1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Wracamy dziś do tematu, którym rozpoczęliśmy pracę naszej komisji. Na poprzednim rozpatrywaliśmy kwestię przesunięcia terminu obowiązywania ustawy, dzisiaj zaś będziemy mówić o meritum sprawy, a więc o tym, jaki ma być kształt szkolnictwa ponadgimnazjalnego. To jest przedmiot naszego dzisiejszego posiedzenia.

Serdecznie witam państwa senatorów. Witam również naszych gości, którzy są niemal w tym samym składzie, w jakim byli na poprzednim posiedzeniu. A więc towarzyszą nam dzisiaj obydwaj panowie ministrowie oraz grono pań reprezentujących również Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

I jeszcze sprawa formalna. Chciałbym dodać do porządku obrad punkt - "sprawy różne" i proszę państwa senatorów, aby po zakończeniu posiedzenia zatrzymali się na chwilę po to, abyśmy mogli porozmawiać o naszych wewnętrznych sprawach.

Teraz, już tradycyjnie, poprosimy jednego z panów ministrów, pana ministra Paszyńskiego, następnie pana posła sprawozdawcę, potem zaś przystąpimy do pytań i dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chciałem króciutko przedstawić naszą propozycję, która w gruncie rzeczy sprowadza się do zmiany ustroju szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Była ona przygotowywana w ostatnich tygodniach w dość dużym pośpiechu przede wszystkim dlatego, że projekt, który się pojawił, uznaliśmy za trudny do przyjęcia przede wszystkim przez młodzież, absolwentów tegorocznych szkół gimnazjalnych. Dlatego postanowiliśmy go zmodyfikować, co znalazło wyraz w projekcie nowelizacji.

Po pierwsze, uznaliśmy, że nie ma najmniejszego powodu, aby utrwalonym w polskiej tradycji edukacyjnej liceom ogólnokształcącym, szkołom częstokroć bardzo dobrym, mającym ogromną tradycję, odbierać prawo do samoistnego funkcjonowania. We wspomnianym projekcie sugerowano, że licea te powinny, poza kształceniem akademickim, ogólnym, prowadzić również tzw. ścieżki kształcenia ogólnozawodowego. A więc postanowiliśmy przywrócić tradycyjne liceum ogólnokształcące.

Po drugie, zaproponowaliśmy dość zasadniczą modyfikację przedstawionego w projekcie kształtu liceum profilowanego polegającą na tym, że w miejsce przewidywanych czterech profili kształcenia ogólnozawodowego proponujemy ich znacznie więcej, rozszerzamy ich listę. Podstawą owego rozszerzenia jest sprawdzony projekt liceum technicznego. Sprawdzony, ponieważ szkoły te, a obecnie jest ich kilkaset, powstawały w taki sposób, w jaki powinny powstawać nowe typy szkół. A więc najpierw tworzono moduły programowe i próbowano weryfikować ich przydatność, potem zaś powoływano kilka, a następnie kilkanaście placówek, które pracowały jako tzw. szkoły pilotażowe. Na podstawie wniosków płynących z owego pilotażu wprowadzono kolejne zmiany, i dopiero w tym momencie szkoły te wprowadzono do struktury systemu szkolnego. Ten proces trwa, tak naprawdę, od początku lat dziewięćdziesiątych. Wydawało nam się, że jest on najlepszą podstawą tworzenia liceum profilowanego.

Rozpoczęliśmy także prace nad rozszerzeniem wachlarza profili. Liceum techniczne oferowało dwanaście bardzo nowoczesnych profili kształcenia ogólnozawodowego. Ponieważ jednak minęło kilka lat, postanowiliśmy tę ofertę wzbogacić. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania następnych dwóch nowoczesnych profili kształcenia.

Jeżeli chodzi o trzeci typ szkoły ponadgimnazjalnej, dającej wykształcenie średnie, to jest to technikum stwarzające możliwość zdobycia konkretnego zawodu. Wydawało się nam, że jest to ścieżka edukacyjna, która może być atrakcyjna przede wszystkim dla tych młodych ludzi, dla których szybkie zdobycie zawodu jest sprawą życiową, pozwala ona bowiem wejść na rynek pracy już po czterech latach nauki.

Kolejna, czwarta istotna modyfikacja dotyczy szkoły zawodowej. Szkoła ta, w której nauka trwa minimum dwa lata, ma dać oczywiście wykształcenie zawodowe, tak jak miało to miejsce do tej pory. Chcemy ją jednak nieco modyfikować, gdyż w przypadku niektórych zawodów czas nauki wymaga przedłużenia. Chciałbym tutaj bardzo wyraźnie podkreślić, że w tym typie szkoły będziemy zmieniać, oczywiście już w drodze rozporządzenia, plany nauczania, idąc w kierunku poszerzenia oferty kształcenia ogólnego. Poprzednia koncepcja zakładała bowiem, że w zasadniczej szkole zawodowej mamy w ciągu roku sześć godzin kształcenia ogólnego, w tym języki obce. Czegoś podobnego nie było, w moim przekonaniu, w powojennej zasadniczej szkole zawodowej. Taka propozycja zadaje wyraźnie kłam twierdzeniom głoszącym, że ten fragment reformy miał upowszechniać zdobywanie wykształcenia średniego, a w tym wykształcenia ogólnego.

Bardzo prosiłbym o przyjęcie tej propozycji bez poprawek, ponieważ niesłychanie zależy nam na ogłoszeniu decyzji dotyczącej nowej sieci gimnazjalnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie do projektu rządowego wprowadzono pewne niewielkie zmiany. Prosiłbym bardzo o zwrócenie na nie uwagi.

Pan minister omówił już właściwie to, co stało się podczas prac w Sejmie, a mianowicie poprawki, czyli obecne brzmienie nowelizacji. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to króciutko powiem o pewnych o sprawach.

Połączone komisje sejmowe edukacji oraz samorządu wniosły kilka zmian, które jednak w niczym nie naruszają konstrukcji nowelizacji, porządkują zaś ustrój szkolny i przywracają dotychczasowe nazwy niektórych typów szkół ponadgimnazjalnych. Komisje, a następnie Sejm, przyjęły, iż zamiast zapisu o szkołach zasadniczych, dla których w projekcie rządowym czas kształcenia określono na dwa lata, będzie zapis, iż tworzy się zasadnicze szkoły zawodowe -jest to więc powrót do starej nazwy - o cyklu kształcenia nie krótszym niż dwa lata i nie dłuższym niż trzy. Jest tutaj zmiana mówiąca o tym, w którym momencie ten cykl kształcenia ma się kończyć. Chodzi o to, iż niektórych kierunków kształcenia nie można zamknąć w dwóch latach. Jest to również zgodne z potrzebami szkolnictwa specjalnego. Zamiast proponowanej "czteroletniej szkoły technicznej" wprowadza się "czteroletnie technika". Sejm po prostu powrócił do starej nazwy. Uważaliśmy, że jest ona zgodna i z historią i z tradycją. Przy okazji chcę powiedzieć, że te dwie zmiany, dotyczące jedynie nazw, dadzą oszczędności budżetowe, nie trzeba będzie bowiem zmieniać pieczątek, napisów itd. Zostały więc przez stronę rządową przyjęte ze zrozumieniem.

Dyskusję wywołał art. 9 ust. 1 pkt 3 lit. d. Problem polegał na tym, iż w projekcie rządowym przewidziana była możliwość wyboru momentu zdawania egzaminu maturalnego, a więc było napisane, że egzamin ten można zdawać również po ukończeniu trzeciej klasy czteroletniego technikum. Sejm uznał, że kwestia momentu zdawania tego egzaminu powinna być przeniesiona do rozporządzenia, o czym mówi zresztą ustawa o systemie oświaty, wobec tego zaproponował, aby w lit. d po średniku skreślić treść zaproponowaną przez Ministerstwo Edukacji i Sportu. W czasie drugiego czytania została jeszcze wniesiona pewna korekta, ale o charakterze tylko dostosowawczym.

Wszystkie poprawki, zaproponowane przez komisje i przyjęte przez Sejm, które państwo senatorowie macie przed sobą, rekomendujemy dzisiaj Wysokiej Komisji Senatu.

W trakcie dyskusji zwracaliśmy wyraźnie uwagę na fakt, iż to, co zaproponował rząd jest zgodne z oczekiwaniami przede wszystkim uczniów, a także rodziców i nauczycieli. Jest to rozszerzona oferta edukacyjna, która przede wszystkim, tak jak powiedział pan minister Paszyński, uwzględnia tradycję i dorobek naszego szkolnictwa i w niczym nie narusza zasad reformy zmierzającej do tego, aby jak najwięcej młodzieży mogło uzyskać średnie wykształcenie.

Oczywiście w momencie, kiedy Sejm powrócił do dotychczasowych nazw szkół ponadgimnazjalnych, czyli szkół zawodowych i technicznych, kolejne poprawki miały już charakter stricte dostosowawczy. Myślę tutaj przede wszystkim o placówkach przeznaczonych dla uczniów szkół zasadniczych, którzy chcieliby pogłębić swoje umiejętności poprzez kształcenie w trzyletnich technikach uzupełniających, bądź w dwuletnich uzupełniających liceach ogólnokształcących.

Jeżeli mają państwo pytania, to bardzo proszę. Ale pan minister omówił właściwie wszystko, co wyszło z parlamentu, i używał nowej nazwy, zapisanej w ustawie, która dotarła do izby wyższej.

Dziękuję bardzo.

Chciałem przywitać w naszym gronie pana dyrektora Porawskiego, który towarzyszył posiedzeniom naszej komisji. Jest on dyrektorem największej organizacji samorządowej zrzeszającej miasta polskie.

Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Berka, który z ramienia Biura Legislacyjnego pracował nad tą ustawą. Bardzo proszę.

Do ustawy, która jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, chciałbym zgłosić dwie uwagi. Jedna ma charakter bardzo ogólny, druga zaś dotyczy zagadnienia bardzo szczegółowego.

