Zapis stenograficzny (1844) ze 144. posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości (druk nr 1037).

2. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1027).

3. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1036).

4. Rozpatrzenie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 1050).

5. Rozpatrzenie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych (druk nr 1067).

6. Rozpatrzenie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1064).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1019).

8. Rozpatrzenie ustawy o systemie tachografów cyfrowych (druk nr 1041).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1029).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1040).

11. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym (druk nr 1039).

Witam wszystkich na posiedzeniu senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, witam wszystkich, którzy przybyli na nasze zaproszenie, szczególnie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Bratkowskiego, bardzo serdecznie witam. Wiem, że dotrze do nas za chwilę pan wiceminister Morysiak z Ministerstwa Skarbu Państwa. Witam państwa dyrektorów departamentów, zastępców, szefów, doradców, ekspertów oraz przedstawicieli różnych izb gospodarczych, stowarzyszeń, którzy przybyli, aby zabrać głos podczas pracy nad niektórymi punktami porządku obrad.

Dzisiaj porządek obrad senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury obejmuje aż jedenaście punktów. Przewidujemy pracę w dwóch blokach, pierwszy blok planujemy do godziny 16.00. Jeżeli skończymy wcześniej, to będzie przerwa obiadowa, jeżeli nie skończymy wcześniej, to przerwy obiadowej dzisiaj nie będzie, ale myślę, że wyjdzie to na zdrowie, czasami można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można nie jeść. Po godzinie 16.00 mamy zaplanowany blok prac, na który składają się głównie ustawy drogowe, tak można byłoby to określić w skrócie.

Ze względu na obszerność tematów miałbym następującą propozycję dla członków komisji. Otóż w przypadku pierwszego punktu, w którym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, sprawozdawcą komisji będzie pan senator Adam Biela. Również w odniesieniu do drugiego punktu, to jest rozpatrzenia ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw, mam propozycję, aby zajął się tą ustawą pan senator Adam Biela. Mówię o tym celowo, aby niektórzy z państwa mieli konkretny adres i mogli do poszczególnych senatorów wnieść swoje ewentualne uwagi i wyjaśnienia, które pozwoliłyby lepiej zaprezentować te ustawy na plenarnym posiedzeniu Senatu w imieniu naszej komisji. Jeżeli chodzi o punkt trzeci porządku obrad, to jest ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, to mam prośbę, aby ktoś z koleżanek czy kolegów z komisji był uprzejmy się zgłosić, abyśmy nie pokazywali palcem. Także w odniesieniu do czwartego punktu, to jest rozpatrzenia ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, mamy lukę i jeśli nie będzie chętnych, to razem z kolegą przewodniczącym Marianem Lewickim wyznaczymy jakąś osobę. Zagadnienia związane z punktem piątym, czyli z ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych, będzie prezentował, prowadził w imieniu komisji pan senator Kazimierz Drożdż. W szóstym punkcie porządku jest rozpatrzenie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej i to poprowadziłby również kolega senator Adam Biela. To tyle, jeżeli chodzi o punkty zaplanowane na tę część posiedzenia, do pozostałych już są wytypowane osoby, ale będziemy o tym mówić w bloku po godzinie 16.00.

Bardzo proszę, przechodzimy do pracy nad pierwszym punktem porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, nie dostaliśmy informacji z Biura Legislacyjnego, mamy tylko jedną opinię.

Do niektórych ustaw Biuro Legislacyjne zaprezentuje propozycje ustnie, natomiast do ustaw drogowych mamy wszystkie opinie. Gdyby oczywiście był pewien niedosyt, to niektóre poprawki, tak jak tradycyjnie to robimy, wprowadzimy na posiedzeniu plenarnym, bo i tak będziemy musieli do tego wrócić.

Panie Przewodniczący, to jest nie bardzo w porządku, bo są to poważne sprawy i chcielibyśmy mieć przynajmniej przed oczami to, co proponuje Biuro Legislacyjne, widzieć uwagi do ustaw sejmowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Przyrzekam, że w przyszłym miesiącu to się nie powtórzy.

W takim razie przechodzimy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem.

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, za małe zamieszanie, wynikające z faktu, że część pracowników Biura Legislacyjnego jest równolegle na posiedzeniach innych komisji, część z państwa gości, przepraszam również komisję, ma pewne propozycje zmian w związku pewnym blokiem spraw, za które odpowiada Ministerstwa Infrastruktury. Z tego wynika moje pytanie. Jak to faktycznie jest? Kto z ramienia rządu jest upoważniony do reprezentowania tematu zawartego w punkcie szóstym porządku obrad, to jest ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczpospolitej Polskiej? Czy pan minister, czy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa?

(Głos z sali: Minister infrastruktury.)

Minister infrastruktury. W takim razie mam propozycję, jeżeli Szanowna Komisja pozwoli, abyśmy ten punkt wprowadzili jako punkt trzeci porządku.

(Głos z sali: Możemy po punkcie drugim...)

Tak, po punkcie drugim, czyli jako punkt trzeci, jako że należy to do bloku spraw, którymi zajmuje się Ministerstwo Infrastruktury.

Czy Wysoka Komisja...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...wyraża zgodę, tak? Dziękuję.

Zaś ze względu na nieobecność legislatora, który w tej chwili nie może być z nami, ale już do nas zmierza, dokonamy małego przesunięcia i rozpoczniemy pracę od punktu drugiego, to jest od rozpatrzenia ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw, której sprawozdawcą jest również pan senator Adam Biela.

Aha, witam jeszcze pana posła Suskiego, który jest sprawozdawcą komisji sejmowej i przybył na nasze obrady.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddajemy panu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta ustawa ujawniła się w tej postaci w ostatniej chwili, chociaż od dwóch lat była przedmiotem zainteresowania Sejmu. I wobec takiego właśnie projektu, który już dwa lata temu został zgłoszony w Sejmie, rząd zajął stanowisko, muszę to tu powiedzieć, zdecydowanie negatywne, to jest stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów w sierpniu 2003 r.

Ustawa ta w ogóle nie powinna... Mimo że motywem, przyczyną, dla której została podjęta, jest kwestia przekształcenia prawa użytkowania wieczystego i rzeczywiście chodziło o uporządkowanie problemów związanych z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, po dzisiejszym głosowaniu w Sejmie, które skwitowało cały problem, stała się ustawą o likwidacji użytkowania wieczystego. I jeżeli tak widzielibyśmy tę sprawę, to rząd, nie tylko rząd, bo trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy ogromny krąg wybitnych cywilistów, również członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, zdecydowanie sprzeciwia się likwidacji w prawodawstwie polskim w kodeksie cywilnym instytucji użytkowania wieczystego. Tym bardziej że jest to likwidacja dokonywana, powiedziałbym, doraźnie, ad hoc, bez uwzględnienia tradycji polskiego prawa quasi-użytkowania wieczystego, które polegało na prawie zabudowy, na prawie czasowej dzierżawy. Odesłałbym państwa posłów zainteresowanych do prawa na dobrach niematerialnych starego Zolla i jego publikacji dotyczących kodeksu cywilnego. Jest to zresztą sprawa, która miała też oryginalne i bardzo interesujące w okresie bezpośrednio po drugiej wojnie światowej konstrukcje prawne, wypracowane w środowisku wybitnych polskich prawników. W rezultacie stało się tak, jak się stało, wprowadzono ograniczone prawo rzeczowe w postaci prawa użytkowania wieczystego, ostatecznie w 1964 r. w kodeksie cywilnym. I dzisiejsze, powiedziałabym, zastrzeżenia, które budzi ta instytucja, związane są z doktrynerskim, ideologicznym traktowaniem instytucji użytkowania wieczystego, które w tak zwanym realnym socjalizmie, w tamtym ustroju stało się substytutem własności, co przysporzyło nam wielu, wielu kłopotów po zmianie ustroju, wcześniej zresztą też. Niemniej jednak trudno mówić o celowości wylania dziecka z kąpielą, bo do tego w gruncie rzeczy prowadzi ten projekt ustawy, który państwo senatorowie w tej chwili otrzymaliście z Sejmu.

Muszę powiedzieć, że ten rodzaj ustawodawstwa funkcjonuje we wszystkich krajach gospodarki rynkowej, we Francji, w Holandii, w Szwajcarii itd., we wszystkich krajach, w których funkcjonuje prawo kodeksowe, a również tam, gdzie jest prawo zwyczajowe, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii również wykorzystywany jest ten rodzaj prawodawstwa. Jest on wykorzystywany, dlatego że jest po prostu potrzebny w gospodarce, jest instrumentem prowadzenia polityki władz publicznych w odniesieniu do gruntów, w ogóle do kwestii planowania przestrzennego, rozwoju mieszkalnictwa. To nie jest tylko lokata kapitału, która może przynosić dochody w postaci czynszu dzierżawnego, chociaż one też są nie do pogardzenia, czego mamy dzisiaj przykład w gospodarce budżetowej samorządów terytorialnych, które w przypadku wejścia w życie tej ustawy natychmiast muszą korygować swoje budżety nawet na rok 2005, nie mówiąc już o latach następnych, roku 2006 itd., i to korygować in minus.

Ustawa w tej postaci w gruncie rzeczy narusza ochronę własności samorządu terytorialnego, którą gwarantuje samorządom terytorialnym w państwie polskim konstytucja. W zapisach konstytucyjnych jest wprost ochrona prawna własności, osobowości prawnej i związanej z tym własności samorządu terytorialnego. Jeżeli uwzględnimy fakt, że użytkowanie wieczyste, wypracowane piętnaście lat temu, przed zmianą ustroju, podlegało przez te piętnaście lat ewolucji w kierunku wykorzystania i wkomponowania w system gospodarki rynkowej, stanowi podstawę innych ustaw - to nie tylko dotyczy tej konkretnej ustawy, to jest kwestia, powiedziałbym, całej konstrukcji ustawodawstwa o gospodarce nieruchomościami - to jest to ogromnie głęboka zmiana systemowa, która w tej chwili przeprowadzana jest tak, jak jest przeprowadzana, przy okazji problemu, rzeczywiście problemu, z którym próbował się uporać Sejm, mianowicie uporządkowania kwestii przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.

Mógłbym tu jeszcze mówić o związanych z tym błędach legislacyjnych, ale sądzę, że jeżeli Biuro Legislacyjne wygłosi swoją opinię, to szanowni państwo senatorowie będą lepiej zorientowani w tej kwestii. Są to problemy tej natury, czy chodzi w ogóle o uwłaszczenia z mocy prawa, czy na wniosek, co się stanie, jeżeli wnioski nie zostaną złożone, jak ściągnąć należności na przykład z przedsiębiorców czy osób prawnych, które stoją na skraju bankructwa bądź ich nie stać na jednorazową opłatę, vide spółdzielnie mieszkaniowe, kto będzie płacił, mieszkańcy, spółdzielnie, a co zrobić, jeżeli nie będzie wniosku, nie będzie decyzji, nie będzie płatności, ale będzie własność z mocy prawa, jak to będzie funkcjonować przy wtórnym obrocie, jak to prawo będzie sprzedawane. Tego typu pytań jest masa. A trzeba jeszcze na koniec powiedzieć o jednym z argumentów, otóż chodzi o ochronę obywateli polskich przed ewentualnymi zakusami różnej maści rewizjonistów, już nie chcę mówić, ze Wschodu, z Zachodu. W tej sytuacji trzeba powiedzieć, że obecnie osoby fizyczne mają w swoim użytkowaniu wieczystym zaledwie 50 tysięcy ha gruntów, zaś osoby prawne 350 tysięcy ha, a zatem jest to inny rząd wielkości. I to są osoby prawne, wśród których są oczywiście nie tylko spółdzielnie mieszkaniowe czy przedsiębiorstwa z kapitałem polskim, ale również przedsiębiorstwa z "wrażym" kapitałem, nie chciałbym państwu przedstawiać do tego jakichś dodatkowych komentarzy.

Summa summarum, jeżeli tę ustawę traktujemy w ten sposób, to ona ma zły tytuł, ona powinna być ustawą o likwidacji użytkowania wieczystego, jeśli rzeczywiście miałaby pozostać w takim brzmieniu, nie zaś o przekształceniu, bo to wprowadza w błąd. Owo przekształcenie użytkowania wieczystego we własność w tej sytuacji jest przeprowadzane przy okazji likwidacji użytkowania wieczystego, a nie odwrotnie. W świetle tych argumentów zwracam się do państwa senatorów, by nie potraktowali pozytywnie projektu ustawy, który dostali państwo do akceptacji z Sejmu. W jaki sposób w tej sytuacji państwo zadecydujecie, trudno mi powiedzieć, w każdym razie mogę chyba stwierdzić, kończąc, że jest to rozwiązanie wręcz szkodliwe dla praworządności i dla obywateli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marian Lewicki)

Dziękuję, Panie Ministrze, za to wystąpienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym poprosił, żebyśmy procedowali zgodnie z zasadami, które tu obowiązują, Panie Senatorze, więc poprosimy teraz Biuro Legislacyjne, panią mecenas o wyrażenie swoich wątpliwości i z tego, co rozumiem, będą one dotyczyły ściśle zapisów ustawy, bez emocji związanych z jej oceną. (Rozmowy na sali) Jeszcze chwilka. Jeżeli można, bardzo państwa proszę o zachowanie jednak ciszy, bo po pierwsze, pogłos, który słychać, przeszkadza osobom przemawiającym, a po drugie, troszeczkę chyba nie wypada, bardzo proszę, Panie Pośle.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma bardzo trudną sytuację, ponieważ ustawę dostało wczoraj, a dwa dni temu dowiedziało się o przyjęciu koncepcji, którą państwo otrzymaliście już w formie ustawy. Sprawa jest tym trudniejsza, że chociaż Senat ma pracować na materiale, którym jest ustawa przyjęta przez Sejm, bo taki jest jego zakres pracy, to tu pojawia się jeszcze problem innej natury. W Sejmie były dwie koncepcje i te dwie koncepcje muszą być przez państwa dobrze zrozumiane, żebyście mogli państwo podjąć decyzje dotyczące przyjętego projektu.

Informacja, którą Biuro Legislacyjne przygotowało jeszcze przed wypracowaniem ustawy w Sejmie, bo wtedy jeszcze był czas, ma służyć państwu do zapoznania się z istniejącym stanem prawnym, a ten stan jest następujący. Obecnie w systemie prawa funkcjonują dwie ustawy dotyczące przekształcania użytkowania wieczystego we własność. Przekształcanie użytkowania we własność rozpoczęło się od 1997 r. i ma bogatą historię zmian legislacyjnych, które dotyczyły różnego kręgu podmiotów, różnego czasu, różnych warunków przekształcania. Rozwiązania w nich przyjęte zasłużyły na kilka ocen Trybunału Konstytucyjnego mówiących o tym, że są to rozwiązania niekonstytucyjne.

Największy problem w związku z tym powolnym przekształcaniem, bo jedna droga to jest powolny proces przekształcenia użytkowania we własność, zrodził się po wejściu w życie ustawy w 2001 r., która bezpłatnie uwłaszczała użytkowników wieczystych na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych i w opinii Biura Legislacyjnego Senatu również na terenie wolnego miasta Gdańska. Ustawa ta dotyczyła następującego kręgu podmiotów. Były to osoby, które już przez długi okres, ten okres macie państwo wskazany w informacji, to jest od 26 maja 1990 r., były użytkownikami działek przeznaczonych pod zabudowę i tereny te zabudowały. Ustawa z 2001 r. dotyczyła tej sfery podmiotów prawnych. Ustawa ta dzięki wrzutce, klasycznej wrzutce sejmowej, poprawce wrzuconej podczas drugiego czytania w Sejmie przy okazji uchwalania ustawy o ustroju rolnym, a ta ustawa została uchwalona w przeddzień naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, została rozszerzona, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, na cały kraj. Teraz mamy stan taki prawny, że ustawa funkcjonuje, nie została wyeliminowana z systemu prawnego pomimo zaskarżenia jej przez niektóre gminy do Trybunału Konstytucyjnego, ale de facto na podstawie informacji, jakie dotarły do Senatu, wiemy, że nie jest wykonywana. W związku z tym, aby zmienić tę sytuację, zrodził się projekt rządowy, który miał na celu kontynuowanie powolnego okresu przekształcania użytkowania we własność, przy tym istniała oczywiście taka sytuacja, że każda zmiana za każdym razem w owym procesie powolnego przekształcania niosła zmiany związane z warunkami i podmiotowym oraz przedmiotowym zakresem regulacji dotyczących przekształcenia, a więc rodziła następne problemy konstytucyjne. Na tej fali w obecnej kadencji Sejmu zrodził się projekt poselski, który chce niejako przerwać ten proces i w ogóle wyeliminować instytucję użytkowania wieczystego w skali systemowej. Taki jest stan przed przyjęciem tej ustawy. Oczywiście projekt mówiący o rygorystycznym wyeliminowaniu został w Sejmie uchwalony.

Senat stoi teraz przed podjęciem decyzji przede wszystkim dotyczącej tego, jaką przyjmie koncepcję, bo od tego będzie zależała praca Biura Legislacyjnego, czyli moja. Po przyjęciu koncepcji przez Senat albo będziemy pracowali nad projektem, który został przyjęty przez Sejm, albo też zastanawiali się nad wartością projektów wcześniej opracowywanych w Sejmie i proponowanych przez rząd.

W kwestii oceny projektu, który do nas dotarł, mogę powiedzieć tylko tyle. Kwestia samego przekształcenia ex lege jest bardzo ryzykowna, ale ma swoją tradycję w prawie polskim. Nie jest to procedura prawna czy forma prawna, która zostałaby zanegowana przez Trybunał Konstytucyjny, ona wielokrotnie była wykorzystywana w zakresie przekształceń, przypomnijmy chociażby przekształcenie dotyczące gruntów z mocy samego prawa w 1990 r., kiedy to gminy uwłaszczały się na majątku Skarbu Państwa, w 1990 r. wszystkie grunty Skarbu Państwa będące w posiadaniu gmin stały się z mocy prawa własnością gmin. Dlatego też we wszystkich ustawach dotyczących przekształceń jest kwestia daty, 1990 r., daty, o której się mówi. Ktoś, kto już w 1990 r. był użytkownikiem wieczystym, już wtedy był użytkownikiem wieczystym prawdopodobnie na gruntach Skarbu Państwa, a dopiero w 1990 r. z mocy uwłaszczenia ex lege gmin majątkiem Skarbu Państwa stał się użytkownikiem wieczystym gmin. Z tego też powodu ta data w systemie przekształceń jest bardzo ważna.

Jeśli chodzi o uwagi do koncepcji przyjętej przez Sejm, to oczywiście nie wprowadza się tak głębokich zmian systemowych, bo są to zmiany systemowe, to nie jest kwestia regulacji dotycząca wąskiej dziedziny stosunków prawnych, stosunki prawne związane ze sferą prawa rzeczowego są bardzo szerokie. Wszystkie uwagi, które przedstawił pan minister pod kątem konieczności dopracowywania tej koncepcji, są jak najbardziej popierane przez Biuro Legislacyjne. Weźmy pod uwagę chociażby ustawę o gospodarce nieruchomościami. Ja wczoraj do północy zdołałam tylko do połowy przebrnąć przez przepisy, które dotyczyły sfery użytkowania i eliminowania tej instytucji ze sfery stosunków prawnych rzeczowych. I już tylko na podstawie tej jednej ustawy, a ustaw, które muszą być ruszone w związku z eliminacją instytucji użytkowania wieczystego, jest bardzo wiele, analizując tylko przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, co chwila, a nie mówię o przepisach, które są tu wymienione jako zmieniane, natrafiałam na przepis, w odniesieniu do którego sama nie mogłabym podjąć autorytatywnej decyzji, jak go przekształcić, żeby ten przepis w sferze wykonania prawa dał się skonsumować. I tak prawdopodobnie byłoby w odniesieniu do każdej z tych ustaw, do których nie zdążyłam nawet sięgnąć.

Jest tu wprawdzie na końcu taka klauzula, to jest w art. 12 przyjętej ustawy: jeżeli w dotychczasowych przepisach jest mowa o użytkowaniu wieczystym i użytkowniku wieczystym, rozumie się przez to odpowiednio prawo własności i właściciela. Próbowałam przykładać tę formułę do wielu przepisów, chociażby ustawy o gospodarce nieruchomościami, zasadniczej w sferze stosunków własnościowych, i w wielu przypadkach nie umiałam odpowiedzieć. Użytkowanie wieczyste jest bardzo podobne do własności, ale jednak inne. Zakres własności ograniczają tylko ustawy i zasady współżycia społecznego, zaś użytkowanie wieczyste tym się różniło od własności, że było jeszcze kształtowane umową między właścicielem gruntów, czyli Skarbem Państwa bądź samorządem, a użytkownikiem wieczystym. W tej umowie można było określić wiele elementów, po pierwsze, czasowy element trwania użytkowania od czterdziestu do dziewięćdziesięciu dziewięciu lat, po drugie, kwestię na przykład zagospodarowania działki użytkownika wieczystego, także inne elementy.

Jak postąpić teraz w sytuacji tego przekształcenia ze sferą przeróżnych zobowiązań, ze sferą uprawnień, które wynikały ze stosunków umownych? To wszystko są pytania, nad którymi w moim przekonaniu powinien pracować przede wszystkim sztab doświadczonych teoretyków prawa i sztab doświadczonych praktyków w zakresie prawa rzeczowego. Tyle moich uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozpoczynamy rundę pytań.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela, a potem pan senator Sergiusz Plewa.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię formalną i przypomnieć historię inicjatywy legislacyjnej Senatu sprzed dwóch i pół roku. Otóż obejmowała ona zarówno możliwość nabywania na własność mieszkań, i to była kwintesencja tej inicjatywy, jak i przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, w toku prac senackich z naszego projektu wyodrębniono treści dotyczące materii mieszkaniowej i znalazły się one w druku senackim nr 1037, który zawiera przedłożenie znajdujące się w pierwszym punkcie porządku naszego posiedzenia. Dlatego zgłaszałbym formalny wniosek, żebyśmy nie zapominali o pierwszym punkcie, gdyż dotychczas dyskusja skoncentrowała się głównie na użytkowaniu wieczystym, chodzi o to, abyśmy powrócili do tego punktu. Ja zostałem upoważniony do reprezentowania Senatu w pracach nad całością senackiego projektu w Sejmie. Druk nr 1037 zawiera propozycję, która intencjami całkowicie odpowiada projektowi senackiemu, wiele rozwiązań zostało w nim udoskonalonych. Chciałbym Wysokiej Komisji rekomendować przyjęcie tego projektu w całości bez poprawek, chodzi o druk nr 1037, i prosiłbym pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do tej propozycji, następnie proponowałbym, żebyśmy zajęli się drugim punktem, którego materia już zdominowała naszą dyskusję, punktem dotyczącym użytkowania wieczystego. Chciałbym wysunąć taką propozycję, jeśli można, w odniesieniu do samego porządku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście zaistniała tu sytuacja wynikająca z nieobecności legislatora, akurat nie ma pana legislatora, a faktycznie ta kolejność nie była przypadkowa, to się łączyło w pewną logiczną całość. Wydaje się, że chyba w tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jeżeli oczywiście nikt z członków komisji nie zgłosi wyraźnego sprzeciwu w tej kwestii, jak jednak wrócić do punktu pierwszego i pozostałe implikacje - mówię o porządku naszego dzisiejszego posiedzenia - będą, tak to określę, się na siebie później wzajemnie nakłady i łatwiej będzie wypracować ostateczne stanowisko w odniesieniu do każdej z omawianych dzisiaj ustaw. Czy jest na to zgoda? Jest.

Szanowni Państwo, w takim razie wracamy do pierwotnej kolejności. Tej sprawy nie rozstrzygamy, punkt drugi na razie zostawiamy i wracamy do punktu pierwszego dzisiejszych naszych obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

Panie Ministrze, myślę, że sugestię, którą przed chwilą przedstawiłem, pan również w pewien sposób akceptuje. Zatem prosiłbym o przedstawienie propozycji, może nie propozycji, ale uwag dotyczących ustawy, o której przed chwileczką powiedziałem, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, kwestie związane z tamtą ustawą zawieszamy, bo kolejność kolejnością, ale trzeba to traktować jako dwie odrębne ustawy i nie będziemy mogli powiedzieć, że jeżeli jedną skwitowaliśmy, to i sprawa drugiej też jest załatwiona.

Otóż nie ma wątpliwości, że ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, o której mówił pan senator Biela, jest oczekiwana, jest, tak to nazwę, społecznie pożądanym aktem prawa. Jednak pan senator doskonale wie, że są w niej fragmenty, które mogą budzić wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego, o tym wiemy, tak jest i sądzę, że obie Wysokie Izby, zarówno sejmowa, jak i teraz senacka, się z tym zgodzą i rząd nie chciałby już dodatkowo wypowiadać się na ten temat.

Są jednak pewne sprawy, które, jak się wydaje, wymagają korekty już w tekście. To, co powiedziałem o wątpliwościach, dotyczy art. 5, a teraz mam na myśli zapisy art. 4. Zwrócono nam uwagę na ust. 4, w którym mówi się o sprawach zwolnienia z opłat sądowych. Akurat niedawno podjęta została szeroka regulacja dotycząca tego tematu, zresztą to się powtarza w art. 5 ust. 3. Otóż jest to pewna zmiana logiki, dlatego że zwolnienia od opłat sądowych, które w gruncie kwalifikuje się do tak zwanego prawa ubogich, dotyczą podmiotowego podejścia, a nie przedmiotu, o którym jest mowa w tej ustawie. Zatem to wymagałoby chyba... Namawiałbym pana senatora do tego, aby zrezygnował z ust. 4 w art. 4 i ust. 3 w art. 5.

Poważniejszy problem dotyczy ust. 9 i 10 w art. 4, w których ten sposób traktowania hipoteki wydaje się nie do przyjęcia z wielu względów. Gdyby chcieli państwo zapoznać się ze szczegółowymi uwagami na ten temat, to ja poprosiłbym panią prokurator Ostrowską z Ministerstwa Sprawiedliwości, by państwu wyjaśniła ten problem.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym teraz poruszyć, jest to sprawa, jak rozumiem, znana panu mecenasowi reprezentującemu Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, że art. 1, który mówi o lasach, ingeruje w ustawę o lasach, nakłada się z równocześnie, tego samego dnia uchwaloną w Sejmie ustawą nowelizującą ustawę o lasach. Trzeba tu rozstrzygnąć, które brzmienie pozostanie, czy to z ustawy dotyczącej lasów, czy to z ustawy, która ingeruje w ustawę o lasach. Uchwalenie równocześnie obydwu ustaw, których brzmienie artykułów mocno się nie różni, oczywiście są różnice, ale dotyczą one szczegółów, nie przynosiłoby chluby ustawodawcy w szerokim tego słowa rozumieniu.

To chyba wszystko, co chciałbym powiedzieć w tym momencie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, aby pani prokurator Ostrowska dodała coś jeszcze na temat hipoteki do tego, co powiedziałem, to byłbym zobowiązany. Dziękuję bardzo.

Jeśli dobrze rozumiem, to jest to uzupełnienie wypowiedzi pana ministra, oczywiście, bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o regulację przewidującą wygaśnięcie hipotek, to jest ona zamieszczona zarówno w art. 4, jak i w art. 5, i są one w zasadzie zbliżone.

Tejże regulacji, o ile sobie dobrze przypominam, nie było w senackim projekcie ustawy, który Senat zgłosił Sejmowi. Jest to regulacja dodana w toku prac parlamentarnych nad projektem senackim. Oczywiście od początku taka dodatkowa regulacja budzi wątpliwości, bo mianowicie, historycznie rzecz ujmując, jest to podobne uregulowanie do uregulowania w art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Regulacja w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych budzi od samego początku wątpliwości interpretacyjne, jak również natury konstytucyjnej. Proszę pamiętać o tym, że hipoteka to nie jest coś ot tak sobie, jest to prawo majątkowe wierzyciela, wierzyciela, którym jest na przykład Skarb Państwa z tytułu hipotek przymusowych, jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty, w tym banki.

Rozciąganie regulacji o wygaszaniu hipotek przez ustawodawcę wydaje się mocno wątpliwe, wzbudza, jak powiadam, wątpliwości natury konstytucyjnej. O co generalnie chodzi w tej regulacji? Zasada jest taka. Jeśli z nieruchomości zostaje wyodrębniony lokal, to się mówi, że dochodzi do podziału, i wtedy działa instytucja hipoteki łącznej, czyli gdy hipoteka obciążała nieruchomość w wysokości 1000, to w przypadku wyodrębnienia tegoż lokalu na wyodrębnionym lokalu tkwi 1000 i na tej nieruchomości nadal tkwi 1000. I prawdopodobnie o to chodzi, żeby przeciwdziałać w tej regulacji. Proszę jednak pamiętać, że wprowadzając taką regulację, gdy oczywiście dobrze robimy - przepraszam za takie wyrażenie - byłemu najemcy, to jednak godzimy w prawa majątkowe i w bezpieczeństwo obrotu prawnego. Powiadam z całą pewnością, że nie jest to uregulowanie konstytucyjne. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie, co robić w takiej sytuacji. Otóż oczywiście zostawić to stronom stosunku, to znaczy uprawnionym wierzycielom i właścicielom. Mogą oni porozumiewać się z wierzycielami w ten sposób, żeby w przypadku wyodrębnienia jednego lokalu, dwóch czy trzech, banki po prostu zwalniały taką nieruchomość z obciążenia czy w ogóle wierzycieli.

W mojej ocenie, tak mi się wydaje, niekonstytucyjne rozwiązanie nie wytrzyma już próby czasu. Jak my w ogóle wyglądamy, tak szczerze powiedziawszy? Jak to jest, że ustawodawca w pewnym momencie wymyśla, iż wygasza hipoteki? To jest niepraworządne rozwiązanie. Dodatkowo, już kończąc, chciałabym jeszcze zauważyć, że są tu błędy językowe, na przykład wpisane jest obciążenie hipoteczne, ale myślę, że naprawienie tego to już jest rola Biura Legislacyjnego.

Chciałabym dodać jeszcze, jeśli jestem przy głosie, tylko jedno zdanie na temat dodatkowej regulacji. Mianowicie Wysoka Izba uchwaliła 8 lipca ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zasadą tej regulacji jest to, że zwolnione od opłat sądowych są osoby z powodu ubóstwa, zwolnienia są podmiotowe dla osób ubogich, a nie przedmiotowe, uzależnione od tego, czego osoba dochodzi. Stąd też budzi moje zaniepokojenie, i nie tylko moje, a także sprzeczne jest z tą konstrukcją przewidziane w art. 4 ust. 4 ostatnie zdanie, w którym się powiada, że postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o uwagi do przedmiotowej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam za spóźnienie, było to wynikiem mojej obecności na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Chciałbym przedstawić uwagi zgodnie z kolejnością przepisów ustawy, troszkę wyręczyli mnie w tym pan minister i pani minister. Otóż w art. 1 mamy do czynienia z nowelizacją ustawy o lasach, która rzeczywiście jest niemalże identyczna z częścią tej dużej nowelizacji ustawy o lasach, ustawy, którą Sejm przyjął tego samego dnia, czyli 7 lipca. Jednak zmiana zawarta w tej ustawie wydaje się bardziej precyzyjna i jeżeli można wskazać wyjście z tej sytuacji, to najlepszym rozwiązaniem wydaje się skreślenie zmian zawartych w nowelizacji ustawy o lasach. Będzie się tym też zajmowała Komisja Ochrony Środowiska. Wydaje się, że to rozwiązanie jako bardziej precyzyjne należy zostawić, tym bardziej że ta ustawa ma wejść w życie wcześniej niż tamta, bo ta wchodzi w życie w ciągu trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, a nowelizacja ustawy o lasach z dniem 1 stycznia 2006 r.

