Zapis stenograficzny z 2. posiedzenia

w dniu 7 listopada 2001 r.

Serdecznie witam państwa, panie i panów senatorów.

Chyba przekażemy sobie wzajemnie życzenia, żeby po czterech latach skutki naszej pracy były widoczne dla tych wszystkich, na rzecz których pracujemy. A jest sporo do zrobienia.

Jeszcze raz serdecznie witam i przystępujemy do realizowania porządku obrad.

Od razu na wstępie sprawa formalna. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia przewidziane były dwa punkty: pierwszy to wybór wiceprzewodniczących - tutaj zostało to troszkę inaczej zapisane - zaś drugi to wstępna dyskusja nad planem pracy. Jednak nie możemy dokonać dzisiaj wyboru dwóch wiceprzewodniczących, gdyż formalną decyzję o powołaniu drugiego wiceprzewodniczącego podejmie dopiero Prezydium Senatu, regulamin przewiduje bowiem, że jest jeden wiceprzewodniczący. Niestety, termin naszego posiedzenia rozminął się z terminem posiedzenia prezydium. Wprawdzie mam ustne zapewnienie marszałka, że będzie taka decyzja, ale nie można uchybiać takim formalnym działaniom. Nie chciałbym dzielić tego punktu w taki sposób, że dzisiaj powołamy jednego wiceprzewodniczącego, a na następnym posiedzeniu drugiego. W związku z tym chcę wnieść o skreślenie tego punktu i przeniesienie go na następne posiedzenie, bo wtedy będziemy mogli powołać obydwu wiceprzewodniczących. Chodzi po prostu o to, żeby to przeprowadzić jednocześnie i nie podchodzić dwukrotnie do tej samej kwestii.

Ale skoro w dzisiejszym porządku obrad został przewidziany ten punkt, to pozwolicie państwo, że już dzisiaj poinformuję was o tym, z jaką prośbą o powołanie zwrócę się do komisji. Chodzi mi o dwóch naszych kolegów, doświadczonych parlamentarzystów, działaczy samorządowych, z którymi zresztą już rozmawiałem i uzyskałem ich wstępną zgodę, a mianowicie o pana senatora Janowskiego, który w poprzedniej kadencji przewodniczył tejże komisji i który ma kilkuletnie doświadczenie - to były chyba dwie kadencje - w kierowaniu samorządem dużego miasta Rzeszowa, oraz o pana senatora Zychowicza, równie doświadczonego, który był szefem sejmiku oraz marszałkiem w sejmiku i który nadal profesjonalnie zajmuje się tą tematyką, jest organizatorem wielu ciekawych spotkań, dyskusji, debat itd. Zatem współdecydowanie o pracy komisji chcę przekazać w takie godne ręce.

Już dzisiaj informuję państwa, że z taką propozycją do was wystąpię. Nie mogę jej dzisiaj sformalizować z przyczyn, o których mówiłem. Wyboru dokonamy na następnym posiedzeniu. A będzie ono niedługo z uwagi na fakt, że czekają nas dwie pierwsze ustawy. Jedna została już przyjęta przez Sejm, druga zostanie prawdopodobnie przyjęta w tym tygodniu. I jest już wstępnie ustalone takie awaryjne posiedzenie Senatu na 16 listopada. Wyjaśnię, dlaczego awaryjne. Z konstytucji wynika, że ustawy okołobudżetowe związane z systemem podatkowym muszą być opublikowane do końca listopada. Stąd parlament w tej kadencji znalazł się w sytuacji podbramkowej, ten termin jest bowiem bardzo bliski, a procedura legislacyjna dość długa. Gdybyśmy trzymali się terminów regulaminowych, to wykroczylibyśmy aż poza ten rok kalendarzowy, a ustawy te muszą być opublikowane do 1 grudnia. W związku z tym to posiedzenie Senatu 16 listopada będzie poświęcone właściwie jednej sprawie - przy okazji będzie jeden dodatkowy punkt - a mianowicie ustawie podatkowej.

Dlatego proponuję, żebyśmy spotkali się dzień wcześniej, to znaczy przyjechali tutaj 15 listopada i zebrali się w godzinach południowych. Wstępnie proponuję, abyśmy o 12.00 odbyli nasze posiedzenie i dokonali tego wyboru, który dzisiaj nie może mieć miejsca, oraz rozpatrzyli te dwie ustawy, o których dzisiaj w trakcie naszego posiedzenia, za chwilę spróbuję państwa poinformować.

Kolego Przewodniczący, chciałbym, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, czy nie ma możliwości, żeby to spotkanie zrobić w godzinach popołudniowych 15 listopada, tak żebyśmy mogli odbyć tę drugą turę. Nie wiem tylko, jak zdecydowałaby większość i czy nie powstałaby jakaś kolizja.

(Głos z sali: Albo godzinę, dwie przed posiedzeniem Senatu.)

Przepraszam, ale to bym raczej wykluczył. I tak będziecie państwo zobligowani, żeby być dzień wcześniej, bo wiem, że 15 listopada wieczorem będzie się odbywało posiedzenie klubu.

(Senator Andrzej Spychalski: A, chyba że tak.)

A więc mamy jednak datę 15 listopada. Co do godziny, to jestem otwarty na propozycje. Jestem tu od rana.

Wyszliśmy z założenia, że 12.00 to taka godzina, do której wszyscy swobodnie dojadą, a i tak w tym dniu jesteśmy tutaj zaangażowani.

(Głos z sali: W środę?)

W czwartek - nietypowo. Dla informacji: najczęściej posiedzenia Senatu odbywają się w środę, czwartek i piątek. To są takie trzy dni, w których normalnie się odbywają, a przynajmniej odbywały się do tej pory, podczas dwóch kadencji, w których uczestniczę w pracy Senatu.

Może jeszcze jedno, skoro już mówimy o sprawach organizacyjnych. Połowa członków komisji to osoby, które były w niej w poprzedniej kadencji, i dlatego chcę je przeprosić, że będę mówił o sprawach dla nich oczywistych. Zwracam się jednak do tych z państwa, którzy rozpoczynają pracę z nami.

Przede wszystkim chciałbym przedstawić nasze panie: panią Bożenę Purchałę, sekretarza naszej komisji, i panią Annę Rzepecką, współpracującą z nami. Pani Anna Rzepecka odbyła już staż w sekretariacie tej komisji w poprzedniej kadencji. Pani Bożena pracowała w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Obie panie mają duże doświadczenie i będą nam zawsze życzliwie pomagały, czego doświadczaliśmy już w poprzednim okresie pracy w Senacie.

Jeżeli chodzi o prawników, to oni dość często się zmieniają z uwagi na to, że każda ustawa ma swojego prawnika, który ją prowadzi, ale wskazuję pana, który reprezentuje nasze Biuro Legislacyjne. Z przedstawicielami tego biura będziemy mieli do czynienia na każdym naszym posiedzeniu. Właściwie będą oni naszą największą pomocą, nie jesteśmy bowiem znawcami prawa na tyle, żeby można było na nas złożyć cały ciężar prac poprzedzających nasze debaty. On spoczywa właśnie na Biurze Legislacyjnym. Nie ukrywam, że w naszej opinii jest to bardzo dobrze funkcjonująca komórka naszego Senatu. Posłowie trochę nam jej nawet zazdrościli, bo nasi prawnicy wyłapywali wszystko to, co oni przepuścili.

Tak więc na pana ręce kieruję życzenie, żebyśmy doświadczali takiej życzliwości i pomocy jak do tej pory.

Przy tym możecie państwo liczyć - wiem to z własnego doświadczenia - na pomoc indywidualną. Każdy z was, przygotowując się do posiedzenia, śledząc materiały, które otrzymał, będzie miał nie tylko prawo, ale także możliwość zwrócenia się do tych osób, porozmawiania, sprecyzowania swojej uwagi czy poprawki. Zachęcałbym do tego, bo wtedy nasza dyskusja i formułowane wnioski będą bardziej konkretne. Jeżeli już wcześniej sami państwo dokonacie bowiem konfrontacji swoich opinii z możliwościami prawnymi, to nie będziemy musieli tego czynić na forum publicznym.

Nasz sekretariat i Biuro Legislacyjne to dwa gremia, dwa ogniwa, na których pracy będziemy opierali swoją działalność.

Może jeszcze kilka uwag formalnych. Jak już wspomniałem, niektórzy z państwa zaczynają pracę w tej komisji. Podstawowym elementem naszej pracy jest tworzenie prawa, czyli proces legislacyjny, a właściwie jego końcowa część czy czasami początkowa. Jak zdążyliście się państwo zorientować po zapoznaniu się z regulaminem, to nie tylko Sejm i nie tylko rząd, ale także i my mamy prawo występować z inicjatywami ustawodawczymi. Będę zachęcał do tego, żebyśmy to czynili, nie zaś czekali tylko na projekty, które będziemy rozpatrywali. Zresztą będzie to chyba wynikało także z form pracy, o których może spróbujemy dzisiaj porozmawiać.