Jeżeli chodzi o kwestię ogólną, to w istocie ustawa, omawiana w tej chwili przez komisję, powinna być rozpatrywana łącznie z tą, która była przedmiotem państwa zainteresowania kilka dni temu, a dotyczyła przesunięcia terminów dokonania pewnych czynności związanych z planem sieci szkół ponadgimnazjalnych. Wtedy właśnie miałem okazję i przyjemność powiedzieć Wysokiej Komisji, że samo przedłużenie tego terminu nie może być uznane za wadliwe, jeżeli jest ono rozpatrywane w oderwaniu od jego przyczyny, którą mamy dopiero tutaj, w tej ustawie. Oczywiście, wszyscy państwo wiedzieli, wyjaśnił to bowiem pan minister, że ustawa merytoryczna, określająca istotę zmian, powstaje jako odrębny akt prawny, i że w tym momencie, jeszcze przed rozpatrzeniem przez Senat pierwszej ustawy, określającej mechanizm ich wprowadzenia, ta druga już jest przedmiotem debaty.

Sprawa, która budzi najistotniejsze wątpliwości Biura Legislacyjnego nie jest tą, nad którą, jak przypuszczam, będziecie państwo dyskutowali, bowiem z pewnością zainteresowanie wasze skupi się na układzie szkół ponadgimnazjalnych. My zaś zajmujemy się wyłącznie aspektem formalnym, czyli tokiem pracy nad projektem.

Rzecz w tym, że ustawa przedłużająca terminy dokonania pewnych czynności mówi, że powiaty mają do końca roku określić sieć szkół ponadgimnazjalnych. Ustawa obecnie przez państwa rozpatrywana ma określić, o jakie typy szkół ponadgimnazjalnych chodzi, czyli wskaże powiatom szkoły, które mają ująć w swoich planach. Jak wynika z projektu porządku obrad, będzie ona rozpatrywana przez Senat w tym tygodniu. Przy najkrótszej drodze, czyli zakładając przyjęcie przez Senat ustawy bez poprawek, jest jeszcze kwestia podpisu pana prezydenta i czternastodniowego vacatio legis. A więc w najlepszym wypadku wejdzie ona w życie w połowie grudnia tego roku, co oznacza, że powiaty będą miały maksimum kilkanaście dni na przygotowanie tych planów.

Ustawa zawiera inny katalog szkół ponadgimnazjalnych w stosunku do obecnie zapisanego w ustawie o systemie oświaty, a więc niejako unieważnia plany, które powiaty przygotowały, a które, zgodnie z wciąż jeszcze obowiązującymi przepisami, powinny były zostać ogłoszone do końca października. Sytuacja jest o tyle trudna, że z jednej strony, tak jak wyjaśnił pan minister, zrozumiałe są przyczyny i cel wszystkich zmian oraz tempo, w jakim muszą być one wprowadzane, z drugiej zaś strony mamy problem powiatów, które w bardzo krótkim czasie muszą zdążyć z wykonaniem tych czynności. Jest też problem, że zmiany te dotykają także innych osób i podmiotów. Nie jest to bowiem tylko kwestia planów powiatów, ale także organów prowadzących szkoły, które muszą się przygotować do ich przekształcenia i podmiotów, które, być może, będą chciały nowe szkoły ponadgimnazjalne zakładać. One też muszą zdążyć w tym terminie.

Te ogólne rozważania sprowadzają się do propozycji, aby Wysoka Komisja zechciała zastanowić się nad tym, czy czas, który ustawodawca pozostawia na dokonanie tych czynności, nie jest zbyt krótki w stosunku do tego, czego dotyczy zmiana. W opinii naszego biura, która została państwu doręczona, przywołanych kilka jest orzeczeń trybunału. Trybunał nie rozważał sytuacji tego typu, ale zajmował się kwestią długości vacatio legis i jego adekwatnością do zmian wprowadzanych przez ustawodawcę. Wydaje się jednak, że istota problemu jest ta sama. Chodzi o to, żeby ustawodawca wprowadzając pewne zmiany dał czas adresatom prawa na dostosowanie się do nich. Przedstawiam to jako uwagę ogólną, zdaję sobie bowiem sprawę z tego, co wyjaśniał już na wstępie pan minister, a mianowicie, dlaczego tego typu zmiany muszą być wprowadzone w tej chwili. Niemniej ten pogląd musieliśmy tutaj przedstawić.

Druga kwestia jest szczegółowa i myślę, że wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy rozwiało wątpliwość zawartą w opinii naszego biura. Chodziło nam o zapis dotyczący czteroletnich techników, a także o to, iż zgodnie z projektem rządowym w technikach tych maturę będzie można zdawać albo po ukończeniu szkoły, albo najwcześniej po ukończeniu trzeciej klasy. W sprawozdaniu komisji sejmowych przyjęto konstrukcję, że i matura, i egzamin zawodowy będą miały miejsce po ukończeniu szkoły, zaś tekst uchwalony przez Sejm ostatecznie nie przesądza o tym, w którym momencie nauki w technikum będzie można zdawać maturę. Będzie to wynikało z aktów wykonawczych. Rozumiem, i tak powiedział pan poseł, że zapis przyjmujący taką konstrukcję został wprowadzony świadomie. Skoro tak, to może on funkcjonować, jeśli Wysoka Komisja uzna, że określenie, w którym momencie nauki w technikum ma być przeprowadzony egzamin maturalny można pozostawić do aktu wykonawczego. Ustawa w brzmieniu przyjętym przez Sejm nie rozstrzyga kwestii, czy to ma być klasa trzecia, czwarta czy inny moment. To będzie zależało od rozporządzenia ministra. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan mecenas, a więc kolejności rozpatrywania ustaw, to chcę poinformować, że na posiedzeniu Senatu zamierzam zwrócić się z prośbą o łączne rozpatrywanie tych dwóch punktów, jako że mówiąc o terminie mimo woli wkraczamy w temat, który jest tutaj dzisiaj omawiany. Chodzi o to, żebyśmy w debacie senackiej po prostu potraktowali te sprawy razem.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

W uzupełnieniu, nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, chciałbym poinformować panie i panów, że odbyliśmy wiele konsultacji ze środowiskami samorządowymi. Wymienię niektóre z nich. 21 listopada współprzewodniczyłem posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w której zasiadają również przedstawiciele Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej Polskiej i Związku Powiatów Polskich, podczas którego poinformowaliśmy dokładnie o zamierzanych tutaj zmianach. 23 listopada pani minister Krystyna Łybacka miała wielogodzinne spotkanie ze Związkiem Powiatów Polskich, podczas którego omawiane były wszystkie sprawy merytoryczne. Była też dość interesująca dyskusja. A więc środowisko samorządowe jest o wszystkim poinformowane. Zdajemy sobie sprawę z tego, że czasu jest bardzo niewiele, stąd klauzula pilności tej ustawy, nie jest to jednak odbijanie piłeczki. Pozwolę sobie przypomnieć, że aktualnie obowiązująca ustawa również dawała samorządom tylko dziesięć dni na opracowanie sieci szkół. Oczywiście, nie należy powielać złych wzorców, ale taka jest konieczność, i większość powiatów wie, że będą musiały w krótkim czasie dokonać pewnych korekt. Zaznaczam - korekt, bo to nie jest niszczenie całej ich dotychczasowej pracy. Większość powiatów praktycznie ma też już wizję swojej sieci szkolnej i wzbogaci ją tylko o pewne nowe elementy. Dziękuję bardzo.

Myślę, że już jesteśmy, a do końca tego roku jeszcze będziemy świadkami podobnych sytuacji, jako że czeka nas jeszcze kilka innych ustaw. Przypomnę tylko ustawę o finansach samorządowych. Wszędzie mamy niedoczas. Warto chyba raz jeszcze przypomnieć, że sytuacja ta wynika z faktu, iż jesienny termin wyborów jest po prostu terminem złym, bowiem zmiany, które z natury rzeczy następują, wywołują takie napięcia, jakie mamy w tej chwili, przy tej ustawie. Warto o tym pamiętać wtedy, kiedy będzie mowa o zmianie kadencji Sejmu, i to nie tylko Sejmu, ale także Senatu i samorządów. Ale to tak na marginesie naszej dyskusji.

Mam małą uwagę. Pan poseł Baszczyński jest trochę ograniczony czasowo i będzie musiał nas opuścić. A więc jeżeli macie państwo pytania do niego, to proszę je zgłaszać wcześniej. Proszę bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Przed chwilą powiedział pan, że przedstawiciele resortu spotkali się ze środowiskami samorządowymi i że państwo potraktowali to spotkanie jako formę konsultacji społecznych. Czy w trakcie tych konsultacji były jakieś istotne głosy polemiczne, dotyczące owego terminu? Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra Paszyńskiego. Nie mam zastrzeżeń co do tekstu projektu ustawy, natomiast chciałem pana prosić o ustosunkowanie się do pewnej mojej wątpliwości. Otóż dobrze się stało, że sieć szkolnictwa ponadgimnazjalnego nawiązuje do tradycji, ale tradycja wpływa także na fakt, że to właśnie głównie szkoły zawodowe i technika wypuszczają na rynek pracy bezrobotnych. A więc kształcenie zawodowe, funkcjonujące w takim kształcie, jak to było do tej pory, praktycznie nie przygotowuje absolwentów do tego, że w życiu trzeba kilkakrotnie zmieniać zawód. Przygotowanie do jednego zawodu już na starcie życiowym ogranicza w pewnej mierze szanse młodego człowieka. Czy w związku z tym pan minister mógłby odnieść się do kontekstu społecznego tej ustawy, bo, jak już powiedziałem, do samego tekstu nie mam uwag. Dziękuję.

W międzyczasie przedstawię swoje wątpliwości. W pełni podzielam pogląd, wyrażony tutaj przez pana ministra, że ten model liceum technicznego, a miałem okazję śledzić go od początku, to naprawdę dobra szkoła. Nawiązując do przed chwilą zgłoszonego pytania chcę powiedzieć, że jest to właśnie taka szkoła, której nie mogą dotyczyć wątpliwości tego typu, przygotowuje ona bowiem do określonego zawodu na razie w dwunastu, a potem być może w większej liczbie profili zawodowych o szerokim zakresie, a potem podczas krótkiego cyklu kursowego. Wszelkie badania dowodzą, że w okresie aktywności zawodowej człowiek około siedmiu razy zmienia może nie tyle zawód, co pracę, a to wymaga doskonalenia jego umiejętności.

