ale ci pracownicy traktują to jak chałturę. Proszę sobie wyobrazić, a sam miałem okazję natknąć się na taką sytuację, że biuro wygrywa przetarg - samorząd lokalny dąży do tego, żeby to opracowanie było tanie - i opracowuje plan szczegółowy, plan miejscowy, bez wizji terenu, wyłącznie na podstawie podkładów geodezyjnych. To jest oczywiście skandaliczne. Byłem na terenie tego osiedla, kiedy plan został wyłożony do wglądu, no i muszę powiedzieć, że został skorygowany w 80% w wyniku słusznych i uzasadnionych protestów mieszkańców.

Biorąc to pod uwagę - a proszę pamiętać, że takich przypadków jest bardzo dużo - byłbym ostrożny, jeśli chodzi o ustalanie bardzo forsownych terminów, które spowodują, że samorządy będą w pośpiechu budowały ład przestrzenny na swoich terenach. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze i Pani Dyrektor! Szanowni Państwo z naszego Biura Legislacyjnego i sekretariatu!

Pamiętam dyskusję, która toczyła się w poprzedniej kadencji, gdy przesuwaliśmy ten termin. Ona miała podobny wymiar. Są tutaj państwo senatorowie, którzy to mogą potwierdzić. Chciałbym więc, żebyśmy rozpatrzyli tę kwestię z punktu widzenia pragmatyki - mówię również o swoich doświadczeniach, a pan senator był wtedy przewodniczącym i też ma takie doświadczenia.

Jest to bardzo ważna ustawa, bo kwestia zagospodarowania przestrzennego to problem nie tylko na dziś, ale także dla naszych wnuków i prawnuków. Łatwo to dostrzec, jeżeli przyjrzymy się temu zapisowi. Rozmawialiśmy w poprzedniej kadencji również o pewnych obiektach, które są czy mogą być uciążliwe, na przykład takich jak sklepy wielkopowierzchniowe itd., itd. To jest temat, który budzi wiele emocji. Są przedsięwzięcia o charakterze inwestycji ekologicznych, takie jak spalarnie, wysypiska śmieci, których lokalizacja też budzi bardzo wiele wątpliwości. I tutaj nie znajdujemy, w moim przekonaniu, należytych zabezpieczeń prawnych.

Proszę zauważyć, że termin ten jest określony w rozdziale 7, a to są przepisy przejściowe i końcowe, i w zasadzie podczas normalnej pracy z takich przepisów nie powinniśmy korzystać. Myślę, że pan mecenas kiwnięciem głowy potwierdza moje spostrzeżenie. Ale w tych przepisach końcowych jest również art. 69, gdzie mówi się o roszczeniach finansowych wobec gminy, które mogą wynikać z ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego bądź braku, jak można się domyślać, takich ustaleń. My nie możemy zatem traktować tego w oderwaniu od pieniędzy, które samorząd musi mieć na opracowanie stosownych dokumentów, dokumentów bardzo ważnych, wymagających pracy specjalistów. Ani też w oderwaniu od tego, że ludzie mający prawo własności do działek budowlanych czy rolniczych - to w zależności od uwarunkowań - chcą coś na nich wznosić. I teraz ktoś im mówi, że tu będzie przebiegała arteria komunikacyjna, a niedługo potem okazuje się, że w tych planach, które są przygotowywane przez biuro rozwoju miasta czy danej gminy, jest zmiana i on będzie to mógł zrobić, ale nie jest to zapisane formalnie, wobec tego. Jest to więc stan zawieszenia. Chciałbym, żeby ten stan zawieszenia trwał możliwie krótko.

Dlatego, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować - nie wiem, czy już teraz można zgłaszać poprawki - żeby w art. 1 lit. a cyfrę "8" zastąpić cyfrą "9", a w lit. b wydłużyć ważność planu z dziewięciu do dziesięciu lat z tego względu, że rok wyborczy na pewno nie będzie sprzyjał tej działalności, bo nowy samorząd nie zdąży tego zrobić, a stary będzie miał inne sprawy na głowie. Ale odsuwanie tego w czasie jeszcze dalej jest zbyt niebezpieczne. Stąd moja poprawka.

Proszę bardzo, pan minister.

Chciałbym powiedzieć, że rząd będzie przeciwny przedłużeniu tego terminu o trzy lata. Zgodziliśmy się już na dwa lata zamiast roku, a to z jednego względu.

W pierwotnej wersji przedstawionej przez rząd proponowane było przedłużenie o sześć miesięcy i o półtora roku, jeśli było przygotowane studium uwarunkowań. Zostało to zaakceptowane, co znalazło wyraz w stanowisku Związku Miast Polskich, który zgadzał się na sześciomiesięczne przedłużenie terminu ważności planów. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej rząd przychylił się do propozycji, aby nie zmieniać okresu dwóch lat, ale przedłużyć pierwszy termin o pół roku z uwagi na to, że rzeczywiście jest to okres wyborczy, okres, kiedy gminy, które nie mają opracowanego studium, mogą po prostu do tych prac przystąpić i rozpocząć w ten sposób tworzenie planów.

Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że mamy tu już zapisane dziewięć lat, a więc jakkolwiek by było dajemy gminom dziewięć lat na przygotowanie planu. Państwo zaś proponujecie przedłużenie tego do dziesięciu lat. Jak już powiedziałem, 93% gmin ma opracowane studium. Dla nich te dziewięć lat nie jest żadnym problemem. One posiadają już to studium i nawet nie podejmą uchwały. Mają czas na to, żeby w roku 2003 przystąpić do tworzenia planu. Odsuwanie tego w czasie o kolejny rok, czyli przedłużenie terminu do dziesięciu lat, spowoduje, że będziemy musieli właściwie ciągle tę ustawę nowelizować, bo damy gminom po prostu możliwość odłożenia tego problemu na następny rok.

Myślę, że pani dyrektor może państwu dokładniej wyjaśnić, dlaczego rząd zajmie negatywne stanowisko wobec propozycji przedłużenia ważności planów jeszcze o kolejny rok. Za tym stoi szereg argumentów, które pan przewodniczący pozwoli, jak sądzę, wyłożyć pani dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę dotyczącą planowania przestrzennego.