Najczęściej ustawy przychodzą z Sejmu do nas. Przy czym chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Wtedy, kiedy ustawa wpływa do Sejmu, druk już znajduje się w naszej skrytce. A więc istnieje możliwość zapoznania się z nią, zanim zasygnalizujemy, że jest ona przedmiotem pracy naszej komisji. Jest to istotne szczególnie wtedy, kiedy istnieje możliwość skonfrontowania poglądów we własnym środowisku, wysłuchania opinii własnego otoczenia.

Po przyjęciu przez Sejm ustawa ma taką postać. Pokażę państwu ten druk. Nie mieliście okazji go widzieć, bo żaden do nas jeszcze nie dotarł, więc specjalnie go tu wziąłem. On troszeczkę różni się kolorem. To jest druk tej samej ustawy, która wpłynęła do Sejmu w postaci normalnego białego druku, takiego, jaki państwo już otrzymaliście - to jest to, co wpłynęło do Sejmu. Kiedy Sejm przyjmie ustawę, ona jest drukowana w takim kolorze dla odróżnienia. Ten kolor sam w sobie nic nie znaczy, po prostu zmienia się go dla ułatwienia. Gdy taki druk znajdzie się w naszej skrzynce, to znaczy to, że w nim jest to, co zostało przyjęte przez Sejm. Zresztą tu widać adres marszałka Senatu, do którego ustawę przekazuje marszałek Sejmu. I to jest dokument, który jest przedmiotem naszego działania. Potrzebna jest jeszcze decyzja marszałka Senatu, który kieruje ustawę do określonej komisji. I wtedy, kiedy nastąpi to skierowanie, komisja podejmuje swoje czynności, odbywa spotkania, opiniuje, zgłasza uwagi.

Jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek, to nie jest tak, że każdy musi się zgodzić z opinią całej komisji. Co prawda w wyniku głosowania przyjmujemy stanowisko komisji, czyli postanawiamy, że zaproponujemy taką czy inną poprawkę. Jeżeli jednak wśród członków komisji znajdą się co najmniej dwie osoby, które mają odmienne zdanie, wówczas mogą one sformułować je jako tak zwany wniosek mniejszości, który również jest zgłaszany na posiedzeniu.

Na posiedzeniu Senatu ustawa jest prezentowana nie przez przedstawicieli Sejmu czy rządu, ale przez przedstawiciela komisji. Czyli komisja jest organem, który przedstawia swoje sprawozdanie do rozpatrzenia całemu Senatowi. Na przedstawienie sprawozdania komisji sprawozdawca, czyli jeden z członków komisji, ma dość dużo czasu - o ile pamiętam nawet dwadzieścia minut - i jest ono podstawą debaty. Jest też czas na pytania, jakie pozostali senatorowie mogą zadać sprawozdawcy. Potem odbywa się dyskusja. Jeżeli zgłoszone zostaną jakieś wnioski, znowu odbywa się posiedzenie komisji, która ponownie przygotowuje sprawozdanie. Wtedy jednak dość często ma ona posiedzenie wspólnie z innymi komisjami, bywa bowiem tak, że ustawa jest rozpatrywana przez więcej niż jedną komisję. My będziemy dość często w takiej sytuacji, jako że jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a samorząd, jak wiadomo, to bardzo szeroki wachlarz zagadnień. Stąd projekt czasami trafi do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jeśli to ona zajmuje się przedmiotem ustawy, czy do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale trafi też i do nas, bo przecież zdrowie i oświata są w znaczącej części domeną samorządu terytorialnego. Wtedy będzie nie jedno, ale dwa sprawozdania: jednej i drugiej komisji. Jednak po debacie odbędzie się wspólne posiedzenie tych dwóch komisji, powstanie końcowe wspólne sprawozdanie, które przed głosowaniem w ich imieniu przedstawi jeden sprawozdawca. Takie jest postępowanie w sytuacji, kiedy wpływa do nas gotowy dokument w tej właśnie postaci.

Ale, jak już wspomniałem na wstępie, źródłem inicjatywy może być sam Senat. Zgodnie z regulaminem własną inicjatywę ustawodawczą może przedstawić grupa senatorów, a także komisja. Wtedy droga ustawy jest podobna, aczkolwiek nieco dłuższa. Najpierw ma bowiem miejsce postępowanie u nas - w regulaminie jest określone, jak postępujemy z własną inicjatywą legislacyjną - następnie trafia ona do Sejmu, a potem odbywa taką samą drogę jak inicjatywa sejmowa. A więc nasza inicjatywa ma nieco dłuższą drogę dlatego, że na początku jest dodatkowy etap w Senacie. Ale mimo że jej droga jest dłuższa, uważam, że dzięki niej nie musimy tylko narzekać i tylko mówić, że coś źle funkcjonuje. Jeżeli nie ma jakiejś inicjatywy, a widzimy, że jest potrzebna, to powinniśmy ją podjąć.

Już rozmawiałem wstępnie z naszymi kolegami z Sejmu. Przewiduję, że po ukonstytuowaniu się naszego prezydium odbędzie się wspólne posiedzenie prezydium naszej komisji i komisji sejmowej po to, by ustalić pewne relacje między Sejmem i Senatem. Te komisje nigdy nie będą w zupełnej zgodzie, bo Sejm ma czasami - teraz mówię żartobliwie - do nas pretensje, że wprowadzamy zbyt dużo poprawek i zajmujemy mu czas. Nie wszystkie poprawki są przyjmowane, ale to jest zupełnie normalne i trzeba to przyjmować jako zwykłe działanie dwóch ogniw tego samego parlamentu, które mają różne funkcje. Niemniej podstawową rolą zarówno Sejmu, jak i Senatu jest stanowienie prawa, i to dobrego prawa. Dlatego też każda poprawka zmierza tylko do tego, ażeby to prawo było lepsze, doskonalsze, żeby było lepiej odczytywane przez tych, którzy będą musieli nim się posługiwać. I to tyle, jeśli chodzi o działania legislacyjne.

Poza stanowieniem prawa i pracowaniem nad tymi ustawami, które do nas przychodzą, zadaniem naszej komisji jest swego rodzaju monitorowanie rzeczywistości - jego zakres wynika z samej nazwy komisji - a więc ogląd tych naszych klocków, czyli relacji między administracją rządową i samorządową, zakresów działania itd., ich funkcjonowania w praktyce, bo przecież musimy zważyć na to, że nie tak dawno dokonaliśmy wielu zmian i że to wszystko jest nie do końca dobrze poukładane. Od razu sygnalizuję, że doskonalenie tego, co zostało zapoczątkowane, to będzie chyba nasze najważniejsze i najtrudniejsze zadanie. Później spróbuję, kierując się własną oceną, króciutko wypunktować te sprawy, które uważam za najważniejsze i najtrudniejsze, te, które wymagałyby pilnego rozpatrzenia.

Myślę, że istotny jest też ogląd rzeczywistości - bo "monitorowanie" to może zbyt wielkie słowo - również na własnym terenie, tam, gdzie mieszkamy. Przecież właśnie tam utrzymujemy kontakty z samorządowcami, z administracją rządową, czyli to tam ma miejsce pierwszy etap takiego oglądu i obserwacji, które tutaj wnosimy. Bo jesteśmy gdzieś tam, w określonym środowisku, a tutaj przedstawiamy swoje opinie.

W poprzedniej kadencji, kiedy naszej komisji przewodniczył pan senator Janowski, bardzo obszerną częścią współpracy z samorządem było współdziałanie z organizacjami zrzeszającymi samorządowców, a jest ich kilka. Drugim naszym zadaniem, poza oglądem rzeczywistości w miejscu zamieszkania, we własnym środowisku, są więc kontakty z takimi organizacjami, bo tam są artykułowane opinie, które wyrażane są przez większość, na przykład Związkiem Miast Polskich. Zresztą jest kilka tych organizacji, o różnym zasięgu. Myślę, że jeśli chodzi o te stowarzyszenia, to z czasem też będzie następował pewien ład. Na razie one się jeszcze mnożą. Nie tak dawno, chyba w ubiegłej kadencji, powstał na przykład związek małych powiatów - akcentuję to - bo małe powiaty chciały się wyróżnić od dużych. Uważały, że one wśród tych dużych niewiele znaczą, dlatego skrzyknęło się chyba kilkadziesiąt samorządów. W tej chwili nie jest ważne to, ile ich jest, ale to, że organizacja ta odgrywa bardzo poważną rolę. Funkcjonuje przecież komisja rządowo-samorządowa - reprezentowane są w niej samorządy i organizacje, o których mówiłem - mająca bardzo szerokie uprawnienia w zakresie opiniowania wielu aktów prawnych oraz niektórych innych rozwiązań przyjmowanych przez rząd, a dotyczących właśnie działania samorządów. A więc kontynuowanie przez nas tego słusznego działania, które - podkreślam - zapoczątkowane zostało w poprzedniej kadencji, będzie kolejnym etapem naszego oglądu rzeczywistości i wsłuchiwania się w to, co dzieje się w samorządzie.