A teraz pytanie konkretne. Zestawienie załączone do projektu rządowego wprawdzie dotyczyło wydatków, ale ja popatrzyłem na liczbę oddziałów i przyznam, że troszeczkę mnie zmartwiła jedna kwestia. Chodzi o to, że w roczniku techników będzie siedem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt oddziałów, zaś w liceach profilowanych, czyli w szkole, której walory tak tutaj podkreślamy, jedynie sześćset sześćdziesiąt pięć. Nie wiem, czy dobrze to odczytuję, ale rozumiem, że takie liczby są przewidywane. Jest to załącznik finansowy, z którego można wnioskować, jakie planujemy koszty, i używa się tam wielkości dla tylu i tylu oddziałów. Być może zostało to tak podane tylko dla celów rachunkowych, ale te proporcje trochę mnie zaniepokoiły. W liceach ogólnokształcących - siedem tysięcy sto dziesięć, w technikach - siedem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt, a w liceach profilowanych - sześćset sześćdziesiąt pięć. Wyobrażałem sobie, że te proporcje będą odwrotne. Czy moglibyśmy usłyszeć, jakie przybliżone proporcje kształcenia w poszczególnych trzech podstawowych typach szkół przewiduje resort? Pomijam zasadnicze szkoły zawodowe, bo to zupełnie odrębny temat.

Szanowni Państwo! Zacznę może od drugiego pytania, a o pomoc w odpowiedzi na pierwsze poproszę pana ministra Sławeckiego. W międzyczasie będziemy konsultować odpowiedź na trzecie pytanie.

Jeżeli chodzi o badania rynku pracy, o czym zresztą wspomniał pan przewodniczący, to mam wrażenie, wyniki tych badań są różne w zależności od tego, na jakie badania trafiamy. W związku z tym często dyskusja na temat szkolnictwa ponadgimnazjalnego przeradzała się w żonglerkę wynikami różnych badań, z których wynikały różne wnioski. Ten problem został zresztą znakomicie przedstawiony w publikowanym ostatnio tekście profesora Konarzewskiego o reformie szkolnej. Tutaj sprawa jest o tyle zabawna, że tak naprawdę, to pan profesor relacjonował efekty tych samych badań. Na przestrzeni mniej więcej dwóch lat okazało się, że te same badania i te same wyniki stały się podstawą do wysnucia całkiem odmiennych wniosków. Mnie się wydaje, że zróżnicowania wiążą się przede wszystkim z miejscem. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja wtedy, kiedy badamy populację na północy czy na wschodzie kraju, a inaczej, kiedy badania prowadzone są na południu. Ostatnio czytałem dane, z których wynikało, że absolwenci niektórych typów szkół technicznych mają największe kłopoty z zatrudnieniem na przykład na Śląsku, natomiast zupełnie ich nie mają w bardziej północnej części kraju.

Na podstawie lektury podstawy programowej, bo ona tutaj jest głównym nośnikiem informacji, można stwierdzić, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, w znacznie większym stopniu pomoże absolwentom szkół ponadgimnazjalnych w poruszaniu się na rynku pracy niż cztery profile kształcenia ogólnozawodowego. Wydaje mi się, że nasza propozycja jest dla tych młodych ludzi po prostu bardziej atrakcyjna. Myślę tu o liceum profilowanym.

Propozycja dotycząca technikum, czyli, jak to nazwaliśmy początkowo, czteroletniej szkoły technicznej, ma na celu przede wszystkim zachowanie tego, co w polskim systemie edukacyjnym jest rzeczywiście godne zachowania. Dlatego bardzo zależało nam na utrzymaniu naprawdę potrzebnych, często unikalnych zawodów, które często nie wymagają ogromnej liczby szkół. Ich likwidacja spowoduje, w ciągu następnych pięciu, dziesięciu lat, brak fachowców w określonych dziedzinach. I to jest odpowiedź na drugie pytanie.

Wszystkim naszym propozycjom, które przedstawiliśmy w ciągu ostatnich kilku tygodni, towarzyszyła ogromna liczba spotkań, zarówno z samorządami jak ze środowiskiem nauczycielskim, ponieważ dotychczas bardzo wielu rozwiązań z tym środowiskiem nie konsultowano. Dlatego, przyglądając się choćby własnemu rozkładowi zajęć i kalendarzowi, muszę powiedzieć, że większej liczby spotkań na ten temat chyba nie umiałbym w tym kalendarzu umieścić. To samo dotyczy mojej koleżanki i moich kolegów. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że na podstawie ostatnich doniesień prasowych, oczywiście tych, które udało mi się przeczytać, można sądzić, iż reakcja na nasze decyzje jest pozytywna. Coraz więcej środowisk zdecydowanie popiera ten kierunek myślenia, zaś w badaniach opinii publicznej wyraźnie pojawia się wątek coraz większego zrozumienia naszych propozycji.

Tak jest. Ja również uczestniczyłem w wielu konsultacjach, tym bardziej, że jestem z ramienia resortu odpowiedzialny za kontakt ze środowiskami samorządowymi. Oczywiście entuzjazmu nie było. Powiaty mają bowiem świadomość tego krótkiego czasu, aczkolwiek były na taką ewentualność przygotowane. Prawdopodobnie większość powiatów podejmie decyzję o pozostawieniu liceów ogólnokształcących. Opieram się tu na usłyszanych przeze mnie opiniach, bo oczywiście nie wiem, jakie będą decyzje ostateczne. Z ulgą przyjęto to, że nie trzeba w liceach ogólnokształcących wprowadzać drugiego profilu, a więc jest tu jak gdyby czystość formy.

Podzielam zdanie pana ministra Paszyńskiego, że więcej niejasności i pytań dotyczyło nowej matury, aniżeli ustroju szkolnego. Tak jak wspomniałem, podczas spotkania z zespołem do spraw edukacji i kultury Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, podczas którego szczegółowo informowaliśmy o naszych zmianach, nie było żadnego wniosku negującego nasze propozycje. Oczywiście była dyskusja.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na kilka problemów, związanych z reformą, które już istnieją, bądź pojawią się w najbliższej przyszłości. W Sejmie tworzony jest dosyć duży lobbing wokół zagadnienia powrotu niektórych szkół do resortów. Mamy sygnały, że jedna z komisji sejmowych poinformowała nawet, iż być może będzie pracowała nad komisyjnym projektem ustawy w tej sprawie. Również Stowarzyszenie Dyrektorów Szkół Rolniczych i Leśnych silnie ostro naciska na to, żeby na nowo przyjrzeć się podporządkowaniu szkół i bardzo chce ich powrotu do resortu. Minister środowiska pan Żelichowski publicznie oświadczył, że jest gotów przyjąć szkoły leśne, a Ministerstwo Rolnictwa nie mówi, że nie. A więc prawdopodobnie już niedługo będziemy mieli kolejną sprawę, którą parlament będzie musiał się zająć i do której będzie musiał się ustosunkować. Moim zdaniem, dobrze się stało, że te dwa projekty nie zderzyły się, bo wtedy mielibyśmy problem zmiany systemu finansowania edukacji.

Resort pracuje również nad dwoma rozporządzeniami. Jedno dotyczy standardów zatrudnienia, a więc kwestii poważnej. Wczoraj, na spotkaniu z sejmową komisją edukacji, próbowaliśmy zapoznać posłanki i posłów z naszymi propozycjami i oczywiście już niedługo będziemy musieli wydać rozporządzenie w sprawie algorytmu rozdziału subwencji. Ta sprawa interesowała też kręgi samorządowe A więc odpowiadając na pytanie stwierdzam, że podczas konsultacji z samorządami nie było z ich strony wielkiego entuzjazmu, ale było zrozumienie. Tak bym to określił.

Chciałbym jeszcze nawiązać do uzasadnienia, które przedstawił pan minister Paszyński, a więc do tego, co przyświecało pozostawieniu czteroletnich techników. Chodziło nam także o wprowadzenie rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. Wczoraj w Sejmie zapowiedziano na przykład rządowe prace nad ustawą o obrocie ziemią, a w większości krajów Unii ktoś, kto nie ma kwalifikacji kończących się dyplomem nie może tej ziemi kupić, a liceum profilowane takich kwalifikacji nie zapewnia. Daję tu tylko jeden przykład. Dziękuję bardzo.

A druga wątpliwość?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Padło tu pytanie dotyczące liczb podanych w tabeli. Otóż, po pierwsze...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo przepraszam, ale żeby państwo nie szukali informuję, że ta tabela jest w pierwszym druku sejmowym, na samym końcu.)

...są to tylko wielkości szacunkowe. Oznacza to, że bez przeprowadzania badań wzięliśmy pod uwagę stan obecny, czyli to, ile osób wybierało liceum ogólnokształcące, ile technikum, a ile szkoły zasadnicze. Nie należy jednak tych liczb wiązać z sytuacją, jaka może mieć miejsce 1 września 2002 r., bo tego nigdy nie da się przewidzieć do końca.

Wielkości w rubrykach po prawej stronie nie dotyczą liczby uczniów, tylko liczby godzin w ramowych planach nauczania. Na podstawie tych planów obliczyliśmy, ile będzie godzin dla każdego typu szkoły nie patrząc na to, czy jest to blok przedmiotów ogólnokształcących, czy zawodowych. W ten sposób określiliśmy szacunkowo, jakie trzeba będzie ewentualnie poczynić oszczędności, bądź jak dużo więcej trzeba będzie środków w sytuacji, kiedy cykl kształcenia wydłuża się. Na przykład, jeżeli w szkole zasadniczej nauka trwa dwa lata to wiadomo, że będzie to kosztowało taniej, aniżeli wtedy, kiedy będzie trwała dwa i pół roku lub trzy lata. Przy dłuższym okresie nauki będą potrzebne znacznie większe środki.

Przy okazji jeszcze jedno wyjaśnienie. Jeżeli chodzi o cykl kształcenia w szkołach zasadniczych, to ciągle pojawia się pytanie, i być może dzisiaj ktoś z państwa także chciałby je zadać, od kogo zależy to, czy cykl ten będzie trwał dwa lata, dwa i pół roku, czy trzy lata. Otóż o tym, ile potrzeba czasu na wykształcenie dobrego fachowca w danym zawodzie decyduje resort wiodący dla danego zawodu razem z pracodawcą, zaś podstawa w ramach kształcenia ogólnego będzie wszędzie taka sama. Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji może jeszcze dodatkowe pytanie. Jak rozumiem, szacunek ten był oparty o stan faktyczny. Ale mnie chodzi o to, czy w resorcie w ogóle pracuje się nad wizją kształcenia właśnie w tej grupie szkół?