Obecne regulacje, obowiązujące od 1995 r., sytuują wprawdzie planowanie przestrzenne w zakresie zadań własnych gminy, ale sporządzenie planu nie jest obowiązkiem gminy. To jest decyzja o wymiarze strategicznym, którą rada gminy może podjąć, ale nie musi. Ustawa przewiduje tylko kilka przypadków, kiedy opracowanie planu jest obligatoryjne. My, proponując zmianę terminu ważności, z troską pochylamy się nad sytuacją tych gmin, które na swoim obszarze mają konkretne przedsięwzięcia publiczne, mają pewnego rodzaju wizję rozwojową, bo zachwianie tej ciągłości mogłoby niekorzystnie wpłynąć na możliwości rozwojowe aktywnych przestrzennie gmin.

Nigdy zapewne nie osiągniemy, nawet przedłużając termin ważności obecnie obowiązujących planów o kolejne dwa, trzy lata, pięć bądź dziesięć lat, takiej sytuacji, że 92% gmin będzie miało plany zagospodarowania przestrzennego, tak jak to było poprzednio, ponieważ zmienił się sposób patrzenia na tworzenie dokumentów o charakterze strategicznym, w tym również dokumentów planistycznych. Myślę, że będzie można być bardzo zadowolonym, jeśli ten współczynnik osiągnie wartość w granicach 20-30%. Wtedy będziemy mogli przyjąć, że większość obszarów objętych działaniami inwestycyjnymi komunalnymi bądź też publicznymi, państwowymi, posiada plan miejscowy i tam te działania mają charakter pragmatyczny, mają pewnego rodzaju wewnętrzne regulacje związane ze sposobem kształtowania przestrzeni i gwarantują efektywne prowadzenie inwestycji. W niektórych gminach - a sądzę, że będzie to uzależnione nie tylko od sytuacji finansowej - gdzie zakres inwestycji budowlanych nie ma tak dużego wymiaru jak w miastach, bądź gminach atrakcyjnych inwestycyjnie o mniejszej wielkości prowadzenie inwestycji nie zawsze, nie dla wszystkich obszarów, będzie równoznaczne z posiadaniem planu zagospodarowania przestrzennego.

Chciałabym na chwilę wrócić do roku 1995, do momentu wprowadzenia tych nowych regulacji ustawowych, i ukazać drugą stronę tego medalu, jeśli chodzi o własność nieruchomości.

Przedłużanie terminów ważności planów wiąże się z ograniczaniem sposobu wykonywania prawa własności dla właścicieli tych nieruchomości, którzy mają swoje działki w tak zwanych zamrażarkach czy też w rezerwach pod różnego rodzaju inwestycje istotne dla rozwoju gminy, ale niebędące zamierzeniem komercyjnym bądź indywidualnym celem inwestycyjnym danego właściciela. Myślę, że to jest ważny aspekt naświetlający trudności związane z postrzeganiem planowania przestrzennego jako płaszczyzny harmonizowania interesu publicznego i prywatnego tam, gdzie plan jest traktowany jako narzędzie ograniczenia prawa własności. Kolejne przedłużanie terminów ważności planów ma również ten wymiar, że uporządkowanie spraw w tym zakresie w danej gminie wiąże się z odpowiednim podejściem właścicieli do działalności planistycznej gminy.

Mam nadzieję, że te argumenty przekonają państwa, iż termin powinien być tak długi, aby gminy mogły w tym czasie podjąć decyzje co do sporządzenia samych planów, ale nie może być dłuższy niż dwa lata, ponieważ niewiele to wniesie do działań w gminie, a zahibernuje, spetryfikuje tę sytuację, z którą mamy do czynienia obecnie.

W pewnym stopniu przekonują mnie argumenty pani dyrektor, ale dalej mam pewne obawy, i tu bym się skłaniała do sugestii pana senatora Janowskiego, związanych z tym, że będziemy mieć dosyć specyficzną sytuację w najbliższym czasie. Z jednej strony w przyszłym roku ewentualnie będą wybory, nastąpi zmiana rad, a z drugiej - bardzo szczupłe środki. Bo musimy się liczyć z tym, że środki w gminach będą bardzo szczupłe, tak jak w budżecie państwa. Stąd też moje obawy, iż za moment możemy się znaleźć w takiej sytuacji, że znowu będziemy nowelizować ustawę. A nowelizowanie co chwilę tych samych ustaw to niezbyt szczęśliwe rozwiązanie. Nie zdyscyplinuje to poszczególnych jednostek, bo jeżeli każdy ustawowy termin można sobie przedłużyć, no to praktycznie ze wszystkim można czekać.

Myślę, że trzeba wybrać optymalny termin, choć trudno mi po tych argumentach pani dyrektor zdecydowanie powiedzieć jaki - choćby ze względu na fakt, że tylko 5% gmin ma, jak powiedział pan minister, ważne plany, a chcemy, żeby to było gdzieś w granicach 30%. Od kilku lat wciąż jest to tylko 5%. Nie wiem, czy w tej trudnej sytuacji dwa najbliższe lata pozwolą na osiągnięcie 30%. Takie są moje wątpliwości. Dziękuję.

Widać na tej sali, jaki jest sposób patrzenia na planowanie przestrzenne. Ja też popieram pani argument, Pani Dyrektor, tylko to jest problematyka planistyki widziana z góry. Ja natomiast patrzę na sprawy planowania przestrzennego z dołu, dotykam żywej materii, z którą muszę się mierzyć na co dzień. Wbrew pozorom to nie miasta ani nawet nie wsie - ja reprezentuję Związek Gmin Wiejskich RP - zwłaszcza te oddalone od miast, lecz wsie podmiejskie stykają się z tym problemem najczęściej i tam dyskusje są najbardziej żywe.

Pochodzę z przygranicznej gminy warszawskiej, z Nieporętu. Moja gmina przeżywa rewolucję planistyczną, powiedziałbym nawet, strukturalną. Nieraz mówię na zebraniach o tym, że szesnaście sołectw zamienia się w szesnaście miasteczek albo osiedli, ale raczej miasteczek. Jestem świadomy tego, że planem przestrzennym muszą być objęte wszystkie miejscowości, bo inaczej nastąpi urbanistyczny chaos. Wymyśliłem taką metodę, że robię małe plany, a pozostałą część gminy obejmuję dużym planem.