No i wreszcie jeszcze jedna forma pracy. Myślę, że dobrze będzie od czasu do czasu, o ile nam się uda, odbywać posiedzenia poza miejscem, w którym się znajdujemy. To nam da możliwość oglądu tego, co dzieje się w danym regionie, w danym województwie. Będzie można pobyć tam dzień czy czasami nawet dwa, porozmawiać, skonfrontować, podyskutować i wyciągnąć wnioski. Najczęściej efektem tego będą dezyderaty, wnioski, które skierujemy do określonych władz wykonawczych. Ale myślę - i tu wracam do tego, o czym mówiłem - iż nie należy wykluczać tego, że jeśli nie będzie inicjatywy ze strony rządu czy Sejmu, to wystąpimy z określoną inicjatywą, zresztą mamy takie uprawnienia. Uważam, że tak powinno być.

Do tego można by sprowadzić, tak z grubsza biorąc, pracę, którą przypadnie nam wykonywać.

Żeby nie przedłużać, kilka zdań na koniec. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo w luźnej rozmowie wypowiedzieli się, jak patrzycie na formy pracy komisji, a także, co uważacie za najważniejsze, czym należałoby się zająć, czy ewentualnie do kogo się zwrócić, ażeby można było dokonać jakiejś zmiany, udoskonalenia itd.

Wracam do tego, o czym wspomniałem, czyli do tego, co uważam za najważniejsze sprawy, które nas czekają. Będę mówił o tych, którymi sami będziemy się zajmowali - bo w niektórych będziemy tylko uczestniczyli - zwłaszcza o tym, na co w tej chwili oczekują samorządy.

Po pierwsze, oczekują one na nową ustawę o finansach. Nosi ona nazwę "ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego". Są bowiem dwie ustawy. Jedna z nich reguluje cały system finansów w ogóle. Obejmuje ona nie tylko samorządy, ale też całą działalność finansową w ramach budżetu, całe finanse publiczne. Ale w tej chwili brakuje ustawy o finansach samorządów, czyli o ich dochodach i wydatkach. Ustawa taka została uchwalona w poprzedniej kadencji. Jednak znalazła się ona w grupie tych ustaw, których prezydent nie podpisał wtedy, kiedy już byliśmy świadomi tego, w jakiej sytuacji finansowej jest państwo, bo powodowały one skutki finansowe. W grupie tych ustaw znalazła się również i ta. Nie została ona podpisana i tym samym jesteśmy w punkcie wyjścia.

Do tej pory funkcjonowała ustawa przyjęta na dwa lata. Już raz jej obowiązywanie przedłużono na kolejny rok. A więc jedną z tych dwóch ustaw, które, jak mówiłem, mamy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu, będzie kolejna, krótka, epizodyczna ustawa przedłużająca funkcjonowanie dotychczasowej. Przy czym ona nie jest tak epizodyczna, bo jest rozbudowana o kilka innych elementów, ale tak czy inaczej zasadnicza jej funkcja to przesunięcie o jeden rok obowiązywania pierwotnej ustawy o finansach samorządów. Tam - państwo mają tę ustawę w swoich skrytkach - przy okazji jest regulowanych kilka innych spraw. Ale to jest tylko epizod.

W przyszłym roku musi być opracowana i przyjęta nowa ustawa, która nie może być powtórzeniem poprzedniej. Na pewno znajdzie się w niej znaczna część dawnych rozwiązań. One nie były kwestionowane przez prezydenta. Podstawą niepodpisania tejże ustawy było co innego, to, o czym wspomniałem już poprzednio. Ona musi być zmieniona, bo zarówno z exposé premiera, jak i ze znanych nam zamierzeń koalicji sprawującej władzę wynika, że zmierza się do likwidacji wielu funduszy, agencji itd. Skutki tych decyzji, o których mówię, a będzie ich kilka, będą owocowały zmianą zasad finansowania samorządu. Wiele spraw, które do tej pory były domeną funduszy czy agencji, przejdzie do samorządu, zwłaszcza wojewódzkiego i powiatowego. W związku z tym ustawa o finansach będzie musiała uwzględniać wszystko to, co będzie następstwem zmian ograniczających działanie agencji, agend, funduszy itd. Wszystko to musi być rozpatrzone, przygotowane i uchwalone w pierwszym półroczu, ponieważ przygotowania do opracowania budżetu zaczynają się już w maju, w czerwcu. Do tego obligują terminy. Jest to jedno z pilniejszych zadań po uchwaleniu budżetu. Rząd będzie musiał przedstawić projekt, a my będziemy uczestniczyli w jego przygotowaniu i przyjęciu.

Kolejne zadanie też jest bardzo ważne. Wracam jeszcze raz do tego, że muśmy byli świadomi, czego oczekują od nas samorządy. A oczekują one ograniczenia do minimum tego, co my popularnie nazywamy pieniędzmi znaczonymi, na rzecz dochodów własnych. Chodzi o te pieniądze, które znajdują się w dotacjach, w subwencjach, i których przeznaczenie jest z góry określone przez władzę wykonawczą. Pojęcie "dochody własne" jest nie do końca precyzyjne, bo nie wiadomo, czy udział w podatkach to są dochody własne. Chodzi o to, by dochody kreowane przez samorządy zarówno z odpisów od podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i osób prawnych w jak największym stopniu pokrywały planowane wydatki i żeby nie było takich czy innych kwot przypisywanych czy to z rezerw celowych, czy z innych dotacji przeznaczanych na realizację tychże wydatków. Takie jest ogólne oczekiwanie samorządów. Myślę, że i my powinniśmy uczestniczyć w jego realizacji. Bo prawda jest taka: tyle jest samorządności, ile możliwości samodzielnego decydowania o kreowaniu dochodów i ich wydatkowaniu. To jest prawda oczywista i nie musimy przekonywać do niej nikogo, w tym i siebie samych.

Stoi przed nami dość pilna sprawa, a mianowicie bliskie wybory samorządowe - za rok. Wprawdzie wciąż toczy się dyskusja nad tym, czy nie powinny one być wcześniej, ale jest to mało prawdopodobne, istnieją bowiem uwarunkowania konstytucyjne, czyli czteroletnia kadencja. Osobiście nie spodziewam się, że wybory nastąpią wcześniej, aczkolwiek dyskusja nie jest jeszcze zamknięta. Dotyczy to również naszej kadencji, czyli parlamentu. Jest taki zamysł, ażeby zarówno jedna, jak i druga kadencja kończyły się gdzieś w kwietniu czy maju po to, by przygotowań do przyszłego roku, do kreowania planów, zamierzeń, wydatków itd. dokonywali ci, którzy zostaną wybrani w nowych wyborach. Sygnalizuję tę kwestię, ale jest ona powszechnie znana i dyskutowana. Nie wiem, czy to się uda, bo jest zbyt mało czasu na to, żeby można było dokonać jakichkolwiek zmian zgodnych z konstytucją. Ale nie o tym chciałbym mówić, bo to jest mniej ważne.

Dość namiętnie dyskutowany jest problem, czy w nowych wyborach powrócić do idei bezpośredniego wyboru wójtów i burmistrzów. Myślę, że to jest realne, że tego będziemy mogli dokonać. Przy czym mamy dylemat, czy przeprowadzać bezpośrednie wybory wszędzie, czy objąć nimi tylko gminy liczące do dwudziestu tysięcy mieszkańców. W poprzedniej kadencji była taka inicjatywa senacka i myśmy ją rozpatrywali. Akurat ja w imieniu mniejszości proponowałem, ażeby bezpośrednie wybory ograniczyć do gmin liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców, wychodząc z założenia, że ich dotyczy inna ordynacja wyborcza. To są gminy, w których ludzie lepiej się znają i w których funkcjonuje większościowy wybór radnych, a więc w nich należałoby rozpocząć takie wybory i ewentualnie po doświadczeniach jednej kadencji rozszerzyć ich zakres. Te dwa stanowiska nadal się ścierają. Są i tacy, którzy chcieliby, żeby od razu wybierać burmistrzów, marszałków, starostów itd., żeby doprowadzić do bezpośrednich wyborów wszystkich przedstawicieli samorządu. Nie chcę jednak dzisiaj rozpętywać dyskusji na ten temat. Nasz kolega, senator Zychowicz, o którym mówiłem, że nadal prowadzi taką działalność na terenie swojego województwa, wykraczając zresztą daleko poza ten region, akurat za kilka dni organizuje dwudniową konferencję, na której będzie to jeden z głównych tematów. Podczas niej będą mieli okazję wypowiedzieć się zarówno praktycy, jak i teoretycy. Tam będzie można również dowiedzieć się, jak to wygląda na świecie, bo przecież nie żyjemy w izolacji, tylko patrzymy, jakie dobre doświadczenia mają inne kraje.

