Zapis stenograficzny (1866) z 145. posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 14 lipca 2005 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Serdecznie witam na porannym posiedzeniu senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Chciałbym przypomnieć, że o godzinie 9.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, o godzinie 10.00, dobrze. Mamy więc tylko godzinę, ale mam nadzieję, że zdążymy wszystko zrobić.

Witam bardzo serdecznie przybyłych na nasze posiedzenie gości. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Jana Kurylczyka oraz gości z nim przybyłych; witam również przedstawicielkę Urzędu Lotnictwa Cywilnego, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego panią Wandę Dzienkiewicz. Serdecznie witam Stanisława Żurkowskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Na naszym posiedzeniu obecna jest również pani dyrektor departamentu w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz, którą serdecznie witam. Witam też dyrektora departamentu z Ministerstwa Infrastruktury pana Abramowicza, tak?

(Głos z sali) Aha, będzie za chwilę, ale na listę już się wpisał, dobrze.

Szanowni Państwo! Rozpoczynamy od punktu dotyczącego prawa lotniczego. Na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone moje poprawki, w związku z tym mam prośbę, aby przedstawiciele rządu ustosunkowali się do nich. Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Dzienkiewicz.

Dzień dobry państwu.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 67d, o koszty koordynacji, to to brzmienie...

Przepraszam bardzo, ma pani przed sobą zestawienie wniosków, tak?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Tak, mam.)

Proszę omawiać wnioski w kolejności: najpierw pierwszy, potem drugi itd.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Takiego zestawienia nie mam.)

Nie ma pani. W takim razie proszę o jego dostarczenie.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: To dotyczy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, tak więc, jeżeli państwo pozwolą, może teraz wypowie się jej przedstawiciel.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, poprawki, na które właśnie patrzę, zgłoszone pana przewodniczącego, dotyczą prawa pracy. Jako przewodniczący komisji absolutnie nie mam do nich żadnych zastrzeżeń. Są to bowiem kwestie ścisłe, subtelne, związane z prawem pracy - i na tyle, na ile się na tym znam, to w przedstawionej postaci wystarczająco regulują potrzeby komisji. Tak więc z mojego punktu widzenia są one całkowicie do przyjęcia.

Rozumiem, że chodzi o wszystkie zgłoszone poprawki, tak?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Stanisław Żurkowski: Tak, tak.)

Dziękuję państwu.

Czy ktoś z szanownych członków komisji chciałby ewentualnie zabrać głos?

Jeżeli nie, to będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami w jednym bloku.

Kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek zgłoszonych przeze mnie, proszę o podniesienie ręki.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Przepraszam, chyba nie chodzi o wszystkie poprawki, bo mam jeszcze tutaj pierwszą...)

Rozumiem, że chodzi o pierwszą poprawkę... Myślałem, że możemy przegłosować wszystkie.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Nie, jeszcze jest poprawka pierwsza.)

W takim razie bardzo przepraszam.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Jeżeli chodzi o poprawkę drugą...)

To poprawka komisyjna. Rzeczywiście co do poprawek komisyjnych może członkowie rządu mają jakieś uwagi? Czy może rząd ewentualnie zmienił zdanie co do którejś z komisyjnych poprawek?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, tak.)

Proszę bardzo.

Następna poprawka, dotycząca Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, to jest oczywiście poprawka czwarta.

Przepraszam bardzo, może po kolei - jest rano, niektórzy może nie wypili jeszcze kawy...

Czy są uwagi do poprawki drugiej?

Nie mam uwag do drugiej poprawki.

Nie ma uwag do drugiej poprawki, dobrze.

Czy do trzeciej poprawki są uwagi?

Co do głosowania, chcemy prosić o rozdzielne przegłosowanie poprawki trzeciej i dwunastej - zaraz powiem, dlaczego. Wersja zaproponowana w poprawce trzeciej bardzo nam odpowiada, jest bowiem zgodna z przedłożeniem rządowym, jeżeli chodzi o wnoszenie opłat za koordynację. I z uwagi na to, że nie wiadomo, jaki będzie los tej poprawki w Sejmie, wolimy rozdzielić poprawki trzecią i dwunastą, poprawka dwunasta zawiera bowiem przepis przejściowy, który - niezależnie od tego, jaki byłby los poprawki trzeciej - musi zostać w ustawie. Dlatego proponujemy głosowanie rozdzielne poprawki trzeciej i dwunastej.

Co do samej poprawki trzeciej, nie mamy do niej żadnych zastrzeżeń. Jest ona zgodna z ideą propozycji rządowej.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Możemy rozdzielić to głosowanie tylko wtedy, jeżeli pan senator Suchański w trybie autopoprawki zmieni treść poprawki dwunastej. Teraz jest ona ściśle związana z poprawką trzecią.

Czy w związku z tym, że jest ona ściśle związana, to musimy nad nimi głosować łącznie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To znaczy możemy je teraz rozdzielić.)

Możemy je rozdzielić, ale musiałbym wcześniej zmienić treść poprawki dwunastej. Czy jest jakaś propozycja?

W moim odczuciu nawet gdyby ta poprawka została zmieniona, to art. 67d nie wpłynie na treść art 2a - on zachowa swoje brzmienie niezależnie od tego, czy tutaj nastąpi zmiana. Porozumiemy się jeszcze w tej sprawie z legislatorem.

Rozumiem, że za chwileczkę się porozumiecie.

Jest więc propozycja, aby poprawkę trzecią i dwunastą przegłosować oddzielnie. Jest w tej sprawie stanowisko Biura Legislacyjnego, że można to uczynić wtedy, kiedy zostanie zmieniona treść poprawki dwunastej.

W związku z powyższym przechodzimy do poprawki czwartej.

Proszę bardzo.

Skąd się wzięła taka właśnie liczba - pięćdziesiąt dwa loty?

Już mówię... To jest jeden lot w tygodniu.

(Senator Józef Sztorc: Wychodzi chyba więcej jak pięćdziesiąt dwa?)

Chodzi o dwa sezony rozkładowe - wychodzi właśnie taka liczba lotów.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czwartej, czy są uwagi?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej, jeszcze nie przegłosowaliśmy...)

Przegłosujemy później, jak będą już wszystkie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różne są koncepcje głosowania, ale trzymajmy się jednej.

Proszę bardzo, czy do poprawki czwartej rząd proponuje jakieś zmiany?

Nie, nie mamy. Z mojego punktu widzenia jest ona bardzo dobra.

A do piątej?

Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że należy je tak zamienić, jest na to zgoda.

Rozumiem.

A jeśli chodzi o poprawkę szóstą?

Nie mamy żadnych zastrzeżeń do tej poprawki.