Chciałbym powiedzieć, że podzielam wątpliwości dotyczące hipoteki, które przedstawili państwo ministrowie, czyli związane z art. 4 ust. 9-11 oraz z art. 5 ust. 6-8. Wydaje się, że przyjęto tu zbyt radykalne rozwiązanie, które prowadzi do tego, że nawet nabycie własności jednego mieszkania, znajdującego się w obrębie określonej nieruchomości, już powoduje wygaśnięcie hipoteki obciążającej całą nieruchomość. Wydaje się, że można byłoby zastanawiać się nad odmiennym rozwiązaniem, które nie byłoby tak radykalne w skutkach, bo to rzeczywiście może prowadzić do naruszenie konstytucji.

I trzecia sprawa, czyli sprawa opłat sądowych. Uwaga, że ta ustawa nie powinna może regulować sprawy zwolnienia od opłat sądowych, też jest słuszna, to wszystko jest uregulowane w odrębnej ustawie. Jednak, niestety, polski system prawa już zna tego rodzaju rozwiązania, to znaczy umieszczenie pewnych zwolnień od opłat sądowych w odrębnych przepisach. Przykładem takich przepisów jest ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy pani prokurator chciałaby coś jeszcze uzupełnić, czy może zabrać głos w dyskusji?

(Pełniąca Obowiązki Głównego Specjalisty w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Teresa Ostrowska: Jedno słowo...)

Bardzo proszę.

Przepraszam, z całym szacunkiem, Panie Mecenasie, obecnie istotnie, gdy patrzymy na obowiązujące prawo, to są zwolnienia w ustawach, ale uprzejmie komunikuję, że po wejściu w życie ustawy z 8 lipca tych zwolnień nie będzie, bo następuje rewolucja, tak jak mówiłam, likwiduje się zwolnienia przedmiotowe, wprowadza się zwolnienia podmiotowe, a oprócz tego proszę pamiętać o tym, że nadal w przepisach kodeksu postępowania cywilnego zawarta jest cała regulacja dotycząca tak zwanego prawa ubogich, co oznacza, że osoba, która dochodzi swego prawa, a pozostaje w niedostatku, może żądać, żeby sąd zwolnił ją z kosztów, całe to postępowanie podlega zaskarżeniu. Także z tych względów, nie tylko ze wzglądu na jakąś spójność w systemie... Ja rozumiem to, że z punktu widzenia formalnego ustawa z 8 lipca jeszcze nie obowiązuje, ale ona będzie w Wysokiej Izbie i po prostu to się zbiega. Dlatego bardzo bym prosiła, postulowałabym o wykreślenie ostatniego zdania. Tak jak powiadam, dziury nie ma, bo w tej chwili w przepisach obowiązujących, czyli w k.p.c., jest prawo ubogich. Ja już nie mówiłam o tym, że ta regulacja jest nie do końca doskonała i należałoby się liczyć z wieloma procesami, których pozwy będą oddalane. Dziękuję bardzo.

Pani Prokurator, ja bym prosił o sprecyzowanie propozycji, którą przed chwilą pani zgłosiła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Chodzi tu o skreślenie w art. 4 ust. 4 drugiego zdania oraz również zdania drugiego w art. 5 ust. 3.

To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, w związku z tym musimy ją sprecyzować do samego końca, aby nie było żadnych wątpliwości, gdyż musimy przeprowadzić nad nią głosowanie. Zanim przystąpimy do głosowania, wracamy do pytań.

Czy państwo, czy panie i panowie senatorowie mają pytania dotyczące przedmiotowej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odnieść się do trzech kwestii, które były przedmiotem dyskusji. Faktycznie w tej ustawie jest mowa o zwolnienia przedmiotowych, jest też mowa o wygaśnięciu hipotek. Proszę państwa, jeśli nie będzie żadnych zapisów o wygaśnięciu hipotek, to ta propozycja nie ma najmniejszego sensu, dlatego że ludzie w podeszłym wieku, którzy są najemcami, nagle otrzymają prawo odrębnej własności swojego mieszkania wraz z obciążeniem hipotecznym, które wielokrotnie przekracza wartość tego mieszkania. Ja rozumiem kwestie systemowe związane z tworzeniem prawa i rozumiem zastrzeżenia, wątpliwości w tym zakresie, niemniej jednak mamy tu do czynienia z sytuacją szczególnie jaskrawego naruszenia zasad konstytucyjnych.

Chciałbym powiedzieć, że dysponujemy opinią prawną z dnia 9 czerwca, dotyczącą ostatniej wersji tego projektu ustawy. Faktycznie w propozycji Senatu nie było mowy o żadnych hipotekach. Jesteśmy jednak wdzięczni podkomisji sejmowej, która wprowadziła te warunki, bo dopiero narobilibyśmy tym ludziom biedy, dając im z obciążeniami hipotecznymi. Trudno sobie wyobrazić rozmiar nieszczęścia, który by ich spotkał. Proszę państwa, ja przywołam pewien fragment z tej opinii. "Celem projektowanej ustawy" - tak rozumie cel opiniodawca, specjalista prawa konstytucyjnego - "jest przeciwdziałanie zjawisku bezdomności." Istotnie, to jest taki cel. "Nie może podlegać dyskusji charakter publiczny tego celu, znajdującego formalne oparcie w art. 75 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej." Proszę państwa, wszelkie wątpliwości dotyczące tego, czy akurat w tej ustawie należy postawić kropkę nad "i" i powiedzieć, że postępowania sądowe są nieodpłatne, czy mieć jasność, że bez obciążeń hipotecznych ci byli najemcy, którzy zostali potraktowani w tak przykry sposób, wręcz wołający o pomstę do nieba... Ażeby było to całkowicie jasne, jest to sytuacja szczególnie drażliwa społecznie. Powtarzam, to jest ogrom nieszczęścia. W dotychczasowych przepisach prawnych jest mowa o zwolnieniu z opłat sądowych, a ponieważ podmiotem będą ludzie, którzy nie przywykli chodzić po sądach i nie będą tego robić ze względu na wiek, nie będą biegli w tym przedmiocie, dlatego też jednak lepiej wszystko jasno powiedzieć w tej ustawie, postawić nawet kropkę nad "i", aby nie trzeba było sięgać do różnych ustaw, bo można coś przeoczyć.

Jeśli chodzi o tę ustawę, łącznie z przepisami o hipotekach wygasających, bo podkomisja prosiła o szczególne zbadanie przepisów art. 4 i 5 w kwestii zgodności z konstytucją, specjaliści od prawa konstytucyjnego nie dopatrzyli się żadnych uchybień w tym względzie. W dalszym ciągu znajduje się w obrocie prawnym ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z dnia 15 grudnia 2000 r. z art. 44, który to reguluje, a więc te przepisy istnieją, funkcjonują w tej ustawie, zostały celowo tak doprecyzowane ze względu na narosłą historię związaną z przekształceniami własnościowymi tych mieszkań. Ja nie chcę państwu czytać żadnych wypowiedzi, żadnych listów, które do nas przychodzą w tej materii, są to listy mrożące krew w żyłach.

Podobna ustawa była omawiana w Senacie cztery lata temu, byłem wówczas posłem prowadzącym w Sejmie tę ustawę, i Sejm nie był uprzejmy rozpatrzyć czterech poprawek Senatu do tej ustawy, ustosunkować się do nich, w związku z tym ona nie weszła w życie. To środowisko czeka na tę ustawę tak długo, czeka na nią za długo. W związku z tym moja propozycja jest taka, jak już przedstawiłem, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest pierwszy wniosek o charakterze, powiedzmy, przesądzającym. Jednocześnie muszę zaznaczyć, że ze strony rządowej zostały zgłoszone dwie poprawki zmierzające do usunięcia części końcowej art. 5 ust. 3, jeżeli dobrze zrozumiałem, Pani Prokurator, chodzi o wykreślenie słów: "postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych". Czy tak?

(Pełniąca Obowiązki Głównego Specjalisty w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Teresa Ostrowska: Tak.)

I podobna propozycja dotyczy art. 4 ust. 4.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć te poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki przejmuje senator Sergiusz Plewa i będą to poprawki senatora Sergiusza Plewy.

Chciałbym zapytać, czy są jeszcze propozycje poprawek do tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pana ministra Bratkowskiego. Czy obecnie w świetle obowiązujących przepisów istnieje jakakolwiek trudność zmiany użytkowania wieczystego we własność?

(Głos z sali: Chyba nie ta ustawa.)

To chyba nie ta ustawa, Panie Senatorze. Wiem, przeskoczyliśmy z jednej do drugiej, ale na razie to zostawmy.

(Senator Sergiusz Plewa: Przepraszam, wycofuję się z poprawek.)

Dobrze, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Nie, nie, z poprawek? Wycofuje się pan z pytania czy z poprawek?

(Senator Sergiusz Plewa: Z przejęcia poprawek też.)

To znaczy, że pan senator nie przejmuje tych poprawek. W takim razie dobrym obyczajem jest rozpatrzyć każdą poprawkę...

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję, przepraszam, akurat...)

Jasne, jasne.

Ponieważ dobrym obyczajem jest dać szansę poprawce, ja je przejmę i będziemy nad nimi głosowali w następnej części.

Jest jeszcze jedna sprawa, jeśli chodzi o propozycje poprawek, którą zgłosiło środowisko wojskowe. Bardzo proszę przedstawiciela środowiska wojskowego, nie wiem, jaka to jest organizacja, przepraszam, ale mam tylko ten wniosek, o przybliżenie po wojskowemu, powiedzmy, w krótkich słowach istoty tej poprawki.

Bardzo proszę. I bardzo proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu za umożliwienie mi wystąpienia i przedstawienia naszych problemów.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Bardzo proszę o przedstawienie się.)

Moje nazwisko Błaszczyk, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Obrońców Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych. Nazwa jest nieco dziwna, ale sam fakt powołania takiego stowarzyszenia o czymś mówi i mogę powiedzieć, że takich zrzeszeń jest o wiele więcej, nawet na naszym osiedlu w Warszawie, na Bemowie. Oczywiście różnie się one nazywają, ale celem wszystkich jest jedno, chodzi o zwrócenie uwagi na administrację rządową, mam na myśli, administrację wojskową resortu obrony narodowej.

Chciałbym uzupełnić wniosek, to znaczy wniosek zgłosił klub Socjaldemokracji Polskiej, a ja chcę wypowiedzieć się w celu ewentualnego uzupełnienia tego wniosku. Wniosek ten był naszą inicjatywą. Został on skierowany przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Z uwagi na to, że kadencja zbliżała się ku końcowi, sprawa nie została jeszcze sfinalizowana, ale też...

Przepraszam, przywołuję pana... Bardzo proszę, tak jak powiedziałem, w krótkich słowach streścić inicjatywę, która została skierowana...

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrońców Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Tak, poprawka, rozumiem.)

Przedstawić poprawkę. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że to senatorowie mają prawo zgłaszania poprawek, a nie klub.

Bardzo proszę.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrońców Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Tak, rozumiem, ale...)

Bardzo proszę teraz skupić naszą uwagę i wszystko klarownie przedstawić.

Tak jest, przepraszam.

Otóż chodzi o to, że środowisko wojskowe jako jedyne w kraju zostało pozbawione prawa do bonifikaty gruntowej. Mają ją nawet tak zwane służby mundurowe - wszystkie z wyjątkiem sił zbrojnych. Z tego wynika sprawa dość istotna, ponieważ na przykład wykupienie lokalu kosztuje około 6 tysięcy zł, a za bonifikatę, jak to się nazywa, za udział w gruncie, niby niewielka sprawa, płaci się około 40 tysięcy, a to jest zasadnicza różnica. Sprawa dotyczy całego środowiska wojskowego, nie tylko Bemowa.

Sprawa ta została faktycznie unormowana 22 września ubiegłego roku w ustawie, która wprowadzała zmiany do ustawy o gospodarce nieruchomościami, mam na myśli art. 67 ust. 1a, który mówi wyraźnie o tym, że cena lokalu obejmuje lokal, powierzchnie przynależne do lokalu i udział w nieruchomości wspólnej, czyli jest jedna cena. Ta jedna cena obejmuje wszystkie składniki, także grunty, jak należy zauważyć. Cena ta jest kształtowana nie według jakichś tam wycen szczegółowych, lecz według ceny rynkowej transakcyjnej, to znaczy zgodnie z tym, po ile faktycznie sprzedaje się taki lokal w tym rejonie. To postanowienie oraz rozporządzenie Rady Ministrów z 21 września ubiegłego roku potwierdzają tę zasadę, iż na cenę lokalu składają się te trzy czynniki. Zapis dotyczący bonifikaty znajduje się w ustawie o gospodarce nieruchomościami w art. 68 ust. 1, który mówi o tym, że w trybie bezprzetargowym bonifikatę ustala się w zależności od ceny lokalu, czyli od tych trzech elementów, a nie oddzielnie. Poza tym zarówno kodeks cywilny, jak i te zapisy, o których wspomniałem, mówią o tym, że nie można sprzedawać części, tylko całość, przedmiotem handlu, zbytu, obrotu nie może być jakiś poszczególny element, jeden z elementów. Jeśli w cenę wchodzą wszystkie trzy części, to cena powinna obejmować wszystkie razem. I takie jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił się w tej sprawie do ministra obrony narodowej, potwierdził nawet swoje stanowisko w informacji, w sprawozdaniu złożonym w Sejmie za ubiegły rok.

Jeśli chodzi o wycenę nieruchomości w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, to nie ma takiego zapisu, a w odniesieniu do tego, czego nie ma w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, art. 61a mówi wyraźnie, że mają zastosowanie przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o własności lokali i ustawy - Kodeks cywilny. Jeśli nie ma takiego zapisu w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, to nie można jakiejkolwiek wyceny gruntów prowadzić oddzielnie. Ten przepis doprowadza do tego, że ten sam grunt sprzedawany jest dwukrotnie. To jest sprawa niebywała, że organ może sprzedawać ten sam grunt dwukrotnie i bez bonifikaty, ani do jednego, ani do drugiego nie ma podstaw. Dlaczego dwukrotnie? Dlatego że art. 61 ust. 1a mówi o tym, że wszystkie trzy składniki wchodzą w cenę i o takiej cenie należy mówić, czyli jest to wiadome. A Wojskowa Agencja Mieszkaniowa bez podstaw sprzedaje grunt oddzielnie, wycenia go oddzielnie i czyni to bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. W tej sprawie zajął stanowisko rząd. W projekcie ustawy w sprawie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości w art. 4 ust. 2 stwierdza on wyraźnie, że każda osoba ma prawo do wykupienia, do skorzystania z bonifikaty. Tymczasem w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest art. 58 ust. 3, który właśnie tego zabrania. Uważamy, że stanowisko premiera rządu, który zaadresował tę ustawę do marszałka Sejmu Cimoszewicza, jest wyrazem stanowiska całego rządu, zatem także ministra obrony narodowej. Stąd też zdziwienie, że ktoś recenzuje stanowisko premiera. Jest to jakieś takie niezręczne.

Ustawa, nad którą już poprzednio procedowaliśmy, także zawiera zapis dotyczący możliwości udzielenia bonifikaty i jeśli ten artykuł nie zostanie uchylony, to dojdzie do kolizji prawnej. Wobec tego bez uchylenia tego przepisu ustawa będzie po prostu niezgodna z prawem, a tych kolizji jest bardzo dużo. Przyjrzyjmy się ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, proszę państwa, proszę zauważyć, że art. 1a w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP mówi o tym, że ilekroć jest mowa o lokalu mieszkalnym w tej ustawie, należy przez to rozumieć - przywołam to w uproszczeniu, bez rozszerzenia - lokal bez gruntu. Zatem przepis od razu wskazuje, że problem gruntu nie jest regulowany i nie może być regulowany w tej ustawie, a Wojskowa Agencja Mieszkaniowa interpretuje to sobie na swój sposób.

Dziękuję panu.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrońców Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Dziękuję uprzejmie.)

Ja bardzo przepraszam, że przerywam, ale chciałbym, abyśmy od razu wyjaśnili pewną zasadniczą kwestię dotyczącą tej inicjatywy. Mianowicie w tekście, który Senat otrzymał z Sejmu, nie ma odniesienia do art. 2, co wcześniej rzeczywiście było skierowane do Sejmu, i nie ma mowy, muszę powiedzieć, niestety, myśląc o konsekwencjach tej sytuacji, o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Używam tu pewnego skrótu myślowego. Są tu regulowane tylko sprawy związane z ustawą o lasach i gdybyśmy się tym zajęli, wykroczylibyśmy poza materię ustawową, w związku z tym, niestety, muszę oddalić tę kwestię. Bardzo mi przykro z tego powodu, ale takie jest wyjaśnienie.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrońców Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Czy można, Panie Przewodniczący, jedno zdanie?)

Nie, nie, pan minister może niejako ugruntować to, o czym teraz powiedziałem. Bardzo mi przykro, Szanowny Panie, niestety, nie możemy dzisiaj nad tym procedować.

Panie Ministrze, bardzo prosiłbym o konkluzję.

Chciałbym tylko podtrzymać stanowisko pana przewodniczącego. Nad tą sprawą dyskutowano w Sejmie, w komisjach itd., nie mieściła się ona w porządku legislacyjnym i to była sprawa zasadnicza, niezależnie od, powiedziałbym, wątpliwych argumentów, które pojawiają się w tej sprawie z różnych stron. Gdyby teraz Senat chciał dopisać do tej ustawy jakieś zmiany w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, wykroczyłby poza swoje uprawnienia. Zatem dyskusja nad meritum jest właściwie bezprzedmiotowa, być może należałoby ją przeprowadzić w innych okolicznościach. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo mi przykro, Szanowny Panie, ale jest tak, jak jest. W związku z tym miałbym taką propozycję: konkludujmy i próbujmy to zamknąć w takim kształcie, w jakim zostało to przedstawione w czasie dyskusji. Jest wniosek formalny pana senatora Adama Bieli, który proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, oraz dwie poprawki legislacyjne i chyba to wszystko, prawda?

Czy możemy w takim razie przystąpić do głosowania? Możemy. Zatem poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli o przyjęcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Większością głosów ustawa została przyjęta bez poprawek i w takim kształcie zostanie skierowana na obrady Senatu. Sprawozdawcą będzie pan senator Adam Biela.

Wszystkim gościom, którzy przybyli zainteresowani ustawą z punktu pierwszego porządku obrad, dziękuję za obecność.

Przystępujemy do pracy nad zawieszonym punktem pierwszym naszego porządku, czyli do rozpatrzenia ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw. Proszę bardzo, wracamy do sprawy i od razu przechodzimy do fazy pytań. Pan senator Sergiusz Plewa na pewno ma pytanie dotyczące tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powtarzam pytanie kierowane do pana ministra: jaka jest według obecnie obowiązujących przepisów przeszkoda w przekształceniu prawa użytkowania wieczystego we własność? Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Ja bardzo proszę, żeby pani dyrektor Kutyła szczegółowo to wyjaśniła.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Sytuacja, jeśli chodzi o przekształcenia, a można to chyba nawet nazwać szerzej, o możliwość nabycia prawa własności nieruchomości gruntowej przez użytkowników wieczystych, przedstawia się w ten sposób. Jest możliwość nabycia, i to już od lat, na wniosek użytkownika na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, przy czym ta konstrukcja różni się od rozwiązań zawartych w tak zwanych ustawach przekształceniowych tym, że ona nie jest wiążąca dla właściciela gruntu, dla gminy czy Skarbu Państwa. Użytkownik wieczysty składa wniosek, ale od woli organu reprezentującego właściciela gruntu, od tego, czy po prostu mieści się to w ramach jego aktualnej gospodarki nieruchomościami, zależy to, czy uwzględnia taki wniosek. Wtedy następuje zawarcie umowy cywilnoprawnej, oczywiście za odpłatnością równą różnicy wartości pomiędzy prawem własności a prawem użytkowania wieczystego. Skądinąd chyba warto wspomnieć o tym, że ta różnica nie jest wielka, dlatego że w obrocie wtórnym na rynku te prawa praktycznie mają zbliżoną wartość.

Jeżeli zaś chodzi o to, jak wygląda takie sensu stricte przekształcenie, o które pan senator pytał, to sprawa przekształceń troszeczkę niejako zawisła w powietrzu. Ustawa z 1997 r. dosyć dobrze funkcjonowała już po orzeczeniu trybunału z 2000 r., wydano tam bardzo dużo decyzji, ale z końcem 2002 r. minął, wygasł termin składania wniosków. Kolejna ustawa z 2001 r., która, tak jak pani legislator była uprzejma wspomnieć, wywoływała liczne wątpliwości, niestety, nie funkcjonowała, powiedzmy, w szerszy sposób. Może bez wskazywania licznych wad tej ustawy należałoby powiedzieć, że niestety zdaniem ekspertów, wybitnych cywilistów ustawa zawiera tak liczne wady legislacyjne, że nie nadaje się do stosowania. Dlatego, Panie Senatorze, pojawiła się inicjatywa rządu zmierzająca w kierunku udrożnienia przekształceń, czyli napisania jasnych, klarownych zasad, które przyznawałyby wszystkim osobom fizycznym prawo żądania na wniosek przekształcenia. Taki był zamysł projektu rządowego. Dziękuję bardzo.

Następne pytanie, bardzo proszę.

Panie Senatorze, może skomasujmy pytania, żeby...

(Senator Sergiusz Plewa: Przepraszam, ale to w świetle wypowiedzi, Panie Przewodniczący.)

Aha, rozumiem, ad vocem.

Mam jeszcze do pani takie pytanie. Jaki jest stan faktyczny, czy ministerstwo ma informację o tym, ile gruntów na własność jest już w posiadaniu użytkowników? Jaki to mniej więcej stanowi procent? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, rząd oczywiście przeprowadzał takie analizy i na pewno możemy powiedzieć, że obecnie nadal prawo użytkowania wieczystego jest prawem bardzo popularnym, bardzo rozpowszechnionym. Przy czym, tak jak pan minister już był łaskaw wspomnieć, tylko 50 tysięcy ha gruntów jest w użytkowaniu wieczystym osób fizycznych, natomiast około 350 ha...

(Głos z sali: Tysięcy.)

Przepraszam, tak, około 350 tysięcy ha jest w użytkowaniu osób prawnych.

Jeżeli chodzi o to, jak wyglądał proces przekształceń, to tu możemy operować raczej liczbą wniosków, bo takie dane byliśmy w stanie zebrać od organów, które wydawały decyzje przekształceniowe. Wygląda to tak, że na podstawie tej incydentalnej ustawy z 1997 r. wnioski złożyło ponad czterysta tysięcy osób i wydano trzysta szesnaście tysięcy pozytywnych decyzji. Czyli w zasadzie w każdej sytuacji, gdy były spełnione warunki, organ wydawał pozytywne decyzje, tak jak wcześniej powiedziałam, ta ustawa funkcjonowała. Jeżeli zaś chodzi o ustawę z 2001 r., to wydano tylko około trzynastu tysięcy decyzji, a decyzji odmownych było ponad pięć tysięcy, wiemy również, że bardzo dużo tych wniosków po prostu leży. To są dane, które zdołaliśmy zebrać w trakcie prac sejmowych, czyli pod koniec 2004 r., tak się to przedstawiało.

Dziękujemy.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

W takim razie ja pozwolę sobie skierować pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, praktyką, powiedziałbym, sprzedaży gruntów jest również sprzedaż prawa wieczystego użytkowania. Z tego, co się orientuję, wpłaca się 25% wartości, później całą resztę, rozłożoną na ileś lat. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w przypadku takiego sposobu nabycia gruntów nie dojdzie do sytuacji, w której nastąpi uwłaszczenie, powiedzmy, za rażąco niską cenę.

Oczywiście jest takie prawdopodobieństwo. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi w ogóle o instytucję użytkowania wieczystego, to niewątpliwie przeżywa ona pewnego rodzaju ewolucję i na pewno powinna być dostosowywana do potrzeb gospodarki, obrotu, sprawiedliwości itd., itd., nie mówiąc o tym, że kwestia wykorzystywania instytucji użytkowania wieczystego w wielu przypadkach trafia na różnego rodzaju bariery, na przykład tego rodzaju, których nie miało kiedyś prawo zabudowy. A zatem jesteśmy przed dalszym ciągiem ewolucji prawa w tym względzie, ale nie znaczy to, że rewolucyjnego wyeliminowania prawa użytkowania wieczystego bez wprowadzenia w to miejsce chociażby dzierżawy czasowej czy prawa zabudowy itd. nie uważamy za szkodliwe.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym również...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, a co będzie z nieruchomościami, które zostały oddane w użytkowanie wieczyste z przeznaczeniem na pracownicze ogródki działkowe? Dziękuję.

Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to wszystkie dotychczasowe prawa użytkowania wieczystego z mocy prawa na wniosek zostaną...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli zaś chodzi akurat o ogródki działkowe, to przy obowiązującym stanie prawnym, jak sądzę, wszystko przejdzie na własność Polskiego Związku Działkowców, bo jest on użytkownikiem wieczystym.

Pan senator jeszcze ma wątpliwości.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, wobec tego chciałbym wnieść poprawkę do art. 6 i dopisać ust. 7 o następującej treści: "którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste z przeznaczeniem na pracownicze ogródki działkowe". Chodzi o dodanie ust. 7 w art. 6 o treści, jaką przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, iż w senackim projekcie ustawy, który został przekazany do Sejmu, była mowa o nowelizacji ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Przypominam, iż ostatnia nowelizacja tej ustawy została dokonana w art. 15 i 17 ustawy z dnia 13 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Projekt tej ustawy dotarł do Sejmu, w tym samym dniu został poddany procedowaniu i zakończono prace w rekordowym tempie, było to na dzień przed podpisaniem traktatu akcesyjnego w Atenach. Dlatego też nie było mowy o wprowadzeniu, teoretycznie istniała taka możliwość, jednak wszyscy senatorowie zgodzili się, iż nie wprowadzą żadnych poprawek do tej ustawy, żeby nie zniweczyć całej procedury, także w związku z traktatem akcesyjnym.

W ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, dostrzegliśmy pewne niedoróbki. Istotną niedoróbką było to, iż opuszczono zapis o nabywaniu nieodpłatnym, czy celowo, czy też nie, w każdym razie nie zostało to wyraźnie napisane. My staliśmy przed wyborem, albo to uzupełnimy, albo też założymy, że skoro nie ma w ustawie wyjaśnionej procedury przekształcania w sposób płatny, to będzie się to rozumiało w ten sposób, iż dzieje się to nieodpłatnie. Takie stanowisko zresztą przyjęło Biuro Legislacyjne Sejmu, które wskazało taką drogę interpretacyjną, nie wszyscy jednak to podzielali. Dlatego z realizacją tej ustawy było różnie, niektóre gminy przekształcały nieodpłatnie, niektóre wstrzymały się z przekształceniami. Z tego powodu Senat proponował uzupełnienie, korektę, której celowo nie wprowadziliśmy tuż przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, wiedząc, jakie są tego konsekwencje.

Podczas prac nad tym projektem zgodziłem się na to, żeby artykuł dotyczący ustawy z 26 lipca 2001 r. inkorporować do projektu rządowego. Jednak obecnie w projekcie, który otrzymaliśmy z Sejmu, w ogóle nie ma mowy o tym artykule. Jest to istotne naruszenie intencji ustawodawcy, Senatu, który zgłosił tę propozycję. Dlatego proponuję, żeby w art. 6 aktualnej wersji, która dotarła do nas z Sejmu - będę miał jeszcze inne propozycje poprawek, ale na razie ta sprawa - wprowadzić ust. 3, który zresztą został zaakceptowany przez komisję problemową zajmującą się tą ustawą, lecz później nie uzyskał akceptacji w Wysokiej Izbie. Proszę państwa, miałby on następującą treść, już znajduję dokładną wersję, jego treść byłaby taka: do katalogu nieodpłatnego nabycia na własność włącza się osoby fizyczne, które z mocy samego prawa nabyły własność na mocy ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Taka byłaby treść tej poprawki.

Czy to znaczy, że byłby dodany ust. 3?

(Senator Adam Biela: Tak, dodanie ust. 3 do katalogu.)

(Głos z sali: Ust. 3 już jest.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma ust. 3, zapis kończy się na ust. 2, dlatego bardzo wyraźnie pytam, czy to jest punkt...

(Senator Adam Biela: Nie. Chodzi o dodanie nowego ust. 3 w art. 6 w takim właśnie kształcie.)

Dobrze, dodanie nowego ust. 3 w art. 6. Rozumiem.

Panie Senatorze, bardzo proszę o pełne brzmienie, dobrze?

Tak jest. Pełne brzmienie tego ustępu jest następujące: "przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości następuje nieodpłatnie na rzecz użytkowników wieczystych lub jej następców prawnych, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed dniem 26 maja 1990 r. i wobec których nie zrealizowano przed wejściem w życie niniejszej ustawy uwłaszczenia z mocy samego prawa na mocy przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości". W nawiasie jest podany adres, numer "Dziennika Ustaw".

Przypominam, iż komisja sejmowa przyjęła tę poprawkę, ale na sali sejmowej nie przyjęto ani poprawki, ani projektu rządowego, dlatego chciałbym, żeby zgodnie z intencją Senatu uzupełnić art. 6 o ust. 3 o takiej treści. Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, bardzo proszę o odniesienie się przedstawicieli ministerstwa do propozycji poprawek, które zostały zgłoszone przez senatorów Adama Bielę i Kazimierza Drożdża. Po drugie, pytam głośno również przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy nie naruszamy intencji ustawowej, materii ustawowej, wprowadzając nowe zapisy. Poproszę o wypowiedzi w takiej kolejności, jaką pozwoliłem sobie zaproponować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, poprawki nie są dla nas czymś nowym, dlatego że szeroko dyskutowano na temat możliwości przyznania nieodpłatnego uwłaszczenia, zresztą pan senator Biela uczestniczył w dyskusjach na posiedzeniach komisji sejmowych. Dlatego myślę, że nie możemy dziś mówić o tym, iż inicjatywa Senatu przepadła w Sejmie, bo przepadła ona na skutek negatywnej opinii Biura Studiów i Ekspertyz, którą mamy tu przed sobą. Biuro Studiów i Ekspertyz w zasadzie jednoznacznie wskazało na niekonstytucyjność przyznania nieodpłatnego uwłaszczenia osobom, które tylko z powodu określonej daty, dlatego że w tym momencie były już użytkownikami wieczystymi, miałyby nabyć własność.

