1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.

Witam przedstawiciela rządu, pana ministra Jacka Uczkiewicza, oraz panią dyrektor Zdzisławę Wasążnik.

W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski, których autorami są panowie senatorowie Janowski i Szafraniec. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia wszystkich wniosków, które mamy w zestawieniu. Pierwszy wniosek mówi o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Może poproszę pana, Panie Ministrze, ze względu na, powiedziałbym, większy komfort przy zajmowaniu stanowiska, o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w trakcie debaty przez pana senatora Janowskiego i pana senatora Szafrańca.

Stanowisko rządu wobec tych dwóch poprawek nie jest pozytywne. I to nie z tego powodu, że czujemy na sobie presję czasu związaną z wprowadzeniem tej ustawy w życie, bo ona już ma pewien poślizg, ale ze względów czysto merytorycznych.

Zacznę od poprawki pana senatora Janowskiego. Jest to, mówiąc krótko, poprawka bardzo głęboko ingerująca nie tylko w system finansowania samorządów, ale w system podatkowy w ogóle. I dlatego też właściwszą formą rozpatrywania dla tego sposobu myślenia byłaby dyskusja nad ustawą docelową. Nasze wyliczenia - choć nie mieliśmy na to tyle czasu, ile chcielibyśmy mieć - wskazują, że doprowadzilibyśmy, gdyby uwzględniono tę poprawkę, do zmniejszenia dochodów budżetu państwa o około 440 milionów zł, co oczywiście miałoby duże konsekwencje.

Chcę zwrócić uwagę, że ten nowo wprowadzony podatek, ryczałt z odsetek, jest szczególnym podatkiem. Ma być odprowadzany przez bank do urzędu skarbowego właściwego dla siedziby banku i nie wyszczególniać podatników, których odsetki tworzyłyby jego kwotę. W związku z tym jest pewne, że niemożliwością jest dotrzymanie warunku rozdziału tych kwot według miejsca zamieszkania, chyba żeby z kolei naruszyć przepisy, które chronią tajemnicę bankową, dane osobowe klientów banku. Przypominam raz jeszcze, że ten podatek ma być odprowadzany zbiorowo, a przecież różnie można kształtować relacje między samorządem a budżetem państwa, relacje udziałów w dochodach. Jednakże ta poprawka wymagałaby dodatkowych zmian w innych ustawach, a dokładnie mówiąc, w tych ich artykułach, w których określony jest sposób ustalania udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Należałoby powtórnie przeliczyć planowane dochody budżetu państwa, przeprowadzić określone symulacje, chociażby dlatego, że dochody jednostek samorządu są z niego wydzielone. W konsekwencji wymagałoby to ponownego przeliczenia kwoty ogólnej części wyrównawczej w subwencji ogólnej dla powiatów i województw w związku ze zmniejszeniem dochodów budżetu państwa.

Biorąc pod uwagę to i sytuację, w jakiej znalazł się budżet państwa - przede wszystkim zwracam jednak uwagę na głęboką ingerencję w inne ustawy, które trzeba byłoby dokładnie przebadać i dokonać w nich zmian - proszę o nieprzyjęcie tej poprawki.

Poprawka druga ma nieco inny charakter. Odnosi się ona do relacji między ministerstwami, czyli ministrami - dysponentami poszczególnych części, a województwami, to znaczy wojewodami, samorządami w szerokim rozumieniu. Tutaj dotykamy pewnego rodzaju kwestii systemowej, polegającej na tym, że ministrowie są dysponentami kwot stosownych dotacji. A to dlatego, że jest to narzędzie do realizacji zadań przez tych ministrów, za które oni odpowiadają. To sprawia, że opinie sejmików nie mogą być tutaj wiążące. Oczywiście ministrowie mogą się nimi posiłkować, ale najważniejsze jest - i to przemawia za moim wnioskiem - że w tej sytuacji, w której opinie sejmików nie są wiążące, a są jedynie narzędziem właściwym ministrom, wydłuży to samą procedurę. Zwracam uwagę również na to, że brak takiego zapisu nie pozbawia ani wojewody, ani ministra prawa do zasięgania takich niewiążących opinii. Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!

Panie Ministrze, jeżeli spojrzymy na art. 5 obecnej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i odpowiednio na inne artykuły w odniesieniu do powiatów, znajdziemy tam taki zapis: "udział gminy we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych" - jest to wskaźnik 0,276. O sposobie definiowania owego podatku od osób fizycznych mówi art. 2, a w szczególności pkt 7 tego artykułu. Większość osób, z jakimi rozmawiałem, sądziła, że po zmianach, które wprowadziliśmy w parlamencie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, skorzystają na tym samorządy. Ja też tak na początku sądziłem, gdyż pracujemy teraz w szalonym tempie. Taka jest prawda. Wydaje mi się, że powinniśmy na to patrzeć w taki sposób, że samorząd terytorialny jest częścią polskiego państwa. Jeżeli patrzymy na to inaczej, to jest między nami wielki rozziew. Ale myślę że pan minister tak patrzy. Zatem te pieniądze na pewno nie będą zmarnowane. Pan minister doskonale wie, jakie samorządy mają potrzeby. Mówiliśmy o pewnej generalnej linii: jeśli poprawia się sytuacja w budżecie państwa - a w jakiś sposób przecież się poprawia, bo pan minister ma zrobione symulacje - to niechże w odpowiednim stopniu poprawi się sytuacja finansowa gmin, powiatów i województw. Taka jest idea tej poprawki.