Ale do czego ja teraz zmierzam? Do tego mianowicie, że nie sam czas obowiązywania starych planów jest najbardziej istotny. Dziwię się, że ten tekst, który został przedstawiony Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nie idzie dalej. Dlaczego się dziwię? Dlatego że była w tej sprawie powszechna zgoda. Kilkudziesięciu posłów dyskutowało na ten temat i tylko dwóch czy trzech wstrzymało się od głosu, wszyscy inni ten projekt poparli. Nie sądzę więc, żeby w procedurze sejmowej pojawiły się trudności z uzyskaniem większości i uchwaleniem tego projektu.

Co mi spędza sen z oczu? Ja zacząłem sporządzanie wszystkich planów, więc kłopotu z planami przestrzennymi mieć nie będę. Kłopot jest inny: niemożność uchwalenia planów. Często trzeba, proszę państwa, przymykać oko, żeby uchwalić jakikolwiek plan, bo niekończące się procedury protestów i zarzutów nie dają takiej możliwości. Dlatego nowelizacja przedstawiona w Sejmie, która liczy sobie trzy artykuły, pozwala rozpatrywać protesty i zarzuty, szczególnie zarzuty, przy uchwalaniu planu.

I jeszcze sprawa powiadamiania. Przy okazji tego dużego planu przesłałem tysiące zawiadomień, bo muszę powiadomić wszystkich właścicieli nieruchomości, a jest ich ponad dziesięć tysięcy w dziesięciotysięcznej gminie. Dotarcie do każdego, proszę państwa, nie jest możliwe. A nie można uchwalić planu, jeśli się do każdego nie dotrze, bo każdy będzie potem miał skuteczny zarzut przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, rozumiem pańskie argumenty i podzielam pogląd, że trzeba zdyscyplinować cały ten proces, zdyscyplinować to wszystko. My jednak musimy dzisiaj ograniczyć się do tej materii, którą mamy. Poza tę materię nie możemy wykraczać. Możemy się zastanawiać tylko nad terminem.

Najważniejszą sprawą jest chyba to, czy proponowany termin gwarantuje, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że za parę miesięcy znów przyjdzie nam do tego wrócić. Za parę miesięcy czy też ewentualnie wtedy, kiedy będziemy uczestnikami procesu głębszej nowelizacji całej ustawy, bo trzeba brać pod uwagę i to, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy z kolei tym terminem zachęcili resort do spowolnienia prac. A jest i takie niebezpieczeństwo, bo to jednak z sobą koresponduje.

Dlatego proszę, abyśmy uznali - świadomi faktu, że jest taka potrzeba i że argumenty są zasadne - że jednak nie jesteśmy dzisiaj w stanie tego podjąć i odkładamy to sobie do następnej debaty.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesław Szczepański: Chciałem zwrócić się do Wysokiej Komisji...)

Tak, to znaczy chcę się zwrócić się do Wysokiej Komisji, z prośbą, aby przyjęła projekt, który rząd popiera, wskazując zarazem na przemawiające za tym argumenty.

Wrócę może do tematu, o którym pan mówił. Rząd popiera tamten projekt w całej rozciągłości, bo nie ukrywamy, że on jest w stu procentach zbieżny z projektem rządowym. Ze względu na czas został on przejęty przez komisję decyzją prezydium komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli to jest to, o czym mówił pan...)

Z uwagi na to, że ten projekt nowelizacji zawiera kilkanaście artykułów, była obawa, że zostanie odesłany do podkomisji, bo jest taki obowiązek, i potem w Sejmie zostaną zgłoszone poprawki. Jak państwo wiedzą, w drugim i trzecim czytaniu obecnego projektu nie było poprawek i został od razu uchwalony, bo naglił nas czas. Komisja zdecydowała bowiem, że przejmuje tylko ostatni artykuł, który przedłuża termin, a potem rozpocznie prace związane z nowelizacją ustawy w części uproszczeniowej.

Dziś chcemy po prostu dać możliwość przedłużenia tego o dwa lata, zaś w styczniu poprzeć projekt poselski, jeśli taki się pojawi, lub przedstawić projekt rządowy, dotyczący uproszczeń całego systemu zawiadamiania i w ogóle całej procedury.

Jak Wysoka Komisja pamięta, był projekt całkowitej nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale niestety przepadł w Sejmie. Jest w nim jednak wiele zapisów, które należałoby przejąć. Jesteśmy więc gotowi do prac nad głębszą nowelizacją. Być może udałoby się nam w niej w jakiś inny sposób rozwiązać kwestię zmiany tego terminu. Będziemy mieć dwa lata na to, ażeby ten problem jakoś rozwiązać ustawowo. Wydaje się, że przedłużanie tego w czasie o trzy lata nic właściwie nie da, bo jeśli gminy będą miały dwa lata na to, żeby przystąpić do planu, to i tak z uwagi na skromne środki finansowe będą czekały do ostatniego momentu. Dlatego prosiłbym jednak, żeby przychylić się do tego, co uchwalił Sejm, i w komisji przyjąć tę ustawę w takiej właśnie wersji.

Grzegorz Matuszak.

Dlatego pozwalam sobie jednak podtrzymać wniosek dotyczący przedłużenia terminu o trzy lata - i to nie dlatego, że popieram lenistwo gmin, tylko dlatego, że po prostu sytuacja jest niejasna. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan Smoczyński.

Proszę państwa, ja w dalszym ciągu mówię o prozie życia. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię: uchwalenie planu w pierwszym i drugim roku kadencji jest praktycznie niemożliwe, a to z tej prostej przyczyny, że ci nowi radni, którzy zabierają się za pracę w radzie, niewiele wiedzą na temat planowania przestrzennego. Dopiero dwu-, trzyletni okres pracy w radzie skłania radnych do odwołania się do funkcjonującego prawa, wzięcia go pod uwagę i rozpoczęcia pracy merytorycznej nad uchwaleniem planu. Ten argument jest naprawdę bardzo mocny. Proszę zwrócić na to uwagę, proszę spojrzeć na analizy. Naprawdę w pierwszym i drugim roku w gminach nie uchwala się planów. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jeszcze pytanie do rządu, czy można?)