Dobrze.

Poprawka siódma?

Akceptujemy.

Jasne.

Poprawka ósma?

Także jest dla nas do przyjęcia.

Poprawka dziewiąta?

Poprawka dziewiąta także dotyczy Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a jej proponowane brzmienie jest absolutnie zgodne z tym, co jest w tej chwili w jego interesie.

(Głos z sali: Czy należy ją przegłosować łącznie z piętnastą?)

To znaczy też wolałabym je rozdzielić, ale tutaj pan legislator ma pewne zastrzeżenia - my to sobie jeszcze doprecyzujemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Muszę teraz zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Nie możemy rozdzielić tych poprawek, ponieważ art. 3a, o którym mowa w poprawce piętnastej, odwołuje się wprost do ust. 6c - a ust. 6c dodajemy właśnie w tej poprawce. Jeżeli je rozdzielimy, to może być tak, że poprawka piętnasta odwoływać się będzie do nikąd.

Czy to znaczy, że w momencie, kiedy w Sejmie zostałyby odrzucone nasze propozycje, to nie wchodzi pozostały tekst?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Rozumiem, przepraszam.

Rozumiem, że nie ma innych uwag do poprawki dziewiątej.

A czy są do poprawki dziesiątej?

Jest ona absolutnie zgodna z tym, co Urząd Lotnictwa Cywilnego chciałby zrobić. Dziękujemy bardzo.

Poprawka jedenasta?

Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, to chcielibyśmy wnieść do niej drobne korekty. Chodzi o to, że jej zapis nie jest do końca czytelny. I tutaj mamy propozycję, żeby powiedzieć wprost o tym, że art. 67d ustawy...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: W ust. 2 art. 2 tak?)

Nie, przepraszam. Moja uwaga dotyczy tylko art. 2a, jeśli chodzi o art. 2, jest on w porządku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

Mam uwagę do przepisu art. 2 ust. 2 w zakresie art. 67d, który mówi o koordynacji. Jeżeli chcemy zmienić treść ust. 2a przejściowego przepisu dotyczącego kosztów koordynacji, to wydaje się, że w tej sytuacji nie ma potrzeby, aby w ust. 2 art. 2 było wyłączenie art. 67d, ponieważ to może rodzić pewne wątpliwości, czy ten art. 67d będzie stosowany. Intencja rządu jest bowiem taka, że do czasu wprowadzenia koordynacji przewoźnicy lotniczy byliby objęci kosztami koordynacji - i choć nie ponosiliby tych kosztów, ale byłyby one im naliczane. Tak naprawdę dopóki nie wprowadzimy systemu budżetu koordynatora, dopóty nie będzie można obciążać tych przewoźników kosztami. Wobec tego wyłączenie przepisu art. 67d w przypadku osoby powołanej czasowo za koordynatora może być mylące.

Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to w przypadku, gdybyśmy mogli doprecyzować właśnie art. 2a, to rzeczywiście art. 67d wymieniony w ust. 2 art. 2 mógłby zostać skreślony. Jest to jednak warunek niezbędny tylko wtedy, gdyby Wysoka Komisja zechciała przyjąć poprawione przez nas brzmienie art. 2a.

W takim razie wprowadzę autopoprawkę do poprawki jedenastej. W drugiej jej części, czyli w art. 2 ust. 2, proponuję skreślić art. 67d, który następnie zostanie odpowiednio umocowany w poprawce dwunastej.

Rozumiem, że jest zgoda na taką autopoprawkę?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Czy jest zgoda na poprawkę dwunastą?

Proponujemy doprecyzować brzmienie art. 2a, budziło ono bowiem wątpliwości pana legislatora, a być może w odbiorze społecznym również byłoby odczytane jako niejasne. W związku z tym proponujemy rozbicie art. 2a na trzy ustępy. W ust. 1 powiemy, że art. 67d stosuje się do lotów, a nie do podmiotów -co mogłoby budzić wątpliwości; w ust. 2 powiemy, że te loty są objęte tymi kosztami, ale wpłaty byłyby dokonywane w momencie powołania koordynatora. A w nowym ust. 3 zapisalibyśmy, że gdyby ten okres od wejścia w życie ustawy był krótszy niż dwa okresy rozkładowe do czasu wprowadzenia koordynacji i organizacji lotów, to koszty będą naliczane proporcjonalnie do liczby lotów w tym okresie.

Myślę, że pan legislator przystanie na taki kształt zapisów, bo dzięki temu są one bardziej czytelne.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

W mojej propozycji treść tego przepisu niewiele się zmienia, ponieważ zasadnicze elementy, to znaczy to, od kiedy naliczane są koszty i w jaki sposób, zostają. Trzeba tylko doprecyzować, iż przepis art. 67d, dotyczącego kosztów koordynacji, ustawy wymienionej w art. 1 - czyli tej ustawy, którą zmieniamy - stosuje się od dnia powołania koordynatora lub organizatora rozkładów lotów, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.

Ust. 2: "Kosztami koordynacji lub organizacji rozkładów lotów objęte są loty wykonywane przez przewoźników lotniczych od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" - czyli to, o czym mówiłem, że występuje samo objęcie kosztami, ale jeszcze nie obciążenie nimi.

I ust. 3 dokładnie powiela tutaj zdanie drugie: "W przypadku, gdy okres od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do powołania koordynatora lub organizatora rozkładu lotów jest krótszy niż dwa sezony rozkładowe, opłaty za koordynację lub organizację rozkładu lotów naliczane są proporcjonalnie do liczby lotów w tym okresie". I takie brzmienie otrzymałby art. 2a.

W pełni to popieramy, dziękujemy bardzo.

W takim razie zgłaszam autopoprawkę, aby poprawkę numer dwanaście rozbić na te trzy ustępy.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzynastą, to jej obecne brzmienie jest bardzo dobre, lepsze niż to, które proponowaliśmy, tak więc ją aprobujemy.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czternasta.

Tu będzie "autoprośba" do wysokiej komisji, abyśmy wprowadzili autopoprawkę.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Zaproponowana przeze mnie poprawka jest związana z nazwą komisji. Pełna jej nazwa brzmi: Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, a w zapisie brakuje wyrazu "Państwowa". Dziękuję.

I stąd też tylko mały retusz w tym zakresie - mały, a jednocześnie zasadniczy.

Poprawka piętnasta.

Jeżeli chodzi o poprawkę piętnastą, to rząd aprobuje tę poprawkę, dziękujemy.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania ze strony członków komisji?

(Senator Adam Biela: Drobne pytanie.)

Proszę bardzo.