Rozumiem, że chodzi o technikum?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, tak.)

Może jeszcze jedno zdanie na temat proponowanego przez nas modelu technikum. To nie jest dokładnie ta sama szkoła, jaka istniała do dnia dzisiejszego. Poprzednio w technikum kształciliśmy w danym zawodzie i w określonej specjalności, na przykład w zawodzie technika mechanika, specjalność - obróbka skrawaniem. W tej chwili nie ma już żadnych specjalności, kształcimy szerokoprofilowo i dlatego młody człowiek po ukończeniu szkoły średniej technicznej ma znacznie większe możliwości zdobycia pracy, nie musi bowiem ograniczać się tylko i wyłącznie do specjalności, którą ukończył. Dlatego można chyba uznać za nieuzasadniony zarzut, że będziemy kształcić bezrobotnych.

Czy my myślimy o tym typie szkół? Mamy już opracowane podstawy programowe i przykładowe programy dla większości zawodów szerokoprofilowych. Prawdopodobnie niebawem będą gotowe kolejne. Wszystkie te programy są przygotowywane pod kątem potrzeb gospodarki, które dzisiaj są widoczne gołym okiem.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Janowski.

Chciałbym odnieść się do kilku kwestii. Może zacząłbym tych najbardziej ogólnych, a potem przejdę do szczegółów.

Wydaje mi się, że kieruje nami wszystkimi troska o największy skarb narodu, jakim jest młodzież. W moim przekonaniu, troska ta była widoczna również wtedy, gdy w roku 1998 wprowadzono pakiet ustaw reformujących polski system oświaty. Jeśli dobrze pamiętam, działo się to również przy poparciu całej grupy parlamentarzystów SLD. Widzieliśmy także, że w kontekście decentralizacji zadań publicznych, zwłaszcza tych, które mają być realizowane przez nowoutworzone samorządy powiatowe i wojewódzkie, wcześniejsze, obligatoryjne przejęcie zadań oświatowych przez gminy dało pozytywne efekty.

Reforma, którą obecnie wprowadzamy, nie została skonsumowana w taki sposób, aby zrealizowany został cały cykl wynikający z lat i w tej chwili dokonujemy dość istotnych zmian. Być może one są zasadne. Chciałbym jednak zadać zapytać panu ministrowi jedno pytanie. Czy my, w naszym kraju, nie potrafimy sprawdzić czegoś do końca i potem ocenić? Nie chcę wypowiadać się o wszystkich szczegółach, bo niektóre z rozwiązań wydają się pozytywne. Ale możemy dojść do takiej sytuacji, w której jakakolwiek zmiana polityczna spowoduje przekreślenie niemalże wszystkiego i nowa ekipa będzie wprowadzała swoje rozwiązania. Sądzę, że w tak ważnej dla państwa dziedzinie, jaką jest edukacja, powinniśmy zachować daleko idącą ostrożność przy kreowaniu ustaw i ich realizacji.

Państwo mówili tutaj o konsultacjach. W moim przekonaniu, powinny one być dłuższe i obszerniejsze, ale zabrakło na to czasu. Ciągle jesteśmy w niedoczasie. Szkoła jest szczególną instytucją, w której spotykają się uczniowie i nauczyciele, a więc podmioty najważniejsze, a ponadto rodzice, a także administracja samorządowa i rządowa, która prowadzi nad nimi nadzór.

Znam wyniki badań, dotyczących poziomu wiedzy naszych absolwentów i nie są one pocieszające. Nie tak dawno rozmawiałem z przedstawicielami landu Bawarii na temat ich wielkich, trwających od lat, inwestycji w oświacie. Bawaria z kraju niemalże rolniczego stała się przodującym w Niemczech krajem wysokich technologii. Myślę, że jeżeli chcemy wiedzieć Polskę na zupełnie innym poziomie rozwoju, to musimy postarać się o to, żeby absolwenci wszystkich szkół, a więc szkoły podstawowej, gimnazjum, wszystkich typów szkół ponadgimnazjalnych i uczelni wyższych byli jak najlepsi. Z przerażeniem obserwuję, na przykład, rezultaty pracy niektórych szkół wyższych, tych zawodowych i tych niepublicznych. Ale to nie jest temat na dzisiaj.

Jeżeli mówimy o konieczności wprowadzania reform, to byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał przedstawić odpowiednim komisjom parlamentu całościowy projekt zmian, bo my omawiamy je na wyrywki - najpierw termin, potem pewne szczegóły, potem pewnie będzie jeszcze cały pakiet. Chodzi o to, by powiedzieć, że przewidywane są takie, a nie inne zmiany, bo one są sensowne. I wtedy może być dyskusja.

Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to sądzę, że samorządy, zwłaszcza powiatowe, bo o nich tutaj głównie mówimy, patrzą na te zmiany również w kontekście dostosowania sieci szkół do liczby młodzieży. Wiemy, jakie są zafalowania demograficzne. Jak ten problem widzi resort? Czy rozwiązaniem jest tu wprowadzenie na szerszą skalę dojazdów do szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych? Ale wtedy pojawi się kwestia internatów, a wiem, że są one zamykane.

W ustawie jest też mowa o rozporządzeniu. Mówi o tym art. 24 ust. 6 w tekście porównawczym. Czy pan minister ma to rozporządzenie? Bo jeżeli ustawa ma być w trybie pilnym, to chciałbym usłyszeć od państwa, że rozporządzenie to jest już gotowe, bo nie wyobrażam sobie, żeby samorządy nie zapoznały się z jego treścią.

Jeszcze jedna kwestia, którą poruszył pan przewodniczący. Czy pański resort, Panie Ministrze, opowiada się za powrotem do szkół resortowych? Powiem wprost, że jestem przeciwnikiem tej koncepcji. Wiele samorządów naprawdę znakomicie zatroszczyło się na przykład o szkoły artystyczne. Jeżeli teraz poszczególne resorty z powrotem wezmą te szkoły, to przekreślimy bardzo, w moim przekonaniu, ważną część reformy. Ministerstwo Gospodarki zaraz zabierze swoje szkoły, mechaniczne, górnicze, energetyczne i wtedy przekreślimy bardzo wiele. Chyba nie tędy droga.

Rozumiem, że panowie ministrowie odniosą do tego wystąpienia w końcowej części naszej debaty.

Bardzo proszę, pan dyrektor Porawski.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Zarząd Związku Miast Polskich na posiedzeniu 23 listopada przyjął stanowisko w sprawie projektów ustaw, z którego wynikają dwie prośby do Senatu, ponieważ w tym momencie obie ustawy były już przyjęte przez Sejm.

Pierwsza jest taka, aby obie te ustawy, o ile jest to proceduralnie możliwe, zostały ze sobą skorelowane. Rzecz w tym, żeby Senat zrobił z nich jedną ustawę, czyli odrzucił ustawę z 7 listopada, a dwie zmiany terminu, które są w tamtej ustawie, dodał do ustawy z 21 listopada, bowiem wiążą się one ściśle z materią w niej regulowaną. Wtedy korelacja będzie wyraźna i zniknie wątpliwość, o której mówił także przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Druga prośba jest taka, aby terminy te ustalić w taki sposób, by możliwe było ich dotrzymanie. W swoim stanowisku zarząd mówi o tym, o czym wspomniał pan minister, a mianowicie, że poprzedni termin wynosił jedenaście dni od momentu wejścia w życie ustawy i był za krótki. Wprawdzie ustawa została uchwalona 23 sierpnia i część samorządów, znając już od dłuższego czasu założenia reformy, posługiwała się tekstem przyjętym przez Sejm, ale z prawnego punktu widzenia samorządy powiatów miały jedenaście dni na opracowanie planów, uzgodnienie ich z kuratorium i zasięgnięcie opinii organów zatrudnienia. W związku z tym proponujemy, aby pierwszy termin, czyli termin ustalenia planów po uzgodnieniu i po zasięgnięciu stosownej opinii wynosił sześćdziesiąt dni po wejściu w życie ustawy z 21 listopada, zaś drugi termin, nadania statutów, o którym mowa w art. 10b, został określony na miesiąc później.

Uważamy, że takie rozwiązanie pozwoli na ponowne przemyślenie problemu nie w kategoriach sporu politycznego, ponieważ przenosił się on na niektóre samorządy, ale w racjonalnych kategoriach powiązania z lokalnym rynkiem pracy. Analizy tych rynków, jak słusznie powiedział pan minister, są bardzo zróżnicowane. Niektóre powiaty miały czas na rozważenie tej kwestii, inne nie, niektóre zaś zwracały większą uwagę na okoliczności, o których też była tutaj mowa, czyli na stanowisko nauczycieli i rodziców, a także innych podmiotów. Podstawowy zamysł tej zmiany jest bowiem taki, żeby skorelować profile szkół z potrzebami rynku pracy. I to jest w rękach powiatu bardzo dobre narzędzie.

W tym stanowisku wyrażona jest jeszcze jedna wątpliwość, a mianowicie, co będzie z powiatami, a są takie, które zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym przed 31 października 2001 r. podjęły stosowne decyzje. Od przedstawicieli tych powiatów mamy takie sygnały, że oni wypełnili swój obowiązek prawny. Jeżeli więc ustawa z 7 listopada będzie wchodziła osobno, a w tamtej ustawie jest mowa tylko o zmianie terminu podjęcia tej decyzji, to rada powiatu będzie, jak sądzę, w pełni uprawniona do stwierdzenia, że podjęła te decyzje w obowiązującym terminie, to znaczy przed końcem roku, a nawet przed 31 października. Zwracamy więc uwagę też na ten aspekt sprawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dzisiaj je dostałem.)

Proszę wybaczyć, że wypowiadając pewne osobiste poglądy, posłużę się także osobistymi doświadczeniami. Pierwszy zwiastun zmiany, o której mówimy, był dla mnie osobiście bardzo przyjemny, ale ogarnął mnie także lęk o to, czy nie wystąpi tu subiektywizm. Wywodzę się ze szkolnictwa zawodowego, jestem absolwentem technikum i politechniki, byłem nauczycielem przedmiotów zawodowych, dyrektorem, wicekuratorem i kuratorem, stąd moje doświadczenia.