Kolejny problem dotyczy bardzo ważnych zmian, dokonanych w poprzedniej kadencji. Wprowadziliśmy samorząd wojewódzki i powiatowy. Dokonaliśmy oceny tych zmian, ale dotyczyła ona tylko podziału terytorialnego. Według mnie wciąż nie ma rzetelnej odpowiedzi na pytanie, jak ten system funkcjonuje w praktyce. I nie chodzi tylko o to, ile mamy gmin, powiatów i województw, o to, gdzie przebiega granica, czy o to, że gdzieś dane środowisko zabiega jeszcze o powiat. Nadal słyszymy, że w Koszalinie wciąż istnieje dążenie do tego, żeby stał się on stolicą siedemnastego województwa. Nie chodzi o te podziały, ale o rzetelne spojrzenie na relacje administracji rządowej do samorządowej w terenie, które, w moim przekonaniu, nie są najlepsze. Niektóre elementy nakładają się na siebie, dublują się. Te same ogniwa funkcjonują zarówno u wojewody, jak i u marszałka. Na początku reformy założyliśmy, że gospodarzem województwa jest marszałek, czyli że wszystko to, co dotyczy gospodarowania, powinno być w jego ręku. Wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie i stoi na straży tego, ażeby samorząd działał zgodnie z prawem. Jego władza obejmuje administracje zespolone, które spełniają te funkcje i inne, administracje kontrolne, dyscyplinujące, zajmujące się bezpieczeństwem państwa itd. W moim przekonaniu tej władzy rządowej w terenie pozostało za dużo.

Przede wszystkim odpowiedzmy na pytanie: skąd to się wzięło? Wszystkie finanse idą jednym kanałem - do wojewody. I to wojewoda sięga do gminy, bo on przyznaje fundusze, rozlicza, wypłaca itd., itd. W żaden sposób nie określiliśmy relacji poszczególnych szczebli samorządu. Pieniądze daliśmy wojewodzie i tym samym, w moim przekonaniu, nie dokończyliśmy realizacji naszego zamysłu polegającego na tym, ażeby samorząd stał się autentycznym gospodarzem. Przepraszam, ja może bardzo ostro rysuję problem, ale sądzę, że tu jest wiele do zrobienia, ażeby było oszczędniej. Te same instytucje niekoniecznie muszą być i u marszałka, i u wojewody, a są. Znacznie korzystniej i oszczędniej byłoby, gdyby to nie wojewoda dzielił i określał, że temu da tyle, temu tyle itd. Przepraszam - gospodarzem jest marszałek i w moim przekonaniu powinniśmy zmierzać do tego, żeby on to robił.

Tu się nasuwa jeszcze jedna uwaga. Kiedy wprowadzane były te dwa kolejne - trudno powiedzieć "szczeble", bo tu nie ma żadnego podporządkowania - samorządy: wojewódzki i powiatowy, to właśnie zabrakło przełożenia pomiędzy jednym samorządem a drugim. I tak na dobrą sprawę w przypadku wielu dziedzin ja nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, kto kreuje politykę w ich zakresie, na przykład w zakresie kultury. W wypadku oświaty to jest kurator, ale właściwie jego funkcja to nadzór pedagogiczny. Starosta ma parę swoich szkółek, wójt swoich, ten ma podstawowe, tamten ponadpodstawowe, u marszałka jest jeszcze ileś wybranych, studia medyczne czy inne. Na dobrą sprawę to wszystko funkcjonuje trochę obok siebie. Ja jestem daleki od chęci scentralizowania władzy, aczkolwiek byłem o to posądzany. Tu nie chodzi o centralizację, ale o to, żeby w województwie, w regionie możliwość kreowania określonej polityki była w jednym ręku. Posłużyłem się przykładem wyjątkowo mi bliskim, ale ten problem może dotyczyć kultury, zdrowia i wielu innych dziedzin, w których przypadku właściwie nie ma tego przełożenia. Przepraszam, że od razu wchodzę w meritum sprawy, ale sygnalizuję to, co odczuwam, widzę bowiem, że w tych naszych dotychczasowych zmianach coś nie funkcjonuje i trzeba się temu przypatrzeć.

Kończąc już ten wątek, chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu jeszcze jedna rzecz nie została zrobiona do końca, a wynika to trochę z tego, o czym mówiłem przed chwilą. Niektóre instytucje zostały nie całkiem trafnie przypisane samorządowi powiatowemu. Chodzi mi o przypisanie mu instytucji, na przykład ze sfery kultury czy oświaty, których funkcje wykraczają daleko poza powiat. W takim powiecie zaczynają się bowiem zastanawiać, czy ona jest im potrzebna cała, czy może jest za duża. Jeżeli jest ona finansowana z dotacji czy subwencji, to jeszcze pół biedy. Ale jeśli w zasadach finansowania zmierzamy do tego, żeby samorząd utrzymywał te instytucje z własnych, wykreowanych przez siebie dochodów, to pojawi się pytanie: dlaczego my mamy utrzymywać instytucję, która właściwie służy komuś innemu, skoro pieniądze są nam potrzebne na drogę, czyli na to, co jest nam bliższe? Myślę, że ta sprawa, czyli właściwe przyporządkowanie, będzie wymagała rozstrzygnięcia wtedy, kiedy będziemy zmierzali do zmiany tej konstytucji finansowej, o której mówiłem. W moim przekonaniu istnieje możliwość, że te instytucje zginą. Dam przykład z własnego podwórka. W powiecie zielonogórskim są trzy muzea, które prowadzi powiat ziemski, czyli trzy placówki, które przecież służą nie tylko temu powiatowi. Jeżeli teraz będzie on musiał je utrzymać z własnych dochodów, to po diabła mu te trzy muzea? Myślę, że z uwagi na zakres oddziaływania powinny one znaleźć się piętro wyżej, co najmniej u marszałka. Posłużyłem się jednym przykładem dla zilustrowania sprawy, o której w tej chwili mówię, ale to samo może dotyczyć i oświaty, i zdrowia, i wielu innych dziedzin, które są przedmiotem zainteresowania samorządu.

I jeszcze dwie następne kwestie, które wymagałyby dalszego doskonalenia i oglądu. Przy zmianie regulaminu pan senator Janowski bardzo trafnie zaproponował, ażeby naszej komisji przypisać sprawy regionalizacji, czyli całej polityki regionalnej w ogóle. Nawiasem mówiąc, w poprzedniej kadencji przyjęliśmy bardzo ważną ustawę o zadaniach spoczywających na samorządzie wojewódzkim w zakresie planowania regionalnego, bo to jest kolejny element przekazania władzy w ręce tego samorządu. Myślę jednak, że jest tu trochę do udoskonalenia, zwłaszcza jeśli chodzi o system naliczania środków, jakie są do dyspozycji poszczególnych regionów, ale nie tylko, bo przede wszystkim chodzi o wdrożenie tego w życie. Na razie w oparciu o tę ustawę podpisane zostały kontrakty na dwa lata, ale to była tylko próba. Zmierzamy do tego, żeby kontrakt obejmował znacznie dłuższy okres czasu. A to będzie wymagać innego podejścia do finansów. Budżet obejmuje bowiem tylko jeden rok, a to będą musiały być zobowiązania na okres dłuższy niż objęty jednym budżetem. Czyli chodzi tu o cały mechanizm, który musi być taki, ażeby można było mówić o podpisaniu kontraktu wieloletniego, a właśnie on ma być podstawą samodzielnego, samorządnego działania w regionie. Myślę więc, że jest to kolejny element, który będzie podlegał naszemu oglądowi, i nie wykluczam, że wynikną z tego pewne inicjatywy ustawodawcze.

I już ostatnie słowa. Od kilku lat - to już chyba będzie trzecia kadencja - w wielkich bólach wdrażamy służbę cywilną. Wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu świadomi tego, czym ona jest, i tego, że jeżeli nie dopracujemy się silnej merytorycznie administracji państwowej z prawdziwego zdarzenia, nieuwikłanej w politykę, merytorycznie przygotowanych, apolitycznych urzędników służących tym, którzy w danym okresie, zgodnie z wolą wyborców, pełnią władzę - przepraszam za słowo "apolitycznych", bo ono ma różne konotacje, chodzi mi o ludzi niezwiązanych w niczym z polityką - to będą ciągłe wahania i wciąż za dużo będzie się zmieniać. Ludzie ciągle czegoś się uczą. Myślę, że dobrze funkcjonująca służba cywilna, w którą się zainwestuje i która będzie służyła przez lata, to jest warunek dobrze funkcjonującego państwa. Pamiętam własne doświadczenie. Województwo, w którym w tej chwili mieszkam, utrzymywało kontakt z jednym z regionów włoskich. Były to odległe czasy. Włochy nie są chyba jakimś specjalnie dobrym przykładem, jeśli chodzi o służbę cywilną, a to był czas, kiedy niemal co parę miesięcy odbywały się tam wybory. I my byliśmy tam akurat w takim gorącym okresie. Gospodarzem tego spotkania był odpowiednik naszego dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego. I on powiedział do mnie tak: ja mam swoje przekonania polityczne, ale jeżeli kiedykolwiek ujawniłbym je na zewnątrz albo w moim działaniu, to na tym skończyłaby się moja kariera zawodowa. Musimy się dopracować fachowców dobrze przygotowanych merytorycznie, służących państwu, krajowi czy regionowi, na rzecz którego pracują, nie zaś oglądających się tylko na to, komu się przypodobać, czy to takiej barwie, czy innej. I to jest kolejna sprawa, wiem, że bardzo trudna. To zawsze z trudem się rodzi - nie tylko u nas, a więc to nie jest krytyka - i nie wszyscy jeszcze dopracowali się takiej administracji. Lecz dążenie do tego, żeby była to dobrze funkcjonująca służba cywilna, jest chyba naszą powinnością.