W poprawce piętnastej jest data 26 marzec... (Głos poza mikrofonem)

Tak, już tłumaczę. W pierwotnym brzmieniu był zapis "od początku wiosennego sezonu rozkładowego", ale ponieważ budził on wątpliwości, poprzestaliśmy na umieszczeniu konkretnej daty. Rozkłady lotów są dzielone na sezon zimowy i wiosenny, a ta data dotyczy poczatku sezonu wiosennego. To znajdzie się w uzasadnieniu.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. I jakby ktoś pytał, 26 marca są urodziny mojej żony.

Proszę bardzo.

Chciałbym wiedzieć, co to za waluta, SDR?

Jeżeli chodzi o SDR, to jest tzw. specjalnie prawo ciągnienia, czyli jednostka przeliczeniowa, która służy do przeliczania różnych walut.

(Senator Józef Sztorc: Ale jak to się przelicza?)

Przelicza się różne. Jest to stosowana dość powszechnie w wielu ustawach jednostka przeliczeniowa przyjęta przez Unię i aprobowana przez banki. Nie jest to waluta jako taka, ale oficjalna jednostka przeliczeniowa - swoisty system przeliczeń, tzw. specjalne prawo ciągnienia.

Dziękujemy bardzo za wyjaśnienie.

Mam następującą propozycję procedowania. Ponieważ wszystkie poprawki zostały w sposób należyty dopracowane, a treść poprawki dwunastej została zmieniona, w związku z tym nad poprawką trzecią i dwunastą będziemy głosować rozłącznie, czyli nie łącznie, choć była taka sugestia.

W takim razie kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek, które zostały zaprezentowane przez komisję, oraz za przyjęciem moich poprawek z autopoprawkami, proszę o podniesienie ręki. (10)

Jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Oczywiście autopoprawka komisji również w tym się mieści.

Sprawozdawcą poprawek jest pan senator Józef Sztorc.

Dziękuję bardzo.

Nasi goście są już wolni. Tak, czujemy się zaproszeni na herbatę - jest rano, nie chciałem więc powiedzieć, że na piwo, bo to by nieładnie brzmiało.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przechodzimy do zmiany ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.´

(Głosy z sali)

Nie, punkt dotyczący Poczty Polskiej będzie następny.

Zostały zgłoszone wnioski pani senator Elżbiety Streker-Dembińskiej oraz pana senatora Jerzego Markowskiego oraz samego pana senatora Jerzego Markowskiego.

W związku z tam mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy są uwagi do zgłoszonych poprawek, może ewentualnie jakieś propozycje zmian... (Poruszenie na sali)

Szanowni Państwo, nie zajmie nam to dużo czasu, to tylko moment.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Długo współpracowaliśmy i dyskutowaliśmy o tej sprawie. I po tych dyskusjach, a także plenarnym posiedzeniu, muszę powiedzieć, że przedstawione poprawki w sposób zasadniczy usprawniają tę ustawę i pozwalają ją wprowadzić w życie. Chylę czoła.

Nie mamy najmniejszych uwag do poprawek, zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy szanowne koleżanki i koledzy, członkowie komisji, mieliby jakieś pytania, wątpliwości, uwagi do niektórych poprawek?

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Matusiak, jako następny zabierze głos Włodzimierz Łęcki.

Panie Przewodniczący, z pełnym szacunkiem do poprawek i do zgłoszonych propozycji, a także do wypowiedzi pana ministra, podtrzymuję wniosek przegłosowania tej ustawy bez poprawek.

Rozumiem, że jest wniosek komisji o głosowanie bez poprawek - był to nasz wniosek, przyjęty jeszcze przed poprawkami - i jest stanowisko rządu, aby te poprawki przyjąć. Oczywiście to jest w punkcie drugim, oznaczonym rzymską dwójką, bo razem nie możemy ich przyjąć.

Pan senator Włodzimierz Łęcki, proszę bardzo.

Jak wspomniał pan minister, debata była długa i właściwie poprawki, które tutaj są umieszczone, nie są bardzo ważne - wyjątek stanowi poprawka druga, dotycząca tych 50-70%, bardzo długo o tym dyskutowaliśmy.

Mianowicie problem jest troszeczkę bliżej nieokreślony, powstaje pytanie, czy te 50% spowoduje "zawalenie się" spółek i autostrady małopolskiej, i wielkopolskiej, bo przychody będą mniejsze? My przedstawialiśmy to w różnych wariantach i faktycznie 50% stanowi dość drakońskie obcięcie opłat.

Nie będę rozwijał tego wątku, ale mam pytanie do pana ministra. Czy pan może zagwarantować, że gdyby zostały wprowadzone poprawki, to ustawa przejdzie przez Sejm, gdzie jest też wielu opozycjonistów - a można też spodziewać się, że komisja się nie zbierze i nie zatwierdzi projektu - i czy może pan zagwarantować, że ustawa wejdzie w życie najpóźniej 15 sierpnia?

W rejonie Goliny w tej chwili dzieją się dantejskie sceny, to trzeba przeciąć. Odpowiedzialność za to spoczywa przede wszystkim na panu ministrze, na parlamencie - to trzeba było przewidzieć. I teraz w pewnym stopniu jesteśmy szantażowani sytuacją społeczną. Z drugiej strony, skoro ustalono ceny takie, jakie ustalono, to ich obniżenie jest takie trochę, powiedziałbym, niemoralne. Może za mocno to powiedziałem, ale obniżenie ich do 50% jest jeszcze gorsze. I dlatego sam mam mieszane uczucia...

I może to wpłynąć na przeciągnięcie się procedury legislacyjnej nawet do czasu utworzenia się następnego parlamentu - z tego, co wiem, będzie jeszcze jedno posiedzenie Sejmu - i jeżeli nie zostanie to tam przegłosowane, to wtedy sprawa przeciągnie się do listopada czy grudnia, a to bardzo długo. I to jest to niebezpieczeństwo. Zresztą nawet gwarancja pana ministra może okazać się niewiele warta - przepraszam, Panie Ministrze, że tak mówię, ale niedługo pan też przestanie być ministrem i po prostu może pana ta sprawa już nie obchodzić. Tak więc jest to pewien problem.

I choć niektóre poprawki są drugorzędne, ważne jest, żeby ustawa została uchwalona. I pytam raz jeszcze: jakie pan minister może nam dać gwarancje, że ona będzie uchwalona? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę panu ministrowi głosu, bo widzę zgłaszających się senatorów.

Chciałbym tylko przypomnieć, że o godzinie 9.00 bezwzględnie kończymy posiedzenie komisji, bo tylko do tej godziny możemy korzystać z tej Sali. Jeżeli nie znajdziemy innej sali, żebyśmy mogli kontynuować posiedzenie, to niestety, kończymy.