W pełni podzielam pogląd pana senatora Janowskiego, który wyeksponował pan, Panie Senatorze, w pewnym fragmencie swego wystąpienia, że nie jest dobrze, gdy określone grupy polityczne dokonują rewolucyjnych zmian. A właśnie taka bardzo rewolucyjna zmiana nastąpiła w odniesieniu do szkół zawodowych i techników. Nie chciałbym przytaczać argumentów -niektóre z nich dzisiaj już padły - ale bardzo przekonujące były też argumenty wysuwane w trakcie debaty sejmowej. Sformułowano tam zarzut, że jest to właśnie hamowanie reformy.

Należy podkreślić, że to, do czego teraz dążymy niczego nie eliminuje, a wprowadza dodatkowy element i ja mogę powiedzieć, cytując porzekadło, że lepiej późno, niż wcale. Mimo tego rygoryzmu czasowego. Żeby wyeliminować osobisty osąd, subiektywizm, w ostatnich dniach miałem możliwość odbycia konsultacji i uczestniczyłem w posiedzeniu komisji w powiecie. I właśnie tam, Panie Ministrze, jest już wizja zmian, które mają być wprowadzane tą ustawa. I są one traktowane nie jako coś zupełnie nowego, ale jako korekta wcześniej przyjętych ustaw.

Zgadzam się zdecydowanie z argumentami, które dotyczą szkół rolniczych, i dostosowania do systemu kształcenia w Unii Europejskiej. Nie chciałbym nadużywać państwa uprzejmości, ale muszę przytoczyć tu sąd pana profesora Kabaja mówiący, że wyeliminowanie szkolnictwa zawodowego to afrykański system kształcenia w Unii Europejskiej. Takiego sformułowania właśnie użył. Profesor z wielkim szacunkiem odnosi się do techników, do szkół zawodowych. Mógłbym tu przytaczać jeszcze szereg innych argumentów, ale nie chcę, powtarzam, nadużywać państwa uprzejmości. Uważam, że jest to bardzo dobra decyzja, podjęta na ostatni dzwonek, żeby za kilka miesięcy dać szansę absolwentom gimnazjów. Oni, a także rodzice i nauczyciele będą mieć większe spektrum możliwości wyboru. Oczywiście trzeba skrupulatnie śledzić, o czym mówił też pan senator Janowski, plusy i minusy tego rozwiązania, żeby dokonać jego ewentualnych korekt.

Należy też wnikliwie zastanowić się nad istotą podległości szkół zawodowych. Rozwiązanie krańcowe, polegające na tym, że wszystkie one przejdą do powiatów, nie jest może właściwe z uwagi na ich pewną specyfikę, której najlepszym przykładem są szkoły rolnicze. Niektóre powiaty patrząc na ten problem, z racji trudów materialnych nie dostrzegają makroproblemu, a nawet decydują się na pewne znaczne jego stonowanie, a są to szkoły o szczególnym charakterze. Może nie w takim stopniu rolnicze, ale też. Oczywiście niewyobrażalne byłoby, żeby poszczególne szkoły zawodowe teraz wchodziły w tę orbitę resortową. To wywołałoby rzeczywiście ogromny regres i dla mnie jest to niewyobrażalne. Wywodzę się z województwa wałbrzyskiego i w latach 1975 - 1980 w tym województwie, podobnie jak w innych małych województwach, szkoły zawodowe podlegały dziesięciu resortom. Wtedy określanie limitów przyjęć do szkół ponadpodstawowych było gehenną. I dlatego uważam, że jest do bardzo dobre rozwiązanie i że jest ono przyjmowane z dużym zadowoleniem. Oczywiście są różne problemy, ale samorządowcy zdają sobie sprawę z tego, że sesje odbywają się między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem i wtedy będzie możliwość dokonania korekty decyzji, które powiaty już podjęły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym dodać jedno zdanie w kwestii, która nie jest przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy, ale padła już w wypowiedziach dwóch senatorów. Chodzi o zapowiedź przywrócenia podległości resortowej niektórym szkołom zawodowym. Stanowisko samorządów w tym względzie jest oczywiste i jednoznaczne. Jesteśmy zdania, że zadaniem ministrów jest formułowanie polityki państwa i określanie pewnych obowiązujących w kraju standardów, i pod tym względem mogliby się oni ewentualnie w jakiś sposób włączać w funkcjonowanie szkół. Ale generalnie, szkoły publiczne powinny być w rękach samorządu terytorialnego, a resortem właściwym w sprawach funkcjonowania tych szkół powinien być resort edukacji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zanim poprosimy panów ministrów o odniesienie się do zgłoszonych wątpliwości? Nie widzę chętnych.

Słuchałam dyskusji podczas obrad Sejmu, w trakcie której wielokrotnie krytykowane były technika. Chciałam powiedzieć, że my patrzymy na wszystkie proponowane zmiany przez pryzmat obecnej sytuacji i twierdzenie, że produkujemy bezrobotnych itd., itd. jest w tym momencie zasadne. Jednak wprowadzając reformę ustroju szkolnego nie wprowadzamy jej na rok, czy na dwa lata. Jest to model docelowy i powinniśmy patrzeć na to w ten sposób. Nie może być tak, że w perspektywie będzie trzy miliony bezrobotnych. Musimy ograniczać tę liczbę w sposób zdecydowany i jest to, jak gdyby już ustalone na przyszłość. Nie można oceniać tego modelu przez pryzmat sytuacji obecnej, a tak się dzieje wielokrotnie w tych dyskusjach. Dziękuję.

Faktycznie całą winę za bezrobocie przypisuje się czasami szkolnictwu, a przecież to jest przysłowiowe mieszanie łyżeczką herbaty, od którego ona nie stanie się słodsza. Po prostu, nie ma miejsc pracy, bo taki jest stan naszej gospodarki. Możemy jedynie zastanowić się nad tym, jak dzięki możliwościom uzyskania zawodu ułatwić młodym ludziom wejście na rynek pracy. Ale od tego, dalibóg, miejsc pracy nie przybędzie. Przepraszam, to tak na marginesie.

Bardzo proszę, który z panów ministrów?

Może zacznę pierwszy, bo padło tutaj konkretne pytanie dotyczącego tego, czy resort pracuje nad ustawą o powrocie do szkół resortowych. Nie. Nie pracuje, aczkolwiek mamy świadomość, że jest na to coraz większy nacisk i ministerstwo w pewnym momencie będzie musiało odnieść się do tej sprawy. Taka kierunkowa decyzja może zapaść na szczeblu Rady Ministrów, w gronie ministrów, z których jedni składają deklarację przyjęcia szkół, inni zaś nie. Jeśli zostanie otwarta furtka, to po prostu odniesiemy się do tego. Ja pracowałem również jako parlamentarzysta i wielu kolegów mówi wręcz, że wcześniej czy później taki projekt ustawy się pojawi. Kiedy będziemy go mieli, wtedy przygotujemy nasze stanowisko, ale mamy świadomość, że burzy to pewną filozofię.

Jeżeli chodzi o atak na technika, to tutaj będziemy bronić swego stanowiska, gdyż ten model szkoły funkcjonuje powszechnie w Unii Europejskiej. Poza tym mamy wiele wspaniałych, unikalnych szkół, jak chociażby technika weterynaryjne. Przecież we Francji i w Niemczech odchodzi się od pewnego systemu i właśnie przywraca się niektóre szkoły resortom, uznając to za element polityki rolnej państwa. Mamy wiele wspaniałych szkół, takich jak technika pszczelarskie, czy kilkanaście techników leśnych. Mamy świadomość, że dzisiaj musimy młodzież kształcić i przygotować do nowych wyzwań. Ale taki zawód jak na przykład leśnik jest, tak naprawdę, zawodem na całe życie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że są specyficzne szkoły, w których uczeń kształci w jednym kierunku, a później musi się doskonalić. A więc nie chcielibyśmy wylać tutaj dziecka z kąpielą. W Polsce funkcjonują, na przykład, unikalne w skali europejskiej technika rybackie. Mamy świadomość, że licea profilowane w istocie zniszczyłyby wieloletni dorobek tych szkół, które mają po kilkadziesiąt lat tradycji, a także kadry, wspaniałe kadry. Oczywiście, specjalista od hodowli koni czy ichtiolog uczyłby w liceum profilowanym biologii, ale czy odwrotnie, tego już nie jestem pewien. Dlatego to właśnie samorządy, znające potrzeby rynku pracy, podejmą ostateczną decyzję. Byłem w poniedziałek w technikum pszczelarskim w Pszczelej Woli koło Lublina. Starosta lubelski, jeszcze nie wiedząc o tym, że będzie zmiana, już próbował to unikalne technikum ratować. I co zrobił? Aby obniżyć koszty wprowadził tam gimnazjum, ale zostawił kilka tych ciągów nauczania po to, żeby ta instytucja nie padła. Oczywiście staroście nie potrzeba tylu pszczelarzy, ale ma on świadomość, że kształci kadry dla całego regionu lubelskiego, a może nawet i dla całej Polski.

Proszę bardzo, pan minister Paszyński.

Myślę, że tutaj odpowiedź jest krótka. Projekt rozporządzenia jest przygotowany i sądzę, że w tym tygodniu zostanie skierowany do konsultacji. Jest on przygotowany już dosyć szczegółowo. Mamy również przygotowane plany nauczania, a więc sądzę, że nie będzie tu zaskoczeń.

Sygnalizowałem już w pierwszej mojej wypowiedzi, że trochę próbowaliśmy pomajstrować, ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa, przy planach nauczania. Posłużyłem się przykładem szkoły zawodowej, bo jest on najbardziej wyrazisty. Jeżeli chodzi bowiem o kształcenie ogólne, tak potrzebne do rozwoju zawodowego, to stara szkoła zawodowa to była naprawdę Sorbona w porównaniu z propozycją, którą nam przedstawiono. Mogę państwu powiedzieć, bo to już pewnie w takim kształcie wyjdzie od nas, oczywiście do konsultacji, że na przykład wzbogacamy kształcenie ogólne o wiedzę o kulturze i sztuce, o czym w ogóle zapomniano w kształceniu ogólnym. To jest, myślę, dosyć istotne. Zwiększamy nieco liczbę godzin. To właśnie jest ta kwestia polityczności, czy niepolityczności, bo nagle kwestią polityczną stała się matematyka. Dostawaliśmy pisma, z których wynikało, że matematyka na maturze to jest kwestia polskiej racji stanu. Taka mniej więcej była poetyka tych pism. Otóż ja nie wiem, czy to jest kwestia polskiej racji stanu, natomiast wiem, że próbujemy do programu kształcenia ogólnego dorzucić, na tyle, na ile to jest oczywiście możliwe, godziny przedmiotów przyrodniczych, które w tym projekcie liceum profilowanego zostały okrojone w kanonie podstawowym do zakresu w ogóle nieprzystającego, naszym zdaniem, do XXI wieku. A więc próbujemy dokonywać tutaj pewnych zmian.