Panie Ministrze, państwo podawali pewne wskaźniki procentowe. Ja już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, jakie wskaźniki nam podawano, kiedy nowelizowaliśmy tę ustawę, przesuwając termin o rok, ale one były zbliżone. To znaczy, że samorządy gminne w ciągu tego czasu naprawdę nie za dużo zrobiły. Przyczyny mogły być różne, być może i takie, że liczono na to - patrzę na to z perspektywy oddolnej - iż parlament w sytuacji awaryjnej ugnie się i uchwali ustawę, taką jakby protezę. Tych protez będziemy mieli bardzo dużo, już mieliśmy takie przykłady, jeśli chodzi o dochody.

Stąd też moje pytanie. Czy państwo mają takie zestawienie, które gminy z dwóch tysięcy czterystu osiemdziesięciu dziewięciu w Polsce mają plany, które mają studia itd.? Jak sądzę, państwo to mają. Czy komisja mogłaby coś takiego otrzymać, żebyśmy mogli dokonać bilansu jakościowego, jak to wygląda w przypadku dużych miast i tych podmiejskich gmin rolniczych, o których pan mówił? To bardzo ważny problem, bo tam będą ustalane rozwiązania komunikacyjne, będą wielkie inwestycje ekologiczne, o których już wspominałem. Czy moglibyśmy otrzymać informację na ten temat, Panie Ministrze?

Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że nie posiadamy danych dotyczących każdej polskiej gminy, ale mamy dane pokazujące sytuację w poszczególnych województwach. Mogłabym powiedzieć, jak to wygląda, dla porównania. Może województwo łódzkie byłoby interesujące. Jeśli chodzi o pokrycie planami starej generacji, czyli planami sporządzonymi przed 1995 r., to województwo łódzkie miało wskaźnik 99,6%. Obecnie jest to 0,0075%. Jeśli chodzi o województwo śląskie, to...

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli 7,5%, tak?)

0,0075%, przy czym ja mówię o pokryciu. To najprawdopodobniej będzie około 25 ha.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie zrozumiałem tego. To jest niemożliwe.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, pani pierwszą wielkość podała w odniesieniu do tych pierwotnych planów?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Może niech pani jeszcze raz to powtórzy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, już to sobie wyjaśniliśmy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wielkopolanie jak zwykle zdyscyplinowani.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Opolskie - poprzednio 82,5%, obecnie niecałe 3%. Myślę, że tego typu dane możemy komisji udostępnić.

Chciałabym jednak, jeśli mogę, przedstawić jeszcze swój osobisty pogląd dotyczący sposobu podejścia do polityki planowania przestrzennego w gminach. Ja obecnie reprezentuję oczywiście pogląd wynikający z oceny ogólnej, odgórnej, związany z miejscem mojego zatrudnienia, ale przez dwanaście lat pracowałam w gminie i zajmowałam się planowaniem przestrzennym. Muszę powiedzieć, że żaden moment nie jest sprzyjający, aby podjąć decyzję o przystąpieniu do planu. Nawet okres bardzo dobrej kondycji finansowej samorządu nie był dobry, ponieważ wtedy były jeszcze stosunkowo świeże plany zrobione przed 1995 r. Potem gminy przeżywały duże zainteresowanie inwestycjami kubaturowymi i decyzje planistyczne podejmowano zwykle tylko tam, gdzie pojawiali się inwestorzy.

Ja mam z kolei pytanie do pana prezesa. Wspomniał pan o tej oczekiwanej nowelizacji, nieco głębszej. Myślę, że może faktycznie trudno mówić o całej, ale w każdym razie głębszej i uwzględniającej wszystkie zasadne opinie przytoczone przez pana Smoczyńskiego. Wspomniał pan, że niewykluczone jest to, iż w tej nowelizacji nieco inaczej spojrzy się na termin. Jakie są pańskie przewidywania w tej sprawie?

W styczniu będziemy mieć nowelizację, która prawdopodobnie wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom gmin wiejskich, czyli uprości procedury. Jest to w końcowej fazie, jeśli chodzi o sprawy związane z uproszczeniem wydawania pozwoleń. Ponieważ te sprawy będą opracowywane akurat w departamencie pani dyrektor, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddamy jej głos. Myślę, że w tej sprawie będzie miała więcej do powiedzenia.

W marcu rzeczywiście chcemy przystąpić do kolejnej, bardzo dużej nowelizacji ustawy, bo tego się oczekuje. Sądzę, że pani dyrektor powie, w jakim kierunku ta nowelizacja będzie zmierzać.

Dobrze. Jest wiele zasadnych opinii dotyczących tego, że następny rok nie sprzyja takim sprawom zarówno ze względów ekonomicznych, jak i ze względu na to, co nas czeka w przyszłym roku, bo nakładają się akurat i wybory, i spisy itd. Jest to dla gmin rok wyjątkowy.

Ta szersza nowelizacja, do której cały czas się odnosimy, dotyczy usprawnienia procedury planistycznej. Chodzi o te elementy, o których mówili przedmówcy, a które powszechnie, zarówno w ocenie samorządów, jak i w ocenie środowiska urbanistycznego, są wskazywane jako podstawowa bariera, jako czynnik implikujący długotrwałość procesu planistycznego i wysokie koszty. Są to procedury doręczeń, są to zagadnienia dotyczące sposobu nadzorowania przez sąd administracyjny uchwał rozstrzygających zarzuty i protesty, a także są to kwestie związane ze sposobem uzgadniania planów. Myślę, że nasze działania są tu całkowicie zbieżne z zapotrzebowaniem samorządów.

Szacujemy, że wprowadzenie tych zmian spowoduje przyspieszenie procedury. Optymalna procedura planistyczna dla modelowego planu zagospodarowania przestrzennego powinna wtedy trwać od siedmiu do dziewięciu miesięcy. Obecnie jest to co najmniej osiemnaście miesięcy i dłużej, jeśli mamy do czynienia z dużą liczbą zarzutów i protestów.