Proszę bardzo, teraz głos zabierze pan senator Krzysztof Szydłowski, następnie pan senator Ryszard Matusiak, potem pan senator Józef Sztorc i pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Proszę bardzo.

Proszę senatorów, żeby się krótko wypowiadali - sam też się do tego zastosuję - bo wszystko już omówiliśmy.

Proszę państwa, chcę jeszcze raz przypomnieć, że w tej chwili autostrady praktycznie nie otrzymują żadnych pieniędzy. A ta ustawa gwarantuje przynajmniej pięćdziesięcioprocentowy wpływ, wynikający z tego, że ludzie będą z nich korzystali; jest tu też rozwiązanie pewnych kwestii społecznych.

Te opłaty w wysokości 100%, które dotychczas były teoretycznie zagwarantowane, pochodzą z kieszeni prywatnych przewoźników, a to, co my robimy, to wyciągamy te pieniądze z budżetu państwa. Na to też chciałbym zwrócić uwagę: 50% będzie pochodzić z budżetu państwa, a to jest refundacja.

W związku z tym, że nie do końca wiemy, jaki to da efekt, a także biorąc pod uwagę argumenty, o których mówiliśmy poprzednio - że powinno tak pozostać na czas przejściowy, na kilka miesięcy - powtórnie zgłaszam wniosek o głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Matusiak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Nie mnie odnosić się do kwestii 50-70%, ale zostałem niejako do tej wypowiedzi sprowokowany. Na poprzednim posiedzeniu byłem zwolennikiem 70%, ale żeby jasna była sytuacja, zaznaczam - biorąc pod uwagę to, że wokół tej sprawy robi się dziwny szum, że są, powiem wprost, naciski, żeby to zmieniać, uważam, Panie Przewodniczący, że nie godzi się nam jako senatorom zmieniać tego. Dlaczego? Zaraz wyjaśnię.

Mianowicie uważam, że to, o czym przede mną mówił kolega, nie jest sprawdzone. Te pieniądze nie idą od odbiorcy indywidualnego, my i tak robimy ukłon do rzeczy, która wcześniej, jak powiedziałem, nie do końca była sprecyzowana, dobrze wykonana.

W związku z powyższym naprawiamy jakieś tam błędy, naprawiamy jakąś tam sprawę, ale tak naprawdę uważam - z szacunkiem dla tej Izby, Panie Przewodniczący - że raz podjęliśmy decyzję. I proszę o jej przegłosowanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Sztorc, proszę.

Chciałbym pana ministra zapytać, czy autostrada z Katowic do Krakowa jeszcze jest autostradą?

Dziękuję bardzo.

Pani Elżbieta Streker-Dembińska wypowie się za chwilę, teraz głos ma pan senator Sergiusz Plewa.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku... Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Dziękuję za słowo "marszałku".)

Niedługo.

Proponuję głosować nad ustawą bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Ja jednak będę konsekwentna i proszę o głosowanie bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Przed głosowaniem i przed stanowiskiem pana ministra chciałbym się podzielić z państwem pewną refleksją, która też jest warta, aby wziąć ją pod uwagę.

Mam informacje, może nieprawdziwe; że jeżeli utrzymamy te 50%, bo głównie chyba o to nam chodzi, to ustawa będzie zaskarżona i w związku z tym nie wiem, czy będzie miała szansę wejścia w życie. Z moich rozpoznań wynika, że prawdopodobnie ten wniosek, w którym będzie 70%, i tak zostanie przegłosowany. I wiem, podejrzewam, że większość w Sejmie będzie za tym właśnie rozwiązaniem. Ale to są tylko moje uwagi.

I chcę jeszcze powiedzieć, że to Senat będzie nad tymi rozwiązaniami głosował, a nie komisja, dlatego uważam, że jeżeli Senat to przegłosuje - a prawdopodobnie Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie w tym względzie takie stanowisko zajmował - to Sejm przyjmie jednak poprawki związane ze stawką 70%.

I zwrócę uwagę jeszcze na jedną rzecz: może tutaj nie chodzi o 70 czy 50%, tylko głównym celem jest to, żeby te TIR-y przestały tamtędy jeździć, o czym była uprzejma powiedzieć pani senator Elżbieta Streker-Dembińska. Tak więc chyba to jest główny cel. I jeżeli jest szansa, żeby ta ustawa weszła w życie - a w moim przekonaniu ona wejdzie, jeżeli będzie 70%, bo inaczej będzie zaskarżona - to nie wiem, czy usilnie broniąc propozycji 50% nie robimy komuś niedźwiedziej przysługi.

Są to jednak moje dylematy, każdy z państwa za chwilę podczas głosowania podejmie decyzję we własnym sumieniu.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym, żeby zechcieli państwo uważnie przyjąć zdanie, które za chwilę wypowiem. Nieprawdą jest, że są jakiekolwiek opłaty z budżetu państwa, to jest jakieś nieporozumienie; opłaty pochodzą z winiet, za które płacą indywidualni odbiorcy, głównie na naszej granicy. Przede wszystkim są to opłaty za wjeżdżające samochody ciężarowe powyżej 3,5 t.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dajemy naszemu gościowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo przepraszam - wiem, że rano może tak się rozgrzewamy, zamiast kawą, ale dajmy dokończyć panu ministrowi wypowiedź i uczyńmy to z dużą kulturą, jak to do tej pory Senat czynił.

To przecież nie znaczy, że mamy się przekrzykiwać. Ja naprawdę z przyjemnością słucham każdej uwagi.

Może dokończę. Pieniądze z winiet wpływają do Krajowego Funduszu Drogowego, który nie znajduje się w budżecie państwa, a jest prowadzony przez jedyny polski bank, Bank Gospodarki Krajowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan zabierze głos za chwilę.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

I sens tego jest taki, żeby wpływy z winiet nie przekraczały wpływów z opłat przy przejazdach przez autostrady.

W bieżącym roku z winiet 550 milionów zł wpłynie nie do budżetu, tylko do Krajowego Funduszu Drogowego, natomiast z opłat w tym roku wpłynie około 150 milionów zł. W przyszłym roku opłaty z winiet będą sięgały 600-620 milionów zł, zaś opłaty za obie autostrady, A-2 i A-4, a innych opłat nie będzie, wyniosą około 500 milionów zł. Tak więc budżet nie poniesie strat.

Natomiast w przyszłym roku ta sprawa zostanie skończona, bo będą wprowadzone eurowiniety, obowiązujące we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To pierwsze.