Zgadzam się oczywiście z tezą, i zresztą od kilku lat jestem jakby jej orędownikiem, że należy najpierw coś sprawdzić, a potem wprowadzać. Wydaje mi się jednak, że, niestety, początek takiego myślenia o edukacji to nie jest koniec roku 2001, ale lata 1997 - 1998. Otóż myślę, i jest to oczywiście opinia w dużej mierze osobista i dyskusyjna, że wtedy zabrakło nam tej dyskusji, ponieważ tak naprawdę dyskusja na temat struktury nowego systemu szkolnego była prowadzona jak gdyby od kuchni. Jeśli chce się w normalnym trybie reformować system edukacyjny, to istotą, jądrem tego systemu są, najogólniej mówiąc, programy nauczania, a zmiana tego systemu jest po pierwsze, po drugie i po trzecie zmianą programową, a dopiero po czwarte, piąte i dalej następują zmiany związane ze strukturą, to znaczy z szukaniem odpowiedzi na pytanie, jakie są najlepsze organizacyjne warunki realizowania tego programu. Niestety my - mówię to naprawdę z głęboką przykrością -zaczęliśmy od drugiej strony, to znaczy najpierw stworzyliśmy warunki organizacyjne, czyli zafundowaliśmy sobie nową strukturę szkolną, a potem próbowaliśmy ją wypełnić programami i konkretnymi rozwiązaniami.

Jeśli chodzi o programy, czyli tzw. podstawę programową, to mamy świadomość tego, że wymaga ona modyfikacji. Jesteśmy jednak przekonani, że nie chcemy tego robić tak, jak to robiono trzy lata temu i że poważna praca nad nią musi zająć kilkanaście miesięcy, a może nawet dwa lata. Tego się po prostu nie da zrobić szybciej, jeśli chce się to zrobić odpowiedzialnie, porządnie.

Jesteśmy także przekonani, że korekta sieci szkół ponadgimnazjalnych, którą teraz zaproponowaliśmy, jest tak naprawdę próbą ratowania sytuacji. Zgadzam się z opinią, którą tutaj przedstawiła pani senator, że jest to rozwiązanie skierowane ku przyszłości, to znaczy, że nie jest ono doraźne, a raczej docelowe. Myślę, że już w tym roku szkolnym powinniśmy bardzo spokojnie zacząć dyskusję, która może się toczyć przez następny rok, czy dwa lata. Powinniśmy stworzyć możliwość spotkania się przy wspólnym stole nauczycieli z naszych szkół, przedstawicieli społeczności lokalnych, a także rodziców. Ten stół może być bardzo duży, że tak powiem bardzo, bardzo okrągły.

Trzeba się także zastanowić nad tym, w co tak naprawdę należy przekształcać istniejące obecnie szkoły ponadpodstawowe. Nie chcemy, żeby następowały tutaj przekształcenia o charakterze mechanicznym - byliśmy tacy, zostajemy tacy. Wydaje mi się, że te dyskusje będą trwały, i że szereg obecnych typów techników, bo o nie jest najwięcej hałasu, znajdzie swoją "ścieżkę rozwojową" w jednym z czternastu istniejących w tej chwili profili liceum profilowanego i będzie to dla nich lepsze wyjście. Tak mi się wydaje. Mogę sobie wyobrazić takie liceum zawodowe - nie chciałbym tutaj wkraczać w kompetencje mojej uczonej koleżanki, która jest znacznie lepsza ode mnie - na przykład liceum rzemiosł artystycznych, które będzie próbowało szukać swojej ścieżki właśnie w czteroletniej szkole dającej bardzo konkretny zawód, czy też kilka zawodów. Propozycja, którą przedstawiamy, w moim przekonaniu otwiera taką możliwość. Natomiast koncepcja liceum profilowanego z czterema profilami ogólnozawodowymi tak naprawdę wszystko burzyła. Tak mi się wydaje.

Rozumiem istotę propozycji połączenia, która tutaj została zgłoszona. Jest to, być może, sugestia kusząca, ale więcej na ten temat może powiedzieć pani dyrektor Rozwadowska. Ja pragnę powiedzieć tylko tyle, że, według pierwszej mojej oceny, to znakomicie wydłuży proces legislacyjny. Efekt będzie taki, że przede wszystkim, a to jest dla mnie sprawa najważniejsza, nie będziemy mogli pod koniec grudnia powiedzieć dzieciom, do jakich szkół mają pójść. Dlatego bardzo serdecznie prosiłbym państwa senatorów o niewydłużanie tej ścieżki, ponieważ naprawdę bardzo chcielibyśmy, żeby ci młodzi ludzie, ich rodzice i ich nauczyciele z końcem tego roku wiedzieli, jaka oferta ich czeka od września.

Przepraszam, że moja wypowiedź była może nieco za długa, ale było to takie pytanie, jakie właściwie powinno otworzyć debatę. Na jedno z kolejnych spotkań chętnie przygotujemy materiały i szersze wystąpienie na temat problemów, które wydają nam się w obecnym stanie rzeczy najpilniejsze, ale z powodów wyłącznie merytorycznych. Pomijam tutaj wszelkie inne racje.

I może jeszcze jedna uwaga. Jeżeli chodzi o wyniki badań absolwentów, bo o tym pan senator był uprzejmy wspomnieć, to ja nie wiem, co tu jest tak do końca prawdą. Pan senator miał prawdopodobnie na myśli, przynajmniej na początku, wyniki badań OECD prowadzonych przez profesora Białeckiego, które zapoczątkowały dyskusję. Wyszedł w nich bardzo wysoki poziom tak zwanego alfabetyzmu. Z drugiej strony jednak przypominam, że na przykład Francja...

(Głos z sali: Nie pozwoliła opublikować wyników.)

nie pozwoliła opublikować wyników tych badań, bo też wyszły one nie najlepiej. Należy jednak popatrzeć na liczbę konkursów, w których biorą udział nasi uczniowie, i ich osiągnięcia, a są one imponujące. Ja miałem okazję zobaczyć to z różnych stron. Oczywiście jest międzynarodowa matura - jak podpowiada kolega - ale dotyczy ona najlepszych. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili CBOS prowadzi duże, bardzo poważne badania na temat niepowodzeń szkolnych i przyczyn wypadania dzieci z systemu szkolnego, które zapewne będą opublikowane w ciągu kilku miesięcy. Wracając do matury wydaje mi się, że tu jest problem oceniania zewnętrznego. Zawsze bowiem nasuwa się dość dramatyczne pytanie, czy narzędzia używane do badania czegoś są adekwatne do celu, który sobie postawiliśmy. Innymi słowy, czy jesteśmy całkowicie zgodni co do tego, czego i po co uczymy, i czy narzędzia, którymi potem to badamy, są adekwatne do założonych celów.

Te ustawy, które państwo chcecie w tej chwili uchwalić, mają charakter doraźny. Czy będą jakieś inne z tego zakresu, czy też na razie ich nie przewidujecie?

Nie. Na razie będą akty wykonawcze.

Ten wątek prawny mogłaby uzupełnić Pani dyrektor Rozwadowska, jeśli jest taka potrzeba.

Po pierwsze, tak jak zasygnalizował już pan minister, jest tu wątek prawny i wątek merytoryczny, które w pierwszej części są troszeczkę pomieszane. Oczywiście połączenie tych dwóch ustaw byłoby bardzo pożądane, jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia techniki legislacyjnej i pewnych zasadniczych spraw w procesie legislacyjnym. Wiadomo jednak, że w tej chwili zmiany jakichkolwiek terminów na pewno wydłużyłyby pracę.

Pan reprezentujący Związek Miast Polskich przedstawił myśl dalej idącą, a mianowicie, żeby zmienić terminy przewidziane dla ustalania sieci szkół, a w konsekwencji zmienić, i to znacznie, terminy określone dla dalszych przekształceń. Uzupełniając wypowiedź pana ministra należałoby stwierdzić, że ten terminarz działań przewidzianych w ustawie o ustroju szkolnym nie kończy się na tych dwóch czynnościach. Jest już określony terminarz bardzo szczegółowy, który jest konsekwencją tej ustawy, i każde opóźnienie, przesunięcie terminów związanych z ustalaniem sieci szkół i pierwszymi czynnościami, adresowanymi bezpośrednio do samorządów, czyli z przygotowaniem dokumentów dotyczących przekształceń itd. dalej musiałoby skutkować przesunięciem terminów następnych. W tej chwili bowiem ustawa określa termin opracowania i przekazania dyrektorom gimnazjum na obszarze województwa zbiorczej informacji dla absolwentów szkół gimnazjalnych na dzień 15 kwietnia i on, chyba słusznie, nie uległ zmianie. Następnie są problemy związane z ustaleniem arkusza organizacji szkoły. Ponadto planowane przekształcenia będą zapewne wymuszały pewne, być może niewielkie, ruchy kadrowe dotyczące nauczycieli. Zdajemy sobie sprawę z tego, że termin jest krótki, ale trzeba chyba spojrzeć na to w ten sposób, że właśnie ta wzmożona i przypuszczalnie nadmiernie intensywna praca, którą muszą wykonać samorządy, w konsekwencji służyć będzie uczniom i nauczycielom. Dlatego rozważając ewentualne przesunięcia terminów trzeba ten aspekt wziąć pod uwagę. Myślę, że pan minister wyraził tu wolę rządu, żeby jednak tego nie czynić, żeby wszystko szło w takim trybie, jak to przewidziano obecnie, bo to jest w konsekwencji znacznie bezpieczniejsze.