Na podstawie mojego oglądu i moich doświadczeń - a w tej komisji działam od początku, czyli od tych kilku lat - te kwestie uważam za najważniejsze.

I to tyle z mojej strony. Przepraszam, że mówiłem przydługo, ale chciałem po prostu przedstawić cały wachlarz różnych spraw, którymi zresztą zajmowaliśmy się już w poprzedniej kadencji. To, co akurat wyostrzyłem, to może czasami kwestia moich bardzo subiektywnych poglądów. Myślę, że państwo macie też własne.

I jeszcze tylko jedna uwaga. Każde posiedzenie komisji jest protokołowane. Mam prośbę, żeby każdorazowo sygnalizować swoje nazwisko, bo wtedy będzie pewność, że wystąpienie zostanie przypisane właściwej osobie. To jest urządzenie, które do tego służy. Proszę mówić do włączonego mikrofonu i jednocześnie dawać sygnał nazwiska.

Szanowni Państwo!

W tej kadencji chciałbym mieć satysfakcję, że Senat korzysta z prawa inicjatywy ustawodawczej. Chociaż wysoko oceniam pracę poprzedniej komisji i kierowanie nią przez pana senatora Janowskiego, to jednak nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tak naprawdę byliśmy takim superprofesjonalnym biurem legislacyjnym Sejmu, mimo iż wnosiliśmy szereg ciekawych inicjatyw. Uważam, że materia, z którą przyjdzie nam się zmierzyć, czyli olbrzymia sfera władzy publicznej, jest tak obszerna i tak ważna dla życia publicznego, że sami powinniśmy wykreować przynajmniej parę propozycji rozwiązań. Rozumiem, że pan przewodniczący, poruszając te bardzo obszerne tematy, miał na myśli również to, że wystąpimy z taką inicjatywą, że nie będziemy tylko recenzentami czy poprawiaczami.

Przejdę teraz do konkretów, których był mało w wystąpieniu pana przewodniczącego.

Uważam, że powinniśmy poświęcić należytą uwagę ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i sami wnieść szereg ciekawych rozwiązań. Zwłaszcza dlatego, że w tej komisji zasiadają praktycy, którzy mieli, i nadal mają, do czynienia z samorządem oraz znają opinię samorządowców, ale też potrafią patrzeć na problemy z punktu widzenia interesów państwa. Bo musimy pamiętać również o tym, że chodzi nie o to, żebyśmy byli tylko lobby samorządowym, ale o to, żebyśmy widzieli sprawy w kontekście całego państwa.

Dożyliśmy czasów, kiedy epizodyczna ustawa uchwalona na dwa lata, a więc na lata 1999-2000, staje się dość trwałą protezą. Będziemy mieli bowiem do czynienia z czteroletnimi jej rządami. Nie chciałbym, aby została ona przedłużona na rok 2003, 2004 i 2005. My nie jesteśmy skrępowani wymogami chwili tak jak koledzy posłowie i dlatego myślę, że możemy zająć się tym już teraz, przymierzając się do przyszłego roku. Państwo doskonale wiedzą, że samorządowcy oczekują takiej ustawy, która będzie obowiązywać przez lata, że w kuluarach ona już jest nazywana konstytucją finansów publicznych. A mimo to nie możemy doczekać się jej realnego kształtu.

Pan przewodniczący poruszył kwestię korekty polityki regionalnej w Polsce. Ja nieco bym rozszerzył ten problem. Otóż sądzę, że tu potrzebna jest nie tylko korekta. Polityka regionalna w tym kształcie, w jakim dzisiaj funkcjonuje, tak naprawdę regulowana jest jedną ustawą z maja zeszłego roku o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Ustawa ta jest dość krytycznie oceniana przez samorządowców, a sam kontrakt regionalny, będący jej sednem, jest w istocie sumą różnego rodzaju funduszy w województwie i w centrum. To nie rysuje żadnej perspektywy rozwoju regionalnego w Polsce. Pomijam fakt, że dzisiaj nie mamy w ogóle koncepcji rozwoju regionalnego. Mamy tylko dylemat: czy wszystkim po równo, czy też stawiamy na lokomotywy rozwoju gospodarczego, czyli wielkie aglomeracje. O tym też musimy porozmawiać.

Ustawa czy parę aktów prawnych, które w sposób kompleksowy regulowałyby politykę rozwoju regionalnego w Polsce, muszą uwzględniać również coś, co dzisiaj wygląda dość nieciekawie. Mam tu na myśli konsumpcję funduszy pomocowych teraz i konsumpcję funduszy strukturalnych w przyszłości. Tak się składa, że już dwa razy nasz kraj był dla Brukseli negatywnym przykładem tego, jak nie należy konsumować funduszy pomocowych; chodzi mi o fundusz Phare, oraz wpadkę z SAPARD. Fundusze strukturalne to olbrzymi strumień pieniędzy. Ci, którzy zajmują się polityką regionalną - częściowo również ja do nich się zaliczam - wiedzą, że od momentu naszego członkostwa stanowić będą one podstawę rozwoju regionalnego w Polsce. Łącznie z pieniędzmi na politykę rolną czy w ramach Wspólnej Polityki Rolnej z pewnością będzie to kwota powyżej 6 miliardów euro rocznie. To są duże pieniądze. Tymczasem dzisiaj nie mamy ani zasad i koncepcji ich wykorzystania, ani koniecznej kadry. Nie chciałbym być Kasandrą, ale bardzo się boję, by Polska nie była powtórzeniem przypadku hiszpańskiego. Hiszpania przez pierwsze dwa lata swojego pełnego członkostwa w Unii Europejskiej płaciła tylko składki, a nie konsumowała funduszy strukturalnych, nie miała bowiem specjalistów, którzy mogliby to robić. Musimy na to zwrócić uwagę już dzisiaj. Sądzę, że będzie potrzebny nie jakiś rozbudowany akt prawny - zresztą my przecież nie musimy tylko tworzyć prawa, możemy w inny sposób skierować na tę sprawę uwagę rządu i Sejmu - ale akt prawny ustanawiający nie tylko instytucje typu agencji płatniczych, takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lecz także ogólne zasady konsumpcji tych funduszy. Przypomnę tylko państwu, że w krajach członkowskich regiony europejskie konsumują 40% funduszy strukturalnych. Nasze województwa trzeba przygotować do tego, by mogły te fundusze strukturalne później konsumować.

Mówiąc o polityce regionalnej czy polityce rozwoju regionalnego mam na myśli również ciała, których nie ma dzisiaj w regionach i na szczeblach lokalnych. Chodzi mi o instrumenty wsparcia rozwoju lokalnego i regionalnego umieszczone właśnie na szczeblu lokalnym i regionalnym. Dzisiaj nazwijmy to funduszami poręczeń kredytowych lub funduszami z gwarancjami skarbu państwa, gminy czy województwa. Taki system czy też podobny musimy stworzyć. Ja formułuję tutaj tylko pewną ideę.

Myślę również, że powinniśmy przyjrzeć się działaniom euroregionów i wesprzeć je. Jest to co prawda polityka regionalna w nieco innym wymiarze, ale w Europie euroregiony, a jest ich ponad sto, to dzisiaj uznana instytucja, a efekty zależą od sposobu działania. W kraju mamy ich już dwanaście. Działają różnie. Te na zachodniej granicy zdecydowanie lepiej, bo mają wsparcie w postaci funduszu Phare CBC, te na wschodniej zdecydowanie gorzej, bo tego wsparcia nie mają. W euroregionach upatruję jeden ze znaczących impulsów rozwoju w ogóle wszystkich województw, może z wyjątkiem tych znajdujących się w centrum, bo trudno je włączyć do euroregionów, ale na pewno tych wszystkich na obrzeżach, których jest więcej. I nie od rzeczy byłoby, Panie Przewodniczący, jedno z posiedzeń komisji poświęcić właśnie zapoznaniu się z problemami, z jakimi borykają się euroregiony, a także z ich sukcesami, a tych ostatnich jest naprawdę bardzo dużo: chodzi o politykę zagraniczną państwa polskiego, lokalne przedsięwzięcia, współpracę transgraniczną w wymiarze instytucji i ludzi. Naprawdę to jest już uznana instytucja. Tak więc do tych przemyśleń, które przedstawił pan przewodniczący, ja dorzucam własne.