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące kwestii 50 czy 70%. Mianowicie propozycję 70% zgłosił klub SLD i bronił on tej poprawki w Sejmie, w rezultacie przy głosowaniu było dokładnie 261 głosów "za" i 161 głosów "przeciw", jednego głosu zabrakło, by rzecz została zaakceptowana...

(Głos z sali: 161 głosów "za" i 161 głosów "przeciw".)

Przepraszam. Tak, 161 głosów "za" i 161 głosów "przeciw". Mogę więc stwierdzić, że w tej sprawie jest czy była w Sejmie równowaga. Można domniemywać, że przy przedstawianiu argumentów ta równowaga, jak pan przewodniczący powiedział, skłania się ku przekonaniu, że powinno być 70%.

Przeprowadzone zostały analizy, nie przez nas, Ministerstwo Infrastruktury, ale przez Ministerstwo Finansów. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie z pisma, jakie otrzymałem od ministra finansów. Brzmi ono następująco: "Uchwalenie ustawy w takim kształcie może spowodować wystąpienie koncensjonariuszy z roszczeniami do Skarbu Państwa o naruszenie praw nabytych. Na podstawie wystąpień kierowanych przez spółkę Autostrada Wielkopolska SA do ministra finansów należy stwierdzić, że zagrożenie to jest bardzo realne. Należy szczególnie podkreślić, że zachwianie stabilności planu finansowego projektu może spowodować wycofanie się banków komercyjnych z finansowania przedsięwzięcia, a w konsekwencji wycofanie z kredytowania przez Europejski Bank Inwestycyjny".

Przysłano mi ze spółki Autostrada Wielkopolska SA pismo - otrzymało je także Ministerstwo Finansów i dyrektor generalny Dróg Krajowych i Autostrad. Przeczytam z niego tylko jedno zdanie: "Jeżeli powyższe zmiany zostaną przyjęte przez Senat RP, to oczywistym będzie faktem, że nie będą mogły być zrealizowane założenia finansowe projektu autostrady A-2, dostępne środki finansowe nie pozwolą koncesjonariuszowi na spłaty istniejącego zadłużenia oraz nie zapewnią należytego utrzymania autostrady do końca okresu koncesji. Ponadto biorąc pod uwagę wstępną opinię międzynarodowych kredytodawców nie będzie możliwe uzyskanie długoterminowych kredytów banków finansujących infrastrukturę drogową".

Prawdę powiedziawszy, mam przekonanie, że państwu senatorom, tak jak i mi, chodzi o czas - o to, aby ta zmiana ustawowa weszła jak najrychlej. Jest to słuszne, bo rzeczywiście cała sprawa wywołuje społeczne zaniepokojenie, a poza tym cały czas trwa w sposób znaczący "rozjedżanie" przez sprzęt ciężki dróg alternatywnych.

Jestem przekonany, że wprowadzenie tej poprawki, mówiącej o 70%, zamiast 50%, przede wszystkim stawia ten projekt na granicy opłacalności i nie wywołuje skutków sądowych wobec koncesjonariusza ani potrzeby wypłat z budżetu w przypadku podania rzeczy do sądu, a także nie wywoła takich skutków jak próba zablokowania tej ustawy u prezydenta, czy też dalszych procesów sądowych, ze skierowaniem do Trybunału Konstytucyjnego włącznie.

Konkludując, bardzo proszę pana przewodniczącego i szanowną komisję jednak o przegłosowanie tych poprawek.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli mamy jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę...

(Senator Józef Sztorc: Panie Przewodniczący, muszę sprostować.)

Już, chwileczkę.

Dobrze, dwie osoby chcą zabrać głos.

Jest to autostrada, bo spełnia wszystkie warunki normowe autostrady.

(Senator Józef Sztorc: A wie pan, w ilu miejscach jest remontowana i jak się tam jedzie?)

Tak, bo jeżdżę tą drogą dosyć często.

Rozumiem, że po posiedzeniu komisji wyjaśnicie to sobie, jeszcze to dopracujecie.

Ile osób chciałoby jeszcze zabrać głos? Dwie osoby. Potem głosujemy.

Proszę bardzo, pan senator Szydłowski, następnie pan senator Włodzimierz Łęcki.

Mam dwie uwagi. Na początek sprostowanie do tego, co pan powiedział, Panie Przewodniczący. Jeśli chodzi o to, że 50% może być zaskarżone, to informuję pana przewodniczącego, że 70% to nadal nie jest 100% i to również może być zaskarżone. Tak więc i ten argument jest nietrafiony.

Jeśli zaś chodzi o winiety, to ja się dziwię panu ministrowi, że zarządzając, o ile dobrze pamiętam, ponad 20 tys. km dróg krajowych - a przypominam, że te pieniądze nie są tylko na autostrady, ale na wszystkie drogi - pan tak łatwo chce znaczną część tych pieniędzy przesunąć na fragmenty autostrad kosztem, w efekcie, naprawdę fatalnego stanu dróg krajowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki.

Po pierwsze, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, czy pan minister gwarantuje, że sprawa przejdzie w Sejmie, jeśli będą poprawki? Bo jak nie będzie poprawek, to droga legislacyjna jest prosta.

Po drugie, Panie Ministrze, my się trochę znamy na prawie i oczywiście Krajowy Fundusz Drogowy nie jest częścią składową budżetu państwa, ale to są wciąż pieniądze społeczne będące w pańskiej dyspozycji, między innymi one są na remonty dróg. Jeżeli pan mówi, że w przyszłym roku będzie 650 milionów zł przychodu, a 550 milionów zł pójdzie na autostradę, to te 550 milionów zł uszczupli środki przeznaczone na remonty dróg. Słowo "budżet" było tu słowem zastępczym na wszystkie środki, że tak powiem, publiczne przeznaczone na drogi.

I proszę tu troszeczkę nam nie robić wody z mózgu, że Krajowy Fundusz Drogowy to są takie pieniądze, których jak się nie da na autostrady, to i tak się wyrzuci na śmietnik, bo to też są pieniądze publiczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pan minister tylko ustosunkuje się do wypowiedzi szanownego kolegi, chociaż to już częściowo było powiedziane w Sejmie. Potem głosujemy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trudno mi dawać jakiekolwiek gwarancje głosowania w Sejmie, nie mam ani takich uprawnień, ani takich możliwości, mój wpływ jest ograniczony. Ja jestem tylko realizatorem decyzji Wysokiej Izby, a nie sprawcą decyzji, tak więc nie mogę takich gwarancji przekazać. Rozumiem natomiast państwa refleksje, które są głębokie, rozumiem też dbałość o społeczne pieniądze - to też jest moim celem.