Proszę państwa, zarówno w odniesieniu do propozycji uwłaszczenia nieodpłatnego Polskiego Związku Działkowców, jak i propozycji uwłaszczenia osób, które akurat w 1990 r. miały to szczęście, że nabyły użytkowanie wieczyste, decydujące jest stanowisko, to znaczy sprawa jest już rozstrzygnięta w orzecznictwie. Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny, mamy przed sobą jego wyrok, wyraźnie o tym powiedział, przecież właśnie z tego powodu uchylono niektóre przepisy ustawy z 1997 r. Panie Przewodniczący, ustawa z 1997 r. przyznawała odpłatność, ale znikomą, i te przepisy niestety uznano za konstytucyjne, i przyznawała niektórym grupom osób prawo do nieodpłatnego przekształcenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że trybunał powiedział, iż nieodpłatnie można przyznać prawo przekształcenia takim osobom, które na przykład utraciły kiedyś własność, mam przed sobą...

(Brak nagrania)

...miały przyznane prawa użytkowania wieczystego. Jeśli chodzi o nas, to doświadczenia związane z funkcjonowaniem poprzedniej ustawy wskazują jednoznacznie na to, że nie możemy przychylnie odnieść się do takiej poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: A jeśli chodzi o drugą propozycję pana senatora Drożdża, dotyczącą ogródków działkowych? Może jeszcze raz przeczytamy, jeżeli jest taka potrzeba?)

Panie Przewodniczący, nie, my chcieliśmy się w ten sposób odnieść do jednej i drugiej propozycji. Nie widzimy żadnego racjonalnego, opartego na przepisach prawa uzasadnienia, aby przyznać prawo do nieodpłatnego przekształcenia Polskiemu Związkowi Działkowców, dlatego że to związek jest użytkownikiem wieczystym, a nie działkowicze.

Dziękuję bardzo.

Senator Biela, proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałbym uprzejmie zauważyć, iż przedmiotem opinii eksperckiej w komisji był następujący zapis, który znalazł się też w jednej z poprawek. Otóż nieodpłatne przekształcenie miałoby również dotyczyć osób fizycznych, będących w dniu 26 maja 1990 r. użytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub stanowiących nieruchomości rolne. Dokładnie taki zapis był przedmiotem oceny, zgodzą się z tym państwo reprezentujący rząd. Otóż taki zapis jest niezgodny z konstytucją. Dlaczego ni stąd, ni zowąd wymieniona data miałaby przesądzać o nieodpłatnym nabyciu? Stąd wynika pełne brzmienie zapisu, takie jak przed chwilą zaproponowałem, i jeśli państwo sobie życzycie, mogę go przeczytać jeszcze raz. Chodzi o osoby fizyczne, które nabyły już na mocy istniejącej ustawy, nie kiedykolwiek, lecz z dniem wejścia jej w życie, a ustawa ta weszła w życie 16 lipca 2003 r., i z mocy samego prawa te osoby nabyły w sensie deklaratywnym na własność nieruchomości, które były przedmiotem ich użytkowania wieczystego. Zatem w sytuacji gdy ustawodawca w przedostatnim artykule rozstrzyga, iż ta ustawa traci moc, to mamy do czynienia z naruszeniem konstytucji, proszę państwa, z naruszeniem nabytych praw, a ten zapis nie był przedmiotem oceny, wręcz przeciwnie, zresztą później do tego wrócę. Moi Państwo, do Trybunału Konstytucyjnego posypią się skargi konstytucyjne, skargi związane z tym, iż ustawodawca, postanawiając zlikwidować ustawę, spowodował to, że oni utracili nabyte prawa. Przecież stanie się to przyczyną niezwykle wielkiego zawirowania prawnego o charakterze grubego naruszenia konstytucji i z całą pewnością takie skargi się posypią.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, iż Trybunał Konstytucyjny nigdy nie wydał orzeczenia w sprawie niekonstytucyjności zapisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Owszem, wydał orzeczenie, które dotyczy ustawy z dnia 4 września 1997 r., lecz jest to inna materia prawna. Ustawodawca, biorąc pod uwagę datę 26 maja 1990 r., nieprzypadkowo określił ją jako znaczącą. Jest to data, z którą weszły w życie przepisy wprowadzające ustawy o gospodarce gminnej, na mocy których spora część majątku Skarbu Państwa została z mocy samego prawa skomunalizowana, o czym była już mowa na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę państwa, osoby, które były w tej sytuacji, nie miały możliwości dokonania wyboru, czy nabędą na własność, czy też nabędą prawo użytkowania wieczystego nieruchomości, zatem nie jest to żadna przypadkowa data. Po pierwsze, nie jest to przypadkowa data i, po drugie, jeśli nie przyjmiemy tej poprawki, zostaną naruszone prawa konstytucyjne. Dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zdefiniowanie, czy te dwie poprawki nie sprawiają, iż wykraczamy poza materię ustawy.

Jeżeli chodzi o kwestie natury legislacyjnej, o to, czy nie wykraczamy, to oczywiście nie wykraczamy poza materię ustawy, gdyż obie poprawki mieszczą się w granicach wersji przyjętej przez Sejm. Tyle mogę powiedzieć.

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź na moje pytanie.

Zapytałbym w takim razie, czy ktoś ma jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym, ale przedtem, przepraszam bardzo, bo teraz sobie przypomniałem, że podnosił rękę pan, którego nie znam i który ma na głowie więcej włosów niż ja.

Bardzo proszę, oddaję panu głos. Proszę od razu się przedstawić.

Bartłomiej Piech, Polski Związek Działkowców.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą pracowniczych ogrodów działkowych, to na wstępie chciałbym zauważyć, że Polski Związek Działkowców już w kwietniu ubiegłego roku zajął stanowisko, w którym był przeciwny całej proponowanej ustawie. Polski Związek Działkowców jako taki nie jest zainteresowany nabywaniem pracowniczych ogrodów działkowych na własność, ich terenów. Problem jednak polega na tym, że ustawa ta przewiduje likwidację użytkowania wieczystego jako takiego. W konsekwencji powstaje taka sytuacja, że PZD utraci nabyte dotychczas prawa, chyba że za nie zapłaci, ponieważ ustawa ta przewiduje odpłatność. Polski Związek Działkowców, a więc de facto działkowcy, nie są w stanie zapłacić kwot, o których mówi projekt ustawy, za nabycie własności. W konsekwencji, jeżeli nie będzie go na to stać i nie zapłaci, to utraci dotychczasowe prawo użytkowania wieczystego, a nie nabędzie własności.

Z tego powodu Polski Związek Działkowców zgłosił tę poprawkę, przepraszam, nie zgłosił, lecz zainicjował zgłoszenie takowej poprawki, ale jednocześnie pragnie podkreślić, że nie jest to przejawem woli nabycia własności terenów ogrodów działkowych. PZD jest zainteresowany obecnym stanem prawnym, a nie nabywaniem. Gdyby zostało przyjęte to rozwiązanie, przymusowa alternatywa nabycia własności lub utraty tytułu prawnego do gruntu, to PZD nie będzie na to stać, dlatego zdaniem Polskiego Związku Działkowców zwolnienie go, czyli działkowców, z opłaty za przekształcenie prawa we własność jest zasadne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

To był głos Polskiego Związku Działkowców.

Czy ktoś z państwa senatorów ma propozycje zmian legislacyjnych? Nie.

W takim razie ja pozwolę sobie zgłosić taką propozycję i ona by brzmiała następująco: odrzucenie ustawy w całości.

(Głos z sali: Niesłusznie.)

Rozstrzygnięcie, czy słusznie, czy nie, proszę pozostawić państwu senatorom. Nie będę zajmował więcej czasu, mam ku temu powody. Ponieważ jest to wniosek najdalej idący, w związku z tym pozwolę sobie zapytać państwa, chyba że pan senator ma jeszcze...

(Senator Adam Biela: Tak.)

To bardzo proszę.

(Senator Adam Biela: Ja mam jeszcze pomysł nie odrzucenia tego projektu, lecz wniosek dotyczący...)

Panie Senatorze, ja specjalnie motywuję. Sądzę, że przebieg dzisiejszej dyskusji, a także to, że powoli następuje zmęczenie materią, upoważniają mnie do złożenia takiego wniosku. Nie przekonujmy się, pozostawmy przegłosowanie takich wniosków w rękach państwa senatorów, dobrze? Zgoda?

(Senator Adam Biela: Dobrze. Tak.)

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, to jest wniosek o odrzucenie w całości ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Wniosek nie został przyjęty, nie uzyskał wymaganej większości.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Adama Bielę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o głośne przeczytanie uzupełnienia, jeżeli dobrze pamiętam, art. 6 o nowy ust. 3. Bardzo proszę.

Ust. 3 brzmi następująco: "przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości następuje nieodpłatnie na rzecz użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed dniem 26 maja 1990 r. i wobec których nie zrealizowano przed wejściem w życie niniejszej ustawy uwłaszczenia z mocy samego prawa na mocy przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości", a w nawiasie podany jest odpowiedni numer "Dziennika Ustaw".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana senatora Adama Bielę, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość.

Następny wniosek dotyczy tego samego artykułu. Jest uzupełnieniem art. 1...

(Głos z sali: Nie, art. 6)

Przepraszam. Jest uzupełnieniem art. 6 ust. 1 o pkt 7, czyli dodatkowy punkt.

Bardzo proszę o przeczytanie tej poprawki.

Treść poprawki jest następująca: "którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste z przeznaczeniem na pracownicze ogrody działkowe".

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że wszyscy wiedzą, nad czym głosują, choć może nastąpić zmęczenie materiału, ale mimo wszystko, widzę po oczach, jesteśmy skupieni, dlatego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty.

W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości wraz z dwiema przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Robiłem to konsekwentnie.

Sprawozdawcą będzie pan senator Adam Biela.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia... Muszę się teraz zastanowić. My mówiliśmy chyba o przesunięciu punktu szóstego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia punktu szóstego naszego dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to ustawa długo oczekiwana, która oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów, tak o charakterze moralnym, jak i materialnym, ale która po wszystkich dyskusjach przeprowadzonych w ostatnim okresie w Sejmie i wokół Sejmu wydaje się być najbardziej racjonalnym kompromisem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w odróżnieniu od dotychczasowego stanu...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam. Bardzo proszę o ciszę. Rozumiem to, że takie siedzenie jest wyczerpujące, ale mimo wszystko uszanujmy mówiącego.

Proszę bardzo.

W odróżnieniu od dotychczasowego stanu mamy tu wreszcie po raz pierwszy do czynienia z możliwością uzyskania przez Zabużan rekompensaty w postaci pieniężnej. To jest zdecydowany postęp i wyjście naprzeciw tym ludzi, którzy jeszcze żyją, tak to określę. Jest to pokolenie schodzące i dla tych osób to jest ostatni moment na uchwalenie tej ustawy, aby mogli uzyskać jeszcze jakąkolwiek satysfakcję, chociaż nie będzie to taka satysfakcja, jakiej być może mieli prawo oczekiwać.

W trakcie podejmowania sejmowych rozstrzygnięć zdecydowano - chciałbym powiedzieć, że do pewnego momentu ze strony rządu pojawiały się na tym tle wątpliwości, mianowicie dotyczyły one ograniczenia grupy osób, które mogą uzyskać rekompensaty na podstawie tej ustawy, do osób posiadających obywatelstwo polskie - i ostatecznie stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych przesądziło o tym, że kształt ustawy leżącej przed państwem jest taki, a nie inny. Oczywiście w trakcie samych obrad w komisji sejmowej, w szczególności w podkomisji, jak zawsze, cóż, są rozmaite słowa czy rozmaite szczegóły, które chciałoby się być może inaczej, chciałoby się być może lepiej czy bardziej dokładniej sformułować, ale wychodzimy dzisiaj z założenia, że lepsze jest wrogiem dobrego. I namawiałbym państwa senatorów do tego, aby przyjąć tę ustawę bez uwag, w kształcie zaproponowanym przez Sejm.

Zmuszony jestem powiedzieć, że wyraziłem ten pogląd, mając świadomość niejednoznaczności w podejściu do sprawy, jeśli chodzi o członków Rady Ministrów. Minister finansów ma, powiedziałbym, wątpliwości, czy podwyższenie w trakcie prac sejmowych stawki rekompensaty zabużańskiej z 15% do 20% pozwoli jemu czy Skarbowi Państwa wywiązać się z podjętych w ten sposób zobowiązań, tym bardziej że projekt rządowy zakładał, iż koszty realizacji rekompensat wyniosą 1 miliard 700 milionów zł, a przy stawce rekompensaty w wysokości 20% szacuje się, że będą to jest 2 miliardy 300 milionów zł. A zatem jest kwestia również innych problemów, jako że równocześnie z dniem wejścia w życie ustawy mogą wystąpić roszczenia gotówkowe rzędu 500 milionów zł. Jednym słowem, ustawa ta nie likwiduje wszystkich problemów, z którym państwo polskie będzie miało do czynienia, ale stanowi niewątpliwy krok naprzód, jeśli chodzi o rachunki krzywd w Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

To nie było płomienne wystąpienie, ale krzywdy rzeczywiście były.

Poproszę, zgodnie z przyjętą formułą, o opinię Biura Legislacyjnego, a później przejdziemy do pytań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne po bardzo pobieżnym zapoznaniu się z ustawą nie ma uwag natury ogólnej. Ustawa mieści się w konwencji zasad konstytucyjnych i w zasadzie tak w opinii rządu, jak i w mojej w jakiś sposób możliwy dla finansów państwa wypełnia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wnioski wynikające z orzeczenia w Strasburgu, dotyczące właśnie tej sfery stosunków prawnych. Po pobieżnym ze względu na małą ilość czasu zapoznaniu się z ustawą prosiłabym rząd o ustosunkowanie się do kilku moich drobnych uwag. Jeżeli są to uwagi zasadne, to prosiłabym o potwierdzenie, że należałoby to poprawić, a wtedy moglibyśmy nawet do posiedzenia w Senacie czy już w trakcie obrad zgłosić poprawki, gdyby teraz natychmiast nie można było tego dopracować.

Jakie to są uwagi? Proszę uprzejmie zwrócić uwagę na art. 3, który dotyczy kwestii dowodowych. Wskazanie osoby uprawnionej do rekompensaty następuje przez złożenie oświadczenia z podpisem poświadczonym notarialnie lub przed organem administracji publicznej albo przez złożenie oświadczenia w polskiej placówce konsularnej. Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście chodziło o to, że będzie można złożyć oświadczenie przed jakimkolwiek organem administracji publicznej, bo jeżeli tak, to trzeba by było wprowadzić jakiś przepis, który zobowiązuje taki organ do przyjęcia oświadczenia. A może chodziło w tym przepisie tylko i wyłącznie o poświadczenie przez organ administracji podpisu złożonego pod swoim oświadczeniem. Proszę uprzejmie udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Kolejna sprawa. W art. 5 używa się sformułowania "potwierdzenie prawa do rekompensaty", podczas gdy wszystkie tego typu decyzje administracyjne używają sformułowania "stwierdzenie". Jest tak przy uwłaszczaniu ex lege, decyzji administracyjnej, po prostu stwierdza się to prawo, które zostaje nabyte z mocy ustawy. Zrozumiałam również, że ta ustawa niejako z mocy ustawy przyznaje prawa Zabużanom, a decyzja administracyjna ma oczywiście charakter potwierdzający to, co nabywa się z ustawy, ale w polskim systemie używało się zawsze słowa "stwierdzenie", nie jest to jednak aż tak istotne.

Następna sprawa. W art. 6 w ust. 5 zawarty jest przepis dotyczący oświadczenia świadków...

(Głos z sali: Dwóch świadków.)

Tak, w celach dowodowych, jeśli chodzi o potwierdzenie własności mienia pozostawionego. W pkcie 2 ust. 5 wymienia się osoby i jest powiedziane, że nie są one osobami bliskimi w rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, i jest też zapis mówiący o tym, czyimi osobami bliskimi one nie są, otóż właścicieli lub spadkobierców. Chciałabym zapytać, czy nie powinni być tu również współwłaściciele, bo oni też biorą udział w tym postępowaniu i mają prawa wynikające z tej ustawy. Dlatego chciałabym zapytać, czy nie zostało to niechcący pominięte.

Następna moja uwaga dotyczy art. 8. Gdyby można w art. 8 w ust. 1 doprecyzować pkt 3, bo ja sama jako prawnik, czytając tę ustawę, nie bardzo wiedziałam, o co chodzi. Jeżeli dałoby się to doprecyzować, to prosiłabym o zastanowienie się nad tym. Przepis dotyczy wysokości rekompensaty określonej zgodnie z art. 13. Ja może jeszcze za mało wgłębiłam się w ustawę, ale akurat w art. 13 nie widzę sposobu, jak się tę wysokość określa, więc może tu nie chodzi o wysokość, a tylko o formę rekompensaty.

Następna moja uwaga dotyczy art. 10 ust. 2. Przepis w ogóle dotyczy operatów szacunkowych, ich sporządzania i warunków aktualizacji. Właśnie ust. 2 dotyczy warunków aktualizacji, bo w przypadku operatów szacunkowych, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów art. 156 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ten przepis brzmi następująco: "operat szacunkowy może być wykorzystywany po upływie okresu, o którym mowa w ust. 3" - jest to chyba okres dwunastu miesięcy - "po potwierdzeniu jego aktualności przez rzeczoznawcę majątkowego". Jeżeli wyrzucamy ten przepis, to narażamy tych ludzi na ponowne sporządzanie operatów. Czy to było celem tego przepisu?

Zupełnie niezrozumiała jest dla mnie redakcja art. 14 ust. 2. Nie wiem, może dlatego, że czytałam to późno w nocy, ale przepis brzmi następująco: "w przypadku, o którym mowa w art. 6 ust. 3, osoba ubiegająca się o realizację prawa do rekompensaty jest zobowiązana do przedłożenia dokumentów urzędowych, świadczących o wartości nabytego prawa własności nieruchomości albo wartości nabytego prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej i wartości położonych na niej budynków, a także innych urządzeń albo lokali, nabytego w ramach realizacji prawa do rekompensaty przez tę osobę lub przez jej poprzedników prawnych". Jeżeli ktoś z rządu potwierdzi, że ten przepis będzie w praktyce zrozumiały, to ja uwierzę na słowo, bo mój umysł w tej chwili nie jest w stanie pojąć, jaki jest cel i zakres tego przepisu.

Mam jeszcze drobną uwagę do art. 22. Przepis ten dotyczy zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i wolne od podatku dochodowego są przychody uzyskane z tytułu sprzedaży nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego, nabyte w związku z realizacją prawa do rekompensaty, o której mowa, do wysokości odpowiadającej procentowemu udziałowi wartości tej rekompensaty w cenie nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego z dnia nabycia nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego. Znowu nie wiem, czy nie ma tu jakiegoś błędu redakcyjnego, czy wszystko jest w porządku, czy tu nie chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla państwa jest to czytelne. W takim razie odstępuję od tego. Dziękuję bardzo.

Jasne. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, to są wątpliwości, pytania, na które pewnie w tej chwili nie uzyskamy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Częściowo, tak? Ale to...

(Głos z sali: Pani dyrektor Szarkowska...)

Panie Przewodniczący, odniosę się po kolei do wątpliwości zgłoszonych przez panią legislator. W art. 3 rozszerzona została możliwość złożenia oświadczeń, można to uczynić nie tylko z podpisem poświadczonym notarialnie, ale również przed każdym organem administracji publicznej albo przez złożenie oświadczenia w polskiej placówce konsularnej, z reguły będzie to dotyczyło osób, które nie zamieszkują na terenie Polski. Zdaniem rządu nie jest konieczne zobowiązywanie organów do przyjęcia takich oświadczeń, ponieważ to niejako mieści się w zasadach działania organów administracji i placówek konsularnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu podpowiada mi pan, że na przykład testament też można zgłosić w urzędzie administracji publicznej.

Istotą takiego poświadczenia przed organem jest potwierdzenie prawdziwości złożenia podpisu przez osoby stające przed organem. Organy administracji publicznej wykonują już takie czynności i nie trzeba do tego zadania czy do tych celów konstruować odrębnego przepisu, który zobowiązywałby w szczególności organy administracji publicznej do tego, aby przyjmując takie oświadczenie, potwierdziły jego prawdziwość. Przepis ten miał też służyć temu, aby postępowanie w sprawie potwierdzenia prawa do rekompensaty było postępowaniem jak najmniej uciążliwym. Wiąże to się ze szczególną zasadą ustalania właściwości miejscowej wojewodów, najpierw według pierwszego miejsca zamieszkania w kraju właściciela, a później w przypadku współwłaścicieli rozpisane to zostało w art. 5 w ust. 3.

Dlaczego potwierdza, a nie stwierdza? Wydaje się, że trafniejsze jest sformułowanie "potwierdza", ponieważ to, czy ktoś takie prawo posiada, czy nie, należy dopiero zbadać w toku postępowania administracyjnego. Przepisy, na które pani się powoływała, czyli przepisy ustaw uwłaszczeniowych, dotyczyły raczej sytuacji, w których coś nastąpiło z mocy prawa. W tej ustawie nic nie następuje z mocy prawa, dopiero w toku postępowania administracyjnego organ właśnie potwierdza, czy osoba posiada prawo do rekompensaty, czy też takiego prawa nie posiada. Przy tym możemy mieć do czynienia z potwierdzeniem prawa do rekompensaty niejako pierwotnym, czyli w sytuacji, kiedy osoba jeszcze nie uzyskała żadnej decyzji czy też wcześniej zaświadczenia, w którym stwierdzono, że pozostawiła nieruchomości poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, lub też potwierdzeniem w sytuacji, kiedy zrealizowała swoje uprawnienie częściowo na mocy przepisów poprzednio obowiązujących.

Kolejne pytanie dotyczyło art. 6 ust. 5, właścicieli i spadkobierców, chodzi o pkt 2. Wydaje się, że jeśli dotyczy to właścicieli, to dotyczy też współwłaścicieli. Naszym zdaniem, jeżeli przepis ten pozostawilibyśmy w obecnym brzmieniu, to byłoby oczywiste, że chodzi również o osoby bliskie współwłaścicieli nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej.

Art. 10 ust. 2. Intencją wprowadzenia tego ustępu... A, przepraszam, jeszcze art. 8 pkt 13...

(Głos z sali: Chodzi o pkt 3.)

Tak, pkt 3 w ust. 1 dotyczący ustalenia wysokości rekompensaty. Wysokość rekompensaty co do zasady ustalana jest jako 20% wartości pozostawionego mienia, z wyjątkiem sytuacji, w których osoby, Zabużanie, częściowo zrealizowały swoje uprawnienie. Jeżeli decyzja wojewody będzie dotyczyła osoby, która do tej pory w żaden sposób nie zrealizowała uprawnienia, wówczas wysokość rekompensaty ustalona zostanie jako 20% od wartości pozostawionej nieruchomości. Jednak będziemy mieć też do czynienia z sytuacjami, w których Zabużanie częściowo zrealizowali swoje uprawnienia. W związku z powyższym 20% wartości pozostawionego majątku zgodnie z art. 13 ust. 3 będzie podlegało pomniejszeniu o wartość prawa, jakie zostało w wyniku realizacji tych uprawnień zrealizowane. Oznacza to, że 20% z wartości pozostawionego majątku zostanie pomniejszone o pewną kwotę, z tego wynika odwołanie do art. 13 w celu uwzględnieniu wszystkich sytuacji, które mogłyby mieć miejsce w toku postępowań administracyjnych prowadzonych przez wojewodów.

W art. 10 intencją wyłączenia stosowania art. 156 ust. 4 było to, aby nie aktualizować operatów, a przejść na mechanizm waloryzacji kwot, ustalający wartość pozostawionych nieruchomości, właśnie w celu uniknięcia sytuacji ponownego sporządzania operatów, w sytuacji gdy postępowania toczyły się lub toczą od kilku lat. Dlatego wyłączono stosowanie przepisu ust. 4. Jeżeli pani zdaniem budzi to wątpliwości, to oczywiście jeszcze raz popatrzymy na ten przepis, przyjrzymy się, czy jest to właściwe wyłączenie. W tym przypadku rząd wspólnie z Sejmem miały identyczną intencję, aby nie należało ponownie sporządzać operatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale z drugiej strony waloryzacja dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, wyłączenie dotyczy aktualizacji operatów, sporządzania przez rzeczoznawcę, czyli nie jest wymagana aktualizacja operatów przez rzeczoznawcę. Z art. 8 i art. 12 wynika mechanizm i obowiązek waloryzacji kwot, które określają wartość nieruchomości, a które zostały określone w operatach szacunkowych. Jednak, tak jak mówię, jeżeli pani zdaniem ten zapis jest nieczytelny, to jeszcze na niego popatrzymy i zastanowimy się, czy nie należałoby go zmienić, aby ta intencja była jasna, bo oczywiście intencja wyłuszczona w trakcie posiedzenia komisji to jedno, a stosowanie prawa przez organy to drugie. Chodzi przecież o to, żeby organy, stosując prawo, nie miały wątpliwości, jaka była intencja przy uchwalaniu przepisu.

Art. 14 ust. 2 dotyczy zbywania nieruchomości czy zbywania prawa użytkowania wieczystego nieruchomości przez jednostki organizacyjne lub agencje, które wykonują uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa. Chodzi przede wszystkim o Agencję Nieruchomości Rolnych, inne agencje Skarbu Państwa, również Lasy Państwowe. Chodzi o to, że część osób posiada decyzje potwierdzające prawo do rekompensaty, pozostając przy terminologii tej ustawy, ale również częściowo zrealizowała swoje uprawnienia. Nie ma innego mechanizmu niż zobowiązanie osób, które przystępują do przetargu, do tego, aby przedłożyły dokumenty świadczące o wartości tego prawa, które zostało nabyte. Wówczas ustalenia kwoty przysługującego prawa do rekompensaty będzie dokonywał organ zbywający nieruchomości. Podobna sytuacja, ustalenie tego prawa, tej kwoty zaliczenia, ma miejsce na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Agencje, zbywając nieruchomości, ustalają kwotę, jaka podlega zaliczeniu. Do 30 kwietnia było to 15% pozostawionych nieruchomości, a teraz, gdyby ustawa została uchwalona, byłoby to 20% pozostawionych nieruchomości, pomniejszone o wartość prawa nabytego. Po prostu osoby te nie zawsze będą miały obowiązek, a właściwie często będzie tak, że w ogóle nie będą miały obowiązku ponownego występowania do wojewody o potwierdzenie w drodze decyzji wysokości prawa do rekompensaty.

Jeśli chodzi o art. 22, dotyczy on przepisów podatkowych, więc jeżeli jest taka potrzeba, są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy mogliby szczegółowo odnieść się do zaprezentowanych przez panią mecenas wątpliwości. Czy byłaby na to zgoda pana przewodniczącego?

Tak.

Czy można poprosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do tych uwag?

Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów.

Ten przepis jest naszym zdaniem czytelny. Stanowi on być może pewien skrót i stąd wynikają pewne trudności z jego zrozumieniem. Gdyby tak naprawdę chcieć go napisać jeszcze bardziej kazuistycznie, chodziłoby oczywiście o tę rekompensatę stanowiącą pokrycie ceny, którą osoba uprawniona zapłaciła za prawo nabycia nieruchomości, w tym przypadku mówię o lit. b, ale to byłaby kazuistyka i tak naprawdę nie prowadziłoby to do niczego więcej poza tym, co tu mamy. Pan minister też potwierdza, że jest to zrozumiały przepis, komisja również przyjęła go jako zrozumiały i myślę, że jeśli Ministerstwo Finansów nie ma wątpliwości w jego stosowaniu, to nie będzie problemów.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma nieodpartą pokusę...

Pan senator Adam Biela, bardzo proszę.

(Senator Adam Biela: To już nadszedł czas, żeby zgłaszać poprawki?)

Tak, tak, teraz będziemy przechodzili do tego etapu.

Proszę państwa, proponowałbym kilka poprawek, które dotyczą przedłożonego projektu. W poprawce pierwszej proponuję rozszerzenie w art. 1 katalogu ustaw republikańskich. Dokładnie chodzi o wprowadzenie pktu 5 w brzmieniu: "umowy z dnia 25 marca 1957 r. między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie terminu i trybu dalszej repatriacji z ZSRR osób narodowości polskiej". W uzasadnieniu do tej poprawki chciałbym powiedzieć, iż osoby, które repatriowały się na podstawie przywołanej umowy z 1957 r., zostały całkowicie pozbawione możliwości ubiegania się o przyznanie rekompensaty z projektowanej ustawy. Przypomnienia wymaga również fakt, iż podobnej regulacji nie zawierał ani uchylony art. 212 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, ani wcześniejszy art. 88 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Powyższe rozwiązania, które nie zawierają tego przepisu, należałoby uznać z tego powodu za chybione, gdyż spora liczba osób nie zostałaby objęta zakresem podmiotowym tej ustawy. To jest pierwsza poprawka, którą chciałbym zgłosić.

Poprawka druga. Proponowałabym nadać nowe brzmienie w art. 2 ust. 1: "prawo do rekompensaty przysługuje właścicielowi nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli spełnia on łącznie następujące wymogi", przy czym pierwszy wymóg pozostaje taki, jak obecnie, zaś w odniesieniu do ust. 2: "posiada obywatelstwo polskie" jest nowa propozycja: "domniemywa się, iż właściciel nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami był w dniu 1 września 1939 r. obywatelem polskim". Otóż w uzasadnieniu tej poprawki można powiedzieć, że gdyby przyjąć obecne brzmienie ustawy, konieczne byłoby przedłożenie dokumentów świadczących o posiadaniu przez właściciela nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego obywatelstwa polskiego w dniu 1 września. Powyższy wymóg, abstrahując od zasadności samego wymogu posiadania przez właściciela nieruchomości obywatelstwa polskiego, może okazać się praktycznie w wielu wypadkach niemożliwy do udowodnienia, albowiem w tym zakresie ustawa wymaga przedłożenia stosownego dokumentu, uniemożliwiając zastąpienie tegoż zeznaniami świadków. Ze względu na znaczny upływ czasu, a przede wszystkim na skomplikowane losy repatriantów, stawianie wymogu udokumentowania posiadania obywatelstwa polskiego, i to w konkretnym dniu, czyli 1 września 1939 r., jest mało realne.

Poprawka trzecia dotyczyłaby art. 4. Proponowałaby ona następujące jego brzmienie. W ust. 1 byłby zapis: "prawo do rekompensaty potwierdzane na podstawie niniejszej ustawy albo odrębnych przepisów jest niezbywalne", zaś ust. 2 proponowałby, żeby rekompensaty mogły być zbywane między uprawnionymi, o których mowa w art. 2 ustawy.

Proszę państwa, może poprzestanę na tych trzech poprawkach, gdyż uzasadnienie pozostałych musiałoby być dokładniej przedstawione przez senatora Smoktunowicza, którego teraz nie ma. Myślę, że on to lepiej przedstawi na sesji plenarnej. Ja ograniczę się do zreferowania tych trzech poprawek, z którymi się dokładnie zapoznałem, wiem, o co w nich chodzi i dlatego przedstawiam je Wysokiej Komisji.

Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak.)

To bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiem, że gdyby pan senator Biela miał możliwość uczestniczenia w posiedzeniach podkomisji, to uzyskałby odpowiedzi na te pytania, bo w gruncie rzeczy te poprawki mają charakter wątpliwości ze znakiem zapytania.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 1 i kwestię dotyczącą umowy z 1957 r., to nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, Panie Senatorze, że my nie protestowaliśmy przeciwko ust. 2, który się znalazł w art. 1, a który, generalnie sprawę ujmując, obejmuje również tę kategorię osób, mimo że nie są one, tak to nazwę, bezpośrednio przedmiotem obowiązku, wręcz obowiązku, rozliczenia się przez Rzeczpospolitą. Dlatego, tak jak mówię, nie ma tego obowiązku, że umowa z 1957 r. pozwalała w sensie formalnym, oczywiście nie mówię o praktyce - zdaje się, że jestem jedynym na tej sali, który był w tym czasie w Przemyślu i odbierał tych nędzarzy, którzy ze Wschodu wracali do Polski - formalnie była to, powiedzmy, dobrowolna ewakuacja do Polski z prawem sprzedaży majątku na terenie ówczesnego Związku Radzieckiego. W jaki sposób ta sprzedaż w Związku Radzieckim mogła wygląda, jeśli chodzi o nieruchomości, to wszyscy wiemy. W związku z tym jest ta możliwość i art. 6, żebym nie skłamał, tak, art. 6 umożliwia to. Osoby, które znalazły się w Polsce w wyniku powrotu w 1957 r. czy 1958 r., czyli po październiku, chodzi o tę umowę gomułkowską, jeżeli będą miały dowody własności pozostawionej za granicą, również będą mogły z tego tytułu uzyskać rekompensatę i daje im do tego podstawę ust. 2 w art. 1. Zatem jest to wyjście poza krąg podmiotowy tych tak zwanych czterech umów republikańskich. To jest sprawa pierwsza. Dlatego prosiłbym, żeby jednak z tego zrezygnować. Chociaż, tak jak powiedziałem, była to sprawa długo omawiana i oczywiście nikt nie kwestionuje, powiedzmy, nieszczęść, które spotkały tych ludzi, jednak tu jest kwestia rozróżnienia tego, co stanowi obowiązek państwa od pomocy innego rodzaju.

Jeśli chodzi o art. 2, pojawiła się propozycja rozszerzenia zapisu o obywatelstwie w 1939 r. na domniemanie tego obywatelstwa. Otóż muszę powiedzieć, także na podstawie danych, które posiadamy w ministerstwie, że nie ma najmniejszego kłopotu, aby wystąpić do wojewody o poświadczenie obywatelstwa dotyczące właśnie 1939 r. Jest taka procedura, tak się to toczy i nie ma kłopotu z tym, żeby coś takiego uzyskać, a to już jest świadectwo, które odpowiada pktowi 1 w art. 2. A zatem, powiedziałbym, że jest to nadmiar, chyba nadmiar administracji. Kwestia art. 4. Nad tą sprawą, czy prawo do rekompensaty jest papierem wartościowym, także dyskutowano, bo w gruncie rzeczy pana propozycja, Panie Senatorze, do tego prowadzi, mówiąc inaczej, czy podlega obrotowi. Otóż nasz Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednakże, że ten rodzaj rekompensaty to nie jest odszkodowanie, to jest rekompensata, nie ma cech odszkodowania. Ja może przywołam te słowa, otóż to nie miało i nadal nie ma natury ani cech odszkodowania za mienie wywłaszczone de facto, ale charakter sui generis publicznoprawnej pomocy majątkowej dla obywateli. Jako taka pomoc majątkowa dla obywateli nie może być przedmiotem obrotu i dlatego po długich dyskusjach prowadzonych na posiedzeniach najpierw podkomisji sejmowej, a później komisji tak właśnie zdecydowano się tę kwestię zapisać. Prosiłbym, żeby pan senator jednakże zrezygnował z tych poprawek, jako że one w takiej postaci, że tak powiem, stanowią lepsze, które jest wrogiem dobrego. Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przez Senat przyjęta bez poprawek. Dziękuję.

Pan senator Biela chciałby jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Ja widziałbym to tak. Gdyby ta ustawa faktycznie miała zostać przyjęta bez poprawek, to ja wycofam te poprawki. Jestem skłonny także po wysłuchaniu tej argumentacji, ponieważ nie mam silniejszych argumentów, zawiesić do sesji plenarnej poprawki drugą i trzecią i na razie je wycofać. Nie są jednak dla mnie do końca przekonujące argumenty pana ministra związane z poprawką pierwszą. Dlaczego w takim razie, zwłaszcza w kontekście tego, co mówi pan minister, na zasadzie komplementarności umowa z 1957 r. nie mogła stanowić dopełnienia? Przecież wiadomo, jak oni dobrowolnie przyjeżdżali w tym 1957 r., po tej odwilży, a handlować i sprzedawać to oni mogli chyba na Syberii, już tak mówiąc...

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Proponowałbym, żebyśmy tego wątku na tym etapie...)

Dobrze, ja wycofam się już z tego wątku polemiki. Reasumując, rezygnuję z poprawek drugiej i trzeciej, a podtrzymuję poprawkę pierwszą.

Jasne, poprawki druga i trzecia zostały wycofane.

Skoro w takim razie przechodzimy do rundy poprawkowej, to ja składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. To już jest nie tyle sugestia, ile pełen wniosek.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Sergiusz Plewa z pięknej ziemi podlaskiej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jakoś z tej treści nie wyczytałem, że rekompensaty przysługują tym repatriantom, którzy powrócili do Polski na podstawie umowy z marca 1957 r. Pan minister o tym trochę mówił, ale to jest dwieście sześćdziesiąt tysięcy osób, które tam nie sprzedawały, a pozostawiły swój majątek. Co ci ludzie powiedzą dzisiaj wobec realizacji ustawy, która ich nie obejmuje? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)

Tak, tak, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, to jest właściwie ciąg dalszy odpowiedzi na pytania pana senatora Bieli. Ja wyciągnąłem tę umowę z 1957 r. i, tak jak mówię, nie komentuję nędzy, którą wtedy na własne oczy w odróżnieniu od państwa widziałem. Przywołam art. 8 tej umowy, który mówi o tym, że osoby, chodzi właśnie o nie, mogą rozporządzać swoim mieniem według swego uznania zgodnie z ustawodawstwem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Dalej możemy przeczytać, że w razie niezbędnej potrzeby władze radzieckie okażą tym osobom wszelką pomoc w zbyciu należących do nich domów, budynków itp. Proszę państwa, oczywiście to, jaki my mamy do tego stosunek czy jaka jest, że tak powiem, wiarygodność tego typu tekstów, jest to dla nas wszystkich oczywiste, ale w konsekwencji jest to zupełnie inna jakościowo sprawa niż tych czterech umów republikańskich. Dodatkowy ustęp, który został wprowadzony w Sejmie w gruncie rzeczy na tę okoliczność, stwarza taką możliwość, że jeżeli pozostawione tam nieruchomości...

(Głos z sali: Ust. 2 artykułu...)

Art. 1, to się w tym mieści.

Jest tu jednak problem, było to zaznaczone w opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, w której podnoszono, że zasadne i uprawnione wydaje się ograniczenie grupy osób, którym przysługuje przewidziane w projekcie prawo do rekompensaty, tylko do osób rzeczywiście przesiedlonych na podstawie umów międzynarodowych, w ramach których Polska przejęła ciężar zrekompensowania wartości pozostawionego mienia, a zatem to są te ustawy republikańskie. Jeśli natomiast ustawodawca zamierza odejść od prawnomiędzynarodowych podstaw projektowanej ustawy, to należałoby rozważyć takie ustalenie zakresu podmiotowego, by obejmowało to zgodnie z poglądem wyrażonym przez Sąd Najwyższy wszystkie osoby, które pozostawiły mienie za wschodnią granicą państwa polskiego. Rozwiązanie to należy jednak ocenić krytycznie, choćby ze względu na koszt realizacji ustawy w takim przypadku i niekorzystne skutki dla samych zainteresowanych, jako że to jest tylko potencjalna iluzoryczność, potencjalna iluzoryczność rekompensat w obliczu znacznie zwiększonej liczby roszczeń.

Jeśli zatem chodzi o nasze podejście do sprawy tych stu kilkudziesięciu czy dwustu kilkudziesięciu tysięcy osób, którym udało się powrócić do Polski w wyniku odwilżowych stosunków panujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to uważamy, że ust. 2 stwarza ku temu możliwość, ale nie zmienia to sytuacji, iż rekompensata jako zobowiązanie państwa polskiego wynika z wcześniejszych zobowiązań. Ta umowa nie wnosiła zobowiązań państwa polskiego. Zdania uczonych mogą być podzielone, o czym świadczy ta ekspertyza, ale wydaje się, że to, co wprowadziliśmy, to, co Wysoki Sejm wprowadził w tym względzie, jest i bezpieczne, i uczciwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy się skupić na wnioskach o charakterze legislacyjnym, dlatego bardzo bym prosił, abyśmy jednak konkludowali już te kwestie.

Zapytam raz jeszcze, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić wniosek o charakterze legislacyjnym.

Pan senator Sergiusz Plewa. Oddaję panu głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że przedłużamy rozmowę na ten temat, ale proponowałbym poprawkę do art. 6 ust. 1 w brzmieniu: "w przypadku braku dokumentów, o którym mowa"...

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: To chyba ust. 5, a nie ust. 1? Czy chodzi o ust. 5?)

Tak, do ust. 5. Ja podam treść poprawki przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Chodzi o przyjęcie w charakterze dokumentu oświadczeń poświadczonych przez odpowiednie biura lub przez notariusza.

Jednak przedstawiciel rządu, pan minister ma prawo wiedzieć, o czym mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę odczytać tę poprawkę, nie jest ona obszerna i pan minister od razu będzie mógł się do niej odnieść.

Ust. 5 w art. 6 otrzymuje brzmienie: "w przypadku braku dokumentów, o których mowa w ust. 4 pkty 1 i 2, dowodami, o których mowa w ust. 1 pkt 1, mogą być: oświadczenie świadków złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia przed notariuszem, organem prowadzącym postępowanie lub w polskiej placówce konsularnej w kraju zamieszkania świadka".

To z tego wynikałoby, że chce pan skreślić słowo "dwóch", tak?

(Senator Sergiusz Plewa: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, proszę o ciszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego wniosku.

Nie, muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, dlatego że jeżeli mówimy o świadkach w liczbie mnogiej, to oznacza przynajmniej dwóch, tu się kładzie tamy dobroczynności, tu jest wyraźnie określone, że ma być dwóch w rozumieniu takim, że minimum dwóch świadków, a jeżeli będzie ich więcej, to tylko bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma wnioski? Nie ma chętnych.

Czy ktoś w takim razie ma nieodpartą pokusę zabrania głosu w tej sprawie? Proszę krótko, bo ja widziałem tam zgłoszenie. Bardzo proszę, dwie minuty, czas, start. Przepraszam, że ograniczam czas, ale muszę to czynić, jako że jesteśmy już spóźnieni.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Korzeniowski, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kresowian - Wierzycieli Skarbu Państwa.

Chylimy czoła tej regulacji, czekaliśmy już od wielu, wielu lat. Można powiedzieć, że regulacja ta jest krokiem naprzód, ale jest to marny krok, po prostu to, co w tej chwili miałoby być prawem, jest pozorem prawa, dlatego że to jest nierealne i bardzo kontrowersyjne rozwiązanie. Chcielibyśmy, żeby ta sprawa została jeszcze lepiej, dokładniej rozwiązana, ale w taki sposób, aby nie było problemów, jeżeli są problemy, to wiadomo... Dwa wyroki zostały wydane przez Trybunał Konstytucyjny. Po co wobec tego tworzyć taki pozór i iluzję prawa, skoro od razu dochodzi do zaskarżenia konstytucyjnego? Tu jest wiele niejasności, jeśli chodzi o praktykę, a jesteśmy praktykami i wiemy, jak stosowało się tę ustawę czy jak zastosowano ustawę z 12 grudnia. W przeszłości regulacja była marna, ale określała jednoznacznie ekwiwalent, czyli ekwiwalentność w zaliczeniu, prawo zaliczenia od sześćdziesięciu lat funkcjonowało jako prawo zaliczenia przez nabycie nieruchomości. Dzisiejsze rozwiązanie jest iluzją, bo jeśli chodzi o prawo zaliczenia, można to odrzucić, dlatego że wchodzi tu świadczenie pieniężne, świadczenie pieniężne przy portfelu po 20% i tu, i tu. Państwo senatorowie mogą rozstrzygnąć, kto będzie realizował prawo zaliczenia. Nikt. Wszyscy pójdą do kasy, mając na uwadze fakt, że prawo zaliczenia oznacza utratę przynajmniej 50% wartości w portfelu z tych 20%, bo taka jest praktyka. W związku z tym nikt nie będzie stosował prawa zaliczenia i każdy będzie obciążał kasę. Jest to rozwiązanie niebezpieczne przede wszystkim dla państwa.

My chcieliśmy naradzić się w tej sprawie. Jaka jest wobec tego realność tego prawa? Bardzo wątpliwa. A ponieważ jest ona bardzo wątpliwa, chcieliśmy się pochylić nad tym i zapytać rząd, jaką ma w tym momencie wiedzę na ten temat. Okazuje się, że rząd nie ma ogólnokrajowego rejestru spraw zrealizowanych, a w związku z tym nie wie, na jakiej podstawie forsuje to rozwiązanie. Mówi, że 15%. Dzisiaj pan minister Bratkowski stwierdza, że pan minister finansów uważa, iż 20% to jest niebezpieczne. My uważamy, że w ogóle ustawianie prawa w ten sposób... To jest kwota wzięta z sufitu, 15%, 20%, i załatwiona przetargowo, siłowo w Sejmie, a dzisiaj przed Senatem jest podobny problem. Jeśli Senat w ciemno zdecydowałby się na takie rozwiązanie, to będzie problem w przyszłości. Przyszli realizatorzy tego prawa i oczywiście my jako jego beneficjenci będziemy mieli problemy, tak jak mieliśmy w przeszłości. W przeszłości doprowadziliśmy do dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego i jednego wyroku w trybunale międzynarodowym w Strasburgu.

W tej sytuacji, wobec polemiki, która się tu odbyła, dotyczącej art. 1 i umowy z 1957 r., trzeba zapytać przede wszystkim przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan ambasador Wołąsiewicz przed chwilą na korytarzu powiedział mi, że ust. 2 nie obejmuje umowy z 1957 r., pan minister Bratkowski mówi, że obejmuje tych z 1957 r. To jak to jest, obejmuje czy nie obejmuje? Jeżeli istnieje taka zdecydowana niejasność między Ministerstwem Spraw Zagranicznych a Ministerstwem Infrastruktury, to ja pytam, jak urzędnicy w województwie mają to rozstrzygać? Jak my to mamy robić w tych decyzjach, spornych, sprzecznych, które otrzymujemy, i musimy kierować sprawy do sądu? Obecnie toczy się wiele spraw sądowych, wiele spraw przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Jeśli już został zrobiony ten malutki krok, to wyczekajmy jeszcze chwilę i zróbmy to do końca przyzwoicie, a nie tych starszych ludzi będziemy gonić po administracji. Bardzo proszę Senat, żeby właściwie zareagował i odrzucił ten projekt w obecnym kształcie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Został już formalnie zgłoszony wniosek w tej sprawie. Dziękuję.

Pozwolę sobie w takim razie zamknąć tę część dyskusji. Mamy teraz trzy wnioski, jeden o odrzucenie ustawy w całości, drugi o przyjęcie jej bez poprawek, a trzeci wniosek dotyczy poprawki pana senatora Adama Bieli.

Czy państwo senatorowie zgadzają się na przystąpienie do głosowania, czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie w całości przedmiotowej ustawy. Będziemy głosować w takiej kolejności, w jakiej przedstawiłem wnioski.

Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie uzyskał większości głosów.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem drugim, o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Ponieważ przyjęliśmy wniosek o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek, nie będziemy głosowali nad poprawką pana senatora Adama Bieli. Bardzo dziękuję.

Zakończyliśmy rozpatrywanie kolejnego punktu. Sprawozdawcą będzie pan senator Adam Biela, który będzie również sprawozdawcą ustawy z punktu drugiego porządku, czyli ustawy o przekształceniu prawa wieczystego użytkowania etc., etc.

Przystępujemy do pracy nad punktem trzecim dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Mam nadzieję, że teraz pójdzie nam troszkę szybciej, bo ustawa jest nieco krótsza. Na początek poprosimy o wprowadzenie do ustawy pana ministra, który znakomicie dzisiaj nas wprowadza i wyjaśnia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdaje się, że to jakaś seria ustaw związanych z Ministerstwem Infrastruktury. Otóż tym razem nie będziemy robili państwu kłopotów, jest to wyłącznie kwestia zmiany terminu, konieczna z uwagi na te zawirowania, które pojawiły się z wejściem w życie ustawy o gospodarce gruntami, kiedy chodziło o likwidację urzędu mieszkalnictwa itd., itd. Merytorycznie nic nowego tu nie wnosimy. Chodzi tylko o przesunięcie terminu, który umożliwi pewnej grupie młodzieży, mam nadzieję, że młodzieży, może i również starszym, osobom ze średnim wykształceniem zdobyć uprawnienia potrzebne do pracy w obrocie nieruchomościami, chodzi o pośrednictwo, zarządzanie, będą oni mogli je uzyskać. To wszystko. Właściwie trudno tu nawet powiedzieć, żeby było nad czym dyskutować.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam nadzieję, że dyskusja rzeczywiście będzie ograniczona do minimum.

Poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi w tej kwestii, jeżeli są takowe.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag na piśmie, chciałoby jednak usłyszeć, co oznacza ostatnie zdanie w art. 1: "w przypadku osób z wykształceniem wyższym ukończenie kursu, o którym mowa w zdaniu pierwszym, uznaje się za spełnienie warunku ukończenia studiów podyplomowych, o ile złożą wniosek o dopuszczenie do postępowania kwalifikacyjnego do 31 grudnia 2006 r.". Po pierwsze, zarzucam temu przepisowi brak odniesienia się do konkretnych przepisów, w których jest mowa o tym, do czego w tym wypadku służą studia podyplomowe, o jakie uprawnienia chodzi. Ja naprawdę nie wiem, jakie uprawnienia daje się tym osobom, które się kwalifikuje...

(Głos z sali: To jest sprzeczne z ustawą o szkolnictwie wyższym.)

Naprawdę nie rozumiem, czy tu chodzi tylko o uprawnienia pośredników, czy może jeszcze... Po zapoznaniu się z ustawą wydawało mi się, że studia podyplomowe są niezbędne do zdobycia uprawnień rzeczoznawcy...

(Głos z sali: Wszystkich trzech.)

Aha, wszystkich trzech, czyli tu wyraźnie państwo mówicie, iż ten przepis dotyczy tylko pośredników, nikogo więcej. Ja, przeczytawszy ten przepis, zrozumiałam, że w tym zdaniu końcowym chodzi o... (rozmowy na sali) ...uprawnienia, że dajecie państwo uprawnienia rzeczoznawcom.

Bardzo proszę zgrabnie nam to wytłumaczyć.

Jeśli można wyjaśnić istotę i sens tego przepisu, otóż obecnie obowiązujące przepisy określają dla kandydatów na pośredników i zarządców, kandydatów na pośredników w obrocie nieruchomościami i kandydatów na zarządców nieruchomości, następujące wymogi, w każdym razie między innymi następujące wymogi: ukończenie studiów wyższych oraz studiów podyplomowych, odpowiednio w zakresie albo pośrednictwa w obrocie nieruchomościami, albo studiów wyższych w zakresie zarządzania nieruchomościami.

Zgodnie ze zmienianym art. 13 ust. 2 aktualnie osoby z wykształceniem średnim, podkreślam, z wykształceniem średnim mogą ubiegać się o licencję zarządcy lub pośrednika, jeżeli ukończą kurs specjalistyczny, którego program jest uzgadniany z ministrem właściwym do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, oraz przejdą z wynikiem pozytywnym postępowanie kwalifikacyjne. Ten przepis jest zbyt restrykcyjny chociażby z tego powodu, że takich studiów podyplomowych po prostu nie ma. W związku z tym dzięki propozycji jednocześnie wydłużenia tego okresu, zmiany terminu oraz zmiany tego przepisu w taki sposób, że jeżeli osoby, które - mimo że złożą wniosek do 31 grudnia 2006 r. - nie będą miały ukończonych studiów podyplomowych, to uznaje się, że spełniły warunek wynikający z art. 182 oraz art. 187 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Chodzi po prostu o to, aby od osób, które ukończyły kursy specjalistyczne, nie żądać jeszcze dodatkowo ukończenia studiów podyplomowych w zakresie pośrednictwa i zarządzania nieruchomościami. Taki jest sens tego przepisu. Nie wiem, czy to już byłoby jasne dla pani legislator, chodzi między innymi o to, że mówimy o osobach z wykształceniem średnim, ale do postępowania już obecnie przystępują osoby z wykształceniem wyższym. Do tej pory ani nie było obowiązku ukończenia studiów podyplomowych, ani takich studiów nie było.

W związku z powyższym niedodanie ostatniego zdania oznaczałoby, że osób, które spełniają wszystkie kryteria, ale ukończyły kurs, nie ukończyły zaś studiów, których nie ma, nie moglibyśmy dopuści do postępowania kwalifikacyjnego. Taka jest intencja tego przepisu, dlatego dodane jest drugie zadanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: I to jest przemyślane.)

Jeśli pan minister zapewnia, że to jest przemyślane, to chyba możemy to przyjąć na słowo.

(Senator Czesława Christowa: Czy mogę?)

Pani senator chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Czesława Christowa.

Dziękuję, Pani Przewodniczący.

Chciałabym zapytać, czy fakt obniżenia kryterium do wyłącznie średniego wykształcenia i kursów nie zmniejszy rangi funkcji, jaką te osoby powinny pełnić, w okolicznościach, kiedy tak wiele osób w Polsce zdobywa wyższe wykształcenie. Dlaczego ta ustawa preferuje osoby ze średnim wykształceniem? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Nieprawdą jest, jakoby na uczelniach nie było studiów podyplomowych dotyczących zarządzania nieruchomościami, wyceny nieruchomości i innych o podobnych nazwach, a dotyczących tej materii. Jeżeli przyjmiemy, że nie ma takich studiów podyplomowych, to zrobimy błąd, a jeśli ten kierunek kształcenia nie jest tak popularny, to wydaje mi się, że czas najwyższy, żeby uczelnie podjęły się prowadzenia takich studiów podyplomowych. Jeżeli nie ma możliwości formalnych, to uważam, że powinna zostać przyjęta specjalna polityka rządu. Mamy bardzo dużo negatywnych przykładów w tym zakresie, kiedy się niewłaściwie zarządza nieruchomościami, co prowadzi do bardzo dużych strat Skarbu Państwa, a także ma charakter bardzo korupcjogenny. Uważam, że przyjęcie zapisów wskazujących na osoby ze średnim wykształceniem obniża rangę tej funkcji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz głos zabierze pan senator Ryszard Matusiak, którego również proszę o wyłączenie tego pięknego sygnału.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim osądem, bo można założyć hipotetycznie, ale i praktycznie, że jeśli chodzi o doświadczenie i wiedzę, umiejętność handlowania i nie tylko, to jest to kluczowe. Jednak z przykrością muszę powiedzieć, że stawianie na kryteria związane z wykształceniem jest bardzo szacowne i bardzo ważne, bo tak powinno być, że każdy z nas powinien się kształcić i dokształcać, całe życie to robimy, ale ograniczenie tej materii i obniżanie rangi ludzi, którym nie było dane skończyć studia, odpowiednie kierunki, jest trochę niedobre, to jest zła praktyka i zła zasada, bardzo niedobra zasada. Niestety, w handlu nieruchomościami i nie tylko, powiem otwarcie, wiedza, umiejętności handlowe, umiejętność posługiwania się tą materią są najważniejsze. Przy tym od tego jest prawo, od tego są notariusze i inne organy państwa, aby kontrolować zasadność czy niezasadność podjętych decyzji. A jeśli chodzi o mówienie o korupcjogenności, to w całym życiu polityczno-gospodarczym naszego kraju wszystko można nazwać korupcjogennym. Tak że jest to zły przykład, niedobry przykład. Jestem przeciwny tego typu stwierdzeniu i opowiadam się za propozycją, która została przedstawiona. Dziękuję.

Pani senator w drodze riposty, tak?

Bardzo proszę.

Jako senator otrzymuję bardzo dużo sygnałów ze strony wyborców, którzy twierdzą, że są okłamywani celowo lub z powodu braku wiedzy przy nabywaniu nieruchomości, ponieważ kryteria są bardzo obniżone. Uważam, że w tej sferze powinni pracować ludzie, którzy oczywiście mają talent handlowy, ale przede wszystkim bardzo dobrze znają prawo, mają morale na wysokim poziomie, po prostu rzeczywiście muszą to być ludzie wybrani. Jeżeli ktoś nie jest w stanie skończyć studiów wyższych, to wcale nie musi handlować nieruchomościami i to nie oznacza, że on nie jest wartościowym człowiekiem, ja chciałabym to wykluczyć. Na przykład w radach nadzorczych mogą zasiadać osoby, które mają wykształcenie prawne, są doktorami nauk i mają także doświadczenie, a tu w ogóle nie ma tej klauzuli. Obniżamy wymagania, a jednocześnie nie stwarzamy możliwości brania udziału w tej sferze działalności osobom, które posiadają specjalistyczne, bardzo wysokie wykształcenie, myślę o prawniczym, ekonomicznym, posiadającym także stopnie naukowe, i w tym przypadku na przykład bez kursów.

Ja nie wnoszę poprawki w tym zakresie, ale chciałabym, aby ten fragment wypowiedzi był dowodem na to, że my naprawdę mamy wykształcone społeczeństwo i powinniśmy z tego potencjału korzystać, a nie obniżać wymagania. Jestem ze Szczecina i wiem, jak trudno jest sprzedawać, w ogóle uczestniczyć w zarządzaniu nieruchomościami, tym bardziej że w tej chwili otwarty jest rynek unijny, oprócz tego należy jeszcze znać języki i mieć doświadczenie, obycie itd. Nie chcąc uwłaczać osobom, które mają tylko średnie wykształcenie, jeszcze raz zaznaczam, z różnych powodów, nie zawsze z własnej winy czy niedostatków intelektu, jeszcze raz podkreślam, że mamy wykształcone społeczeństwo i nie należy obniżać kryteriów. Tak po prostu uważam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy głosów za i przeciw.

Czy są wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta i w takim kształcie zostanie przekazana na posiedzenie plenarne. Sprawozdawcą będzie senator Marian Lewicki.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego, powiedziałbym, bardzo ważnego, każdy dzisiaj jest ważny, ale ten szczególnie, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Pan minister nie chce brać udziału?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bardzo dziękujemy panu ministrowi oraz jego znakomitej ekipie i czego życzymy...

(Głos z sali: Do spotkania.)

Do spotkania, tak. Dobrego popołudnia.

Panie Ministrze, pozwolę sobie w takim razie oddać panu głos. Prosimy o wprowadzenie nas, tak to nazwę, w annały ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to ustawa bardzo ważna, ustawa o szczególnym znaczeniu ustrojowym, bowiem ona tak na dobrą sprawę stanowi dopełnienie konsekwentnie budowanej od 1997 r. jednolitej organizacji Skarbu Państwa.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze. Jeżeli można, to prosiłbym... Nie możemy przeszkadzać.)

W obszarze jednolitej organizacji Skarbu Państwa projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej zasadniczo właściwie zamyka prace ustawodawcze, związane z wykonaniem dyspozycji, zawartej w art. 218 konstytucji. Rząd, widząc, co się dzieje wokół problematyki prokuratorii od lat, bo przecież doskonale państwo pamiętacie projekty, które były w parlamencie kilka lat temu i zostały zawetowane przez prezydenta, w tym czasie pojawiły się również dwa poselskie projekty ustawy, nad którymi dość długo pracowano w Sejmie, pod koniec zeszłego roku zaproponował swój projekt, który, jak się okazało, w Sejmie znalazł dość duże poparcie. Ta ustawa przyjęta przez Sejm niewiele się różni od projektu rządowego, dosłownie w niektórych fragmentach, a zyskała poparcie ze względu na to, że w swoim zakresie dotyka materii, która była przyjęta przez wszystkie kluby parlamentarne, to jest rzadkie w przypadku tego typu aktu prawnego o szczególnym znaczeniu. Ja pomijam wszystkie propozycje, które się pojawiły, a wykraczały poza proponowany zakres ustawy przyjętej przez Sejm, faktycznie rozrzut był duży, ale w odniesieniu do tego zakresu, do tego, co niesie ze sobą ta ustawa, praktycznie była w parlamencie jednomyślność.

Przyjęta ustawa zapewnia czy ma zapewnić w ramach jednej i to wysoko wyspecjalizowanej instytucji, jaką ma być Prokuratoria Generalna, bo niesie ze sobą również całą pragmatykę służbową...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Bardzo przepraszam.)

Nic nie szkodzi.

Ustawa ma zapewnić bardzo skuteczny system ochrony prawnej praw i interesów Skarbu Państwa. Zasadniczo sprowadza się to do dwóch niejako funkcji, są to mianowicie wreszcie jednolite zastępstwo procesowe Skarbu Państwa, ponieważ na dobrą sprawę od wielu dziesiątek lat istnieje zdecentralizowane zastępstwo procesowe, wykonywane przez różne instytucje. I tu wreszcie się to pojawia, to chyba ostatni i najwyższy czas, aby pojawiło się jednolite zastępstwo procesowe, ponieważ po drugiej stronie po tych paru latach transformacji przeciwko Skarbowi Państwa mamy z reguły niezwykle wysoko wyspecjalizowanych adwokatów i mecenasów, dla których niejako Skarb Państwa nie jest partnerem, i są oni wysoko opłacani, co do tego też nie ma żadnych wątpliwości. W związku z tym wydaje się, że ze względu na sprawy, które są coraz bardziej zagmatwane, w których coraz trudniej bronić się Skarbowi Państwa, pojawienie się takiej instytucji jest niezwykle istotne. Państwo sami doświadczyliście problemów związanych z ustawą 203, a to jest właśnie między innymi pewne lekarstwo na ustawę 203 i na delikt legislacyjny. Tak że to pokazuje, że ta instytucja jest niezwykle istotna i to nie jest instytucja, która wbrew pozorom jest związana z jednym hasłem, z prywatyzacją, bo były też głosy w parlamencie, aby rozszerzyć zakres działania tej instytucji o kontrole prywatyzacji. Nie, patrzymy na szeroko pojętą sferę zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa jako takiego, zaś od wszystkich funkcji kontrolnych, nadzorczych są już przecież umocowane konstytucyjnie organy w państwie, jest Najwyższa Izba Kontroli, która w ogóle nie wychodzi z Ministerstwa Skarbu Państwa. W związku z tym nie ma powodów, żeby dublować czy zastępować funkcje tych organów, co w poprzednich wersjach tejże ustawy, przypomnę, zostało zawetowane przez prezydenta.