Projekt ustawy o planowaniu przestrzennym, procedowany w poprzedniej kadencji Sejmu, zawierał propozycje rozwiązań dla gmin, które mają w miarę aktualne merytorycznie i dobrze przygotowane od strony własnościowej plany sporządzone na podstawie poprzedniej ustawy, czyli tak zwane stare plany. Myślimy o tym, aby w tej szerszej nowelizacji ustawy powrócić do tego rozwiązania jako rozwiązania fakultatywnego dla tych gmin, które nie chciałyby sporządzać planów zagospodarowania przestrzennego od początku, ale byłyby zainteresowane przedłużeniem ważności planów dotychczas obowiązujących, oczywiście pod warunkiem dopełnienia wymogów proceduralnych związanych z ochroną praw własności i udziałem społeczności lokalnych w procesie planistycznym, co, przypominam, nie było elementem uregulowań ustawowych przed 1 stycznia 1995 r. i spowodowało tak daleko idące zmiany w strukturze i systemie planowania przestrzennego.

Następny kierunek zmian dotyczy zagadnień, o których również wspominał mój przedmówca. Chodzi o tworzenie opracowań planistycznych na potrzeby kilku gmin jednocześnie. Dotyczy to miast o potencjale rozwojowym w kierunku układu metropolitarnego, ale również miejscowości powiązanych ze sobą infrastrukturą techniczną oraz układem funkcjonalnym w taki sposób, że rozwijają się niezależnie od istniejącego podziału administracyjnego. Obecne uregulowania ustawowe dopuszczają możliwość sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego i innych dokumentów w przypadku związków komunalnych, związków celowych. Obserwacja życia pokazuje jednak, że te mechanizmy zupełnie się nie sprawdzają, szczególnie tam, gdzie powinno się ze sobą wiązać dwóch czy trzech partnerów - mam na myśli dwie lub trzy gminy - i gdzie potencjał rozwojowy, poziom dochodów, i stopień korzyści czy wydatków związanych z procesem planistycznym byłyby bardzo zróżnicowane. Jest to bardzo istotny problem w procesie urbanizacji. Wpływa to na poziom dochodów gmin, na strukturę wydatków na inwestycje infrastrukturalne. To zagadnienie również będzie przedmiotem propozycji nowelizacyjnej rządu.

Tak jak mówił pan prezes Szczepański, ta nowelizacja krótka, tak ją nazwijmy, jest już gotowa, jest po uzgodnieniach międzyresortowych i praktycznie można ją przedłożyć. Ta nowelizacja szersza jest w trakcie prac. Myślę, że zajmie to nam jeszcze co najmniej dwa miesiące.

Upewnię się jeszcze: ta nowelizacja krótka już by rozwiązała jedną sprawę - czas trwania, czyli kwestie tych wszystkich procedur, uproszczeń, o których przed chwileczką była mowa? Ta krótka by to uwzględniała?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Przestrzennej w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dagmara Mliczyńska: Tak, tak.)

Myślę, że wypowiedzieliśmy już wszystkie opinie na ten temat i czas, żebyśmy jakoś to sobie uporządkowali.

Może zacząłbym od sugestii naszego biura, a także od pisma pana posła sprawozdawcy Zbigniewa Janowskiego, które przywołałem. Państwo senatorowie również się za tym opowiedzieli, a jedna z naszych komisji, mianowicie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, tę zmianę przyjęła.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli słowo "rozwój" zastąpią słowa "zagospodarowanie przestrzenne", tak?)

Dziękuję.

W takim razie mamy już jeden element.

Teraz ten najbardziej kontrowersyjny problem, a mianowicie kwestia czasu. Czy zaproponowany okres uznajemy za wystarczający, biorąc pod uwagę to, o czym dyskutowaliśmy, czyli zmiany, które mają nastąpić? W tych zmianach już właściwie nie będzie się wracać do terminu, one raczej mają zmierzać do uproszczenia, do usprawnienia tego całego procesu i uczynienia go mniej uciążliwym.

Zatem mamy wniosek w tej postaci, jaka tu jest, padły też dwa wnioski, pana senatora Matuszaka o okres trzyletni i pana senatora Janowskiego o okres dwuletni. Usłyszeliśmy też, jakie są opinie na ten temat. Rozumiem, że rząd podtrzymuje stanowisko, żebyśmy przyjęli to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w sprawie tych trzech wniosków mają państwo jeszcze jakieś pytania? Bo zaraz przystąpimy do głosowania.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja może jeszcze przed głosowaniem...)

Mam pytanie do pana senatora. Mówiłem o okresie dwuletnim, biorąc pod uwagę również informacje przedłożone przez przedstawicieli rządu. Jeżeli dokumenty typu studium istnieją w tak znacznej liczbie gmin, to przedłużenie o dwa lata wydaje się bardziej racjonalne, bo pozwala na osiągnięcie tego celu, do którego zmierzamy, a nie rozciąga tego maksymalnie w czasie. Generalnie podzielam pańskie stanowisko, Panie Senatorze, ale właśnie takie są powody mojej propozycji. Może zatem, jeśli moje argumenty mają wagę, to jeszcze przed głosowaniem zaproponowalibyśmy jedną wspólną poprawkę, jeśli pan senator uznałby to za możliwe?

W jednej sprawie już osiągnęliśmy konsensus i z dwóch poprawek powstała jedna. Ja jednak w dalszym ciągu chciałabym mieć trochę więcej wyjaśnień dotyczących tego problemu: czy zostawić to rozwiązanie prawne, które proponuje rząd? Dlatego bardzo proszę przedstawiciela rządu o szersze uzasadnienie propozycji rządu, tym bardziej że nasi senatorowie doszli do porozumienia, osiągnęli konsensus i skrócili ten okres z trzech do dwóch lat. Rząd zaś stoi na stanowisku, że należy utrzymać rozwiązanie zaproponowane w ustawie.

Pani Senator, myślę, że już chyba padły argumenty ze strony rządu, który podtrzymuje to stanowisko.

(Senator Dorota Kempka: A może rząd zmieni zdanie?)