Za uwagi dziękuję, przyjmuję je z należytym szacunkiem.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Każdy zgodnie z własnym sumieniem zagłosuje dziś na posiedzeniu komisji, a drugi raz na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Kto jest za pierwszym wnioskiem, wnioskiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Ustawa uzyskała akceptację, w takim razie nie głosujemy nad następnymi wnioskami. Oczywiście i tak będziemy głosować nad nimi na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Sprawozdawcą komisji jest pan senator Ryszard Matusiak.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Ryszard Kurylczyk: Dziękuję bardzo.)

Zanim rozpoczniemy procedowanie nad punktem trzecim, chciałbym zapytać o coś szanownego kolegę Emila Tomalę: możemy nie zdążyć do godziny 9.00, czy w związku z tym mamy zarezerwowaną salę?

Rozumiem, że wśród państwa senatorów będzie dyscyplina, tak? Tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę o listę obecności.

Przechodzimy do tematu związanego z ustawą o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Wojciecha Hałkę, witam pana Tadeusza Bartkowiaka, dyrektora generalnego Poczty Polskiej wraz z towarzyszącymi mu osobami, również witam jego zastępcę pana Wiesława Klimaszewskiego. Witam równie serdecznie naszego kolegę Wiesława Szczepańskiego, który tutaj nam dzielnie towarzyszy.

Szanowni Państwo! Przechodzimy do omówienia poprawek dotyczących Poczty Polskiej. Zostały zgłoszone następujące wnioski: pana senatora Drożdża, pana senatora Lorenza oraz wniosek Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, w pierwszej części postulujący o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Ministrze, oddaję panu głos i proszę o ustosunkowanie się do poprawek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, żeby być, zgodnie z pańskim apelem, zwięzłym, powiem krótko: spośród siedmiu zgłoszonych poprawek popieramy sześć. One rzeczywiście mają porządkowy, legislacyjny charakter i sprzyjają czytelności ustawy. Jedną poprawkę proponujemy oddalić.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosimy.)

To może w takim razie powiem.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę bardzo.)

Chodzi o poprawkę szóstą, pana senatora Lorenza. Ta poprawka wykracza poza całą zmianę legislacyjną, która dotyczy uporządkowania nieruchomości oraz stanu posiadania i zarządzania nieruchomościami przez Pocztę Polską, poprawka odnosi się do zmian wprowadzanych do statutu Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.

I od razu wyjaśnię nasze stanowisko. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w proponowanym art. 19a w ust. 1 pan senator proponuje, by zmiany dokonywane w statucie Poczty Polskiej...

Przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, czy jest na sali legislator?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jest.)

Przepraszam bardzo.

Zmiany w statucie były dokonywane w uzgodnieniu z właściwymi miejscowo przedstawicielami administracji rządowej i samorządowej oraz właściwymi miejscowo przedstawicielami związków zawodowych pracowników Poczty Polskiej.

Sięgnę tutaj do ustawy o Poczcie Polskiej, która w art. 19 ust. 2 mówi: "Statut Poczty Polskiej określa w szczególności" - i wymienionych jest tu siedem kwestii. Są to: organizacja wewnętrzna, zakres spraw obowiązków jednostek organizacyjnych, tryb ich tworzenia i likwidowania, sposób gospodarowania mieniem, stosunki prawne między jednostkami organizacyjnymi, system kontroli wewnętrznej, jednostki organizacyjne, których kierowników powołuje się w drodze konkursów, sposób powoływania komisji do spraw sporów majątkowych między jednostkami, skład osobowy i tryb postępowania. Statut może przewidywać powołanie organów doradczych, opiniodawczych dyrektora generalnego.

Otóż wszystkie te kwestie nie są uzgadniane w normalnym trybie z administracją właściwą miejscowo, rządową bądź samorządową, a tym bardziej z miejscowo właściwymi związkami zawodowymi.

I wydaje się, że tutaj ta propozycja zbyt daleko wkraczałaby w określone w statucie kompetencje dla organu założycielskiego, jakim w tym przypadku jest minister właściwy do spraw łączności.

Jeśli chodzi o ust. 2, który proponuje, by w przypadkach, gdy zmiany dokonywane w statucie związane byłyby z redukcją zatrudnienia lub zmianą warunków płacy i pracy, to w porozumieniu z właściwymi miejscowo przedstawicielami związków powinien zostać uzgodniony pakiet socjalny zabezpieczający interesy pracowników.

I znowu ta materia wykracza przede wszystkim poza nowelizację dotyczącą stosunków majątkowych i zarządczych w odniesieniu do nieruchomości pozostających w gestii Poczty Polskiej. Wykracza też poza uprawnienia związków zawodowych, określone w innych przepisach, bo raczej kompetencje organów związków zawodowych nie są określone w przepisach ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska". Tak więc naszym zdaniem nie byłoby właściwe umieszczanie tutaj tego typu przepisu.

Z tych względów, Panie Przewodniczący, proponujemy tę poprawkę odrzucić.

Dziękuję bardzo.

Zaraz będziemy omawiać poprawkę szóstą, pana senatora Lorenza.

Czyli wszystkie poprawki zgłoszone przez pana senatora Drożdża uzyskują poparcie strony rządowej.

Czy do tych poprawek ktoś państwa, koleżanek i kolegów, ma jakieś pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym, że musimy przegłosować nasz pierwszy wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja mam uwagi.)

Przepraszam bardzo, oczywiście powinienem poprosić o opinię Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Powinnością Biura Legislacyjnego jest powiedzieć o pełnym zakresie tych poprawek. Ja tylko do tego, co powiedział pan minister, dodam tylko jedno zdanie. Mianowicie pierwsza poprawka w połączeniu z tymi dwoma głosowanymi, oprócz zmiany treści redakcyjnej i języka, niesie ze sobą treść merytoryczną, polegającą na tym, że zastąpienie spójnika koniunkcji "i" na spójnik "lub" oznacza to, że to, co przeszło w Sejmie, dotyczyło tylko uwłaszczenia Poczty Polskiej na majątku, który był w zarządzie.

Zmiana tego spójnika spowoduje to, że Poczta Polska będzie również mogła uwłaszczyć się na majątku, który nie jest w zarządzie, tylko w posiadaniu. I to musi być powiedziane tutaj, na tej komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. To dotyczy pierwszej poprawki?

Pierwszych trzech poprawek. Z tym że nie wszystkie one niosą te zmiany spójnika, bo są spójne również ze względu na zmianę treści redakcyjnej i języka prawnego. I w tych trzech poprawkach są niejako zawarte dwie sprawy.

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

W takim razie - bo to trochę, a nawet zasadniczo, zmienia nasze spojrzenie na sprawę - czy są może pytania?