Myślę, iż ta ustawa, sądzę, że Biuro Legislacyjne Senatu też nas poprze, tak jak i w Sejmie, w tym zakresie, który został przyjęty przez parlament, nie niesie za sobą obciążeń konstytucyjnych. Jednocześnie ze względu na to, że ma właśnie taki, a nie inny zakres, wydaje się, że będzie mogła rozpocząć funkcjonowanie w praktyce. Jest to niezwykle istotne, ponieważ do tej pory, przez tyle lat trwały dyskusje, czym powinna się zająć, a my proponujemy i Sejm także zaproponował inne podejście. Stwórzmy ją wreszcie, niech ona zacznie działać, bo w razie czego znacznie łatwiej będzie coś korygować, gdyby okazało się, że trzeba to zrobić, niż zastanawiać się nad tym, czy ona w ogóle powinna powstać. Wydaje się, że to, co zostało zaproponowane przez rząd, podjęte, skonsumowane przez parlament, przyjęte i przekazane Wysokiej Izbie, ma szanse powodzenia i myślę, że z punktu widzenia Skarbu Państwa, a takowy reprezentuję również, jest to ustawa niezwykle potrzebna i oczekiwana.

Nie będę się już zagłębiał w szczegóły, powiedziałem o tych dwóch istotnych punktach dotyczących funkcjonowania, zawiera ona całą pragmatykę, umożliwia nabór wysoko wykwalifikowanej kadry, która zgodnie z poprawkami Sejmu i przyjętymi przez Sejm rozwiązaniami będzie pracować praktycznie tylko i wyłącznie nad tymi sprawami, kadry, która, jak się wydaje, w kontekście niejako całej sfery budżetowej będzie i powinna być nieźle wynagradzana. Jest to szansa stworzenia naprawdę wysoko wyspecjalizowanej instytucji ochrony interesów Skarbu Państwa.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wprowadzenie nas do, mam nadzieję, żywej dyskusji, bo sprawa jest tego warta.

Zgodnie z procedurą chciałbym zapytać nasze Biuro Legislacyjne, czy zechciałoby zwrócić uwagę na kwestie, które budzą bądź mogą budzić spory.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym poruszyć tylko jeden problem, jedną kwestię związaną z tą ustawą. Jest to kwestia podobna do występujących obecnie, a związana jest z kolizją dwóch ustaw, mianowicie ustawy o Prokuratorii Generalnej w zakresie, w jakim ona nowelizuje ustawę - Prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych oraz prawo o notariacie, z przyjętą i uchwaloną przez Sejm w dniu 30 czerwca ustawą o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.

Chodzi o zmiany zawarte w rozpatrywanej ustawie w art. 70, 71 i 74, w tych trzech artykułach problem jest podobny. W art. 70 w pkcie 1 przyjęto nowelizację art. 66 prawa o adwokaturze. Jej intencją jest to, aby osoby, które przez co najmniej trzy lata zajmowały stanowisko radcy Prokuratorii Generalnej, zwolnić z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego. Podobny przepis w odniesieniu do aplikacji radcowskiej i egzaminu radcowskiego znajduje się w art. 71, a podobny do obu przepisów przepis, dotyczący aplikacji notarialnej, umieszczony jest w art. 74. Te trzy zmiany pozostają w legislacyjnej sprzeczności z tym, co uchwalił Sejm, z tą dużą nowelizacją prawa o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw. Sprzeczność jest nie tylko formalna, ale i merytoryczna, odnosząca się do filozofii zawartej w przyjętej przez Sejm ustawie z dnia 30 czerwca.

Wydaje się, że pewnym sposobem wyeliminowania tej sprzeczności mogłoby być zrezygnowanie ze zmian, o których mówiłem, w art. 70 w pkcie 1, w art. 71 w pkcie 1 oraz w art. 74 i ewentualne wprowadzenie analogicznych zmian do ustawy nowelizującej prawo o adwokaturze. Z tym że w tej chwili komisja, podejmując taką decyzję, mogłaby się odnieść jedynie do ustawy o Prokuratorii Generalnej, ponieważ tamta ustawa nie jest przedmiotem obrad komisji, będzie ona przedmiotem obrad Senatu na tym samym posiedzeniu, w związku z tym wydaje się, że można by jednocześnie uporządkować te kwestie. Tak jak mówię, nie chodzi o rezygnację z przywilejów, które będą dotyczyły radców Prokuratorii Generalnej, ale o to, aby być może dać Sejmowi możliwość wyjścia z tej trudnej sytuacji, ponieważ do końca, do czasu rozpatrywania przez Sejm poprawek Senatu, nie będzie wiadomo, w jakim kształcie zostanie przyjęta ustawa nowelizująca prawo o adwokaturze i ewentualnie ustawa o Prokuratorii Generalnej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że państwo chcecie się od razu odnieść...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tu jest następująca kwestia do rozważenia, czy trzeba zmieniać zapisy w ustawie o Prokuratorii Generalnej, czy też, biorąc pod uwagę fakt, że to, co Sejm uchwalił, jeżeli chodzi o nowe zmiany w tamtych ustawach, jest w drodze do Senatu, tam nie dokonać korekty, tak jak zresztą mówił pan mecenas, jeżeli teraz nie ma innych uwag do tejże ustawy. Taka jest alternatywa, takie są rozwiązania.

My musimy mieć jednak świadomość tego, że godzimy się na tego rodzaju propozycje, a wymagałoby to również pewnego skoordynowania na poziomie ministerstw, by to nie umknęło, bo rzeczywiście może powstać problem.

Z tego, co rozumiem, tamte ustawy niejako idą za ustawą o Prokuratorii Generalnej, więc nie wiadomo, co jeszcze zostanie zmienione w tamtych ustawach. Wydaje się, że chyba łatwiej jest dokonać zmian w tamtych ustawach, gdyż one dopiero będą...

Też prawda. Na wyczucie wydaje się, że łatwiej, jednak musimy mieć też świadomość...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak: To jest sprawa oczywista, tylko trzeba mieć tego świadomość.)

Tak, wszyscy musimy mieć tego świadomość i słusznie, że ta uwaga została zgłoszona.

W takim razie przechodzimy do serii pytań, jeżeli takowe będą. Zachęcam państwa senatorów do ich zadawania. Jest z nami pan minister z całą ekipą, zresztą bardzo silną.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie ma pytań? A ja myślałem, że my z tego nie wyjdziemy.

W takim razie ja mam pytanie. Zadania Prokuratorii Generalnej, o których pan powiedział, wydają mi się być powieleniem zadań Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa; to takie uproszczenie myślowe, żebyśmy się dobrze rozumieli. Czy w strukturze ministerstwa też są planowane zmiany i czy kwestie prawne zostaną przekazane do Prokuratorii Generalnej, czy też będzie to działać równolegle, po czym, przepraszam, mogą powstać być może nawet i spory wynikające z tych okoliczności?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie chodzi akurat o Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ w Ministerstwie Skarbu Państwa jest Departament Zastępstwa Procesowego i on wykonuje w dużej części te funkcje, oczywiście w ramach ministerstwa. Pamiętajmy o tym, że sytuujemy tu nową jednostkę organizacyjną, państwową jednostkę organizacyjną poza sferą ministra właściwego do spraw skarbu państwa, jednostkę, która ma służyć interesom Skarbu Państwa w całości i ma być, tak to nazwę, niejako zapleczem rządu, który zgodnie z konstytucją ma w sposób właściwy reprezentować interesy Skarbu Państwa w tym zakresie, a minister skarbu państwa jest oczywiście członkiem rządu, pełni funkcję wykonawczą w oparciu o konstytucję. Tak że to jest zupełnie inna płaszczyzna, inna sfera działania, ale faktem jest, że obecnie w ministerstwie część tych czynności w sposób okrojony wykonuje jeden z departamentów i jest to Departament Zastępstwa Procesowego, a nie Departament Prawny, którego pan dyrektor Tupin jest obecny.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: I ten DZP przejdzie do Prokuratorii Generalnej?)

Będzie on niejako zalążkiem, naturalnym zalążkiem tego urzędu.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Drożdż.

Ile w skali roku będzie nas kosztowało utrzymanie Prokuratorii Generalnej?

Panie Senatorze, koszt utworzenia Prokuratorii Generalnej jednorazowo wynosi około 5 milionów zł, natomiast zgodnie z wyliczeniami, które poczyniliśmy, roczne koszty jej funkcjonowania stanowią około 40 milionów zł, z czego ponad 30 milionów zł to są koszty osobowe. Przy czym nie jest to koszt, który w całości jest dodatkowym kosztem, ponieważ, tak jak mówiłem, większość obsługi dzisiaj w zakresie zastępstwa procesowego wykonywana jest przez różne urzędy, różne jednostki oraz kancelarie zewnętrzne. Zgodnie z tym projektem założone jest pozyskanie tych osób, które dzisiaj zajmują się ochroną interesów Skarbu Państwa, z różnych urzędów do tego urzędu, o czym jest zresztą mowa w przepisach przejściowych. Ten koszt kształtuje się na tym poziomie, ale de facto zostanie on pokryty w dużej części ze środków przeznaczanych na obecnie funkcjonującą służbę prawną w zakresie zastępstwa procesowego.

(Głos z sali: Będą znaczne oszczędności na zewnętrznej obsłudze.)

Tak, znaczne oszczędności związane z obsługą zewnętrzną.

(Głos z sali: I na zleceniach realizowanych przez kancelarie prywatne, którą są znacznie kosztowniejsze.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator chce zabrać głos, zadać pytanie?

Jeżeli można, chciałabym zaproponować, aby ta bardzo ważna ustawa została przyjęta bez poprawek.

Dziękuję.

W takim razie wnioskuję, że pojawiła się propozycja zamknięcia dyskusji, której nie ograniczam, jeżeli ktoś ma ochotę, bardzo proszę, ale to jest głos we właściwym kierunku, wniosek brzmi tak: przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś chciałby zgłosić wniosek przeciwny? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w całości bez poprawek.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ustawę.

Sprawozdawcą będzie senator Krzysztof Szydłowski, dziękuję bardzo.

Przed przerwą, którą planowaliśmy na godzinę 16.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed przerwą mamy jeszcze do omówienia jeden punkt, również bardzo ważny, mam nadzieję, że praca nad nim pójdzie nam tak sprawnie jak nad poprzednim, a mianowicie jest to rozpatrzenie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.

Dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy chcą nas opuścić. Poczekajmy chwilkę.

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do omawiania szóstej ustawy, przewidzianej w punkcie piątym porządku obrad, a mianowicie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.

Tak, zaczniemy od rządu, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Resort skarbu państwa tym się nie interesuje, ale za to bardzo serdecznie witamy pana posła Władysław Stępnia, który będzie nam referował w imieniu z Sejmu. Dobrze.

Proszę, będziemy teraz twarzą w twarz i wszystko pójdzie sprawniej.

(Rozmowy na sali)

Są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, jest pan poseł Stępień, ponieważ jest to projekt poselski, są wszyscy, którzy są nam potrzebni, moim skromnym zdaniem, oczywiście.

Bardzo proszę o wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo Senatu! Szanowni Państwo!

W imieniu wnioskodawców, stu siedmiu posłanek i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i SdPl, 11 marca do laski marszałkowskiej wpłynął projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, który był wynikiem bardzo szerokiej ogólnokrajowej w strukturach Polskiego Związku Działkowców dyskusji i konsultacji, rozpoczętych w IV kwartale 2004 r. Chciałbym poinformować, że poselski projekt ustawy uzyskał poparcie na piśmie ponad dwustu trzydziestu trzech tysięcy członków Polskiego Związku Działkowców. Tak wielkie zainteresowanie jest wydarzeniem bezprecedensowym, a gdyby nie fakt, że wszystkie podpisy musiały być potwierdzone okazaniem dowodu osobistego i wpisaniem numeru PESEL, tych podpisów byłoby znacznie więcej, zresztą nadal te podpisy wpływają do zarządu głównego związku.

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że w tej ustawie nie tylko zmieniliśmy nazwę, bo przypomnę, że dotychczasowa nazwa, czyli pracownicze ogrody działkowe, przestała być aktualna, wyczerpała się w związku z wieloma zmianami, jakie nastąpiły w Polsce, z umocnieniem się samorządów, z upadkiem wielu potężnych gałęzi przemysłu, które kiedyś w swoich statutach w działalności socjalnej miały wpisaną pomoc pracownikom przy organizacji i wyposażeniu ogrodów działkowych. Dzisiaj partnerami działkowców są samorządy, te podmioty, które realizują gospodarkę przestrzenną, gospodarkę lokalną, jak również cele wobec społeczeństwa, bo działkowcy to milion osób, które uprawiają ogrody i są członkami Polskiego Związku Działkowców.

Poza tą nazwą, co jest bardzo istotne, ustawa ma nowy charakter. Znalazł się tu zapis o prawach i obowiązkach członków, jest tu wyraźnie podkreślone, że własnością działkowców jest wszystko to, co wypracowali i wybudowali na działkach własnymi rękami. Ogrodu działkowego nie można zlikwidować na zasadzie jakieś ideologii czy irracjonalnej polityki samorządu, nie można bez zgody Polskiego Związku Działkowców zrobić nikomu krzywdy i jeśli trzeba zlikwidować ogród działkowy, musi wyrazić na to zgodę związek, który jest silny, bo jest również członkiem międzynarodowej europejskiej organizacji ogrodów działkowych. Pan prezes Kondracki jest wiceprezydentem tej organizacji i cała struktura ogrodów działkowych jest skonstruowana podobnie, jak czyni się to w Europie. Już na początku prac nad tą ustawą pojawiły się... Przepraszam, chciałbym jeszcze poinformować o tym, że w tej ustawie tworzy się tak zwany fundusz rozwoju ogrodów działkowych, tworzy się warunki uzyskiwania działki przez najbliższą rodzinę po ewentualnie zmarłym działkowcu.

Jest to w ogóle niejako wielkie umocnienie współpracy Polskiego Związku Działkowców, jego struktur i członków PZD, z samorządami lokalnymi, z pewnymi gwarancjami państwa, które dotyczą bardzo ważnego zjawiska, od niedawna istniejącego w Polsce. Otóż w art. 24 mówimy o tym, że jeżeli spotkamy się z przypadkiem, a takich przypadków w Polsce jest ostatnio dużo, że osoby trzecie w postępowaniu sądowym dochodzą swoich praw, a zdarzają się sytuacje, że ogrody działkowe są zorganizowane, zlokalizowane na czyjejś własności, która w wyniku postępowania sądowego staje się tą własnością, wtedy - podobnie jak to jest w stosunku do Zabużan, do gmin żydowskich, do byłych właścicieli - wszelkie roszczenia osób trzecich realizuje właściciel gruntów. Jest również w ustawie zapis mówiący o tym, że ogrody działkowe mogą być organizowane na gruntach Polskiego Związku Działkowców, który takie posiada, na gruntach samorządowych, które je przekazują, oraz na gruntach Skarbu Państwa. Nadzór nad całą polityką funkcjonowania ogrodów działkowych powierza się w ustawie ministrowi odpowiedniemu do spraw środowiska. Jest również nowy zapis mówiący o tym, że działkowcy przy organizacji ogrodów działkowych mogą korzystać z pomocy finansowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ponieważ ogrody są uznawane za enklawy ochrony środowiska, ochrony przyrody i są wpisane jako ważny element życia społecznego w naszym ustroju samorządowym państwa.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w trakcie prac sejmowych Biuro Legislacyjne i ekspert sejmowy zgłosili wątpliwości konstytucyjne do trzech kwestii. Pierwsza to jest kwestia dotycząca współpracy z samorządami, chodzi o art. 10 i 11, w których zapisaliśmy niezręcznie, że samorządy mają obowiązek nieodpłatnie przekazywać grunty w wieczyste użytkowanie. Zwrócono nam na to w Sejmie uwagę. Podczas drugiego czytania zgłoszona została poprawka, która eliminuje tę wątpliwość konstytucyjną, i teraz jest zapisane, że samorządy mogą to robić nieodpłatnie, to jest ich wola, ich decyzja, a nie nakaz ustawowy. Sprawa druga, którą zakwestionowali legislatorzy i prawnicy, dotyczy art. 24. Otóż w przedłożeniu poselskim nie zapisaliśmy, kto realizuje roszczenia osób trzecich. W poprawionym art. 24 jest wyraźnie napisane, że roszczenia osób trzecich realizuje właściciel gruntu, i w tej chwili to już nie budzi wątpliwości. W art. 33 wątpliwości prawne wynikały z faktu, że Polski Związek Działkowców rejestruje swoje ogrody działkowe, swoich członków, a nie było szczegółowego wskazania, co w tym rejestrze powinno się znajdować. Chodzi tu o ustawę o ochronie danych osobowych. W poprawkach zostało wpisane, jakie dane, jakie elementy są zapisywane w rejestrach. W wyniku sugestii prawników dopisany został również art. 49, który mówi o tym, że do wszystkich spraw spornych, które trwają, które nie zostały zakończone wyrokami sądowymi, stosuje się art. 24 niniejszej ustawy.

W imieniu wnioskodawców chcę poinformować Wysoką Komisję, że Sejm przyjął ustawę większością, dwieście dwadzieścia sześć osób głosowało za jej przyjęciem, sto dwadzieścia dziewięć było przeciw, a jedna osoba wstrzymała się od głosu. Jest to ustawa powszechnie oczekiwana przez działkowców i budzi wielkie zainteresowanie. Zwracam się do Wysokiej Komisji senackiej, aby komisja pozytywnie rozpatrzyła przedłożenie sejmowe. Przepraszam, że coś zasugeruję, bo to może nie do końca jest zgodne z regulaminem, ale jako działkowiec prosiłbym Wysoką Komisję, aby udało się doprowadzić do tego, by Senat przyjął ją bez poprawek. Mielibyśmy prezent dla działkowców w okresie, kiedy działki żyją pełnią życia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostawmy wybory na boku, ale rzeczywiście sprawa jest społecznie bardzo ważna. Tak się składa, że nie został wyznaczony przedstawiciel, który reprezentowałby rząd w dzisiejszych pracach nad tą ustawą, ale są przedstawiciele trzech ministerstw, jeżeli dobrze pamiętam, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Środowiska.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii i podzielić się z nami swoimi uwagami?

Bardzo proszę.

Grzegorz Majcherczyk, Ministerstwo Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, to znajduje się on już na końcowym, można powiedzieć, finalnym etapie uzgodnień międzyresortowych i niebawem stanowisko powinno zostać przyjęte, jednak na dziś jeszcze go nie ma. W związku z tym premier nie umocował przedstawiciela, jeżeli chodzi o stronę rządową, do reprezentowania stanowiska.

Co można powiedzieć? Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych niewątpliwie są archaiczne, niejako jeszcze z ubiegłego okresu. Obecna ustawa nie do końca rozwiązuje pewne kwestie, zwłaszcza jeżeli chodzi o dopuszczenie innych organizacji poza Polskim Związkiem Działkowców do spraw związanych z zakładaniem i prowadzeniem ogrodów działkowych. Tak jak powiedziałem, w związku z tym, że stanowisko rządu nie zostało przyjęte, to jeśli chodzi o mnie jako przedstawiciela ministra infrastruktury, pan minister prosił, żebym uczestniczył w posiedzeniu na zasadzie obserwatora, ponieważ niewątpliwie ta sprawa również dotyczy naszego resortu. To tyle. Dziękuję.

Czy panie też chcą uczestniczyć na zasadzie obserwatora, czy też... W takim razie...

(Naczelnik Wydziału Podatków od Towarów i Usług w Departamencie Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Stanisława Kokocińska: Zostałyśmy zmuszone do uczestniczenia...)

A któż panią zmusza do tego?

(Naczelnik Wydziału Podatków od Towarów i Usług w Departamencie Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Stanisława Kokocińska: Zmuszone jesteśmy do uczestniczenia w roli obserwatora, bo gdyby można było zabrać głos, to oczywiście zrobiłabym to jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów.)

Rozumiem. W takim razie przykro mi, że zmusza się państwa do pełnienia funkcji obserwatora.

(Naczelnik Wydziału Podatków od Towarów i Usług w Departamencie Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Stanisława Kokocińska: Panie Przewodniczący, jeśli można, to może jakoś bym wyczuliła...)

Właśnie, prosiłbym o pewien głos w dyskusji, tu nie chodzi o państwa stanowisko, zresztą tak sugerowałem.

(Naczelnik Wydziału Podatków od Towarów i Usług w Departamencie Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Stanisława Kokocińska: To, jeśli można, jako głos w dyskusji...)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

W art. 11 i 16 jest zapis mówiący o zwolnieniach od podatków i opłat. Ja reprezentuję, przepraszam, nie reprezentuję, lecz pracuję w Departamencie Podatków Pośrednich, ten departament zajmuje się akurat podatkiem od towarów i usług, powszechnie zwanym podatkiem VAT. W tym zakresie obowiązują bardzo ścisłe regulacje unijne. Nasze przepisy zostały dostosowane do wymogów unijnych i, jak zapewne wszystkim szanownym państwu wiadomo, od 1 maja ubiegłego roku obowiązuje nowa ustawa o podatku od towarów i usług. W tej ustawie nie ma zwolnień takich, które byłyby sprzeczne z przepisami unijnymi, a konkretnie z przepisami szóstej dyrektywy. W tej dyrektywie nie ma takich zwolnień, jakie zapisane są w tej ustawie. To jest bardzo ważne, bo oznaczałoby to, że jeśli zostaną wpisane takie zwolnienia, to możemy wejść w kolizję z prawem unijnym. Ponadto z ustawy - Ordynacja podatkowa wynika, że wszelkie sprawy związane z zasadami podatkowymi, z rozliczaniem, ze stawkami, zwolnieniami mogą wynikać z ustaw podatkowych. I z ustawy, o której wcześniej mówiłam, to znaczy z ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, z jej art. 4 wynika, że wszelkie ulgi i zwolnienia od podatku od towarów i usług uchwalone odrębnymi ustawami nie mają zastosowania, a to głównie z tego względu, że mogłoby to kolidować z przepisami unijnymi. Jednak podkreślam jeszcze raz, mówię o tym za zgodą pana przewodniczącego, tylko zabierając głos w dyskusji, jako że nie ma jeszcze stanowiska rządu.

Bardzo dziękujemy za tę wypowiedź. Myślę, że najbardziej z tego zadowolona jest pani przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, bo przecież tu tylko przyklasnąć ogrodom pięknym i zasobnym, i pewnie jeszcze ekologicznym na dodatek.

Czy chciałaby pani zabrać głos?

(Główny Specjalista w Departamencie Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Jolanta Rodziewicz: Tak.)

To bardzo proszę.

Jolanta Rodziewicz, Ministerstwo Środowiska.

Zaproszona do dyskusji, chciałabym tylko państwu zwrócić uwagę na to, że ustawa o ogrodach działkowych używa pojęcia "tereny zielone", powołując się na przepisy ustawy o ochronie przyrody i ustawy - Prawo ochrony środowiska, tymczasem przepisy tych dwóch ustaw nie posługują się takim pojęciem, są to "tereny zieleni", myślę, że ma to znaczenie dla tej ustawy. To tylko taka uwaga, którą chciałam przedstawić. Dziękuję.

Jasne.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pan poseł zapewne również będzie chciał wyjaśnić kwestie, które się pojawiły, liczymy na głos. Zaś moim skromnym zdaniem w ogóle powinniśmy dać szansę, aby zaczęło to funkcjonować, a życie pokaże, jak zwykle, w którym kierunku będzie to zmierzało.

Na początek, rzeczywiście, przepraszam, uwagi Biura Legislacyjnego, jeżeli są takowe.

Oczywiście z powodu braku czasu nie ma ich na piśmie, ale po pobieżnym zapoznaniu się z ustawą mam pierwszą uwagę natury ogólnej. Przepisy i regulacje prawne dotyczące pracowniczych ogrodów działkowych były poddawane ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który sformułował już kilka uwag pod adresem dotychczasowych zmian w systemie prawa. Na podstawie tych uwag ogólnych Trybunału Konstytucyjnego muszę stwierdzić, że ta ustawa zmierza w innym kierunku. Ustawa ta umacnia organizację na zasadzie monopolu, organizację Polski Związek Działkowców kosztem uprawnień właścicielskich właścicieli ogródków. To jest moja uwaga natury konstytucyjnej.

Następnie pragnę powiedzieć, że po nawet pobieżnym przeczytaniu uważam, iż art. 11 rzeczywiście nie powinien się znaleźć w ustawie, bo on nic nie oznacza, ważne jest też to, o czym powiedziała pani z Ministerstwa Finansów, że sprzeczne jest to z regulacjami dotyczącymi VAT w tej sprawie. Zresztą jest on tak sformułowany, że w moim przekonaniu zupełnie nie ma charakteru normy prawnej. Może być zwolnione nabywanie praw majątkowych i może być zwolniony z podatków i opłat związanych z nabyciem. Chciałabym zapytać, jak państwo, przedstawiciele ogrodów działkowych, widzą wykonywanie tego przepisu. Co to znaczy, że mogą być zwolnione? Przez kogo?

To już wszystkie uwagi, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pytanie było wyraźnie skierowane w tamtą stronę, pan poseł Stępień zechciałby się odnieść do tego, o czym wcześniej była mowa, a potem będziemy próbowali wyjaśniać sobie te wątpliwości.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o uwagi Ministerstwa Infrastruktury oraz Biura Legislacyjnego, dotyczące tego, że ustawa była w trybunale, to rzeczywiście była dwukrotnie i trybunał zwrócić uwagę na to, że Polski Związek Działkowców jest monopolistą. Jednak my nie pisaliśmy ustawy dla innych organizacji, które mogą powstawać w Polsce demokratycznej, jeżeli tego sobie życzą, lecz dla organizacji reprezentującej milion działkowców i tak jest w Europie. To pierwsza sprawa. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że Polski Związek Działkowców nie będzie wskazywał, jak się mają organizować, jak mają działać inne organizacje, podobnie jak żeglarze nie wskazują myśliwym, jakie mają ustalić zasady postępowania i wzajemnego szacunku.

Jeżeli chodzi o art. 11 i 16, o których mówiła pani z Ministerstwa Finansów, to ten temat był bardzo obszernie omawiany w Biurze Legislacyjnym Sejmu i po kilku godzinach konsultacji uznaliśmy wspólnie z prawnikami, że po korekcie te artykuły mogą pozostać w takim kształcie i takie przyjął Sejm.

Jeżeli chodzi o uwagę pani z Ministerstwa Środowiska dotyczącą pojęcia "tereny zielone", to właśnie Biuro Legislacyjne, wiem, bo ja jestem jednocześnie wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, prawnicy powiedzieli mi, że mówi się różnie, "tereny zielone", "zieleń", dlatego tak to pozostało. Gdyby było to jednoznacznie określone, tak jak pani powiedziała, to poprawilibyśmy to, ale legislatorzy stwierdzili, że może tak pozostać, dlatego tak pozostało. Tylko tyle chciałbym powiedzieć w tej kwestii.

Jeżeli chodzi o sugestie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tego, że ustawa w poprzednim kształcie, czyli obecnie obowiązująca, o pracowniczych ogrodach działkowych umacnia monopol Polskiego Związku Działkowców kosztem działkowców, to chcę powiedzieć, że nasza ustawa już nie umacnia monopolu, daje ona większe prawa samym działkowcom, którzy uprawiają ogrody działkowe. Mamy nadzieję, że jeśli trybunał pochyli się nad tą ustawą, to już takiej sugestii nie przedstawi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sergiusz Plewa ma pytanie czy propozycję?

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję. Mam może najpierw pytanie.)

A do kogo jeszcze?

Mam pytanie do pana posła Stępnia. Skąd się wzięła nazwa "rodzinne ogrody działkowe"?

(Poseł Władysław Stępień: Można odpowiedzieć?)

Oczywiście, najlepiej od razu.

Proszę bardzo.

Może w takim razie dodam jeszcze dwa słowa, bo wspomniałem już o tym na początku swojego wystąpienia. Panie Senatorze i Wysoka Komisjo, formuła pracowniczych ogrodów działkowych po prostu się wyczerpała. Tak jak powiedziałem, zakłady pracy nie pomagają pracownikom, a jednocześnie pracowników na działkach jest coraz mniej, bo bezrobocie w Polsce jest wielkie, coraz więcej jest tam rencistów, emerytów, osób bezrobotnych i przede wszystkim rodzin. To był niejako pierwszy sygnał do tego, że należy zmienić nazwę i nadać tym ogrodom charakter rodzinny, bo rodzina zjednoczona wokół swojej biedy potrafi się zmobilizować i tę biedę zwalczać, również na terenach ogrodów działkowych, uprawiając różne warzywa i owoce. To jest jeden element. Druga sprawa jest następująca. Przecież samorządy, prowadząc politykę lokalną, dbają o rodziny, o obywateli i o rodziny, a to jest ustawa, która zapewnia niejako zwiększenie partnerstwa między działkowcami, zarządami ogrodów działkowych a samorządami. Nie wiem, czy jeszcze jakieś inne argumenty są potrzebne. Podkreśliłem też, że europejska nazwa... Jaka jest nazwa europejska?

(Głos z sali: Rodzinne ogrody działkowe.)

Właśnie, rodzinne ogrody działkowe, tak się nazywa organizacja europejska, która skupia wszystkich działkowców w poszczególnych krajach, tam, gdzie są organizowane ogrody. Stąd się wzięła ta nazwa i ażeby ujednolicić system organizacji ogrodów nazwaliśmy tę ustawę ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Czesława Christowa, następnie pan senator Sergiusz Plewa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ze względu na fakt, iż mamy bardzo mało czasu, ja postaram się być konkretna w swojej wypowiedzi, a konkrety będą dotyczyły proponowanych przeze mnie poprawek. Mianowicie, sprawa już tu poruszona, chodzi o nazwę. Jesteśmy państwem, które ma ogromne tradycje w zakresie pracowniczych ogródków działkowych. Był okres, kiedy odgrywały one bardzo znaczną rolę w utrzymaniu rodziny. Obecnie, kiedy zwiedzam pracownicze ogrody działkowe, często dochodzę do wniosku, że są one zagospodarowywane przez ludzi, którzy już nie mają takich problemów. Jednak niezależnie od tego uważam, że zmiana nazwy, jeżeli już musi nastąpić, z przyczyn być może politycznych, nie powinna być dokonywana na następną nazwę, którą także cechują takie aspekty. Uważam, że ustawa - wnoszę tu poprawkę - powinna być ustawą o ogrodach działkowych. Wtedy nie ma podtekstów ani tych, od których chcemy się tak odżegnywać, mimo że w swoim czasie spełniły ogromną rolę, ani tych, o które na przykład pytają mnie działkowcy. Od dziesięciu lat jestem aktywnym działkowiczem, mam działkę w pracowniczym ogródku działkowym w Bartoszewie w województwie zachodniopomorskim i chcę powiedzieć, że przychodziły do mnie osoby, które pytały, czy to jest ustawa zgłoszona, z całym szacunkiem, przez Ligę Polskich Rodzin, dlatego że przed wyborami nadaje się taką nazwę. Ja odpowiadałam, że nie wiem, co było zgodne z prawdą. Uważam, że jeżeli zmieniamy jedną nazwę na drugą, to musi być ona neutralna politycznie, a jednocześnie oddająca sens obecnych działań. Myślę, że w związku z tym państwo senatorowie, członkowie partii Ligi Polskich Rodzin, nie będą się na mnie gniewać, jeśli złożę taką propozycję. Mianowicie proponuję oficjalnie zmianę nazwy ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych na ustawę o ogródkach działkowych. Dlatego jeszcze we wniosku...