Oczywiście uporządkowanie relacji między samorządem wojewódzkim czy samorządem województwa a wojewodą jest sprawą naglącą. Wydawało się, że to wszystko jest klarowne, ale, jak państwu wiadomo, tak nie jest. Wprawdzie w ustawie mówi się, że gospodarzem województwa i jego reprezentantem na zewnątrz jest marszałek, ale spory między wojewodą a marszałkiem w kwestiach i protokolarnych, i reprezentowania województwa na zewnątrz, i współpracy międzynarodowej są nadal żywe i to trzeba załatwić.

Przy okazji formułuję pewien postulat dotyczący protokołu. Ostatni wykaz stanowisk w wymiarze precedencji został opracowany przez MSZ bodajże w 1993 r. Czekamy na kolejny wykaz, bo trochę w Polsce się zmieniło: doszedł marszałek, doszedł starosta, trochę się pozmieniały urzędy centralne. Myślę, że MSZ powinien go opracować. Kiedy byłem przewodniczącym Konwentu Marszałków Województw RP, zaproponowaliśmy to MSZ i nawet sformułowaliśmy postulaty w tej materii. Uważam również, że dla naszej współpracy międzynarodowej potrzebny byłby wykaz uniwersalnego i zunifikowanego nazewnictwa wszystkich struktur samorządowych i rządowych w Polsce w podstawowych językach europejskich. Konwent przedstawił taką propozycję MSZ i to utknęło gdzieś tam w szufladach. Jeżeli państwa to interesuje, to ja taką propozycję przyniosę, bo gdzieś to jeszcze mam. Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym nawiązać do pewnego wątku wystąpienia pana przewodniczącego, a mianowicie kwestii reprezentacji samorządów. Sądzę, że w tej kadencji czeka nas dyskusja, chyba szersza niż tylko w ramach komisji czy Senatu, na temat celowości istnienia drugiej izby parlamentu. Sądzę także, że jeżeli Senat miałby się zajmować wyłącznie legislacją, to byłaby to działalność w zbyt skromnym wymiarze.

Jako samorządowiec, który od dwunastu lat zajmuje się tym i na poziomie gminy, i miasta mającego uprawnienia powiatu, oraz jako członek zgromadzenia ogólnego oraz szef jednej z komisji Związku Miast Polskich wyrażam pogląd - nie wiem, czy państwo go podzielą - że, niestety, samorządy są pozostawione same sobie, bo na szczeblu władz centralnych ich reprezentacja jest znikoma. Moim zdaniem komisja wspólna nie spełniła, przynajmniej w ostatnich latach, pokładanych w niej nadziei.

Chciałbym więc zaproponować państwu i panu przewodniczącemu zastanowienie się nad tym, czy nasza komisja nie powinna przygotować przynajmniej stanowiska, które moglibyśmy przedstawić Senatowi. Chodzi o to, aby Senat w większym stopniu niż do tej pory był reprezentantem samorządów i to nie tylko terytorialnych, bo jest przecież ogromna sieć samorządów specjalnych, zawodowych i wszelkich innych.

Samorządy są fundamentem demokratycznego państwa prawa. U nas, póki co, mogą się stowarzyszać, o czym mówił pan przewodniczący, ale głos Związku Miast Polskich czy innych organizacji samorządowych jest dość słabo słyszany. Tak przynajmniej ja to oceniam. Na przykład kiedy trzy lata temu powstało takie, w gruncie rzeczy nieformalne, ciało, jak Konwent Przewodniczących Rad Miast Wojewódzkich, w którym uczestniczyła także pani marszałek Danielak, to praktycznie jego głos był głosem wołającego na puszczy. Wysyłaliśmy nasze stanowiska do Sejmu, do Senatu, do rządu i w najlepszym wypadku otrzymywaliśmy potwierdzenia ich otrzymania i podziękowania.

Dlatego pozwalam sobie zaproponować rozmowę w ramach komisji o tym, aby jedną z ważnych funkcji, powiedziałbym, konstytucyjnych Senatu było właśnie reprezentowanie samorządów. Bo Sejm, uwikłany w bieżącą działalność ustawodawczą, chyba nie będzie w stanie w pełni tej funkcji wykonywać. I to pozwalam sobie przedłożyć jako propozycję do zamierzeń i do programu pracy komisji. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Sekretariacie! Panie Mecenasie!

Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego. Miałem zresztą przyjemność pogratulować mu wyboru. To jest misja niemalże jak Jana III Sobieskiego. Cieszę się bardzo, że naszą komisją będzie kierowała osoba tak doświadczona. Mówię to w sposób otwarty, bo zawsze tak mówiłem.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na pewne problemy praktyczne, wymagające szybkich rozwiązań, a także na inne, których rozwiązanie może być rozłożone w czasie.

Te szybkie rozwiązania dotyczą kwestii finansowych. Sądziłem że izba poselska uważnie przeczyta ustawę o finansach publicznych, a w szczególności art. 121, który mówi o tym, że do 15 listopada zarządy jednostek samorządu terytorialnego są zobowiązane przedłożyć projekty uchwał budżetowych. Byłoby zatem dobrze, gdyby ustawa korygująca, ta, jak ją nazwaliśmy, proteza, mogła być uchwalona odpowiednio wcześniej. Tak już się nie stanie, wobec czego wszystkie zarządy jednostek samorządu terytorialnego, jeśli będą trzymały się litery prawa, a są do tego zobowiązane, będą przedstawiały projekty budżetów według zasad niespójnych z tą nowelizacją. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jaki będzie kształt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Możemy co najwyżej domniemywać, że zostanie przyjęty projekt rządowy z odpowiednimi poprawkami. A w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest określony udział procentowy, to jest 26,7% albo 27,6%. Trzeba by zatem to wszystko skorelować i przeliczyć. Czy mamy w tej chwili takie dane? Czy Ministerstwo Finansów było w stanie przygotować dla parlamentu takie informacje? Mówię o tym, bo ten problem zgłaszali przedstawiciele różnych jednostek samorządu terytorialnego, kierowanych zarówno przez układy lewicowe, jak i nielewicowe. I sądzę, Panie Przewodniczący, że byłoby dobrze, gdyby już dzisiaj z naszego posiedzenia wyszedł sygnał, aby niepotrzebnie nie odkładać prac nad tą ustawą.

Nie zgadzam się z panem przewodniczącym co do oceny ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ona naprawdę zawiera wiele bardzo dobrych elementów. W szczególności chodzi mi o otwarcie po raz pierwszy możliwości skorzystania przez samorządy z udziału w podatku od towarów i usług, czyli w podatku VAT. I chyba nie do końca prawdziwy jest argument, że ta ustawa powodowała dodatkowe obciążenia budżetu państwa. Myślę, że po korekcie, która także w moim przekonaniu byłaby potrzebna, będzie to znakomita ustawa.

Zgadzam się z tym, że istniejące fundusze muszą być w odpowiedni sposób, że tak powiem, roztopione w poszczególnych jednostkach, czy to w województwie, a zwłaszcza w województwie, czy też w powiecie. Taka sytuacja, w której około 30% pieniędzy sektora publicznego znajduje się w gestii funduszy, jest bowiem nie do utrzymania, gdyż te pieniądze są poddane minimalnej kontroli.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka kwestii, które, jak mi się wydaje, są warte tego, aby stać się przedmiotem prac komisji.

Jedna z nich to kwestia naszych relacji z administracją państwową. Sądzę, że powinniśmy, tak jak to robiliśmy uprzednio, ciągle mówić o tym, że administracja samorządowa jest częścią administracji państwa, bo inaczej tworzy się niepotrzebne dysonanse. Sądzę, że w tym kontekście warto też zastanowić się nad dalszym losem takich instytucji, jak regionalne izby obrachunkowe. Omawialiśmy kiedyś ten temat, podobnie jak sprawę samorządowych kolegiów odwoławczych, mówiło się bowiem o reformie sądownictwa administracyjnego. Sprawa została zawieszona, a wiemy doskonale, że samorządowe kolegia odwoławcze pełnią w gruncie rzeczy rolę quasi-sądu administracyjnego pierwszego stopnia.

Sądzę, że powinniśmy także - ja podjąłem taką próbę i raz mi się udało - zainicjować lepszy nadzór komisji nad administracją rządową, nad wojewodami. Chodzi o to, żeby odbywały się spotkania z wojewodami - to moje jedno spotkanie było bardzo pouczające. Wojewodowie też mają swoje racje, które, jak wynika z doświadczeń minionej kadencji, nie zawsze mogą być wyartykułowane wobec szefa rządu - wtedy zostały one przekazane komisji i pewne rzeczy można było wyprostować.