Proszę bardzo, pani senator Christowa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Czy w związku z tym można poprawki przegłosować rozłącznie? Czy to nie rozwiązałoby problemu?

Trzeba by było wtedy zmodyfikować treść i dopisać jedną poprawkę... Musiałabym się zastanowić, jak zmodyfikować treść którejś poprawki, żeby można było ją wyłączyć.

Proszę chwileczkę się nad tym zastanowić.

Pan senator Krzysztof Szydłowski, proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest istotna sprawa. Jeśli dobrze pamiętam, Poczta Polska, jest również przygotowana do prywatyzacji. Czy może to nie jest prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeśli nie, to jestem uspokojony. A jeśli tak, to mogłaby być sprywatyzowana w części?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przedsiębiorstwem, można przekształcić ją w spółkę i następnie prywatyzować - to nie jest żaden argument.

Odpowiem wprost, dzisiejsza ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wyklucza Pocztę Polską z możliwości komercjalizacji, czyli prywatyzacji. I rzeczywiście, żeby proces prywatyzacji uruchomić, trzeba by dokonać zmian w tej ustawie, a następnie dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa. Dopiero wówczas można by ewentualnie myśleć o prywatyzacji, na przykład przez upublicznienie akcji na giełdzie.

Jest to jednak proces, który, owszem, jest przewidywany, planowany w latach przyszłych, na dziś Poczta Polska nie jest przygotowana do prywatyzacji.

Jednak pan minister potwierdził, że jest ona przygotowywana do prywatyzacji, że ona kiedyś nastąpi. W związku tym dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że coś, co jest własnością Skarbu Państwa - i może nią pozostać poprzez wprowadzenie teraz na własność przedsiębiorstwa Poczta Polska - w przyszłości może być sprywatyzowane.

W związku z tym jest to bardzo merytoryczna poprawka. Uważam, że trzeba się nad tą kwestią głęboko zastanowić.

Panie Ministrze, czy nie spodziewacie się z tytułu ewentualnego zaakceptowania poprawki pierwszej różnego rodzaju problemów w przyszłości, związanych z roszczeniami dotyczącymi nieruchomości?

Teraz pani senator Czesława Christowa.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pan senator Adam Biela, dobrze.

Chcę bardzo podziękować pani legislator, że ustrzegła nas przed decyzją, która miałaby na pewno ogromne negatywne skutki. Nam nie wolno podpowiadać takich poprawek, które do tego prowadzą - to jest nieetyczne. Jeżeli byśmy to przegłosowali, a byliśmy o krok od tego, spowodowałoby to po prostu uszczerbek na mieniu Skarbu Państwa.

Tak się już dzieje z uwłaszczeniem w portach i w innych przedsiębiorstwach. I ja nie przyjmuję do wiadomości informacji, że Poczta Polska nie przygotowuje się do prywatyzacji. Bo potem będą problemy... I te tereny - jeżeli tak to przegłosujemy - mogą się kiedyś znaleźć w posiadaniu instytucji, przedsiębiorstw, i to nie tylko polskich, które jako inwestorzy strategiczni będą brały udział w przyszłej prywatyzacji.

Uważam, że nie należy w tak podstępny sposób wprowadzać tej poprawki, to jest poważny problem. W związku z tym proponuję, żeby przy pomocy Biura Legislacyjnego przedstawiono nam taką poprawkę, nad którą głosować będziemy rozłącznie - aby nie wchodzić w tę podstępną propozycję. Dziękuję.

Pani Senator, może słowo "podstępnie" wyrzućmy ze stenogramu naszych obrad.

Bardzo proszę, senator Adam Biela.

Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę, że tej ustawie z mocy prawa przyjmuje się w użytkowanie wieczyste. Do tej pory w polskim systemie prawnym nie było jeszcze takiej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o własność, przepraszam. Widzę tu pewne trudności, a rozszerzanie zakresu przedmiotowego czyni wszystko jeszcze bardziej problematycznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, wypowiedzieli się wszyscy senatorowie.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do tych pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Najpierw chciałbym wyjaśnić króciutko, że Poczta Polska zarządza ponad trzema tysiącami nieruchomości, a w tym momencie mówimy o noweli ustawy, która będzie dotyczyła pakietu około trzydziestu nieruchomości. Taka to jest skala problemu.

Teraz o tym dlaczego w ogóle ten projekt nowelizacji jest inicjatywą nie rządową, ale poselską, popartą przez rząd? Otóż jest tak, bo mówimy o majątku, który de facto pozostaje w zarządzie Poczty Polskiej wskutek podziału majątku dawnego przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon. To była państwowa jednostka organizacyjna, zlikwidowana w 1992 r., a jej majątek został podzielony pomiędzy nową Pocztę Polską i nową Telekomunikację Polską SA. Ponieważ nie do końca uporządkowano kwestie majątkowe, zaproponowano tę właśnie nowelę ustawy. Ona umożliwi potwierdzenie stanu posiadania i zarządzania tymi nieruchomościami przez Pocztę Polską. Te nieruchomości w tym posiadaniu i zarządzie znalazły się w Poczcie Polskiej na skutek podziału majątku poprzednio działającego przedsiębiorstwa, a więc to nie jest dawanie nowego majątku, tylko majątku od lat będącego w użytkowaniu i zarządzie Poczty Polskiej.

Na marginesie można powiedzieć, że przepis z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, mówił, że państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej "Poczta Polska", utworzone z dniem 1 stycznia 1992 r. na podstawie zarządzenia ministra łączności, które przejęło na tej podstawie mienie będące w zarządzie państwowej jednostki organizacyjnej Poczta Polska, Telegraf i Telefon, nabywa z dniem jego wpisu do rejestru przedsiębiorstw państwowych - Panie Senatorze, Biela - z mocy prawa użytkowanie wieczyste gruntów wchodzących w skład tego mienia. W związku z tym nowela operuje podobnym instrumentem, tak by nie odbiegało to od tego pierwotnego brzmienia. Tak to odczytuję.

To byłoby tyle tytułem wyjaśnienia co do tego stanu faktycznego. Państwo senatorowie prosili, jak rozumiem, o wyjaśnienie tego. Tak więc mówimy o majątku od lat użytkowanym przez Pocztę Polską, poprzednio w formule państwowej jednostki organizacyjnej PPTiT, a od 1992 r. - w formule państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska". Dziękuję.

Mam pytanie, dlaczego jest to robione dopiero na tym etapie, w Sejmie?

Proszę o wyjaśnienie tej kwestii pana dyrektora generalnego Tadeusza Bartkowiaka, bo tak naprawdę jest to inicjatywa poselska. Skąd ona się wzięła? Ona się wzięła z pewnych praktycznych trudności w dokonywaniu czynności prawnych związanych z potwierdzeniem prawa do zarządzania tym majątkiem i do jego posiadania.