(Głos z sali: O ogrodach działkowych.)

Tak, o ogrodach działkowych.

Jeszcze raz podkreślam uzasadnienie wniosku. Po pierwsze, bardzo często obserwuję osoby starszy, wdowę lub wdowca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale bardzo dużo jest wdów, osób, które są same, taka jest niestety natura, i takie osoby właśnie do mnie zwracają się z pytaniem, czy z tej nazwy nie wynika fakt, że im się odbierze te ogrody, ogródki, ponieważ nie są pełną czy w ogóle nie mają rodziny, są samotne. A ja też spotkałam się z takimi przykładami, z których wynikało, że niejako osobom samotnym nie należy się ogród działkowy. Ażeby nie było nieporozumień, proponuję neutralną nazwę: ustawa o ogrodach działkowych i bardzo proszę o jej poparcie. Po drugie, co także pragnę podkreślić w uzasadnieniu, ale będę to wiązała również z następnym wnioskiem, w Polsce mamy bardzo dobrze funkcjonujący związek, Polski Związek Działkowców, i w tej nazwie także nie ma żadnych odniesień, ani do historii, ani do przyszłości, o której mówimy, mając na uwadze zmianę nazwy, jeżeli zatem jest Polski Związek Działkowców, to niech będzie ustawa o ogrodach działkowych.

Kolejna sprawa. Generalnie wielu działkowców, także ja jako wieloletni działkowiec, oczekuje na zmiany, ale zmiany muszą być pozytywne, nie mogą rodzić wątpliwości, jeśli chodzi o działkowiczów, zarządy. Jednak w ogrodach czy w ogródkach działkowych wyraźnie widać społeczność zarządów tych ogródków i zwykłych działkowiczów. Podam już konkretnie. Proszę spojrzeć na art. 4...

Aha, moja druga poprawka dotyczy wykreślenia słowa "rodzinne" we wszystkich przypadkach w tej ustawie, bo musimy formalnie podejść do tych propozycji.

Poprawka trzecia dotyczy art. 4. Proponuję wykreślić z definicji ogródków działkowych słowa "społeczności lokalnych". Proponuję, aby art. 4 miał następujące brzmienie: "ogrody działkowe są urządzeniami użyteczności publicznej, służącymi zaspokajaniu wypoczynkowych, rekreacyjnych i innych potrzeb socjalnych członków Polskiego Związku Działkowców i ich rodzin poprzez zapewnienie im powszechnego dostępu do terenów, ogrodów działkowych oraz działek dających możliwość prowadzenia upraw ogrodniczych na własne potrzeby, a także podniesienia standardów ekologicznych otoczenia". Proponuję taką zmianę, ponieważ dotychczasowy zapis budzi niepokój działkowiczów. Proszę to zrozumieć, nie chciałabym dalej tego interpretować, ponieważ myślę, że intencją tego zapisu w ustawie jest właśnie to, co przeczytałam, więc wykreślenie tych dwóch słów w ogóle nie będzie miało znaczenia.

Kolejna sprawa dotyczy definicji - bardzo bym prosiła o jeszcze chwilę uwagi - mianowicie art. 6 definiuje ogrody działkowe i wydaje mi się, że jest on umieszczony w ustawie za daleko. Jeżeli ustawa jest o ogrodach działkowych, to definicja ogrodu działkowego powinna być na początku, w związku z tym proponuję, aby art. 6 stał się art. 1.

Następnie mam pytanie związane z art. 13. Chciałabym zapytać, dlaczego art. 13 wchodzi w życie od 1 czerwca. Nie mam w tej sprawie poprawki...

(Głos z sali: Ust. 2.)

Ust. 2, tak? Powinien obejmować co najmniej pięćdziesiąt działek. Dziękuję. Gdybym nie znała odpowiedzi na to pytanie, wniosłabym poprawkę. Dziękuję bardzo.

Następna sprawa. Wnoszę poprawkę formalną do art. 14. Polegałaby ona na wykreśleniu ust. 3 z art. 14. Ustęp ten brzmi następująco: "na zasadach określonych w statucie Polski Związek Działkowców może oddać działkę w bezpłatne użytkowanie instytucjom prowadzącym działalność społeczną, oświatową, kulturalną, wychowawczą, rehabilitacyjną, dobroczynną lub opieki społecznej". Pojawiło się pytanie ze strony moich koleżanek i kolegów, rodzin działkowiczów, jak to jest, że obok na działce będzie mogła funkcjonować organizacja, oni przyjeżdżają po ciężkim dniu pracy czy w weekendy, żeby wypocząć, tymczasem bez pytania bezpłatnie można oddać działkę instytucjom. Takie instytucje mogą zostać utworzone przez kilka osób z zarządu, przez tych, którzy bardzo dobrze funkcjonują i mają nawet swoją nazwę, pewne określenie nadane prze działkowiczów. W związku z tym proponuję to wykreślić i proszę państwa senatorów o poparcie tej poprawki, aby w tym artykule nie było ust. 3. Ponadto domniemywa się czy podejrzewa niecne zamiary ze strony pomysłodawców, ponieważ kiedy nie ma dokładnych definicji, zasad, kryteriów, mogą się pod to podszyć różne organizacje, które zrobią zamach na działki, to, przed czym ta ustawa de facto ma bronić. Dlatego proszę o przyjęcie tej poprawki.

Popieram uwagi związane z przepisami Unii Europejskiej. Nie sformułowałam jeszcze tej poprawki, przygotuję ją na posiedzenie Senatu. Trzeba brać pod uwagę to, że chodzi tu o zwolnienia, to, co nie zostało sprecyzowane, przez kogo może być zwolniony, jeśli w ogóle nie może być zwolniony w tym właśnie procesie, w każdym razie trzeba to dokładnie sprecyzować. My jesteśmy tu grupą, która, jak sądzę, zrobi to wspólnie z naszymi konsultantami prawnymi.

Ponadto bardzo chciałabym zwrócić uwagę na to, aby do osób prawnych, które kontrolują działalność ogrodów działkowych, dodać Ministerstwo Infrastruktury. Ministerstwo Środowiska może pełnić nadzór tylko nad prawidłowym wykorzystaniem działek w myśl zasad ochrony środowiska, ale właścicielem wszystkiego, co jest w granicach państwa, i sprawującym nad tym mieniem nadzór jest, jak dotychczas, Ministerstwo Infrastruktury. Może się to różnie nazywać, ale chodzi o to, żeby była osoba, która będzie decydowała o zarządzaniu nieruchomościami ze strony administracji państwowej. Ja rozumiem to, że Polski Związek Działkowców czuje się już właścicielem i w związku z tym potrzebny jest jedynie organ kontrolujący w zakresie ochrony środowiska, tylko według tych kryteriów. Uważam, że to jest niemożliwe. Skoro nad portami lotniczymi, portami morskimi, nad innym mieniem Skarbu Państwa taką kontrolę pełni minister infrastruktury lub minister skarbu państwa, to kontrola w ogródkach działkowych nie może być ograniczona wyłącznie do ministra środowiska, mimo że jest ona potrzebna, ale jako jedna z wielu. W związku z tym uważam, że trzeba rozszerzyć odpowiedni artykuł i dopisać ministra infrastruktury.

(Głos z sali: Który to artykuł?)

Art. 38 mówi o tym, że nadzór nad działalnością Polskiego Związku Działkowców sprawuje minister właściwy do spraw środowiska. Kropka. To nie jest możliwe, dlatego wnoszę poprawkę zmierzającą do tego, aby art. 38 brzmiał: nadzór nad działalnością PZD sprawuje minister właściwy do spraw infrastruktury i środowiska.

Następnie proszę o to, aby zostały skreślone ust. 2 i 3 z art. 30. Mianowicie...

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę, Panie Senatorze, przepraszam, że się wtrącam, ale jestem dydaktykiem i nawet gdy studenci rozmawiają w czasie wykładów, zwracam im uwagę.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Będę teraz pilnował, Pani Senator, żeby nikt nie zakłócał pani wypowiedzi.)

Dziękuję bardzo, bo jest to bardzo trudna i ważna materia.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Bardzo proszę. Wzywam wszystkich do zachowania ciszy.)

Bardzo proszę pana senatora, żeby także posłuchał, bo to jest bardzo ważne właśnie z punktu widzenia mienia Skarbu Państwa.

Art. 30 mówi o tym, że członkami PZD są osoby fizyczne użytkujące działki w ogrodach działkowych, przyjmując, że nie ma już słowa "rodzinnych". Jednak następnie ust. 2 bardzo sprytnie wprowadza: "PZD może zrzeszać inne, niż określone w ust. 1, osoby fizyczne, amatorsko zajmujące się ogrodnictwem na zasadach określonych w statucie". Co to znaczy? Dalej czytamy, że statut może określać zasady zrzeszania członków wspierających, czyli statut, który jest uchwalany oczywiście nie za zgodą wszystkich, może ustalić to, że członkami wspierającymi mogą być osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. I jeśli teraz wrócimy do artykułu, o którym wcześniej mówiłam, stwierdzającego, że można przekazać działkę nieodpłatnie w użytkowanie albo na własność tym organizacjom, to widzimy, jak ładnie art. 30 łączy się z tamtym artykułem i jak bardzo jest korupcjogenny. Dlatego uważam, że jeżeli chcemy stworzyć taką ustawę o ogrodach działkowych, która usuwałaby dotychczasowe wady i ograniczała możliwość dokonania zamachu na pracownicze ogródki działkowe, to proponowana ustawa nie powinna zawierać tego typu elementów. W związku z tym oficjalnie zgłaszam poprawkę, chodzi o to, aby z art. 30 zniknęły ust. 2 i 3. Działkowicze mają obawy, ponadto nie ma kryteriów przyjmowania członków. Co to znaczy "osoby fizyczne amatorsko zajmujące się ogrodnictwem"?

Jeśli chodzi o następną sprawę, pojęcie "tereny zieleni", to uważam, że powinniśmy się stosować do tego określenia. Jestem członkiem Europejskiej Unii Ochrony Wybrzeża i tam także stosujemy ten termin. Oczywiście nic to nie zmienia w sensie merytorycznym, ale uważam, że czystość terminologiczna także jest bardzo ważna.

W ten sposób wyczerpałam zasób swoich poprawek. Uważam, że Polski Związek Działkowców nie powinien być monopolistą, mam nadzieję, że ten problem zostanie wyjaśniony, ale jednocześnie nie może on narzucać, szczególnie zarząd, woli członkom, mówię o tym, ponieważ są takie obawy. Dziękując za wsparcie wniosków, proszę o zrozumienie problemów działkowiczów, do których także się zaliczam. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja tylko podsumuję, iż zostało zgłoszonych, musimy to uzgodnić, ale ja wypisałem sześć poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest konsekwencja wykreślenia przymiotnika "rodzinny", więc jest to oczywiste. Potwierdzamy, że formalnie zostało zgłoszonych sześć poprawek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Senator, a następnie pan senator Sergiusz Plewa.

Ja mam jeszcze kilka pytań, ponieważ ta ustawa jest dla mnie tak niejasna i tak zagmatwana, że chciałabym uzyskać odpowiedzi przynajmniej na takie pytania. Czyją własnością jest właściwie ten ogród? W art. 6 jest zapisane, że jest to wydzielony obszar gruntu, będący we władaniu Polskiego Związku Działkowców. W rozdziale 2 w art. 10 pisze się, że można przekazać to w nieodpłatne użytkowanie Polskiemu Związkowi Działkowców, w następnym punkcie czytamy, że grunty te można przekazać w użytkowanie wieczyste. Czy to jest własność związku, czy to jest własność działkowców? Kto jest działkowcem? Raz się mówi o użytkowniku, raz się mówi o członku Polskiego Związku Działkowców, raz się mówi o jakichś członkach wspierających. A już wyjątkowo ciekawy jest pkt 4 w art. 25, który mówi o tym, że Polski Związek Działkowców może być członkiem innych organizacji krajowych i zagranicznych. Co to oznacza? Do tego jeszcze będzie to własnością jakiejś organizacji zagranicznej?

Jeśli mogę, to składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, bo to jest po prostu plątanina wszystkiego, to jest nie do pojęcia.

Jeśli dobrze rozumiem, pani senator formalnie składa wniosek o odrzucenie w całości przedmiotowej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Sergiusz Plewa, a następnie pan senator Adam Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo dokładnie zapoznałem się z tą ustawą i w zasadzie miałbym tylko jedną uwagę, dotyczącą samej nazwy: rodzinne ogrody działkowe. Sprawa została przez pana posła wyjaśniona, zrozumiałem, rzeczywiście w tych ogrodach pracują całe rodziny. Polski Związek Działkowców jest dobrym gospodarzem, tymi ogrodami możemy i powinniśmy się chwalić nie tylko w kraju, ale i na świecie, mogę tak powiedzieć, bo brałem udział w wielu wystawach tych ogrodów. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, składam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo. Mamy kolejny wniosek.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie popieram w całości poprawki zgłoszone przez moich przedmówców. Faktycznie istnieje zasygnalizowana przez moją koleżankę obawa o to, że jeśli nie zostanie wprowadzona odpowiednia poprawka, zwłaszcza w art. 2, to ta ustawa może grozić zmonopolizowaniem organizacyjnym ogródków działkowych. Taką poprawkę chciałbym zgłosić do art. 2, chodzi o to, że może być oddana Polskiemu Związkowi Działkowców lub innym organizacjom pozarządowym, prowadzącym tego rodzaju działalność. Prosiłbym tylko Biuro Legislacyjne o pomoc w ewentualnym zredagowaniu poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Bardzo bym prosił o sprecyzowanie, bo art. 2, mam go przed sobą, nie koresponduje z tym wnioskiem.)

Przepraszam. Chodzi o rozdział 2 art. 10 ust. 2: "Polskiemu Związkowi Działkowców lub innym organizacjom pozarządowym, prowadzącym ogrody działkowe".

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: To jest tak, art. 10 ust. 2: "grunty, o których mowa w ust. 1, mogą być oddawane nieodpłatnie Polskiemu Związkowi Działkowców lub...")

...lub innej organizacji pozarządowej.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Innym organizacjom pozarządowym.)

Tak, innym organizacjom pozarządowym. I dalej: w użytkowanie wieczyste.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Dobrze.)

Proszę państwa, o ile przysłuchiwałem się debacie sejmowej, to była ona dosyć burzliwa. Minister infrastruktury był zdecydowanie przeciwny tej ustawie, mówił, że będzie ona istniała aż do dnia pierwszego posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego ze względu na jej niekonstytucyjność, gdyż Polskiemu Związkowi Działkowców przyznaje się tu właściwie prerogatywy władzy publicznej. To nie są wymyślone przeze mnie zastrzeżenia, lecz zgłoszone w czasie sesji plenarnej przez ministra infrastruktury. Stąd też należałoby się zastanowić, czy to jest faktycznie taka dobra ustawa i czy nie będziemy świadkami takiego jej finału.

Można ewentualnie zgłosić poprawki, które oddaliłyby taką groźbę. Jedna z tych poprawek mogłaby zmierzać do tego, aby to nie było stanowisko monopolistyczne, żebyśmy nie przygotowali ustawy, która w ewidentny sposób narazi na niezgodność z konstytucją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan poseł Stępień. Mam nadzieję, że to nie będzie głos skazańca.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo cenię merytoryczną wypowiedź pani senator Christowej i jej pracę, jeśli chodzi o konsultacje w sprawie tej ustawy, ale chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że spośród stu siedmiu wnioskodawców, posłów, o których mówiłem, osiemdziesięciu sześciu przeprowadziło konsultacje dotyczące tegoż projektu, który oczywiście zmieniał treść w czasie prac i konsultacji społecznych w wielu okręgach Polski, lecz nigdzie nie zakwestionowano nazwy ustawy, nigdzie. W moich dokumentach nie ma ani jednego protokołu, w którym kwestionowano by nazwę ustawy. To jest informacja na podstawie materiałów, które posiadam jako przedstawiciel wnioskodawców. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, iż taki argument, że wdowa to nie rodzina... Wdowa to jest rodzina, ta wdowa albo wdowiec, jeśli się uda, są gdzieś w jakiejś rodzinie, ale wdowców to praktycznie nie ma, tylko czasami bywają. Moim zdaniem to nie jest argument.

Kolejna sprawa. Właścicielem wszystkich gruntów jest samorząd albo Skarb Państwa. Ustawa wyraźnie to definiuje i nie ma wątpliwości, kto jest właścicielem. Pan senator Biela powiedział, że grunty oddaje się Polskiemu Związkowi Działkowców. Ja bardzo przepraszam, oddaje się radom parafialnym, związkowi wędkarskiemu, strażakom, Ludowym Zespołom Sportowym, czynią to samorządy zgodnie z własnymi decyzjami na potrzeby grup, które chcą realizować potrzeby społeczne. Nie widzę tu żadnych monopolistów w postaci Polskiego Związku Działkowców, tak samo można powiedzieć na przykład o Ludowych Zespołach Sportowych, bo dostały teren, na którym urządziły boisko sportowe. Wydaje mi się, że takie argumenty są nieco chybione.

A jeżeli chodzi o cytowanie ministra Bratkowskiego, to ja chcę wyraźnie stwierdzić, że pan minister bardzo często wychodził z sali i miał problemy z koncentracją w tym względzie, gdyż ja w południe przekazałem panu ministrowi siedem poprawek, które likwidują wątpliwości konstytucyjne, mówiłem o tym dzisiaj na posiedzeniu Wysokiej Komisji, i pan minister w ogóle zapomniał, że dałem mu te poprawki, i mówił to samo, co dzień wcześniej, że ustawa jest niekonstytucyjna. Po zwróceniu uwagi w ogóle przestał się odzywać, co było wreszcie normalnym i dobrym zachowaniem. Wysoka Komisjo, to tyle z mojej strony.

Ja bym bardzo prosił, jest z nami pan prezes Polskiego Związku Działkowców, jeśli można by było udzielić mu głosu, to może wyjaśniłby jeszcze kilka spraw. Nie będę się odnosił do wszystkich szczegółowych poprawek. W imieniu wnioskodawców wnoszę o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim Sejm ją uchwalił. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem, ale zgodnie z dobrym obyczajem prosiłbym jednak, żebyśmy uszanowali obecność prezesa tak zacnej organizacji, jaką jest Polski Związek Działkowców, i by również skierował do nas parę słów.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od soboty rano nie milkną telefony we wszystkich instancjach naszego związku. Ludzie dzwonią, przesyłają e-maile, piszą, dowiadują się osobiście o losy ustawy. Zainteresowanie jest naprawdę ogromne i nie będzie w tym przesady, jeżeli państwu powiem, że działkowcy są usatysfakcjonowani faktem, iż ustawa została uchwalona w takim kształcie, w jakim została uchwalona. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że ten projekt ustawy został przez związek szeroko skonsultowany. My wydaliśmy ten projekt wraz z uzasadnieniem i z wieloma innymi dokumentami towarzyszącymi w nakładzie ponad miliona egzemplarzy, żeby trafiło to do każdego, kto chce mieć zdanie w tej sprawie. Do krajowej rady, do Sejmu, do jego komisji, do parlamentarzystów trafiły setki, jeżeli nie tysiące stanowisk ze strony ogrodów działkowych, działkowców, komisji i wszystkich, którym bliskie są tradycje i rozwój ogrodów działkowych, z pełnym poparciem dla tej ustawy. To wszystko upoważnia mnie do skierowania prośby do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy i skierowanie jej pod obrady Senatu. Na taką właśnie ustawę czekają działkowcy.

Samych podpisów zebraliśmy dwieście trzydzieści trzy tysiące. Ci ludzie nie musieli podpisywać, oni wyrazili swoje stanowisko w sprawie przyszłych losów ogrodów działkowych, zwłaszcza że ogrody od piętnastu lat są zagrożone, atakowane, ludzie o tym dobrze wiedzą i czekają nareszcie na święty spokój, na to, aby mieć poczucie stabilności na działkach, aby można było tam pracować i wypoczywać. W tym roku do końca maja zorganizowaliśmy walne zebrania. Właściwie na każdym walnym zebraniu prezentowana była ta ustawa, z większości wpłynęły do nas uchwały, stanowiska, apele, rezolucje z pełnym dla niej poparciem. Ja nie wiem, czy ten głos można pominąć milczeniem i traktować jako niebyły.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to już bardzo krótko, Panie Przewodniczący. Proszę państwa, my nieprzypadkowo zaproponowaliśmy nazwę: rodzinne ogrody działkowe, może właśnie dlatego, że nie kierujemy się względami politycznymi. My na działkach chcemy wypoczywać, uprawiać pietruszkę, a nie politykę. Rodzinny ogród działkowy odpowiada funkcjom i tradycjom ogrodów działkowych w Polsce i w Europie Zachodniej. W całej Europie, w krajach Unii Europejskiej są ogrody, w Niemczech jest więcej działek niż w Polsce i nikt tam nie ma zastrzeżeń do ich funkcjonowania, roli i rozwoju. Ta nazwa właściwie już się przyjęła. Gdybyśmy ją dzisiaj kwestionowali, gdybyśmy kwestionowali to, co już zostało przyjęte, uważam, że nie byłoby to dobrze odebrane przez społeczność działkową.

Jeżeli chodzi o panią senator, przyznam szczerze, że ogród w Bartoszewie nie jest najlepszym reprezentantem środowiska działkowców po prostu z tego powodu, że jest to ogród podmiejski, rzeczywiście bardzo dobrze zagospodarowany, ale gros ogrodów działkowych to są ogrody miejskie, biedniejsze. Możliwe, że z tego powodu ludzie tam inaczej myślą. Jeżeli zaś chodzi o społeczność ogrodu w Bartoszewie, do krajowej rady został skierowany list, w którym środowisko tego ogrodu popiera ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 4, wydaje mi się, że ten zapis jest dobry. Wykreślanie z niego społeczności lokalnych... Ja nawet rozumiem panią senator, która proponuje, żeby wykreślić społeczności lokalne, jednak my głównie tworzymy ogrody działkowe dla najbiedniejszych, tam, gdzie oni zamieszkują, gdzie rola, funkcja działki jest dla nich, szczerze mówiąc, bardzo duża. U nas ogrody podmiejskie są pewnym dodatkiem, a poza tym ja nie kryję tego, że chcemy położyć tamę pewnemu zjawisku, które się pojawiło i z którym związek walczy. Nie jest dobrze, jeżeli działkę w ogrodzie działkowym w Kołobrzegu będzie miał mieszkaniec Warszawy. Są ogrody warszawskie i tu można mieć działkę. To jest po prostu umożliwianie korzystania bardzo szerokiego, nieraz handlowego, ludziom spoza miejsc zamieszkania. My współpracujemy z samorządami, liczymy na pomoc samorządów. Istnienie ogrodów działkowych bez pomocy i poparcia ze strony lokalnych samorządów w gruncie rzeczy nie jest możliwe, dowodzi tego nasza ponadstuletnia praktyka i doświadczenia. Dlatego też odnieśliśmy się do tego, żeby przede wszystkim zwracać się do samorządów lokalnych.

Pani Senator, jeżeli chodzi o art. 6, to wydaje mi się, że w gruncie rzeczy wszystko jedno, gdzie on jest, ale powiem szczerze, że konstrukcja całej ustawy została tak opracowana, że jego miejsce jest właściwe. My najpierw w kolejnych artykułach wyjaśniamy istnienie, rozwój ogrodów, co to są rodzinne ogrody, nadajemy im pewną rangę w społeczności lokalnej, a dopiero na końcu mówimy o rodzinnym ogrodzie działkowym i przedstawiamy jego definicję. Tak że to przesunięcie nie ma żadnego znaczenia.

Kolejna sprawa, art. 13...

(Głos z sali: Art. 14 ust. 3.)

Tak, art. 14 ust. 3. Proszę państwa, to jest nic innego jak to, co już jest. My mamy w ogrodach działkowych szkoły, przedszkola, my oddajemy, umożliwiamy im korzystanie z działki w celach dydaktycznych i, jak do tej pory, zdaje to egzamin. Taka sama praktyka, ale stosowana znacznie szerzej, rozpowszechniona jest szczególnie w krajach Unii Europejskiej, najszerzej w Niemczech i we Francji, ale właściwie w każdym z tych państw taka praktyka jest rozpowszechniona. My tu nie mamy nic zdrożnego na myśli, żeby komukolwiek oddawać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bo jeżeli mamy przydzielić działkę do użytkowania szkole... Przecież my nie prowadzimy działalności komercyjnej, wykorzystując ogrody działkowe, nam wręcz zależy na tym, żeby z działek korzystały właśnie takie grupy społeczne, dlatego napisaliśmy wyraźnie, że chodzi o takie organizacje i instytucje, które prowadzą działalność społeczną, oświatową, kulturalną, wychowawczą, rehabilitacyjną, dobroczynną lub opieki społecznej.

Proszę państwa, wspomaganie domów seniora to nasza tradycja jeszcze sprzed wojny i ona do dziś istnieje. Jeżeli byłaby możliwość gdzieś w najbliższym ogrodzie działkowym przekazania tym ludziom działki na naszych warunkach, to nie widzimy przeszkód. Proszę państwa, nasze środowisko to popiera, bo to jest działalność prorodzinna, prospołeczna. W gruncie rzeczy po to istnieją w Polsce i na całym świecie ogrody działkowe, żeby służyć nie tylko tym, którzy mają szczęście mieć działkę, mogą się zamknąć w jej granicach i z tego korzystać, ale żeby służyć całemu społeczeństwu. Mało jest czasu, ale powiem jeszcze o tym, przecież jest u nas znana forma ogrodów otwartych. Zamknijmy ogrody działkowe, nie wpuśćmy nikogo, kto nie ma działki, a kto mógłby u nas odpoczywać, korzystać, tak jak w parku. To jest sprawdzona tradycja, jesteśmy za jej rozwojem, podobnie jak zresztą dzieje się w całej Europie Zachodniej.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Panie Prezesie, bardzo przepraszam, nie chcę ograniczać, ale jest już półgodzinne opóźnienie.)

Już bardzo krótko.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Bardzo proszę, ostatnie słowo.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o nadzór, wydaje mi się, że nadzór jednego resortu jest zupełnie wystarczający. Nie kryję, że jest to zaproponowane celowo, dlatego że resort infrastruktury jest decydentem w sprawie gruntów i dzisiaj on decyduje, czy ogród istnieje, czy nie, czy zwraca się to byłym właścicielom, czy nie. Wydaje mi się, że bezstronność, jeśli chodzi o nadzór i prowadzenie polityki w imieniu państwa, jest wręcz konieczna i wskazana. To jest dobrze wyważone, dlatego też proponowałbym, prosiłbym o utrzymanie tego zapisu.

Jeżeli chodzi o art. 30, proszę państwa, w dotychczasowej ustawie, także przed wojną, zawsze w ogrodach działkowych można było zrzeszać również tych, którzy chcą parać się ogrodnictwem amatorskim, korzystać z naszego dorobku w sensie wiedzy, literatury i nie widzimy w tym nic zdrożnego. Jeżeli ktoś nie będzie chciał, nie będzie korzystał. Ale żeby w tym przypadku wyciągać wnioski, że to prowadzi do jakiejkolwiek korupcji, no nie, proszę państwa, to jest wniosek nie tylko za daleko idący, ale najzwyczajniej nieprawdziwy, bo to do niczego nienormalnego nie doprowadzi, to może doprowadzić tylko do tego, że...

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Panie Prezesie, ja bardzo przepraszam...)

...że ludzie będą kochać przyrodę. Dziękuję bardzo.

Właśnie. Bardzo dziękuję panu.

Ja rozumiem to, że temat jest, powiedzmy, o odpowiedniej temperaturze, ale proponuję państwu senatorom przejście do konkluzji i do stopniowego zamykania pracy nad tą sprawą.

Otóż zostały zgłoszone cztery wnioski. Pierwszy, najdalej idący, jest to wniosek pani senator Zofii Skrzypek-Mrowiec o odrzucenie ustawy w całości. Drugim w kolejności wnioskiem według, powiedziałbym, wagi jest wniosek pana senatora Sergiusza Plewy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Trzeci wniosek jest to wniosek pani senator z sześcioma poprawkami i czwarty jest wniosek pana senatora Bieli z jedną poprawką. Będziemy nad nimi głosowali w takiej kolejności, w jakiej je wymieniłem. Proszę o chwilę skupienia.

Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Zofii Skrzypek-Mrowiec o odrzucenie przedmiotowej ustawy w całości? (3)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Tym samym wniosek zostaje oddalony.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie przedmiotowej ustawy w całości bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek został przyjęty, uzyskał wymaganą większość głosów.

W związku z tym nad pozostałymi wnioskami nie będziemy głosować, a sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Kazimierz Drożdż.

(Senator Kazimierz Drożdż: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Suchański)

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie w drugiej części posiedzenia senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Chciałbym przeprosić wszystkich tych, którzy zostali zaproszeni na godzinę 16.00, za to, że spóźniliśmy się o ten kwadrans akademicki. Mam nadzieję, w każdym razie spróbujemy poprowadzić obrady bardzo sprawnie, żebyśmy mogli dzisiaj to skończyć.

Chciałbym w imieniu wszystkich bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli rządu, osoby, które przyjęły nasze zaproszenia z różnych stowarzyszeń, z panem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Infrastruktury na czele, panem Ryszardem Krystkiem. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Witam bardzo gorąco pana Włodzimierza Sanockiego, prezesa Głównego Urzędu Miar, witam, Panie Prezesie. Witam pana Seweryna Kaczmarka, szefa, nazwijmy to, policji drogowej, transportowej; bardzo serdecznie witam pana ministra. Witam kolegę posła Michała Kaczmarka, który będzie nam pomocny, zwłaszcza w pracy nad kolejnym punktem dzisiejszych obrad. Witam wszystkich bardzo gorąco i przepraszam, że nie wymieniam tu wszystkich po kolei, ale mam nadzieję, że osoby, które zechcą zabrać głos podczas pracy nad poszczególnymi punktami dzisiejszego posiedzenia, będą mogły się państwu przedstawić.