Chciałabym jeszcze odnieść się do pewnego wątku stricte prawnego, zawartego w stanowisku Związku Miast Polskich. Postawiono w nim tezę, że nowy termin nie będzie dotyczył tych, nielicznych zresztą, samorządów, które na gruncie obowiązujących aktualnie, ale zmienianych przepisów podjęły już uchwały dotyczące sieci szkolnej. Jest to oczywiście nieprawda. Z prawnego punktu widzenia nie ma takiej możliwości, żeby samorząd mógł nie dostosować swojej uchwały do aktualnie obowiązującego stanu prawnego dlatego tylko, że wcześniej, działając także w granicach prawa, podjął uchwałę określonej treści. Przepis rangi ustawowej zobowiązuje samorządy terytorialne do dostosowania ich działalności i struktury do aktualnie obowiązujących przepisów niezależnie od tego, jakie czynności i w jakim terminie dotychczas podejmowały. A więc wydaje mi się, że jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś dodać do tej debaty?. Nie widzę chętnych.

Jeśli nie, to pozwólcie, że może na koniec powiem coś od siebie. Dość powszechnie słychać dzisiaj głosy, że to, co dzisiaj czynimy, a wcześniej zrobił już Sejm, jest daleko idącym odstępstwem od całej filozofii reformy. Myślę, że tutaj, w tym miejscu, trzeba wyraźnie stwierdzić, nasze działanie nie ma nic wspólnego z odstępstwem od reformy. My, idąc za tym, co zaproponował resort i wykorzystując dotychczasowe doświadczenia, jedynie nieco inaczej modelujemy ostatni segment szkolnictwa i edukacji - reforma nie dotyczy bowiem szkolnictwa wyższego. Nie ukrywam, że jest to bardzo korzystne zarówno z punktu widzenia wykorzystania kadr, jak i zasobów materialnych. Od początku opowiadałem się za takim rozwiązaniem i przypomnę, że wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy słynną ustawę czyszczącą, z Sejmu wpłynął do nas projekt bardzo bliski temu, nad którym debatujemy dzisiaj. Wprawdzie używano w nim innej terminologii, ale chodziło o rozwiązanie tego samego typu. Niestety, w Senacie nie zostało ono zaakceptowane i dlatego dzisiaj wracamy do tego tematu. Raz jeszcze chcę podkreślić, że w pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana ministra Paszyńskiego, że poprzez wprowadzenie liceum profilowanego o pięciu profilach naprawdę nie osiągnęlibyśmy zamierzonego celu.

Przypomnę, że chyba rok temu - Panie Przewodniczący Janowski, do pana się zwracam - uczestniczyliśmy w konferencji, której współorganizatorem była zresztą nasza komisja łącznie z Międzynarodową Organizacją Pracy i jeszcze jedną z naszych komisji, podczas której wysunięto pod naszym adresem zarzut lekceważenia kształcenia zawodowego. Tam właśnie występował, między innymi, wspomniany dzisiaj profesor Kabaj. Zarzut ten uczyniono nam patrząc z zewnątrz na nasze podwórko. Myślę, że to, co dzisiaj czynimy - mam na myśli tę korektę - wychodzi na przeciw krytycznym uwagom, jakie wtedy padły pod adresem naszego systemu kształcenia.

Jeszcze raz chcę podkreślić to, co już wtrąciłem, że na pewno prawdą jest, iż bezrobocie nie zależy od profili kształcenia. Na pewno jednak ważne jest, abyśmy tak kształcili naszą młodzież, by w szybko zmieniającym się warunkach technologicznych i gospodarczych mogła szybko i łatwo dostosowywać swoje umiejętności do potrzeb rynku pracy. I to jest chyba cel, który stawia przed sobą całe szkolnictwo zawodowe. Chodzi o to, by szkoła była tworem plastycznym, w którym można stosunkowo szybko dokonać określonej zmiany.

Gdy patrzyłem na ten problem z punktu widzenia mojego własnego doświadczenia, a przez dziesięć lat kierowałem liceum ogólnokształcącym, to nie bardzo sobie wyobrażałem tę zmianę, która miała być dokonana. Po prostu było mi szkoda szkoły, z którą tak bardzo się związałem w odróżnieniu od kolegi senatora Gołębiowskiego, który czuje się związany akurat z innym segmentem szkolnictwa, i uważałem, że przekształcanie liceum ogólnokształcącego w kierunku zawodowym jest zbędne. Dlatego też osobiście bardzo mi odpowiada to, co zostało zaproponowane w tej nowelizacji ustawy.

I jeszcze jedna sprawa. Przypomnę, że inicjatywa przejęcia przez resort ochrony środowiska techników leśnych, a jest ich trzynaście, pojawiła się, nawet w postaci projektu ustawy, już w poprzedniej kadencji. Nie został on ani rozpatrzony, ani przyjęty. Wiem, że są tu różne propozycje, sugestie. Sam dostaję korespondencję na ten temat. Podzielam pogląd, że byłoby niedobrze, gdybyśmy zaczęli się cofać. Ale przy reformie podziału administracyjnego popełniliśmy chyba jeden błąd, a mianowicie źle przyporządkowaliśmy niektóre szkoły. Tę sprawę poruszaliśmy zresztą kilkakrotnie przy ocenie tej reformy. Lepiej byłoby, gdyby na przykład technika, o których tu mówimy, były o piętro wyżej, u marszałka. W powiecie subwencja bardzo często musi być uzupełniana dochodami własnymi, i wtedy przed starostą pojawia się pytanie, dlaczego ma on dokładać ze swoich groszy do tego, żeby kształcić cudze dzieci dla całego kraju.

Dlatego myślę, że ta dyskusja powinna skłonić nas do zastanowienia, czy szufladki, które porobiliśmy, są właściwie poukładane na tych piętrach i czy zakres odpowiedzialności pokrywa się z tym, jak kształcimy. To nie dotyczy tylko oświaty, ale także kultury. Jeżeli w jednym powiecie znajdują się trzy muzea - przepraszam za dygresję - to wątpliwe jest, czy radni będą chcieli je utrzymywać ze swoich skromnych dochodów. Po co im te muzea? Tu po prostu chyba troszkę zabrakło nam wyobraźni. Kiedy będzie, a zakładam, że będzie, nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu, i kiedy ich potrzeby będą w większym stopniu zaspakajane własnymi dochodami, a więc nie będą to te znaczone pieniążki, czyli dotacja, wtedy usytuowanie poszczególnych jednostek będzie musiało stać się przedmiotem pewnej weryfikacji. Ale to tak na marginesie, bo myślę, że jeszcze nie czas, żebyśmy o tym mówili.

Jak już wspomniałem, proponuję, żebyśmy dyskutowali nad obiema ustawami razem, natomiast nie sugerowałbym ich łączenia. One będą w tym samym czasie wdrażane. Źle się stało, że są one tak oderwane od siebie, bo właściwie dotyczą tej samej materii, zwłaszcza, że w Senacie będą rozpatrywane na jednym posiedzeniu. W Sejmie miało to przynajmniej uzasadnienie czasowe. Dlatego, jak już mówiłem, zgłoszę wniosek, żebyśmy przynajmniej podczas debaty już nie rozdzielali tych ustaw, tylko zajęli się obydwoma tymi punktami razem.

Dlatego też jedyny wniosek, jaki się nasuwa jest taki, by przyjąć ustawę bez poprawek i o to proszę panie i panów senatorów, żebyśmy z takim wnioskiem wystąpili na forum Senatu.

Czy w sprawie wniosku macie państwo jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego poddaję go pod głosowanie.

A więc z takim wnioskiem wystąpimy. Rozmawiałem już wcześniej z panem senatorem Gołąbkiem, który podejmie się funkcji sprawozdawcy. I na tym właściwie kończymy okres ochronny dla pań i panów, którzy swoją pracę parlamentarną rozpoczęli w tej kadencji. Kolejne tematy będziemy już rozdzielali wśród szerszego grona. Trzeba się, po prostu, troszkę z tym osłuchać i wewnętrznie do tego przysposobić.

Nie chcę już wracać do moich wątpliwości dotyczących proporcji kształcenia. Sądzę, że wystarczy tu wypowiedź pana ministra Paszyńskiego, w której stwierdził on, że to jest jak gdyby otwarcie pewnej debaty, w wyniku której dojdziemy do takich czy innych proporcji i do określenia, czy kształcenie w takim czy innym zawodzie będzie się odbywało w technikum, czy w liceum profilowanym. I myślę, że chyba należałoby tak na to popatrzeć, nie licząc na razie ile będzie tu, a ile tam. Są to po prostu trzy różne możliwości, z których będziemy chcieli skorzystać i zaproponować je szkole, młodzieży i rodzicom. Dziękuję.

Członków komisji chciałbym jeszcze poprosić na chwilę.

W międzyczasie otrzymaliście państwo króciutki zapis propozycji zmiany naszego regulaminu. Marszałek Senatu zwołuje na jutro posiedzenie przewodniczących komisji i będzie ona, między innymi, przedmiotem tego spotkania. Zmiana dotyczy postępowania w sytuacji, kiedy ze strony Senatu zgłaszana jest inicjatywa legislacyjna. Nie chciałbym, żebyśmy rozważali tę sprawę dzisiaj, bowiem każdy z państwa tę propozycję otrzymał dopiero teraz. Ale mam prośbę, żebyście potraktowali to jako zadanie domowe, lekturę na dzisiejszy wieczór. Jeżeli komuś nasuną się jakieś uwagi, to bardzo proszę zgłaszać je indywidualnie, bo jutro o godzinie 15.00 będę uczestniczył w tym posiedzeniu i chciałbym mieć opinię już nie tylko własną, ale też i państwa. Dlatego właśnie pozwoliłem sobie na powielenie tego materiału. To jest jedna moja prośba.