Jeśli idzie o inne kwestie, to uważam, i pewnie pan przewodniczący podzieli ten pogląd, że współpraca z organizacjami samorządowymi jest bardzo potrzebna. Myślę, że utrzymamy zasadę zapraszania ich na posiedzenia komisji. Widziałbym jeszcze większe możliwości kontaktów ze strukturami pomocniczymi. Zaczęliśmy kontaktować się z sołtysami, ze stowarzyszeniem sołtysów. To warto uczynić, bo ci ludzie naprawdę pewne rzeczy robią i są odpowiednio umocowani, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym.

Nasza komisja powinna też, jak sądzę - zresztą pan przewodniczący przekazał już takie zaproszenie - kontynuować swoistą misję przekazywania idei samorządności i polskich rozwiązań, niedoskonałych, ale idących w dobrą stronę, do innych krajów. Myślę tu o kontaktach zagranicznych, także z przedstawicielami parlamentów innych krajów. To są ważne rzeczy. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy zwrócili się do rządu z wnioskiem o ratyfikację Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która jeszcze nie została przez Polskę ratyfikowana, a zawiera bardzo wiele trafnych spostrzeżeń i sformułowań.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące rozwoju regionalnego, to sądzę, że powinny być wykorzystane nasze pierwsze doświadczenia, zawierające i elementy pozytywne, i mniej pozytywne, zwłaszcza w zakresie polityki wyrównywania szans rozwoju - a problem ten jest widoczny w całym świecie - a więc doświadczenia dotyczące regionów uboższych czy bardziej zaniedbanych przez minione dziesięciolecia. Proponuję więc panu przewodniczącemu, żeby wzorem minionej kadencji zorganizować kilka konferencji na ten temat. I to nie w formie posiedzenia komisji, ale konferencji, którą komisja zorganizowałaby i nad którą miałaby patronat. Poprzednio mówiliśmy o komunikacji, o kolejnictwie czy problemach pomocy społecznej i konferencje te cieszyły się pewnym uznaniem.

Na koniec jeszcze tylko jedna kwestia. Chciałbym, żeby kontynuowane były rozpoczęte już przez nas prace nad standaryzacją kosztów usług publicznych. W Polsce zaczyna się mówić o finansach w sposób rzetelny, o tym, dlaczego na przykład jedno łóżko w szpitalu w powiecie "x" ma kosztować tyle, a w powiecie "y" tyle. Tematy można by mnożyć. Są one bardzo trudne, ale uważam, że tak doświadczony zespół, jaki jest w tej komisji, może je podjąć. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprzeć wypowiedzi panów senatorów sygnalizujących, że trzeba położyć akcent szczególnie na to, by Senat w obecnej kadencji przynajmniej zapoczątkował swoją funkcję ustawodawczą. Takie oczekiwania społeczne są powszechne, o czym świadczy dyskusja na temat tego, czy Senat jest potrzebny, czy nie. Wydaje mi się, że emocje trochę już się ostudziły i teraz naszymi działaniami musimy potwierdzić, że jest potrzebny. Ja osobiście twierdzę, że jest potrzebny.

Poparłbym także propozycję, żeby w miarę możliwości jak najszybciej odbyć spotkanie z odpowiednią komisją sejmową. Jeżeli udałoby się nam skorelować pewne działania z działaniami komisji sejmowej, to wówczas dobrze byłoby zastanowić się nad pewnymi propozycjami w zakresie ustawodawstwa, które samodzielnie moglibyśmy przedstawić.

Chciałbym też omówić to, co w moim odczuciu przynosi spore korzyści. Chodzi mi o potrzebę jakiegoś, może nie instytucjonalnego, ale zwyczajowego, umocowania członków naszej komisji w ich okręgach wyborczych. Na przykład marszałek samorządu wielkopolskiego i wojewoda zorganizowali w tym tygodniu, w poniedziałek spotkanie ze swoimi służbami wszystkich posłów i senatorów. Wprawdzie jego pierwsza część miała charakter uroczysty, ale potem była dyskusja merytoryczna. Służby, zarówno wojewody, jak i marszałka, przygotowały nam zestaw problemów, które dla nich są bolesne i które wymagają pewnego odniesienia się do nich. Nie chcę powiedzieć, iż wszystkie problemy tutaj przedstawione, a jest ich sporo, są tej rangi, że mogą podlegać pewnemu regulowaniu, bo być może te sprawy są różnie traktowane w różnych regionach. Ale zastanawiam się nad tym, czy nie warto pójść taką drogą: najpierw wysłuchać wielu reprezentatywnych samorządów, powiedzmy, miast powiatowych i miast gminnych, które pokazałyby pewne mankamenty związane z funkcjonowaniem prawa na tych szczeblach, a potem w tym kontekście, a także w oparciu o własne doświadczenia, zastanowić się, które sprawy należy podjąć w pierwszej kolejności. Myślę, że to nie będzie łatwe, bo przecież dotychczas Senat nie podejmował inicjatywy ustawodawczej w tak szerokim zakresie, i że wymagać to będzie solidnej pracy z naszej strony.

Opowiadam się także za tym, by w miarę możliwości, na ile nam czas pozwoli, organizować wyjazdowe posiedzenia w terenie. Poszczególne ogniwa samorządu po prostu tego oczekują, a taki bezpośredni kontakt wpływałby na poprawę image'u Senatu i naszej komisji. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można ad vocem, jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię posiedzeń wyjazdowych?)

W poprzedniej kadencji skutecznie zorganizowaliśmy jedno takie posiedzenie, ale były problemy natury finansowej. Jeśli więc teraz ich nie będzie, to zdecydowanie jestem za takim rozwiązaniem.

Dziękuję.

Może w międzyczasie nawiążę do spraw, które państwo poruszyliście. Jeżeli chodzi o sprawę sądu administracyjnego, bo przecież do tego zmierzamy, to inicjatywa prezydenta w tej sprawie została ponowiona, gdyż była ona zgłoszona w poprzedniej kadencji. Myślę, że praca nad tym dokumentem powinna nam dać odpowiedź na niektóre pytania. Chodzi o to, żeby doprowadzić do zastąpienia tego quasi-sądu odpowiednim organem sądowym. Myślę, że jest szansa, żeby do tego dojść poprzez pracę czy ewentualne poszerzenie inicjatywy, która już istnieje.

Generalnie nie zgłaszam uwag do dotychczasowej ustawy o dochodach jednostek samorządowych, to znaczy do tej, którą przyjęliśmy. Ale ona wydawała się groźna ze względu na opinię, że będą trzymiliardowe wydatki z jej tytułu, aczkolwiek były i inne opinie na ten temat, jeszcze wczoraj słyszałem taką debatę. W tym momencie z parlamentu wpłynęło równocześnie kilkanaście ustaw, których skutki finansowe powiększały dziurę budżetową, jeszcze nie do końca oszacowaną. Myślę, że ta ustawa, która jest przed nami, uwzględni już nową rzeczywistość i w dużym stopniu skonsumuje te zmiany, jakie, jak się spodziewam, nastąpią w niedługim czasie. Tamta ustawa miała jeden element bardzo pozytywny, wart podniesienia. Chodzi mi o krok w kierunku ograniczenia pieniędzy znaczonych na rzecz dochodów własnych. To jest to, czego szczególnie oczekują od nas samorządowcy.

W pełni podzielam opinię, że nasza praca powinna wychodzić poza mury tego budynku. Ale nie liczmy na to, że Senat będzie dysponował dużymi możliwościami. W porównaniu z poprzednią kadencją będą one raczej ograniczone. Panie Senatorze, jeśli chodzi o naszą ekskursję - mam na myśli wyjazd do Olsztyna - to była dość daleka droga, zakwaterowanie itd. Myślę, że można by niektóre sprawy organizować troszkę oszczędniej. Ale będę podtrzymywał pogląd, że powinniśmy wyjeżdżać, słuchać, oglądać, nawet licząc się z niedostatkami finansowymi. To zresztą zaraz się okaże, gdy będziemy oglądali nasz senacki budżet, ale w świetle tego, co w tej chwili słyszymy, nie spodziewam się, że on nas zachwyci.

Wszystko, o czym państwo mówiliście, będzie przedmiotem naszej pracy. Mamy przed sobą cztery lata. Podzielam w pełni wszystkie wyrażone tu opinie. Spróbujemy po prostu zmierzyć się z tymi sprawami po ukształtowaniu kierownictwa w niewielkim gronie prezydium komisji, w kontakcie z Sejmem. Raz jeszcze podkreślam, że zależy mi na utrzymaniu z nim bliskiego kontaktu, żeby wszystkie sprawy łatwiej i szybciej przeprowadzać. Postaramy się sprostać wszystkim oczekiwaniom.