W takim razie przechodzimy do dalszego ciągu porządku dzisiejszych obrad. Na początku mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. W odniesieniu do tej ustawy sprawozdawcą komisji będzie senator Włodzimierz Łęcki - chciałbym przedstawić kolegę Włodzimierza Łęckiego, Kolego Senatorze, proszę się pokazać - tak jest, to jest kolega senator, który będzie sprawozdawcą komisji, jeśli chodzi o tę ustawę, i to wszystko, czego nie udałoby się nam uzgodnić na dzisiejszym posiedzeniu komisji, będzie można skonsultować z kolegą, a następnie będą mogły być również zgłoszone odpowiednie poprawki na posiedzeniu Senatu, tak swoją drogą potem znowu wróci to do komisji.

Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W pracy nad tym punktem będzie nas wspierał kolega Piotr Magda, witam bardzo gorąco.

Przystępujemy do pracy, do rozpatrzenia wspomnianej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Ryszard Krystek: Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Ministerstwa Infrastruktury sprawę tę będzie prowadził pan dyrektor Maciej Wroński, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego.)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę omówić ustawę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na dzisiejszym posiedzeniu komisja senacka będzie rozpatrywała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Rząd zasadniczo popiera rozwiązania przyjęte w projekcie poselskim. Zarówno wychodzą one naprzeciw postulatom środowisk realizujących transport drogowy, jak i stwarzają możliwość sprawniejszego funkcjonowania służb kontrolnych, takich jak Inspekcja Transportu Drogowego, oraz wprowadzają pewne zmiany wynikające z konieczności uwzględnienia niektórych nie do końca wdrożonych dyrektyw i zaleceń Unii Europejskiej. Jednym słowem, mogę powiedzieć, że rząd popiera tę ustawę jako całość. Szczegółowe uwagi będziemy prezentowali podczas omawiania kolejnych punktów.

Dziękuję bardzo.

Kolega Piotr Magda z Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne bardzo krytycznie ocenia omawianą ustawę z pięciu zasadniczych względów. Po pierwsze, ustawa zawiera wiele błędów legislacyjnych, w związku z tym w przygotowanej opinii prawnej przedstawiamy propozycje poprawek.

Po drugie, pragniemy zwrócić uwagę na fakt, że pomiędzy przepisami omawianej ustawy a przepisami ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca 2001 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej istnieją sprzeczności. Bowiem z jednej strony omawiana ustawa przewiduje rezygnację z usytuowania wojewódzkich inspektorów transportu drogowego w systemie organów administracji niezespolonej, z drugiej zaś przepisy wymienionej przeze mnie ustawy statuują zasadę ich powoływania i odwoływania przez wojewodów w porozumieniu z głównym inspektorem transportu drogowego. Są to postanowienia sprzeczne z omawianymi przepisami ustawy, w związku z tym rolą Senatu będzie wyeliminowanie tej sprzeczności.

Po trzecie, przepisy omawianej ustawy pozostają w sprzeczności z ustawą o systemie tachografów cyfrowych, która została uchwalona w dniu 8 lipca 2005 r., w zakresie dotyczącym art. 87 ust. 1 zdanie wstępne ustawy o transporcie drogowym i art. 92 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, a także w zakresie dodania kar pieniężnych w załączniku tej ustawy.

Po czwarte, Biuro Legislacyjne krytycznie ocenia te przepisy ustawy o transporcie drogowym, które dotyczą kar pieniężnych. Zwracamy uwagę na fakt, że w ustawie o transporcie drogowym nie powinny być regulowane kary pieniężne odnoszące się do naruszeń obowiązków lub warunków wynikających z innych przepisów. Zwracamy także uwagę na fakt, że nie można formułować kar pieniężnych w odniesieniu do naruszeń obowiązków lub warunków wynikających z przepisów umów międzynarodowych innych niż ratyfikowane, gdyż nie stanowią one źródeł prawa powszechnie obowiązującego.

Ponadto bardzo poważne wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego, budzi nałożenie przez art. 92 ust. 1a ustawy o transporcie drogowym w brzmieniu nadanym przez omawianą ustawę kar pieniężnych na kierowcę pojazdu samochodowego w odniesieniu do tych naruszeń, których źródłem jest określone działanie albo zaniechanie przewoźnika. Zgodnie z art. 87 ust. 3 ustawy o transporcie drogowym przedsiębiorca lub podmiot, o którym mowa w art. 3 ust. 2, wykonujący przewozy na potrzeby własne, odpowiedzialni są za wyposażenie kierowcy wykonującego transport drogowy lub przewóz na potrzeby własne w wymagane dokumenty. Tymczasem dodany do ustawy o transporcie drogowym w art. 92 ust. 1a pkt 1 przewiduje, że kierowca podlega karze pieniężnej za nieposiadanie przy sobie tych dokumentów. Ponadto odesłanie do powołanego przepisu narusza, zdaniem Biura Legislacyjnego, zasadę przyzwoitej legislacji w zakresie dotyczącym art. 87 ust. 1 pkt 2, który stanowi ogólnie o dokumentach związanych z przewożonym ładunkiem, bez bliższego sprecyzowania tego pojęcia.

Zwracamy wreszcie uwagę na to, że załącznik do ustawy o transporcie drogowym, który statuuje kary pieniężne za wykonywanie transportu drogowego i przewozu drogowego bez uiszczania opłaty za przejazd po drogach krajowych, nie przewiduje nałożenia kary pieniężnej na przewoźnika z tytułu wykonywania tego przewozu bez wniesienia stosownej opłaty za przejazd, natomiast karze odpowiedniego kierowcę z tytułu wykonywania samego przewozu bez posiadania w pojeździe wymaganej karty opłaty za przejazd.

Są to ogólne uwagi Biura Legislacyjnego. Jeżeli Wysoka Komisja wyrazi takie życzenie, będziemy prezentować nasze propozycje poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ja mam następujące pytanie do strony rządowej. Czy strona rządowa była uprzejma zapoznać się z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego? Jeżeli tak, bo są to dwadzieścia dwie poprawki, to ja bym prosił, jeżeli Szanowna Komisja uzna za słuszne tego rodzaju procedowanie, aby przedstawiciele rządu ustosunkowali się do propozycji poprawek, wskazując na przykład, że pierwszą, trzecią, siódmą, ósmą uważają za słuszne, wtedy byśmy nad nimi nie dyskutowali, bo uważamy, że od strony legislacyjnej wszystko jest w porządku, zaś na niektóre z nich być może potrzeba będzie więcej czasu, więc prosiłbym wtedy stronę rządową o to, żeby powiedziała, nad czym ewentualnie trzeba jeszcze pomyśleć, co jeszcze wymaga trochę czasu. W tej sytuacji można byłoby po dzisiejszym posiedzeniu komisji skonfrontować te sprawy z Biurem Legislacyjnym w taki sposób, abyśmy przed posiedzeniem plenarnym mogli wnieść stosowne poprawki, aby ta ustawa miała, delikatnie mówiąc, wszelkie znamiona prawidłowej legislacji, aby były one spełnione. Sądzę, że będą jeszcze inne poprawki wymagające omówienia, w związku z tym poproszę o ewentualne ich zaprezentowanie. Wiem, że Biuro Legislacyjne ma propozycje pewnych poprawek, ale źle by było, gdybyśmy tak ad hoc dzisiaj nad każdą poprawką dyskutowali bez stanowiska Biura Legislacyjnego w tej mierze. Jeśli członkowie komisji uznają to za słuszne, to moglibyśmy zająć się tymi oczywistymi poprawkami po akceptacji, może po wypowiedzi Biura Legislacyjnego, czy byłyby one do odrzucenia, czy do przyjęcia, zaś te wątpliwe potraktowalibyśmy w podobny sposób, jak zaproponowałem rządowi w odniesieniu do poprawek Biura Legislacyjnego. Jako przewodniczący komisji zobowiązuję się do tego, że wynik wspólnych uzgodnień między rządem a Biurem Legislacyjnym w tej materii, czyli te poprawki, pozwoliłbym sobie wnieść na posiedzenie plenarne, aby wszystko było w porządku.

Jeżeli może tak być, to bardzo proszę. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec propozycji poprawek Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo, pan dyrektor Wroński.

Panie Przewodniczący!

Z wielką uwagą wysłuchałem uwag pana mecenasa. Mogę stwierdzić, że ze znaczną częścią tych uwag się zgadzam, w szczególności w zakresie niewłaściwego sformułowania kwestii odpowiedzialności kierowcy i odpowiedzialności przewoźnika przedsiębiorcy, także w zakresie uwag dotyczących konieczności skorygowania dwóch projektów ustaw, mówię tu o ustawie o systemie tachografów cyfrowych i ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym w zakresie zmian, które ustawa o systemie tachografów cyfrowych wprowadza w ustawie o transporcie drogowym. Jednak prawdą jest też to, że nie ze wszystkimi uwagami, które otrzymaliśmy w tym materiale, się zgadzamy. Jeżeli chcielibyśmy być naprawdę bardzo rzetelni, to ze względu na fakt, że dostaliśmy ten materiał dosłownie dziesięć minut temu, a chcielibyśmy bardzo rzetelnie odnieść się do poszczególnych punktów, doceniając pracę i bardzo duży wysiłek włożony przez Biuro Legislacyjne Senatu, to jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, ustosunkowalibyśmy się do tych propozycji w terminie... Wystarczyłoby nam nawet pół godziny, żeby przeanalizować te poprawki z naszymi specjalistami.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że członkowie komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie będziemy robili przerwy, bo później będę was szukał i zbierał. Mam następującą propozycję w odniesieniu do tych poprawek. Myślę, że nie musimy tego robić dzisiaj. Naprawdę w naszym wspólnym interesie jest to, aby to było w porządeczku, a uwagi nie merytoryczne, lecz legislacyjne wymagają dopracowania z dwóch stron. Dlatego prosiłbym, żeby strona rządowa przygotowała to w ciągu, nie wiem, dwóch, trzech dni, gdyż mamy trochę czasu, bo ta ustawa będzie omawiana dopiero na kolejnym posiedzeniu Senatu, nie jutro, w związku z tym mamy na to czas. Prosiłbym kolegę Piotra Magdę, abyśmy informację o uwagach, które zostały przyjęte wspólnie, otrzymali znacznie wcześniej, także o tych, których państwo z takich czy innych względów nie podzielacie, my to jeszcze raz przedyskutujemy. Jeżeli przy takiej czy innej propozycji będziemy się bardzo upierać, to zostanie zgłoszona poprawka, a potem na posiedzeniu komisji jeszcze raz będzie to analizowane.

Jeśli zaś chodzi o poprawki merytoryczne, to oczywiście Biuro Legislacyjne do tego nic nie ma, mówiąc delikatnie, o ile oczywiście nie jest to sprzeczne z ustawą. Chciałbym, żebyśmy w miarę możliwości dzisiaj na tym wspólnym posiedzeniu komisji omówili poprawki merytoryczne. Jeżeli może tak być, to ja mam następującą propozycję. Odkładamy poprawki Biura Legislacyjnego, tak jak się umówiliśmy.

Jeżeli państwo, członkowie komisji mają jakieś pytania do strony rządowej, do Biura Legislacyjnego bądź do naszych tu gości, to bardzo proszę. Zwracam się do członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Nie widzę chętnych.

W takim razie...

Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mam postulatu wniesienia poprawki, ale mam pytanie. W tej chwili jednym z newralgicznych punktów w przewozie osób, w transporcie osób jest likwidacja linii kolejowych. Siłą rzeczy przewozy osób przejmuje na siebie komunikacja autobusowa, wyraźnie jest to napisane, myślę, że dość precyzyjnie. Jednak elementem, który dla przeciętnego obywatela nie zawsze jest korzystny, jest koordynacja przewozów kolejowych i autobusowych, na przykład dowóz do stacji kolejowej autobusem o określonej porze, chodzi zarówno o krótkodystansowe, jak i średniodystansowe. Podam tu przykład koleżanki senator z Kalisza. Zlikwidowano tam pociągi, ona postuluje, ale nie może tego osiągnąć, zresztą to jest incydent, nie ma autobusu na przykład Kalisz - Konin, który byłby skomunikowany z pociągami ekspresowymi jeżdżącymi na trasie Poznań - Konin - Warszawa. Tych ekspresów jest teraz czternaście, dwa, trzy połączenia byłyby dobre.

Konkretne pytanie. Czy na szczeblu Ministerstwa Infrastruktury rozważano powołanie urzędu, to jakaś biurokracja, koordynacji transportu pasażerskiego, osobowego na szczeblu regionalnym? Myślę, że na szczeblu krajowym to jest niepotrzebne. Oczywiście wiele spraw załatwia tu wolny rynek, ale są sytuacje, w których z punktu widzenia społecznego ta koordynacja miałaby rację bytu. To jest za duży problem, żeby go w tej chwili wprowadzać do ustawy, ale może to być postulat na przyszłość. Pytanie jest takie: czy w ogóle coś takiego analizowano? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z członków komisji chciałby zadać pytanie? Nie widzę.

Proszę bardzo, kto z przedstawicieli rządu?

Pan dyrektor Wroński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten problem, który poruszył pan senator, jest rzeczywiście dosyć istotnym problemem, szczególnie w rejonach, w których istnieje duża stopa bezrobocia, gdzie zakłady pracy są dosyć mocno oddalone od miejsc zamieszkania, w tych biedniejszych rejonach Polski. Rząd i Ministerstwo Infrastruktury widzą ten problem, który wobec istniejących rozwiązań, gdy praktycznie każdy rodzaj transportu jest teraz uregulowany w odrębnej ustawie i nie ma takiej koordynacji, jest problemem dosyć istotnym. Dlatego też w Ministerstwie Infrastruktury powstał już pół roku temu projekt założeń do ustawy, która regulowałaby transport publiczny i jednym z zadań tej ustawy byłaby właśnie koordynacja różnego rodzaju przewozów. W tej chwili prowadzone są dyskusje nad tymi założeniami zarówno ze środowiskiem akademickim, ze środowiskiem przewoźników, jak i ze środowiskiem samorządowców. Odbyło się wiele narad z udziałem przedstawicieli urzędów marszałkowskich, bo niejako partnerem, który już teraz jest odpowiedzialny za przewozy regionalne kolejowe, jest właśnie ten szczebel samorządu wojewódzkiego. Tak że mogę powiedzieć, że pracujemy nad tym, jeśli pan senator uzna to za wyczerpujące.

Dziękuję. U końca kadencji bardzo nas to zadowala.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania ze strony członków komisji? Nie widzę.

Czy ktoś z gości ewentualnie chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie?

Proszę bardzo. I bardzo proszę się przedstawić.

Marek Tarczyński, Polska Izba Spedycji i Logistyki. Pragniemy złożyć wniosek o wykreślenie z ustawy dwóch punktów, mianowicie w art. 4 pkt 3 lit. b oraz w art. 5 ust. 3 lit. c.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Przepraszam bardzo, mam prośbę. Czy mógłbym dostać wasze propozycje na piśmie?)

Jeśli nie zostały przekazane, to zaraz przekażę.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Dziękuję.)

Powiem, że pierwszy z tych punktów poszerza pojęcie transportu drogowego krajowego o działalność gospodarczą w zakresie pośrednictwa przy przewozie rzeczy, a drugi punkt wprowadza wymóg 50 tysięcy euro dla podmiotów, które prowadzą taką działalność. Uzasadniając wniosek Polskiej Izby Spedycji i Logistyki o wykreślenie tych punktów, posłużę się argumentami formalnymi oraz gospodarczymi. Z formalnego punktu widzenia nowela posługuje się sformułowaniem, którego nie ma ani w przepisach kodeksu cywilnego dotyczących umów przewozu i spedycji, ani w przepisach ustawy - Prawo przewozowe. Należałoby ten zapis zestawić również z art. 794 kodeksu cywilnego, który określa zakres umowy spedycji, a w szczególności innych usług związanych z przewozem. W materiałach, które zostały przygotowane przez komisję legislacyjną, znaleźliśmy również obiekcje dotyczące tych zapisów z punktu widzenia formalnego. Mamy też poważne wątpliwości, czy zapisy te nie kolidują z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.

Pragnę również zaznaczyć, że nie były one konsultowane ze środowiskiem spedytorów i logistyki, ograniczono się jedynie do konsultacji z przewoźnikami, a chciałbym powiedzieć, że to są dwie różne branże. Przewoźnicy to ci, którzy posiadają samochody i wykonują przewozy, zaś spedytorzy i logistycy to są firmy zajmujące się organizacją transportu w znacznie szerszym zakresie. Niestety ten zapis, choć dotyczy tej branży, nie został z nią skonsultowany. Wprowadzenie tego przepisu spowoduje wyeliminowanie z rynku usług spedycji i logistyki bardzo dużej liczby małych i średnich firm, które nie będą w stanie sprostać wymogowi 50 tysięcy euro. Jest to zapis sprzyjający bardzo dużym firmo przewozowym, to jest w ich interesie. W ten sposób dojdzie do destabilizacji rynku usług spedycyjno-transportowych, który w swej istocie w Polsce, i nie tylko w Polsce, jest rynkiem bardzo dużej liczby podmiotów, i to podmiotów średnich i małych. Zatem jest to zapis, który realizuje postulaty wąskiego lobby, bardzo dużych firm przewozowych i spedycyjnych.

Ponadto wprowadza on niedogodności albo wręcz ograniczenie konkurencyjności naszego sektora w stosunku do spedytorów i logistyków z państw ościennych. Mianowicie w Europie dostęp do tego zawodu jest wolny, nie jest limitowany. A więc nasi rodzimi spedytorzy i przewoźnicy będą musieli składać tego typu zabezpieczenie, podczas gdy firmy z Niemiec, z Litwy czy z Czech nadal będą mogły spokojnie działać na naszym rynku, bo działają, bo trudnią się pośrednictwem w przewozie, nie posiadając tego zabezpieczenia. Tak to określę, tutaj rękoma ustawodawcy wytnie się dużą część stosunkowo sprawnie funkcjonującego rynku spedycyjnego. Reasumując, zwracamy się z prośbą o to, żeby wykreślić z ustawy te dwa zapisy.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, zostało to nam wcześniej przesłane.

Zanim odpowie przedstawiciel rządu, proszę bardzo, pan senator Ryszard Matusiak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przy okazji pana wypowiedzi mam pytanie, co na to ministerstwo. To jest jedno. Chciałbym też wiedzieć, jak to się stało, o ile uznajemy, że tu jest racja, bo z tego, co słyszę, to chyba tak, jak to się stało, że to w ogóle zostało przyjęte, że te propozycje nie zostały zauważone przez rząd jako niestety szkodzące naszemu rynkowi i naszym małym, drobnym i średnim przewoźnikom? To jedna uwaga. I druga uwaga. O ile zrozumiałem pana wypowiedź, to zachodni spedytorzy w ogóle nie muszą przedstawiać żadnej dokumentacji, że tym się zajmują, tylko po prostu działają na rynku, mają prawa, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Rady Polskiej Izby Spedycji i Logistyki Marek Tarczyński: Tak, zgadza się, to jest wolny dostęp do zawodu.)

Rozumiem. Teraz mam przy okazji do pana drugie pytanie. Czy to dotyczy przewozów towarów i ludzi, czy tylko jednej części?

(Zastępca Przewodniczącego Rady Polskiej Izby Spedycji i Logistyki Marek Tarczyński: Tylko towarów.)

Tylko towarów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie prosiłbym pana dyrektora Wrońskiego o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może najpierw kilka słów wyjaśnienia. Otóż z tego, co ja pamiętam, to podczas obrad odpowiednich komisji sejmowych, które debatowały nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw, obecni byli przedstawiciele polskiej izby gospodarczej zajmującej się spedycją. To jest pierwsza uwaga. A w związku z tym, że ten pomysł został zaprezentowany w trakcie prac komisji sejmowej, trudno mówić o jakichś wcześniejszych szerszych konsultacjach.

Druga uwaga. Mówimy o tym, że propozycje tych zapisów są w interesie bardzo wąskiej grupy największych firm przewozowych. Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym wyjaśnić, że duże firmy przewozowe, które liczą powyżej pięćdziesięciu pojazdów, przeważnie mają własną spedycję. Z usług spedycji korzystają firmy mające jeden pojazd, dwa, trzy, cztery, pięć. Oczywiście są także i inne firmy, ale polski transport to akurat są właśnie małe firmy.

Trzecia uwaga. Ta inicjatywa poselska została podjęta między innym na skutek wniosków nie tylko Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, w przypadku którego rzeczywiście można by mówić o dużych, bogatych firmach, ale przede wszystkim Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Samochodowego. Jest to organizacja, która, można powiedzieć, reprezentuje interesy około siedemdziesięciu tysięcy krajowych przewoźników, właśnie małych przewoźników, którzy mają teraz bardzo duże problemy, ponieważ mają blokadę bezpośredniego dostępu do zleceń towarów. Pośrednicy ci, mam nadzieję, że jest to bardzo mała grupa, niemniej jednak okazują się niewypłacalni, powoduje to teraz bardzo złe konsekwencje dla transportu drogowego. Z tego akurat wynikał taki wniosek. Rzeczywiście rząd mógłby się odnosić do tego, czy to nie jest naruszenie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to jest istotne, bardzo ważne pytanie, jeżeli jednak zważymy na fakt, że gdy analizujemy przewóz drogowy, transport drogowy, to, czym jest transport drogowy, jeżeli zważymy na pewne tendencje, jakie w tej chwili występują w transporcie drogowym, to znaczy, że przewoźnik wcale nie musi być właścicielem swoich pojazdów, przeważnie są to pojazdy leasingowane albo wynajęte, ze względu na takie, a nie inne ustalenie przepisów podatkowych, przepisów związanych z ubezpieczeniami społecznymi oraz z dietami w tej chwili większość firm transportowych zatrudnia kierowców, a właściwie nie zatrudnia, tylko zawiera umowy z kierowcami, którzy dysponują niejako własnym transportem, to ja teraz pytam, gdzie jest granica pomiędzy wykonywaniem transportu a pośrednictwem. Trudno w tej sytuacji precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. I jeżeli przyjmiemy, że zmieniamy definicję samego transportu drogowego, zakładając, że są tu także elementy związane z pośrednictwem, to naszym zdaniem nie ogranicza to swobody działalności gospodarczej.

Chcę także zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście w kodeksie cywilnym nie występuje słowo "pośrednictwo", powiem inaczej, pośrednictwo występuje wyjątkowo często, bo dotyczy to wszystkich umów mówiących o tym, że ktoś bierze od kogoś zlecenie, a następnie zleca to innej osobie. Zaś sama spedycja jako taka jest to całokształt czynności związanych z przygotowaniem całego procesu transportowego, które daleko, ale to daleko wykraczają poza pośrednictwo.

Kolejna sprawa. Czy w jakikolwiek sposób ograniczamy teraz konkurencyjność polskich firm spedycyjnych? Jeśli chodzi o rynki europejskie, te firmy, jeżeli nie będą działały w Polsce, będą działały w innych państwach, to w gruncie rzeczy nasze przepisy, nasza ustawa obowiązuje na terytorium państwa polskiego. Jednak są już obecnie przyjmowane różne formy reglamentacji związanej z transportem ze względu na jego wagę. Spedytor często ponosi znacznie większą odpowiedzialność, przyjmując pewien ładunek od zleceniodawcy, niż sam przewoźnik, a proszę zwrócić uwagę na to, że 10% przewozów to są na przykład przewozy towarów niebezpiecznych. Teraz w zależności od tego, czy pośrednik będzie miał odpowiednią wiedzę, czy nie będzie jej miał, następuje realne zagrożenie w transporcie i ewentualnie odpowiedzialność przewoźnika, który przejął towar w niewłaściwych opakowaniach, niewłaściwie opisanych, a w gruncie rzeczy Inspekcja Transportu Drogowego zajmuje się tylko i wyłącznie tym przewoźnikiem.

Ja mógłbym jeszcze argumentować i przedstawiać wiele innych przykładów. Sądzę, że kwestia posiadania przez właściciela firmy albo przez osobę zarządzającą certyfikatu kompetencji zawodowych w transporcie to nie jest zbyt duży wymóg. Można oczywiście dyskutować o tym, czy 50 tysięcy euro to nie jest stawka za duża bądź za mała. Tu można przyjąć wszelkie argumenty związane z jej ewentualną korektą. Jednak sam certyfikat, samo zabezpieczenie sytuacji finansowej, zapewnienie, że jest to firma, a nie tylko człowiek z telefonem, który ma szwagra w jakiejś fabryce, a później znika i zostawia na lodzie kilkuset przewoźników z niezapłaconymi rachunkami, jest potrzebne, myślę, że pewne wymagania możemy tu śmiało przyjąć. Tego typu wymagania obowiązują w odniesieniu do bardzo różnych zawodów nieobjętych reglamentacją i regulacją unijną, tak że w tej sprawie nie proponowalibyśmy żadnych specjalnych zmian. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że obecnie jest około siedemdziesięciu tysięcy firm wykonujących transport drogowy krajowy, około czterdziestu kilku tysięcy wykonujących transport międzynarodowy, firmy te zatrudniają, różne są szacunki, ale jest to liczba około od trzystu do pięciuset tysięcy kierowców.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, może uwagi?

Z tego, co rozumiem, jest to propozycja ujednolicenia w Unii Europejskiej możliwości zabezpieczenia. Mam pytanie do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, jak widziałby pan możliwość ujednolicenia warunków funkcjonowania w Polsce oraz w tych krajach, które, zdaniem niektórych, są bardziej sprzyjające, aby nasi ludzie też mieli możliwość konkurowania, a nie pozostawali na gorszej pozycji? Czy jesteście w stanie według waszych szacunków przeliczyć te 50 tysięcy euro i zaproponować mniejszą kwotę? Oczywiście nie musicie w tej chwili mówić o konkretnym zapisie poprawki, ale chciałbym wiedzieć, czy dopuszczacie taką ewentualność. Jeżeli tak, to może warto się nad tym zastanowić i ewentualnie wnieślibyśmy taką poprawkę, w ślad za uwagą, wydaje się, słuszną, aby ujednolicić to zgodnie z tym, o czym powiedział pan senator Ryszard Matusiak.

Zanim pan dyrektor udzieli odpowiedzi, bardzo proszę, pani senator Czesława Christowa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zadać pytanie. Skoro tak zasadnie i w sposób umotywowany przedstawił pan konieczność wdrożenia tej ustawy, dlaczego ta ustawa nie jest przedłożeniem rządowym, lecz sejmowym. Dziękuję.

Tak, widzę, że jest gorąco na dworze. (Wesołość na sali)

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma chętnych.

Proszę bardzo.

Chciałbym wyjaśnić, że istota w mojej opinii leży nie tyle w tej kwocie, która rodzi konsekwencje, ile w ogóle w zamyśle poszerzenia o pośrednictwo transportowe. Odnosząc się na przykład do wypowiedzi pana ministra, pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Była mowa o ładunkach niebezpiecznych. Przecież już od kilku lat obowiązują przepisy, które to regulują i reglamentują, tego typu przewozy mogą wykonywać tylko przewoźnicy, którzy są do tego przygotowani, a spedytorzy tylko i wyłącznie ci, którzy zatrudniają doradcę do spraw ładunków niebezpiecznych. Zatem wprowadzane tu zapisy mają się, że się tak wyrażę, nijak do rzeczywistości gospodarczej. Bardzo duże firmy logistyczno-transportowe w Polsce, maksymalnie w 20-30% realizują przewozy, wykorzystując posiadany tabor, reszta to jest tabor z rynku. Proszę też pamiętać o tym, że bardzo duża część zleceń na polski rynek transportowy trafia spoza Polski, z Niemiec, z firm krajów ościennych. Te zlecenia nie muszą być generowane na rynku krajowym. Stąd pojawił się argument mówiący o obniżeniu konkurencyjności naszej branży, którą się spęta tego rodzaju wymogami.

Krótko mówiąc, wydaje nam się, że obowiązujące obecnie prawo, na podstawie którego w ciągu piętnastu lat powstał bardzo rozbudowany sektor usług spedycyjno-transportowych, w dostatecznym stopniu reguluje tę branżę i nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych wymogów finansowych, które były przecież bardzo trudne dla transportu, a do których byliśmy zmuszeni wobec przystąpienia do Unii Europejskiej. Nie stawiajmy sami sobie kolejnych wymogów, które tylko ograniczą naszą działalność gospodarczą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć, że może to świadczyć o znacznie lepszej pracy parlamentu niż rządu, ale myślę, że właśnie tak powinno być.

Odnosząc się do wystąpienia pana reprezentującego Polską Izbę Spedycji i Logistyki, powiem tak. Podtrzymuję to, co powiedziałem, bo w tym wypadku, tak jak mówię, jest to interes sektora transportowego, gdyż pośrednik jest jedynie maleńkim ogniwem w całym procesie transportowym. I nic więcej nie mam do dodania.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Ja pytałem jeszcze o to, czy jesteście gotowi rozważyć zmniejszenie kwoty zabezpieczenia.)

Panie Przewodniczący, to była inicjatywa przewoźników, chodziło o to, żeby to odpowiadało firmie dziesięciopojazdowej, czyli większej z tych mniejszych, bo takim stanem finansowym niejako przewoźnik musi się wykazać. Osobiście uważam za znacznie ważniejszą sprawę to, że zostałaby wprowadzona reglamentacja i byłaby możliwość stosowania sankcji w stosunku do nieuczciwych przedsiębiorców. W stanowisku rządu, które popiera projekt poselski, chodzi nam przede wszystkim nie o walkę z uczciwymi przedsiębiorcami, ale z nieuczciwymi. Tak że jeżeli będzie tu jakaś rozsądna propozycja, to dla nas jest to oczywiście do zaakceptowania.

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do dalszych formalnych czynności, chciałbym zapytać, czy są jakieś inne propozycje poprawek. Skoro nie ma, to w takim razie pytam, czy ktoś ewentualnie chciałby przejąć uwagi zgłoszone przez izbę w charakterze poprawek. Kolega senator Ryszard Matusiak chciałby przejąć w całości czy z ewentualnymi zmianami?

(Senator Ryszard Matusiak: Z ewentualnymi zmianami.)

Mam wobec tego następującą propozycję dla kolegi Ryszarda Matusiaka i dla Szanownej Komisji, abyśmy teraz nie przejmowali tej konkretnej poprawki i nie głosowali nad nią, bo czuję, że można znaleźć jakieś wspólne rozwiązanie, przynajmniej w odniesieniu do części tej poprawki. Kolega z izby widzi pana senatora Matusiaka, pan senator widzi pana, więc może uzgodnicie to wspólnie z panem dyrektorem, w takim trójkącie, bo trójkąty są najbardziej stabilne. Może akurat nie takie, może kogoś trzeba dopuścić do tej wymiany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli myślimy o tym samym, to jest wesoło, tak.

Panie Senatorze, w takim razie mam propozycję, żebyśmy, nie przejmowali teraz tej poprawki i nie głosowali nad nią, zgoda? Dobrze.