Jak już wspomniałem, obecny projekt rządowy jest wynikiem konsensusu, jaki uzyskano w toku dotychczasowych prac. Wcześniejszy projekt, który znalazł się w komisji sejmowej, przewidywał przedłużenie ważności planów zagospodarowania przestrzennego o sześć miesięcy oraz o półtora roku w przypadku, gdy jest studium uwarunkowań. W trakcie prac komisji podjęto jednak decyzję o zamianie tych sześciu miesięcy na rok, co zyskało uznanie Związku Miast Polskich.

Takie jest nasze stanowisko. Szanowna Komisjo, będzie to dziewięć lat od momentu uchwalenia ustawy. W ciągu tych lat była możliwość, jak pani dyrektor mówiła, przystąpienia do tychże planów i ich realizacji. Zawsze będziemy się tłumaczyć, jak już mówiliśmy wcześniej, że jest to albo rok wyborów samorządowych, albo parlamentarnych, albo rok trudny z uwagi na budżet każdej gminy, w związku z czym nie jest to czas właściwy. Po prostu po to, żeby wydłużyć to w czasie.

Nie ukrywamy, że mamy pełną świadomość tego - pani dyrektor powiedziała to wprost - że nawet uchwalenie tej ustawy w kształcie proponowanym przez panów senatorów, czyli przedłużenie o dwa lata i rok, może spowodować, że za trzy lata spotkamy się z tym samym problemem. Mamy tego świadomość. Dlatego chcemy również uprościć procedurę uzyskiwania pozwoleń na budowę i związanych z tym decyzji, a nawet uchylenia protestów. Mamy też obawy, że przyjęcie ustawy w takim kształcie nie spowoduje właściwie niczego wielkiego, o czym już mówiła pani dyrektor. Rok temu przedłużyliśmy ten termin o rok za obopólną zgodą Senatu i Sejmu, ale to nic nie dało, jak wynika z przedstawionych danych procentowych.

W związku z tym teraz dajemy następną szansę - dodatkowe dwa lata. Nie mówmy o roku, mówmy o dwóch latach. Dlaczego? Ponieważ 93% gmin, o czym mówiliśmy, ma już studium uwarunkowań, a więc de facto 93% gmin dajemy dwa lata, czyli możliwość przeczekania tego roku wyborczego i rozpoczęcia prac na początku przyszłego roku bądź nawet rozpoczęcia ich już teraz i kontynuowania w następnej kadencji. Jeśli chodzi o pozostałe 7% gmin, to mam obawy, czy w ogóle będą one chciały przystąpić do nowych planów, bo przecież - pani dyrektor o tym nie mówiła - można budować bez planów, wykorzystując rozprawę administracyjną. Problem występuje zatem tylko tam, gdzie są tereny pogórnicze i rolne. Tam bez planów po prostu nie można budować. Być może dlatego właśnie wiele gmin nie chce do tych planów przystępować. Uważamy, że stworzenie dodatkowej możliwości, jaką są te dwa lata, być może sprawi, że uczyni to większy procent gmin. Choć mam szczerą obawę, czy osiągnie się poziom 10% lub 15%. Niestety przez siedem lat tylko około 5% gmin zostało pokrytych nowymi planami. Nie jest to więc tylko związane z problemami finansowymi gmin. To zadanie gminy, które powinna ona realizować, jeśli chce przyciągnąć inwestora. Powiedzmy sobie jednak szczerze: nie we wszystkich gminach - bo nie chcę urażać niektórych gmin i miast - ten problem jest traktowany poważnie.

W związku z tym chodziło również o to, aby stworzyć jakieś uwarunkowanie i aby dać szansę tym gminom, które już mają studium. Nie ukrywamy, że pierwotny projekt ustawy, który przygotowali panowie posłowie, zawierał tylko przedłużenie terminu z siedmiu lat do ośmiu, co de facto nic nie dawało. To między innymi spowodowało, że Sejm, popierając stanowisko rządu, podjął na posiedzeniach komisji decyzję, że przedłuża termin o rok, jeśli nie ma studium uwarunkowań, a o dwa lata, jeśli istnieje studium.

Dlatego stoimy na stanowisku, żeby Wysoka Komisja przychyliła się jednak do naszego wniosku. Będziemy szukać innych rozwiązań, które pomogą gminom i miastom przygotowywać te plany, choć zdajemy sobie sprawę, że nie tylko pieniądze decydują o tym, że tych planów niestety nie ma w gminach i miastach.

Chciałbym zadać jeszcze takie pytanie: jakie będą konsekwencje przesunięcia tego o rok, a jakie przesunięcia o dwa lata? Jeżeli bowiem mamy rozpoznaną sytuację w gminach i potwierdzają one, że istnieje potrzeba dłuższego okresu karencji dla tych działań, to idźmy w kierunku zgodnym z oczekiwaniami społecznymi, nie utrzymujmy sztywnych zasad po to, by za rok powrócić do tego samego problemu.

Przepraszam, przeoczyłem jeszcze wątek, który wcześniej był sygnalizowany - pan mecenas go podniósł - dotyczący trafności sformułowania: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2002 roku". Nie odnieśli się państwo do tego.

Uważamy, że propozycja, którą przedstawia Biuro Legislacyjne, jest prawidłowa, z tym że to od Senatu zależy szybkie przyjęcie tej ustawy, od Sejmu szybkie przyjęcie poprawek, a od nas, żeby ukazała się ona w "Dzienniku Ustaw" najpóźniej 31 grudnia. Oczywiście, może to trafić do gmin po Nowym Roku, ale chodzi o to, żeby było wiadomo, iż prezydent podpisał ustawę przed 31 grudnia. Będziemy musieli zabiegać, żeby 31 grudnia ukazało się to w "Dzienniku Ustaw".

Myślę, że zdążymy, bo i w Sejmie, i w Senacie jest jeszcze trochę posiedzeń. Jak rozumiem, formułujemy to jako poprawkę.

Żeby już ten wątek zakończyć, zapytam, czy w tej materii ktoś z państwa ma inne zdanie. Chodzi o poprawniejsze sformułowanie. Nie. Rozumiem, że przyjmujemy przedstawioną propozycję.