Mam świadomość - w razie czego mogę zgłosić autopoprawkę, jeśli byłaby zgoda pana ministra; rozumiem, że w tej kwestii zostanie podjęta decyzja polityczna - że można to w rozmaity sposób egzekwować, ale generalnie te pieniądze nie będą zmarnowane. One będą przeznaczone na konkretne zadania, na które brakuje dziś środków z różnych przyczyn, w szczególności w powiatach. Stąd ta idea.

Jeśli państwo stwierdzicie, że tej poprawki nie można przyjąć, to bardzo chciałbym, aby było to jednak uwzględnione w pracach nad docelową ustawą.

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest moje widzimisię, proszę mi wierzyć.)

Tylko parę zdań w sprawie poprawki drugiej. Otóż w świetle tego, co nam tutaj powiedział pan minister Uczkiewicz - a co zresztą wynika ze sformułowania samej poprawki - wydaje się, że chodzi nie o coś wiążącego, tylko o opinię. Jest to zawsze dylemat urzędniczy, żeby na czas zdążyć przy zawitym, określonym, krótkim okresie. Przypuszczam, że w tych bardzo istotnych sprawach sejmik powinien to konsultować i w ciągu kilkunastu dni może wydać taką opinię. W związku z tym nie sądzę, żeby to była istotna blokada w procedurze, a dla meritum, dla merytorycznej decyzji, może to mieć istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

W pełni podzielam zasadność tej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Janowskiego. Chciałbym w tym miejscu, nawiązując do jej końcowej części, zwrócić się do pana ministra. Zresztą padła tu deklaracja, żeby ten wątek został, tak to zrozumiałem, bezwzględnie uwzględniony w ustawie, która będzie rozpatrywana. Dzisiaj, gdy słyszymy tę kalkulację, gdy patrzymy na czekające nas rozwiązania budżetowe i oceniamy czas, którym tutaj dysponujemy, chciałbym się jednak zwrócić do pana senatora Janowskiego, że przyjmujemy to jako zobowiązanie nie tylko do epizodycznego, ale stałego rozwiązania. I chciałbym, żebyśmy tak dzisiaj podeszli do tych spraw.

Co do tej poprawki drugiej, Panie Senatorze, to myślę, że ona jest nawet trochę zbędna, bo przecież te wszystkie podziały, które dokonywane są między resortem, podlegają w znacznej części - o ile nie wszystkie - ocenie komisji rządowo-samorządowej. Konsultowanie wprost z poszczególnymi samorządami byłoby niezmiernie trudne; wiadomo, do czego by to doprowadziło. Ogniwo, które tu funkcjonuje na szczeblu kraju, reprezentatywne dla samorządów, jest bardziej właściwe do tego, żeby wyrażać swoje opinie, aniżeli poszczególne samorządy wojewódzkie.

W sprawie wniosku pana senatora Janowskiego chciałbym tylko jeszcze raz powtórzyć, że według mnie właśnie etap pracy nad ustawą docelową będzie lepszy do zastanowienia się nad tym. Teraz chyba byłoby to nawet technicznie trudniejsze, o ile w ogóle możliwe. A to dlatego, że ten przepis, do którego pan senator był łaskaw się ustosunkować, jednocześnie odwołuje się do danych bazowych z 30 czerwca. W przypadku tego podatku nie mamy żadnych danych bazowych na dzień 30 czerwca, bo go jeszcze nie było. A więc, gdyby chcieć to realizować, to trzeba byłoby znowu bardzo głęboko wchodzić w inne przepisy i je modyfikować. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jesteśmy w tak trudnej sytuacji, że chciałbym wierzyć, że nie tylko pieniądze przekazywane do samorządów nie będą zmarnowane, to znaczy... Z wypowiedzi pana senatora można byłoby wnioskować, że w ten sposób uchroni się przed marnotrawstwem, chyba że źle zrozumiałem. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

Sądzę, że wszyscy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Dziękuję bardzo.)

...bardzo dobrze zrozumieliśmy się nawzajem.

Szanowni Państwo, rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy... (wypowiedzi poza mikrofonem) Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat.

Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie wniosków. Wniosek oznaczony rzymską jedynką dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Przypomnę, że jest wniosek połączonych komisji.

Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie większości połączonych komisji. Tym samym bezprzedmiotowe staje się głosowanie w sprawie wniosku oznaczonego rzymską dwójką o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Sprawozdawcą z posiedzenia połączonych komisji będzie pan senator Zbyszko Piwoński.