A propos naszego działania legislacyjnego - w mojej wypowiedzi pominąłem jedną kwestię, z którą zaczęliśmy się zmagać w ostatnim okresie. Chodzi o to, że w moim, i nie tylko moim, przekonaniu w reformie nie do końca dobrze rozwiązaliśmy sprawę zależności między powiatem grodzkim i ziemskim. Pamiętam, że kiedy ustawa ta powstawała, był nawet skonstruowany taki monstrualnie duży art. 1, który jak gdyby zmierzał do stworzenia jednego samorządu. Wtedy nie udało się tego rozwiązać, odstąpiliśmy od tej sprawy i tak właściwie pozostało, ale myślę, że wrócimy do niej.

Chcę tu wspomnieć, że przy pomocy jednego z panów z naszego Biura Legislacyjnego przygotowałem propozycję ustawy nowelizującej. Myślę, że powinna ona być wykorzystana przez Sejm. Moje rozmowy, nawet dzisiejsze, jeszcze tego nie potwierdziły. Jeżeli to się nie uda, to spróbuję zainteresować tą propozycją państwa. Być może byłaby to jedna z naszych inicjatyw legislacyjnych.

Krótko mówiąc, to naprawdę jest dziwoląg: wiele miast, które były siedzibami województwa, na osłodę uczyniono powiatami grodzkimi. Sam pochodzę z takiego miasta, które jest jednym z ośrodków władzy wojewódzkiej - Zielona Góra jest siedzibą marszałka - a na jego terenie przy tej samej ulicy w odległości 100 m od siebie jest dwóch starostów: ten, który jest jednocześnie prezydentem miasta, i ten, który jest szefem administracji tego obwarzanka otaczającego miasto Zieloną Górę. Tym samym dwóm starostom podlega ta sama komenda policji, ta sama komenda straży pożarnej, stacja sanitarna itd., czyli cały zespół sprawujący funkcje kontrolne. Starostwo ziemskie nie posiada właściwie nic, za wyjątkiem iluś gmin, które obsługuje, jeśli chodzi o niektóre czynności administracyjne.

W poprzedniej kadencji dość ostro to krytykowaliśmy i były wiceminister Płoskonka wystąpił do dwudziestu czterech powiatów grodzkich i ziemskich z pytaniem o to, co należałoby zrobić, a właściwie wprost sugerującym, ażeby opowiedziały się za połączeniem, utworzeniem jednego powiatu. W rozmowie z ministrem powiedziałem, że nie trzeba niczego wysyłać, bo od razu wiadomo, że będą dwadzieścia cztery odpowiedzi "tak" i dwadzieścia cztery "nie". Powiaty grodzkie powiedzą "nie", bo nie zrezygnują ze swoich uprawnień - to są już prawa nabyte, z których łatwo się nie rezygnuje - natomiast powiaty ziemskie chętnie powiedzą, że chcą przyjąć miasto do siebie. Sądzę, że ta droga z góry była skazana na niepowodzenie.

Moje myślenie zmierza w przeciwnym kierunku: może zostawić powiat grodzki i spróbować szukać jakiejś innej konstrukcji? Oczywiście konstytucja stoi na straży wyborów bezpośrednich - nie wspominałem o tym, że równie pilna jest ustawa warszawska, która powinna być przyjęta przed wyborami samorządowymi, bo przecież to, co obowiązuje w Warszawie, to jest rozwiązanie kuriozalne, a próba innego rozwiązania właściwie nic nowego nie wniosła - ale moja sugestia zmierza do tego, by może jednak zostawić te dwa samorządy powiatowe: grodzki i ziemski, a pomyśleć o jednym organie wykonawczym, tak żeby jedna osoba była i starostą, i burmistrzem. Wtedy administracja byłaby oszczędniejsza i nie byłoby pozorowania władzy. Rzucam na razie myśl, a jak przyjdzie czas, to porozmawiamy na ten temat. Są trzy propozycje dotyczące tej kwestii i warto byłoby uporać się z tym przed wyborami samorządowymi. Powtarzam: to jest taki dziwoląg, który funkcjonuje i który kosztuje, a to nie jest bez znaczenia, bo to jest cały aparat. I dlatego moje rozumowanie szło w takim kierunku, żeby go nie ruszać, ale zastanowić się nad tym, jak mógłby on pełnić tę funkcję również w stosunku do tego obwarzanka. Przepraszam, że omówiłem ten temat bardzo szczegółowo, ale jest to ilustracja tego, że mamy kilka problemów, o których rozwiązanie warto się pokusić i zgłosić je jako własne inicjatywy.

Jeżeli nie mieliście państwo...

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można mieć pytanie do pana przewodniczącego?)

Padło nazwisko pana wiceministra Płoskonki. A kto teraz będzie jego następcą w ministerstwie? To ważne, bo będziemy z tą osobą współpracować.

(Głos z sali: Podobno w poniedziałek mają być decyzje.)

Dzisiaj zadałem to pytanie, ale jeszcze nie mam odpowiedzi.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie ma jeszcze nominacji?)

Jeszcze nie ma.

(Senator Mieczysław Janowski: A kto będzie się zajmował zagadnieniami rozwoju regionalnego?)

Pani minister Ewa Freyberg.

(Senator Mieczysław Janowski: To będą nasi główni partnerzy z rządu.)

Tę osobę akurat dobrze znam, bo była naszą posłanką. Zawodowo zajmuje się tą tematyką, pracując na uczelni. Do tej pory jej domeną były sprawy związane z integracją europejską. Zresztą reprezentowała nas w komitecie integracyjnym.

Ale bardziej interesuje nas pytanie, które żartobliwie sformułował któryś z panów: kto po ministrze Płoskonce? A więc interesuje nas, kto będzie osobą, z którą będziemy mieli do czynienia na co dzień, od której będziemy najwięcej oczekiwali i do której będziemy mieli najwięcej pretensji, jeżeli coś z tej działki nie będzie funkcjonowało.

Mam pytanie natury organizacyjno-technicznej. Czy pan przewodniczący przewiduje pewne stałe terminy posiedzeń komisji? Na przykład dwa razy w miesiącu, w środę czy w czwartek, oczywiście w zależności od potrzeb. Niewątpliwie wtedy, kiedy będą nadchodzić materiały z Sejmu, trzeba będzie zwoływać posiedzenia ad hoc. Ale czy nie należałoby określić stałego terminu, który trzeba by uwzględniać, aby nie wchodzić w kolizję z innymi komisjami?

Jest to dylemat, taka kwadratura koła w Senacie, bo najczęściej jesteśmy członkami dwóch komisji i rzeczywistość jest trochę brutalna. Chętnie bym widział znalezienie jakiegoś stałego dnia, ale trzeba zacząć od tego, że Senat nie ma stałego kalendarza jak Sejm, który ma kalendarz półroczny. Tego do tej pory, w żadnej kadencji Senat nie dopracował się. Jego posiedzenia to wynik różnych okoliczności, a w rezultacie tak działają i nasze komisje. Rozumiem, że jest taka tęsknota - ona była zawsze: przez jedną i drugą kadencję - żeby było wiadomo, kiedy są spotkania. Zawsze tylko przestrzegamy tego, żeby nie był to poniedziałek i wtorek, żeby każdy mógł sobie planować. Ale na pozostałe dni trzeba być przygotowanym.

Mówimy o tym, do czego jesteśmy włączeni. Jak już wspominałem na wstępie, czekałem na dwie ustawy. Jedna to właśnie ta dotycząca przedłużenia na kolejny rok ustawy o dochodach samorządu, druga, podobna, to ustawa oświatowa, która przesuwa termin opracowania koncepcji szkolnictwa ponadgimnazjalnego z końca października na koniec grudnia - ona dzisiaj została już przyjęta przez Sejm. Będziemy rozpatrywali obydwie te ustawy, takie troszkę epizodyczne.

Jeśli chodzi o pańską myśl, to sądzę, że można spróbować zaplanować przynajmniej tę część pracy, która pochodzi z naszej inicjatywy. Myślę, że do tego tematu wrócimy. Ale musimy trzymać się też terminów, bo na rozpatrzenie ustawy Senat ma trzydzieści dni, a przychodzą jeszcze ustawy pilne - na pilną ma tylko czternaście dni. W przyszłym tygodniu będziemy mieli ustawę superpilną. 13 listopada Sejm przyjmie prawdopodobnie ustawę podatkową, a my mamy ją przyjąć trzy dni później. Troszkę z zażenowaniem o tym mówię, bo to nie powinno mieć miejsca. Ale taka jest rzeczywistość. Konstytucja mówi, że 30 listopada to ostateczny termin i żeby się z niego wywiązać, trzeba trochę się spieszyć. Na szczęście regulamin przewiduje wyjątki i to będzie chyba ten pierwszy. Niedobrze, że tak od razu, na pierwszym merytorycznym posiedzeniu trzeba będzie korzystać z wyjątku.

Następne spotkanie odbędzie się 15 listopada o 12.00. Jego porządek wynika z tego, o czym mówiliśmy.