Jeśli można, proszę pana dyrektora Bartkowiaka o wypowiedź.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę nie umiem odpowiedzieć, dlaczego przez kilka poprzednich lat nie uporządkowano tej sprawy i dlaczego ta inicjatywa powstała właśnie teraz.

(Głos z sali: Dlaczego tu, w Senacie?)

Dlaczego w Senacie? To znaczy jest to inicjatywa poselska, a problem jako taki istniał. Chcę jeszcze raz wyraźnie powiedzieć - w uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister - że jest to usankcjonowanie stanu faktycznego. W momencie podziału Państwowego Przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon, został również podzielony majątek. W ramach tego podziału powinien zostać podzielony cały majątek, który był albo w użytkowaniu, albo był własnością tego przedsiębiorstwa. Niestety, w wyniku niedopatrzeń część nieruchomości, tych, o których dzisiaj mówimy, nie została przekazana ani Telekomunikacji Polskiej SA, ani Poczcie Polskiej, choć de facto są w użytkowaniu Poczty Polskiej. I teraz chcemy po prostu usankcjonować stan faktyczny. Gdyby jednak do tego nie doszło, to w zasadzie majątek jest własnością firmy, która nie istnieje, i załóżmy, że Poczta Polska wyprowadza się z tego majątku - no i co dalej? Problem pozostaje, prawda?

Co do użyteczności tego majątku - pan minister już wspomniał o tym, że użytkujemy ponad trzy tysiące nieruchomości- to nie są to nieruchomości, które są strategiczne dla Poczty Polskiej, bardziej chodziło nam o uporządkowanie sprawy niż o jakieś rozwiązania strategiczne. Tak więc naprawdę nie ma obaw co do tego, że Poczta Polska spienięży ten majątek na nie wiadomo jaką kwotę.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę powiedzieć, co by się stało, gdyby poprawka pierwsza nie została przyjęta; jakie miałoby to skutki?

Wtedy około 15% z tych trzydziestu nieruchomości nie miałoby uporządkowanego stanu. W związku z tym musielibyśmy się zastanowić, co dalej. Pewnie byśmy przestali inwestować w te nieruchomości, przestalibyśmy je użytkować. Nie wiem, czy to jest rozwiązanie korzystne.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czesława Christowa, proszę.

Szanowni Państwo! Mam propozycję, aby tę ustawę przegłosować bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Nie ma chętnych, czyli rozumiem, że każdy z senatorów ma już przed głosowaniem wyrobiony pogląd.

(Głos z sali: W tej części.)

Oczywiście, w tej części, bo jeżeli ustawa zostanie przyjęta bez poprawek, wszelkie następne poprawki, w tym poprawka senatora Lorenza, nie będą dalej analizowane, bo nie będzie takiej potrzeby.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny ? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W takim razie wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do poprawek. Była propozycja, aby rozdzielić poprawki pierwszą, trzecią i piątą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czy wnioskodawca podtrzymuje ten wniosek?

(Głos z sali: Podtrzymuję.)

Czyli, żeby tak głosować, jak jest: pierwszą, trzecią, piątą?

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, oczywiście wspólnie z trzecią i piątą; proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym poprawki pierwsza, trzecia i piąta nie uzyskały akceptacji.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Jednogłośnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej. (9)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do analizy poprawki szóstej. Była już wypowiedź pana ministra, postulująca jej odrzucenie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Nie chcę już powtarzać argumentów, o których mówił pan minister, podpisuję się pod nimi i dodaję do nich inne, natury formalno-legislacyjnej.

Po pierwsze, w ust. 1 tryb uzgodnienia nie jest poprawny z punktu widzenia techniki legislacyjne. Tak naprawdę nie wiadomo, czy to oznacza zgodę, czy oznacza porozumienie, a to powinno być wyraźnie powiedziane.

Po drugie, nie mam informacji, czy jest tylko jeden Związek Zawodowy Pracowników Poczty Polskiej, czy też jest kilka związków... Bo jeśli jest wiele, to nie powinno to być pisane wielką literą, jako nazwa własna.

Po trzecie, w ogóle nie rozumiem ust. 2, nie wiem, o co w nim chodzi - z kim to porozumienie ma być zawierane, a z kim ma być uzgadniany pakiet socjalny, i z jakimi związkami zawodowymi?

Niestety, w moim przekonaniu, takiej poprawki komisja z punktu widzenia techniczno-prawnego nie powinna poprze. Niezależnie od tego poprawka zdecydowanie wykracza poza materię i nie może być przyjęta, bo byłoby to niekonstytucyjne, naruszałoby bowiem ustalone w Konstytucji RP i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasady postępowania w sprawach uchwalania ustaw.

Dziękuję bardzo.

Co na to wnioskodawca pan senator Lorenz?

Proszę bardzo.

Zgadzam się z panią mecenas, że w poprawce jest błąd, związki zawodowe powinny być pisane z małej litery, bo w "Poczcie Polskiej" jest wiele związków zawodowych. I jest to jedyna sprawa, co do której się z panią zgadzam.

Uważam, że te punkty powinny być przyjęte, bowiem uwłaszczamy Pocztę Polską na bardzo dużym majątku i jakaś kontrola społeczna, a także wszystko, co się z tym wiąże, powinna być.

Moim zdaniem, restrukturyzacja Poczty Polskiej przebiega w sposób w pełni niewłaściwy, jest związane z tym duże niazadowolenie nie tylko pracowników, ale i związkowców, jest też niezadowolenie samorządów terenowych. Do dnia dzisiejszego nie ma uzgodnionego pakietu socjalnego, a także innych kwestii, co w jakiś sposób wymuszałoby prawidłową gospodarkę mieniem Skarbu Państwa, które jest w zarządzie Poczty Polskiej.

I właśnie z tego powodu widzę potrzebę włączenia tych punktów do tematu związanego z mieniem Poczty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z członków komisji chciałby zabrać głos? A może ktoś z przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.

Wszyscy już wiedzą, jak będą głosować, tak?

W takim razie, kto jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała akceptację.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo, wszyscy zagłosowali zgodnie z własnym sumieniem, jeszcze raz będzie to głosowane na posiedzeniu Senatu.

Sprawozdawcą komisji jest pan senator Kazimierz Drożdż.

Serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Chcę poinformować, że kolejne posiedzenie komisji odbędzie się dzisiaj, w godzinach popołudniowych. Jak ustalimy godzinę, zostaną państwo o tym zawiadomieni.

Dziękuję bardzo.