Pierwsza poprawka, nad którą będziemy głosować, trafiła do nas z Sejmu. Druga poprawka mówi o wydłużeniu terminu. Rozumiem, że panowie senatorowie sformułowali to, o czym mówiliśmy, jako jedną poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Rozumiem, że poprawka została przyjęta, czyli zaproponujemy Senatowi wydłużenie tego terminu.

Tym samym mamy trzy poprawki do tejże ustawy i na tym byśmy zakończyli.

Panie Senatorze, będę miał do pana prośbę o przyjęcie obowiązków sprawozdawcy komisji.

Nie musimy nad tym... Przepraszam, jednak musimy głosować nad całością. Zatem jeszcze jedno głosowanie, które chciałem pominąć, a mianowicie nad nowelizacją ustawy z tymi trzema poprawkami, które przyjęliśmy.

Nie ma już naszych gości. Ja mam pewną wątpliwość. Oczekiwania są takie, jakie są, ale jest mi bliska ta argumentacja, która została tu przytoczona.

(Senator Mieczysław Janowski: Rząd się zastanowi, Panie Przewodniczący, mając te argumenty. Do czasu debaty plenarnej będzie można coś...)

(Senator Mieczysław Janowski: Bo niezgłoszenie poprawki jest gorsze niż zgłoszenie.)

Jeśli chodzi o nasze wczorajsze spotkanie, to jego początek poświęciliśmy omówieniu zasad współdziałania polegających przede wszystkim na tym, że będziemy wcześniej informowani o działaniach i o posiedzeniach komisji sejmowej, co umożliwi nam uczestniczenie w nich. Uzgodniliśmy, że w każdej fazie postępowania legislacyjnego w Sejmie w posiedzeniach komisji sejmowej mogą uczestniczyć senatorowie będący członkami senackiej komisji. To znaczy, są mile widzianymi gośćmi. Dzięki temu postępowanie legislacyjne będzie u nas przebiegało sprawniej.

Z naszej strony padła propozycja, by każdorazowo - dzisiaj znam wytłumaczenie, dlaczego akurat pana posła nie ma - sprawozdawcy sejmowej komisji uczestniczyli w naszych posiedzeniach. Czasami jeszcze nie zdążą przyjąć ustawy, a już do nas biegną, żeby coś poprawić - ale to już mówię tak żartobliwie.

Dyskutowaliśmy jednak dłużej nad czym innym, mianowicie rozważaliśmy potrzebę szerszego i głębszego spojrzenia na skutki reformy, którą wprowadziliśmy w poprzedniej kadencji. Jak państwo pamiętacie, my rozmawialiśmy o tym na naszym pierwszym posiedzeniu. Wspomnę o tym, że dokonywaliśmy po dwóch latach oceny podziału terytorialnego kraju. Był on jednak tylko przedmiotem oceny, a trzeba by też zastanowić się nad skutkami, w sensie funkcjonowania, zależności administracji rządowej i samorządowej. W moim przekonaniu w wielu przypadkach te sprawy się dublują. Trzeba by na to wszystko jednak popatrzeć, nie zakładając niczego z góry. Oczekuję, że z tego wynikną jakieś zmiany, nowelizacje tych podstawowych ustaw ustrojowych. Umówiliśmy się, że kolejne spotkanie, na którym pojawią się prawdopodobnie już sugestie dotyczące trybu wdrożenia w życie tej inicjatywy, odbędzie się w styczniu. Zaprosimy na nie ministra Janika, ażeby do naszej dyskusji włączyć również jego resort, jako że będzie on miał trochę zadań do przygotowania. Zastanowimy się, jaką by to miało mieć formę. Nie wykluczam możliwości odbycia wcześniej jakiegoś seminarium czy jakiejś konferencji, żebyśmy w sposób dość zobiektywizowany popatrzyli na to, co zostało dokonane i jak to w praktyce funkcjonuje. To byłoby właściwie wszystko.

Aha, uzgodniliśmy jeszcze jedną rzecz, mianowicie że również wspólnie spotkamy się z przedstawicielami organizacji samorządowych. Wprawdzie w tej chwili ta współpraca istnieje, czego przykładem jest dzisiejszy udział przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP w naszym posiedzeniu, niemniej jednak zakładamy, że w okolicy Nowego Roku, czyli gdzieś w styczniu, oprócz tego spotkania, które już wymieniłem, doszłoby do spotkania z przedstawicielami związków samorządowych. To tyle gwoli informacji.

I kolejna sprawa, którą od razu chciałbym zasygnalizować. Mam już pismo od pana marszałka, w którym jest informacja, że rozpoczynamy postępowanie nad budżetem. Załącznik pierwszy przewiduje, co będzie miała do zaopiniowania Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mówię o tym, żeby państwo już to śledzili. Niezależnie od tego wewnątrz komisji rozpiszemy, z jakim działem każdy z nas będzie musiał się bliżej zapoznać, aby następnie na posiedzeniu komisji przedstawić opinię na ten temat. Mamy: Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Administrację publiczną, Rozwój regionalny, Wyznania religijne - to są części budżetu - Urząd Zamówień Publicznych, Urząd Służby Cywilnej, Rządowe Centrum Legislacji, Regionalne Izby Obrachunkowe, Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, bo jest tam rozdział budżetowy, Samorządowe Kolegia Odwoławcze. Mamy także plan finansowy Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym - to już nie jest budżet, ale właśnie plan finansowy - oraz limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń zatrudnienia w urzędach władz. Część zatrudnienia w jednostkach budżetowych objęta jest wskaźnikami mnożnikowymi, czyli niejako automatycznie następuje tam indeksacja płac. Mamy zatem dwanaście działów, które będą podlegały naszej kurateli i ocenie. Na kolejnym posiedzeniu rozpiszemy sobie to już imiennie i każdy z państwa coś otrzyma. Teraz to sygnalizuję, żeby wszyscy się zorientowali, czym będziemy się zajmować. To pierwsza informacja.