I druga, może nieco ważniejsza. Czeka nas bardzo intensywna praca, i to wciąż w takim niedoczasie, jak do tej pory. Otrzymaliście już państwo dwa druki, nr 82 i nr 83. Są to bardzo obszerne dokumenty, które były zapowiadane wcześniej. Dotyczą one zmian funkcjonowania organów centralnych, a więc także i samorządowych, bo wiele zadań będzie się przemieszczało. Czasu jest bardzo niewiele, bowiem niektóre z tych zmian będą wchodziły w życie z dniem 1 stycznia. W Sejmie praca nad tymi projektami rozpoczyna się 4 grudnia, a właściwie rozpoczęła się już dzisiaj pierwszym czytaniem i przewiduje się, że będzie trwała do 11 grudnia. Moja gorąca prośba jest taka, żebyśmy traktowali te projekty tak, jakby one już u nas były. Obok nich jest jeszcze kilka innych ustaw, z tym, że nie wszystkie do nas trafią, ale razem stanowią one jeden pakiet, który wiąże się z ustawą budżetową i który musi być przyjęty. Krótko mówiąc, wszystkie te ustawy zmierzają do tego, żeby znaleźć brakujące pieniądze i żeby można było zamknąć budżet. Dzisiaj nie czas na dyskusje na ten temat, bo tu chodzi o nowelizację Karty Nauczyciela, o przesunięcie w terminie niektórych innych ustaw, a także funkcjonowania i świadczeń itd.. Bolesne to będą sprawy. Przyznam się, że wszystkich tych ustaw, od początku do końca, można by odnieść się krytycznie, ale rzeczywistość jest taka, jaka jest. Tak wygląda sytuacja w naszych finansach publicznych i dlatego musimy postępować w ten sposób. Niektóre z nich trafią do nas, jako że dotyczą również samorządu, ale nie wszystkie. Te zaś, o których mówiłem, dotyczą bezpośrednio nas, bo są to zmiany w administracji państwowej.

Do czego zmierza moja prośba? W Senacie od dość dawna jest taka praktyka, że mamy prawo i możliwość uczestniczenia w pracach komisji sejmowych. Proszę więc, żebyście państwo zechcieli w nich uczestniczyć, wysłuchać opinii. Nie mamy tu prawa decydowania czy współdecydowania, ale możemy po prostu wypowiadać swoje sądy. Nie wykluczone, że spotkamy się wcześniej w tej sprawie, bo boję się, żeby znów nie było konieczności rozpatrywania tych ustaw w ciągu kilku dni, bo to nam grozi. W związku z tym proponuję pracę nieco nakładającą się na pracę Sejmu. Myślę, że w przyszłym tygodniu doprowadzimy do tego, co już zapowiadałem wcześniej, a więc do spotkania z prezydium komisji sejmowej. Będę prosił obydwu panów przewodniczących o przyjazd i wzięcie udziału w tym spotkaniu, gdyż posiedzenie Senatu będzie, o ile się orientuję, dopiero 12 grudnia, czyli że w następnym tygodniu tego posiedzenia nie będzie. Nie wykluczone, że po jutrzejszym posiedzeniu przewodniczących, na którym będzie również omawiany tryb postępowania z tymi bardzo pilnymi ustawami, my wszyscy spotkamy się wcześniej, ale dzisiaj jedynie to sygnalizuję. Jeżeli tak będzie, to jutro taka informacja do państwa dotrze. Na razie mam prośbę o to, żeby zapoznać się z tymi dokumentami i przygotować się do debaty, a to wymaga pewnych kontaktów oraz przyjrzenia się, jak te zmiany będą funkcjonowały na miejscu. Dość dużo bowiem jest zmian takich, które będą w sposób istotny będą wpływały na to o tym, jak administracja rządowa i samorządowa będzie wyglądała w terenie.

To są te dwie kwestie, czyli prośba przekazanie ewentualne opinii jutro w godzinach porannych informacja, że być może jutro otrzymają państwo sygnał o naszym spotkaniu wyprzedzającym uchwalenie tego przez Sejm.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli można, jedno zdanie.)

Panie Przewodniczący, może jednak będzie to kilka zdań. Rozumiem, że projekt działu dziewiątego regulaminu został opracowany na nowo w stosunku do tej treści i że pana sugestia jest taka, aby odnieść się do niego w kontekście obecnego zapisu. Czy pan już uważa, że to jest dobry projekt, i ewentualne poprawki... Chciałbym o to zapytać.

(Senator Mieczysław Janowski: Aha, teraz rozumiem.)

Zwracam się do państwa, żeby po prostu wzbogacić swoją wiedzę o wasze opinie.

Mam jeszcze drugą sprawę do pana przewodniczącego. Jest to oczywiście tylko sugestia. Będziemy mieli z pewnością do czynienia z różnorodnymi ustawami i myślę, że warto by, tak jak to robiliśmy poprzednio, sięgać również po opinie niezależnych ekspertów. Jak pan przewodniczący pamięta, często były to opinie bardzo krytyczne, ale myśmy nie bali się ich przedstawiać. Przedstawiciele rządu mieli kłopoty polemizując z niektórymi stwierdzeniami. Mamy teraz pewne wyprzedzenie, jeżeli chodzi o zmiany. Chciałbym więc, jeśli mogę taką sugestię przedłożyć, zasugerować, żeby eksperci, profesorowie prawa z różnych uczelni, a mamy tutaj niezłe kontakty, mogli przedstawić komisji swoje zdanie.

Dziękuję bardzo. Bardzo zasadna uwaga.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, no teraz było tempo zupełnie inne...)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale jeżeli już mamy te dwadzieścia dni, to...)

Panie Przewodniczący, chciałbym podjąć taki temat, trochę na zasadzie dyskusji, ponieważ nie mam większego doświadczenia parlamentarnego, a pojawił się taki problem. Kilkanaście dni temu zostało w Kaliszu powołane Krajowe Forum Spółek Wodnych. Jest to próba zrzeszenia się tych podmiotów gospodarczych i wspólnego występowania w kwestiach związanych z zabezpieczeniem ich interesów. Na pierwszym spotkaniu przeprowadzono, między innymi, generalną dyskusję nad dwoma ustawami, dotyczącymi zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. W tych ustawach podmiot w postaci spółki wodnej, czy spółki wodno-ściekowej został potraktowany marginalnie i powstały ogromne luki prawne, dotyczące uregulowań i funkcjonowania tych spółek.

Na prośbę tego forum przygotowałem oświadczenie, które chcę zgłosić do ministra, chociaż nie wiadomo, do którego, bo praktycznie spółki te mogą być i w samorządach i w infrastrukturze, ale kieruję je do ministra środowiska. W tej sprawie telefonicznie rozmawiali ze mną także senatorowie z różnych rejonów, w których po tym posiedzeniu problem ten pojawił się, przypuszczalnie z dużym natężeniem. Czy nie warto by się było zastanowić nad tym żeby, mając bardzo dobry materiał - ja tę kwestię już trochę przeanalizowałem - i dość bogate zaplecze w postaci ludzi znających tę problematykę, podjąć w tej kwestii inicjatywę ustawodawczą z upoważnienia komisji i próbę nowelizacji tych dwóch ustaw. Z tego, co wiem temat jest dość wdzięczny, i myślę, że mogłaby być to dobra sprawa na przetarcie szlaku i na początek działań ustawodawczych Senatu. Chciałbym to zaproponować jako temat do przemyślenia i zastanowienia się.

Myśmy sobie obiecywali, że ta nasza kadencja będzie owocowała nie tylko przyjmowaniem tego, co otrzymujemy, ale także naszą aktywnością. Chodzi o to, żebyśmy sami uczestniczyli w tworzeniu prawa. Nie znam bliżej materiału, o którym mówił pan senator, ale myślę, że jest to temat wdzięczny. Nowelizacja rozdziału naszego regulaminu, którą państwu dałem, zmierza właśnie do tego, ażeby postępowanie z inicjatywą legislacyjną było szybsze i trafniejsze. Chętnie podejmiemy pańską inicjatywę.

Będę próbował tę problematykę jeszcze pogłębić, ponieważ umówiłem się, że po posiedzeniu Senatu będziemy tę sprawę w jakiś sposób kontynuować. Przejrzałem już tę propozycję zmiany w regulaminie, i osobiście opowiadałbym się za tym, żeby w pierwszym układzie nie była to inicjatywa grupy posłów, ale inicjatywa komisji.

Dobrze. Liczymy więc na to, że pan tę kwestię zgłębi i na kolejnym naszym spotkaniu wrócimy do tej propozycji.

Obecnie nasza komisja jest nieco inna niż w poprzedniej kadencji, bardzo miniaturowa, i w związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego i jednocześnie do nas wszystkich - czy jesteśmy w stanie tak zaplanować sobie pracę w tej komisji, ażeby jej posiedzenia były planowane przed posiedzeniem Senatu? Teraz akurat jest tak cudownie, że dzisiaj mamy posiedzenie komisji, a jutro posiedzenie Senatu. Wiem, że w tej kadencji praca nasza będzie miała wyjątkowo duże tempo i jednocześnie na początku będzie bardzo trudna. Musimy sobie tak zaplanować czas, żeby jednak w posiedzeniach komisji uczestniczyć i stąd zgłaszam konkretny wniosek, żeby, jeżeli będzie to możliwe, nasze posiedzenia były wyznaczane przed posiedzeniem Senatu.

Dzień przed posiedzeniem Senatu. Wtedy każdy wcześniej wprowadzi sobie to do kalendarza - jest zapowiedziane posiedzenie Senatu, dzień przedtem odbywa się posiedzenie komisji.

I jeszcze jedna prośba, dotycząca ewentualnego skoordynowania terminów. Już z kimś o tym rozmawiałem, że dobrze byłoby, gdybyśmy mogli posiedzenia komisji odbywać o godzinie 11.00, jeżeli jest to możliwe. Jeżeli się nie uda, to trudno. Ale układ połączeń jest po prostu taki, że ekspresem można przyjechać o godzinie 10.30, a jeżeli jedzie się pociągiem, który się strasznie wlecze, to trzeba wstawać o godzinie 3.00 rano.

Przepraszam. Tu jest wiele elementów...

(Senator Andrzej Spychalski: Dlatego mówię, że jeśli się da.)

...które trzeba by zgrać. Jesteśmy członkami różnych komisji, a ponadto sala i obsługa techniczna, a więc możliwość nagrywania - wszystko to razem trzeba pogodzić. Na pewno to, co państwo mówicie, jest zasadne. Patrzę na to z punktu widzenia naszych pań.

(Głos z sali: Że w miarę możliwości...)

(Głos z sali: Odstępstwa są naturalną rzeczą, ale pewno taką stałą...).

(Głos sali: Jest chyba lepsza niż godzina 10.00)

(Głos z sali: Ja jestem już o godzinie 8.00, przyjeżdżam nocnym pociągiem.)

(Głos z sali: Ja też, ale czasami jadę ekspresem.)

Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękuję i na tym kończymy posiedzenie komisji.