Zapomniałem o pewnej rzeczy. Mówiłem o budżecie na rok 2002, a wcześniej czeka nas jeszcze nowelizacja bieżącego budżetu. Otrzymaliście już państwo do skrytek informacje na ten temat. Myślę, że to jest bardzo ważna dla nas nowelizacja, bo wychodzi ona naprzeciw wielu kłopotom samorządowym. Powtarzam, że chodzi o nowelizację tegorocznego budżetu. Dotyczy ona urzędów pracy, ich zobowiązań, długów przewoźnika, dla którego marszałek jest jak gdyby organem przekazującym, bo właściwie on nie kreuje tych wielkości. Chodzi o kłopoty samorządowe, które po części zostaną złagodzone. Nie rozwiąże to wszystkich problemów, ale sporo z nich, a tym samym zmniejszy zobowiązania na następny rok. Chciałbym, żeby państwo zapoznali się z tym bliżej. Wprawdzie to nie będzie przedmiotem naszego postępowania, ale nasza opinia będzie uwzględniona.

(Senator Mieczysław Janowski: Ustawa nie trafi do naszej komisji?)

A teraz sprawa, o której już zaczynałem mówić i która będzie w naszej komisji. Chodzi o druk nr 82 i 83. Na razie w Sejmie - śledzę to, uczestnicząc w posiedzeniach komisji - jest rozpatrywany druk nr 82 dotyczący zmiany ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej. Wczoraj sejmowa komisja zakończyła go omawiać. Jeśli chodzi o druk nr 83, to dopiero został powołany zespół, który od wtorku przyszłego roku rozpocznie pracę. Jest propozycja - ale zastrzegam, że nie mam pewności, czy nasze władze parlamentarne i rząd się na to zgodzą - ażeby ustawę zawartą w tym druku rozpatrywać później. A więc z góry by założono zmianę niektórych terminów wymienionych w ustawie, na przykład terminu jej wejście w życie 1 stycznia 2002 r., bo byłyby one po prostu nieaktualne. Pierwszy termin to 1 stycznia, drugi - marzec, trzeci - chyba czerwiec, a część przepisów będzie wdrażana w życie z końcem przyszłego roku.

Nie chciałbym nikogo demobilizować, mówiąc że ten drugi druk będzie rozpatrywany później. Sugestia komisji sejmowej jest taka, ażeby w tej chwili zająć się drukiem nr 82. Sejm rozpatrzy go na posiedzeniu, które odbędzie się 13- 14 grudnia. Do nas trafi on tuż po posiedzeniu. Z góry proszę, by zapisali sobie państwo termin posiedzenia naszej komisji. Odbędzie się ono we wtorek 18 grudnia - znów jest to na pograniczu łamania regulaminu, bo posiedzenie Senatu zaczynamy 19 grudnia.

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest pilny projekt.)

Posiedzenie komisji rozpoczniemy od rana. Od tej zasady odstąpimy najwcześniej, jak to będzie możliwe. Mam prośbę, żebyśmy zarezerwowali sobie trochę czasu, bo pojawi się tutaj spora liczba przedstawicieli różnych resortów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie to nie będzie rozpatrywana. W czasie posiedzenia, które odbędzie się 13 grudnia, zwrócę się do przewodniczących kilku naszych komisji z prośbą, by ewentualnie wcześniej przedłożyli nam opinie swoich komisji. Zaprosimy te komisje do udziału w naszym posiedzeniu, ale tylko w tym znaczeniu, zaś na forum Senatu będzie przedstawione jedno sprawozdanie, naszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na razie pominąłem, bo wtedy, zgodnie z państwa sugestią, przyjęliśmy godzinę 11.00 jako optymalną. Teraz chciałbym zaproponować wcześniejszą godzinę z uwagi na to, że czeka nas długa praca, prawie całodniowa, a trzeba zostawić jeszcze czas na drukowanie itd. - tutaj zwracam się do pana, Panie Piotrze. Tak że umówmy się na godzinę 10.00, czyli wcześniej o jedną godzinę. Przyspieszymy to nasze posiedzenie, bo będzie ono długie i żmudne. Będzie na nim wiele różnych kontrowersyjnych kwestii - przysłuchiwałem się temu, co było w Sejmie, i powiem, że wywołuje to trochę emocji.

Mam wątpliwość co do kolejności omawiania tych dwóch ustaw, bo obawiam się, że ta druga trochę naruszy tę pierwszą, ale tak Sejm postanowił, a my musimy się do tego dostosować. Ta druga ustawa, która jest odkładana, rozstrzyga o funkcjonowaniu niektórych instytucji, a my mówimy tutaj o...

(Senator Mieczysław Janowski: A nie da się tego omawiać wspólnie, Panie Przewodniczący?)

Nie da się, bo nie będziemy mieli materii, jeśli Sejm nie podejmie nad tym prac. Zresztą cały czas zastrzegam, że to, co państwu mówię, to jest opinia tylko sejmowej komisji. Przeglądając porządek obrad Sejmu, widziałem tam zapisane obydwie ustawy. A więc wcale nie wykluczam, że może się tak zdarzyć, iż sejmowa podkomisja - jej skład jest już ustalony - która ma rozpocząć pracę we wtorek, może dostać wcześniej to zadanie i będzie musiała się zdyscyplinować. Nie można tego wykluczyć, bo Sejm ma jeszcze rezerwowe terminy, mianowicie 17 i 27 grudnia. Tylko że na 27 grudnia przewidziane jest rozpatrywanie poprawek, które my możemy zgłosić do tej dużej ustawy. Czeka nas zatem dość gorący czas.

Z ustaw okołobudżetowych żadna do nas nie trafi. Wszystkie ustawy dotyczące nowelizacji Karty Nauczyciela itd. będą rozpatrywane przez inne komisje. Jeżeli mieliby państwo jakieś uwagi do tego, to można uczestniczyć w tych pracach. Mamy jednak dosyć pracy nad innymi sprawami, więc nie zgłosiliśmy chęci brania udziału w rozpatrywaniu tych ustaw.

Jesteśmy umówieni na kolejne spotkanie. Mam prośbę, żeby wcześniej przyjrzeli się państwo tym zagadnieniom i ewentualnie zapoznali się z opiniami ludzi, którzy zajmują się tymi sprawami.