W tej chwili zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo nie ma konkretnej poprawki, za to są do załatwienia trzy sprawy. Pierwsza to stanowisko rządu do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, odniesienie się do nich w kategoriach "tak" i "nie", ja otrzymam te wnioski od kolegi Piotra Magdy. Sprawa druga to bodajże dwadzieścia jeden propozycji poprawek, które mógłbym przejąć, jeżeli Biuro Legislacyjne nie znajdzie tam sprzeczności z ustawami, a mam sygnał, że w przypadku niektórych jest taka sytuacja, w każdym razie pozwoliłbym sobie je przejąć bądź zrobiłby to ktoś z tu obecnych. Sprawa trzecia, o czym mówiliśmy na końcu, dotyczy poprawki, którą ewentualnie przejąłby pan senator Ryszard Matusiak.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Jest.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na dodatkowy element opinii Biura Legislacyjnego, o którym już wspominałem, a mianowicie na sprzeczność omawianej ustawy z już uchwaloną ustawą, tak zwaną ustawą kompetencyjną w zakresie usytuowania wojewódzkich inspektorów transportu drogowego, która to sprawa musi zostać rozwiązana przez Senat. Dziękuję uprzejmie.

Z tego, co rozumiem, pojawi się tu konkretna propozycja rozwiązania i konkretne stanowisko w tym względzie jednej i drugiej strony, tak?

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Pięć osób wstrzymało się od głosu, zatem ustawa została przyjęta bez poprawek. Nie możemy inaczej procedować. Jeżeli państwo macie inną propozycję - tu się zwracam do tych, którzy wstrzymali się od głosu - to proszę przekazać, żeby nie było później tak, że jedna osoba będzie za, a reszta się wstrzyma, bo trzeba będzie zgłosić wniosek o wykluczenie z komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy przybyli do pracy nad tą ustawą. Sprawozdawcą komisji jest oczywiście pan senator Włodzimierz Łęcki.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest.)

Dziękuję bardzo. Dziękujemy wszystkim za przybycie. Kilka sekund przerwy na organizację.

(Rozmowy na sali)

Mam prośbę do kolegi legislatora, żeby randkował szybciej... (Wesołość na sali)

Nie dziwię się.

Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie pana ministra Kurylczyka z Ministerstwa Infrastruktury, witam bardzo serdecznie.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy o systemie tachografów cyfrowych. Chciałbym poinformować, że sprawozdawcą komisji w odniesieniu do tej ustawy będzie pan senator Józef Sztorc, który jest w tej chwili w drodze.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o zreferowanie zagadnienia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Ryszard Kurylczyk: Panie Przewodniczący, sprawę będzie referował pan dyrektor Wroński.)

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zreferowanie ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o systemie tachografów cyfrowych jest aktem prawnym, który uzupełnia legislację wspólnotową. Przyjęte przez Unię Europejską rozporządzenia wprowadzają nowe urządzenie techniczne - tachograf cyfrowy, który w odróżnieniu od tachografu analogowego, aczkolwiek spełnia te same funkcje, co tachograf analogowy, są to pomiar czasu pracy kierowcy, pomiar czasu odpoczynku, pomiar prędkości, wprowadza jednak zupełnie nową technologią, która umożliwi podniesienie efektywności kontroli transportu drogowego, a tym samym zwiększenie poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także umożliwi zmniejszenie realnych kosztów ponoszonych przez firmy transportowe. Oczywiście zmniejszenie tych kosztów będzie to proces długofalowy, niemniej jednak zamiast dotychczasowych nośników informacji czy papierowych tarczek, które musiały być składowane, opisywane, będziemy mieli do czynienia tylko i wyłącznie z nośnikiem informatycznym, a cały proces obsługi dotyczący czasu pracy kierowców, warunków socjalnych, będzie znacznie łatwiejszy dla firm transportowych. Pozwoli to transportowi europejskiemu wejść po prostu na wyższy poziom rozwoju.

Nasza ustawa o systemie tachografów cyfrowych ma na celu przede wszystkim zabezpieczenie obsługi systemu, to znaczy wprowadza ona sieć warsztatów, które będą instalowały te urządzenia, będą je naprawiały i sprawdzały. Wprowadza ona także kompetencje dla poszczególnych organów administracji państwowej po to, aby można było wykonywać przepisy wspólnotowe. Dla przykładu tutaj podam, że dopuszczenie na rynek polski tachografu cyfrowego będzie wymagało wydania świadectwa homologacji, i w tym przypadku zaproponowaliśmy, aby te funkcje realizował prezes Głównego Urzędu Miar.

Ustawa o systemie tachografów cyfrowych to także ustawa, która pozwoli nam na zainicjowanie procesu wydawania kart do obsługi tych urządzeń. Ażeby tachograf cyfrowy jako urządzenie był prawidłowo wykorzystany, wymaga czterech rodzajów kart. Pierwszy z nich to jest karta kierowcy i każdy kierowca będzie musiał ją mieć przy sobie. Z jednej strony będzie na niej rejestrowany cały przebieg jego aktywności zawodowej, niezależnie od tego, do jakiego pojazdu wsiądzie, z drugiej strony karta będzie niejako aktywowała zapisy tego urządzenia. Drugi rodzaj to karta kontrolna, która będzie umożliwiała Inspekcji Transportu Drogowego, Policji odczytywanie zapisów tego urządzenia. Kolejny rodzaj to karta przedsiębiorcy, umożliwiająca sczytywanie danych, i ostatni to karta warsztatowa, umożliwiająca obsługę tych urządzeń.

W ustawie o systemie tachografów cyfrowych zaproponowano wiele sankcji, których brakuje w ustawodawstwie europejskim, za nieprzestrzeganie przepisów. W pełni podzielamy opinię senackiego Biura Legislacyjnego, że niestety brakuje korelacji pomiędzy ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym a zapisami zaproponowanymi w ustawie o systemie tachografów cyfrowych. Jednocześnie mamy pewną propozycję, jeżeli państwo to zaakceptujecie, aby zrezygnować z przepisów karnych w tej ustawie, bo one odnoszą się do nieznowelizowanej ustawy o transporcie drogowym, zaś stosownych poprawek dokonać w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Myślę, że wejście w życie tej ustawy jest bardzo potrzebne, bo niezależnie od tego, czy my ją uchwalimy, czy nie, przepisy unijne przewidują wejście obowiązku wyposażania w tachografy cyfrowe wszystkich pojazdów, które będą dostarczane na rynek europejski już od 5 sierpnia tego roku. Oczywiście, jest tajemnicą poliszynela to, że w Komisji Europejskiej trwają dyskusje na temat przesunięcia tego terminu po to, aby taki obowiązek wszedł w życie w styczniu 2006 r., niemniej jednak, jeżeli polski przedsiębiorca, polski przewoźnik otrzyma pojazd już wyposażony w tachograf cyfrowy, będzie musiał mieć możliwość uruchomienia tego urządzenia. Dotyczy to także polskiego przemysłu motoryzacyjnego. Jeżeli zakłady, które montują albo produkują pojazdy, będą chciały sprzedawać te pojazdy na rynku europejskim, a mamy przykład Solarisa, który fantastycznie wygrywa przetargi w Berlinie na wyposażenie komunikacji miejskiej w Berlinie, to te pojazdy też w przyszłości będą musiały być wyposażone w tachograf cyfrowy. Dlatego prosimy szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy wraz ze stosownymi poprawkami, które na pewno będą miały na celu jej udoskonalenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje osiemnastu poprawek do ustawy. Niezależnie od tego zwróciliśmy uwagę na dwa zagadnienia natury ogólnej. Mianowicie podstawowym błędem omawianej ustawy są odesłania do niewłaściwych rozporządzeń Unii Europejskiej. Niestety, ustawodawca sejmowy nie uwzględnił zasady, zgodnie z którą w przypadku zmiany lub dodania jednostki redakcyjnej albo jednostki systematyzacyjnej w danym akcie normatywnym z dniem wejścia w życie aktu normatywnego, który dokonuje tej zmiany, zmieniona albo dodana jednostka redakcyjna czy systematyzacyjna staje się treścią zmienionego aktu normatywnego, nie zaś treścią aktu normatywnego dokonującego nowelizacji. Innymi słowy, następuje swoiste skonsumowanie przepisów aktu nowelizującego. W tym zakresie przepisy tej ustawy, które odwołują się do stosownych rozporządzeń Unii Europejskiej, wymagają korekty.

Pragniemy też zwrócić uwagę na art. 18 ust. 1 ustawy, w którym następuje odpowiednie odesłanie do przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych w zakresie dotyczącym przetargów. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne, dlatego że ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje dwa tryby przetargowe: przetarg nieograniczony oraz przetarg ograniczony. W związku z tym powstaje pytanie, do których z tych przepisów następuje odesłanie w zakresie materii, o której mowa w art. 18 ust. 1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor zechciałby się teraz odnieść do tych osiemnastu propozycji poprawek, czy ma taką sposobność, czy ewentualnie prosiłby o zwłokę?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ten powstał jako wspólny owoc prac międzyresortowego zespołu do spraw tachografów cyfrowych, w którego pracach od samego początku brali udział przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej. Szanując oczywiście pogląd pana mecenasa na ten temat, czy odesłanie do przepisów aktów prawa wspólnotowego jest prawidłowe, czy nie, pragnę zwrócić uwagę na to, że na tym etapie Komitet Integracji Europejskiej nie wnosi żadnych zastrzeżeń do prawidłowości odesłania. Dysponuję zresztą opinią pana sekretarza stanu, pana Jarosława Pietrasa, skierowaną do pana Janusza Piechocińskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w której nie zgłasza żadnych uwag i stwierdza poprawność z punktu widzenia przepisów prawa europejskiego. Oczywiście decyzja tutaj należy do państwa.

Sądzę, że uwaga pana mecenasa dotycząca wyboru określonego trybu przetargu jest zasadna i postaramy się zastanowić w konsultacji z Urzędem Zamówień Publicznych, jaki rodzaj przetargu należałoby tu wybrać.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, to nie są one w tym wypadku zbyt skomplikowane i kiedy będziemy omawiali punkt po punkcie, jesteśmy w stanie po kolei się do nich ustosunkować.

Panie Dyrektorze, w takim razie po kolei. Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki pierwszej?

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki drugiej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki trzeciej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki czwartej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki piątej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki szóstej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki siódmej?)

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki ósmej?)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wielu miejscach właśnie w związku z homologacją zostało użyte błędne sformułowanie "typ świadectwa homologacji", a powinno być "świadectwo homologacji typu". W związku z tym, jeżeli oczywiście przejęłoby to Biuro Legislacyjne Senatu, to bylibyśmy za wprowadzeniem odpowiednich zmian, które porządkowałyby to nazewnictwo.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Oczywiście w tym zakresie nie wnosimy zastrzeżeń.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Jak zatem brzmiałaby poprawka w pkcie 8?)

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Za chwilę pan poda, tak?)

Nie, w naszym przekonaniu poprawka dotycząca art. 17 ust. 12 w zakresie skreślenia pktu 3 nie dotyczy tej kwestii.

Proszę.

To było niejako przy okazji, w związku z tym, że we wcześniejszej poprawce odnosimy się do decyzji homologacyjnej. Skoro Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę na to, żeby była jednolita nomenklatura, to warto by było - to taka uwaga ze strony rządowej - zająć się także tym problemem.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Czy jest jakaś konkretna propozycja tego, jak by to miało wyglądać? Przepraszam, bo się zgubiłem.)

Chodzi o zastąpienie w konkretnych punktach użytego w odpowiednich przypadkach sformułowania "typ świadectwa homologacji" wyrazami "świadectwo homologacji typu", także użytymi w odpowiednich przypadkach.

Dobrze. Rozumiem.

Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne zgłosiło konkretną poprawkę i wtedy formalnie będziemy mogli nad tym głosować, tak jak to było przekazane.

Panie Przewodniczący, na obecnym etapie, rozumiejąc i podzielając przekonanie o konieczności wprowadzenia tej poprawki, mogę jedynie powiedzieć, że zmierza ona do tego, iż we wszystkich przepisach ustawy, w których użyte jest sformułowanie "świadectwo homologacji" bez dodatkowego użycia wyrazu "typu", należy to pojęcie wprowadzić. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć na obecnym etapie, patrząc na dwudziestotrzystronicową ustawę, w których przepisach to występuje. Zatem proponuję, aby Wysoka Komisja przyjęła tę poprawkę jako sformułowaną w ten sposób, iż we wszystkich tych przepisach dodajemy wyraz "typu", a zostanie ona skonkretyzowana w zestawieniu komisyjnym. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako dziewiętnastą poprawkę pani senator zgłasza, aby... Proszę o dokładną treść, nad którą będziemy głosować, bo później nie wiadomo, jest stenogram i potem będą jakieś kłopoty, okaże się, że nad czymś innym głosowaliśmy, a coś innego zostało przyjęte. W każdym razie wiemy, o co chodzi.

Teraz poprawka ósma, w art. 17 ust. 12 skreśla się pkt 3, z tego, co rozumiem, głosujemy za.

Czy strona rządowa...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prawdę mówiąc, specjalnie nie rozumiemy celu wprowadzenia tej poprawki. Prosilibyśmy o wyjaśnienie ze strony pana mecenasa i ewentualnie odpowiedź pana prezesa Sanockiego, prezesa Głównego Urzędu Miar.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo, motyw wprowadzenia tej poprawki jest dosyć banalny. Jeżeli mówimy o opłatach, o których mowa w art. 16 ust. 5, to są to opłaty dotyczące egzaminu z zakresu sprawdzania tachografów cyfrowych. Jeżeli więc w pkcie 2 odwołujemy się do ust. 2 pkt 5, to odwołujemy się właśnie do tych egzaminów, w związku z tym pkt 3 jest bezzasadny.

Dziękuję bardzo.

Co na to strona rządowa?

Te wyjaśnienia są satysfakcjonujące. Dziękuję.

Czyli przyjmujemy.

Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki dziewiątej?

Pozytywne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wobec poprawki dziesiątej?)

Tu mamy wątpliwości.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę o przekazanie, zaprezentowanie tych wątpliwości.)

Ust. 3 mówi o tym, że wydanie karty jest czynnością, która nie wymaga decyzji administracyjnej w rozumieniu ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego. Skreślenie tego przepisu może prowadzić do tego, że będzie niejednolite orzecznictwo, bo z jednej strony karta będzie traktowana jako dokument, który jest wydawany w trybie decyzji administracyjnej, a z drugiej strony takim dokumentem w rozumieniu przepisów europejskich nie jest, co potwierdzają zresztą rozwiązania stosowane w innych państwach. Dlatego skreślenie tego przepisu może później powodować bardzo duże kłopoty interpretacyjne.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, w naszym przekonaniu wydanie karty powinno następować w trybie decyzji administracyjnej tak, aby były stosowane w tym zakresie odpowiednie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Taki jest motyw zaproponowania tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa chciałaby coś jeszcze dodać do tego wyjaśnienia?

Z punktu widzenia przepisów ustrojowych i przepisów administracyjnych wymagałoby to po prostu znacznych zmian ustawy. Proszę zwrócić uwagę na to, że karta będzie wydawana przez przedsiębiorcę i stanowić będzie własność przedsiębiorcy. W związku z tym w tym wypadku należałoby w ogóle wprowadzić wiele przepisów mówiących o organie drugiej instancji w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego. Naszym zdaniem w tym wypadku jest to generalnie niedopuszczalne. Wprawdzie czasami przedsiębiorcy wydają takie decyzje w drodze decyzji administracyjnej, można tu wskazać na przykład szkoły wyższe, które są prowadzone przez prywatnych przedsiębiorców i wydają tytuł magistra bądź też go cofają w trybie decyzji administracyjnej, niemniej jednak jest to pewien wyjątek w stosunku do generalnie szkolnictwa publicznego. Nasza analiza, przeprowadzona zresztą nie tylko przez Ministerstwo Infrastruktury, ale także przez Centrum Legislacyjne Rządu, mówi o tym, że przyjęcie tego typu rozwiązania wymagałoby przemodelowania całej koncepcji związanej z wydawaniem kart.

Dziękuję bardzo.

Poprawka jedenasta.

Co na to strona rządowa?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Wroński: Jeśli możemy...)

Proszę bardzo.

Przy poprawkach jedenastej, dwunastej i trzynastej mamy znaki zapytania z prośbą o wyjaśnienie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, zdaniem Biura Legislacyjnego treść art. 24 ust. 1 pkt 1 konsumują w tym zakresie odpowiednie przepisy znowelizowanej ustawy o transporcie drogowym, które przewidują stosowne sankcje z tytułu wprowadzania do obrotu tachografu cyfrowego bez ważnego typu świadectwa homologacji. Innymi słowy, naszym zdaniem sankcja przewidziana w art. 24 ust. 1 pkt 1 będzie realizowana na gruncie znowelizowanej ustawy o transporcie drogowym. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: A jeżeli chodzi o następne poprawki, o dwunastą i trzynastą?)

Jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to motywacja Biura Legislacyjnego jest identyczna. Jeżeli zaś chodzi o poprawkę trzynastą, to ma ona charakter systemowy, mianowicie zgodnie z ustawą - Kodeks wykroczeń grzywna, o ile przepis szczególny nie stanowi inaczej, nie może przekroczyć kwoty 5 tysięcy zł, w związku z tym ust. 5 w tym zakresie jest po prostu niepotrzebny.

Rozumiem. Dziękuję.

Czy po tych wyjaśnieniach strona rządowa chciałaby zabrać głos?

Po wyjaśnieniach pana mecenasa mogę stwierdzić, że poprawka trzynasta jest jak najbardziej zasadna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że poprawki jedenasta i dwunasta dotyczą nie tyle obowiązków przedsiębiorcy, co stanowią penalizację zachowania kierowcy. Chcę powiedzieć o tym, że podobne rozwiązania są bardzo często stosowane. Czymś innym jest odpowiedzialność przedsiębiorcy za to, że dopuścił do ruchu czy do obrotu pojazd niewyposażony w tachograf cyfrowy, a czymś innym jest decyzja kierowcy, który w tym wypadku po prostu nie powinien do takiego pojazdu wsiąść, nie powinien go uruchomić i nie powinien nim kierować. W tym przypadku zależy to od kierowcy. Tak jak mówię, chodzi tu o penalizację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Ryszard Matusiak.

Panie Przewodniczący, znając życie, prozę życia, tak bym powiedział, takie tłumaczenie jest niedobre, dlatego że kierowca dostaje polecenie służbowe i wsiada w pojazd. Ukaranie kierowcy za coś, co ktoś... Oczywiście, można żądać polecenia na piśmie, żeby się bronić w dalszej perspektywie, ale sprawa tak postawiona jest niebezpieczna. Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo, podtrzymując naszą uwagę, pragniemy zacytować art. 92 ust. 1a pkt 3: "karze pieniężnej, o której mowa w ust. 1, podlega kierowca pojazdu samochodowego realizujący przewóz drogowy za naruszenie zasad stosowania urządzeń rejestrujących samoczynnie prędkość jazdy, czas jazdy i czas postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku, określone w rozporządzeniu Rady EWG z dnia 20 grudnia 1985 r. w sprawie urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym". Trudno byłoby uznać, że pomiędzy tymi przepisami następuje korelacja, w związku z tym należałoby albo zrezygnować z omawianego przepisu w ustawie o transporcie drogowym, albo też skreślić pkt 8 w ust. 4 art. 24.

To strona rządowa... Jeżeli chodzi o poprawki jedenastą i dwunastą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czternasta.

Bardzo proszę o opinię stronę rządową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka piętnasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka szesnasta.

W tym przypadku, właśnie o tym mówiliśmy, że jak najbardziej tak, te sprawy powinny być uregulowane w ustawie o transporcie drogowym.

Dziękuję.

Poprawka siedemnasta.

Proszę o kilka słów wyjaśnienia ze strony Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo, poprawka siedemnasta ma charakter jedynie legislacyjny. Mianowicie, nowelizując ustawę - Prawo o miarach w zakresie dotyczącym art. 8 ust. 4a, posłużono się skrótem w postaci tachografów samochodowych, zwanych dalej urządzeniami rejestrującymi, jednakże w kolejnych przepisach ustawy skrót ten nie był stosowany, w związku z tym jest on bezzasadny.

Zgoda, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Poprawka osiemnasta?

Tak samo poproszę o parę słów wyjaśnienia.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo, poprawka osiemnasta została zaprezentowana w opinii prawnej. W punkcie szóstym zwróciliśmy uwagę na to, że pomiędzy przepisami art. 24 ust. 1 pkt 2 opiniowanej ustawy a omawianym przepisem, czyli art. 26a ust. 1 pkt 1 ustawy - Prawo o miarach, istnieje sprzeczność, gdyż statuują one dwie różne sankcje w odniesieniu do tej samej hipotezy normy prawnej. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z grzywną, zaś w drugim przypadku mamy do czynienia z karą pieniężną. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Co na to strona rządowa?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Wroński: Gdybym mógł prosić przedstawicieli Głównego Urzędu Miar o wypowiedzenie się w tej kwestii.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Teodor Sikora z Biura Legislacyjnego.

Nie rozumiem tego. Art. 24 ust. 1 mówi o tym, że kto wykonuje działalność w zakresie napraw instalacji, podlega karze pieniężnej w wysokości 5 tysięcy zł, zaś art. 26a mówi o tym samym, kto wykonuje działalność, podlega karze pieniężnej w wysokości 5 tysięcy zł, więc tu nie ma różnicy pomiędzy karą pieniężną a grzywną. Jeżeli zaś chodzi o zbieżność, to są dwa rodzaje działalności, które są prowadzone na podstawie dwóch odrębnych zezwoleń. Jedno zezwolenie jest wydawane obecnie na podstawie ustawy - Prawo o miarach i dotyczy ono wyłącznie tachografów analogowych, a drugie zezwolenie, które będzie wydawane w przyszłości, dotyczy tachografów cyfrowych.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Mój przedmówca ma oczywiście rację, mówiąc, że jeden i drugi przepis dotyczy kary pieniężnej. Zwracam jednak uwagę na tę samą dyspozycję. W pierwszym przypadku art. 24 ust. 1 pkt 2 stanowi: "kto wykonuje działalność w zakresie napraw instalacji lub sprawdzania tachografu cyfrowego bez zezwolenia", z kolei odpowiedni przepis ustawy - Prawo o miarach stanowi: "kto wykonuje działalność w zakresie instalacji lub napraw oraz sprawdzania urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym, tachografów samochodowych bez wymaganego zezwolenia". Z całą pewnością należy zdecydować się na jeden przepis, bowiem trudno uznać, aby sankcje z tytułu kar pieniężnych miały być stanowione zarówno w omawianej ustawie, jak i w ustawie - Prawo o miarach.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Art. 26a jest również porządkowaniem sytuacji na rynku tachografów analogowych, ponieważ bardzo często zdarza się, że ta działalność wykonywana jest bez zezwolenia, mimo że ustawa tego wymaga. Tachograf cyfrowy jest zupełnie odmiennym urządzeniem i w prawie o miarach nie ma żadnego odniesienia do tachografów cyfrowych ani sankcji związanej z tachografami analogowymi. Stąd po prostu wziął się ten zapis. Prosiłbym jeszcze dyrektora biura o uzasadnienie.

Chciałbym zauważyć, iż art. 27 ust. 1 mówi o tym, że przepisów ustawy - Prawo o miarach nie stosuje się do tachografów cyfrowych.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby teraz zabrać głos?

Rzeczywiście w tym zakresie argumentacja przedstawicieli rządu jest trafna w kontekście ust. 4, ponieważ przepisów ustawy nie stosuje się do tachografów cyfrowych.

Dziękuję bardzo.

W takim razie to wykreślamy. Mam następującą propozycję potraktowania tych poprawek, abyśmy wszystkie poprawki, które zostały tu wspólnie uzgodnione, jeżeli Wysoka Komisja nie ma żadnych uwag ani zastrzeżeń, przegłosowali blokiem, chyba że są jakieś pytania bądź inne propozycje. Nie widzę. W takim razie przeczytam te poprawki, nad którymi za chwilę głosowalibyśmy łącznie. Są to poprawki od pierwszej do dziewiątej włącznie, dziesiąta - nie, następnie jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta i dziewiętnasta, która była w odpowiednich przypadkach... Proszę jeszcze raz to powtórzyć.

Wysoka Komisjo, poprawka dziewiętnasta dotyczy tych przepisów ustawy, w których zamiast sformułowania "świadectwo homologacji typu" użytego w odpowiedniej liczbie i przypadku użyte jest sformułowanie "świadectwo homologacji". Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam uprzejmie, tak, "typ świadectwa homologacji".

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Zatem wiemy, nad czym będziemy za chwilę głosowali, jeżeli chodzi o tę poprawkę, tak?)

Wysoka Komisjo, w tej sytuacji ja bardzo proszę, aby przedstawiciele rządu przedstawili przepisy, w których będą następować zmiany, ponieważ w tym zakresie nie zrozumieliśmy się, dlatego że ustawa posługuje się raz sformułowaniem "świadectwo homologacji typu", a raz "świadectwo homologacji".

Proszę bardzo, strona rządowa.

Ustawa w pewnych przypadkach używa teraz wyrazów "typ świadectwa homologacji", tymczasem poprawnie powinno być "świadectwo homologacji typu". Chodzi po prostu o przestawienie szyku tych trzech wyrazów. Są to cztery przypadki, w art. 5 ust. 3, w art. 5 ust. 4, w art. 13 ust. 2 pkt 1 i w art. 24 ust. 1 pkt 1.

Już wiemy, o co chodzi? A Biuro Legislacyjne? Tak.

W takim razie ja bym przejął te poprawki.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Pozostają dwie poprawki. Jedna to jest poprawka dziesiąta, dotyczy ona art. 22, skreśla się ust. 3. Tutaj są rozbieżne stanowiska strony rządowej i Biura Legislacyjnego. W związku z tym mam następującą propozycję, jeżeli oczywiście nikt z obecnych członków komisji nie zechce przejąć tej poprawki, to prosiłbym jeszcze o ewentualne zastanowienie się nad tym po dzisiejszym posiedzeniu, tak żeby jutro można było sobie tę sprawę wzajemnie między Biurem Legislacyjnym a rządem wyjaśnić, i jeżeli zostanie ustalone wspólne stanowisko, to wtedy ta poprawka zostanie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. Czy jest na to zgoda członków komisji? Tak. Dobrze. To były poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Ja mam dwie poprawki. Jedna z nich jest do art. 6 ust. 2 ustawy. Proponuję w art. 6 ust. 2 po wyrazach "prezes GUM" dodać wyrazy "w trybie decyzji". Druga dotyczy art. 7, otóż chodzi o to, aby w art. 7 ust. 1 po wyrazach "wydaje się" dodać wyrazy "w trybie decyzji". Chodzi o to, że w art. 8 i art. 13 ust. 1 określono tryb odmowy i cofnięcia zezwolenia, tymczasem brakuje trybu wydania zezwolenia.

(Głos z sali: Z tego, co rozumiem, chodziłoby o decyzję administracyjną...)

Ja zaraz poproszę o ustosunkowanie się do tego jednej i drugiej strony, rządu i Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, strona rządowa.

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, gdyż ona w pewien sposób porządkuje przepisy, ujednolica, w jednoznaczny sposób określa, jaki charakter ma to władcze rozstrzygnięcie organu administracji publicznej.

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Zgadzamy się co do zasady z tym stwierdzeniem w zakresie art. 6 ust. 2, jednakże wydaje się, że w zakresie dotyczącym art. 7 ust. 1 będzie to swoista nadregulacja, dlatego że w art. 7 ust. 1 mowa jest o zezwoleniu, o którym mowa w art. 6 ust. 1. Zaś art. 6 ust. 1 stanowi o tym samym zezwoleniu, o którym stanowi art. 6 ust. 2, w związku z tym druga poprawka nie jest zasadna.

Rozumiem. Dziękuję za tę uwagę.

Zatem w art. 6 ust. 2 ustawy proponuję po wyrazach "prezes GUM" dodać wyrazy "w trybie decyzji", zaś poprawki dotyczącej art. 7 nie zgłaszam, w tej sytuacji byłaby tylko jedna poprawka.

Strona rządowa jest na tak, Biuro Legislacyjne na tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jakieś propozycje, uwagi, pytania do tej poprawki? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

W takim razie pytam, czy są jakieś inne pytania, może poprawki?

Jest jeszcze następująca poprawka, ja jestem przygotowany, mam tu tego trochę, w związku z tym będę pytał w kolejności.

W art. 6 ust. 7 pkt 1 proponuję nadać następujące brzmienie lit. a: "warunków warsztatowo-technicznych obejmujących warunki lokalowe, wyposażenie techniczne i miejsca parkingowe". Poprawka ta ma charakter porządkowy, zapewnia spójność terminologiczną z art. 6 ust. 5 pkt 2.

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Proszę.

Muszę powiedzieć, że zgadzamy się co do samej istoty, ale troszeczkę źle ta poprawka została zapisana, ponieważ powinno to brzmieć tak, że pkt 1 otrzymuje brzmienie: "wymagania w zakresie warunków warsztatowo-technicznych obejmujących warunki lokalowe, wyposażenie techniczne i miejsca parkingowe", bez podpunktów.

Prosiłbym o przedstawienie tej propozycji na piśmie, dobrze?

Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego do tej poprawionej już przez stronę rządową wersji?

Mogę powiedzieć jedynie tyle, że pan dyrektor powiedział to, co ja zamierzałem powiedzieć. Dziękuję.

Widzę, że panowie działają już na tej samej długości fali.

Czy są jakieś pytania albo uwagi dotyczące tej poprawki?

Jeżeli dobrze rozumiem, Panie Przewodniczący, to pkt 1 brzmiałby: "wymagania w zakresie warunków warsztatowo-technicznych obejmujących warunki lokalowe, wyposażenie techniczne i miejsca parkingowe".

(Głos z sali: Tak, tak.)

W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję.

Następnie w art. 11 ust. 3 pkt 2 miałby następujące brzmienie: "sposób poświadczania przekazywania danych lub braku możliwości ich pobrania z tachografu cyfrowego". Uzasadnienie jest następujące. Producenci tachografów cyfrowych opracowali gotowe programy komputerowe, zawierające uniwersalne wzory przekazywania danych, w związku z tym opracowywanie samych wzorów jest niecelowe. Sposób poświadczania jest terminem szerszym, który pozwoli ministrowi właściwemu do spraw gospodarki uwzględnić istniejące rozwiązania w tym zakresie.

Co na to strona rządowa?

Ta poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka ma charakter merytoryczny.)

Czy członkowie komisji chcieliby coś dodać?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka. Art. 17 ust. 3 będzie miał następujące brzmienie: "wnioskodawca uiszcza opłaty, o których mowa w ust. 2 pkty 1 i 4, w terminie czternastu dni od dnia doręczenia odpowiednio decyzji lub zaświadczenia". Uzasadnienie jest takie, że jest to poprawka o charakterze porządkującym. Przepisy ust. 3: "kandydat uiszcza opłatę w terminie czternastu dni od dnia doręczenia świadectwa" i ust. 4: "opłatę z tytułu przeprowadzenia egzaminu kandydat na technika warsztatu uiszcza przed przystąpieniem do egzaminu" są wzajemnie sprzeczne, decyzja lub zaświadczenie, bowiem o takie dokumenty chodzi w pktach 1 i 4 ust. 2.

Co na to strona rządowa?

Jest to poprawka o charakterze porządkującym, jesteśmy za jej przyjęciem.

Proszę, Biuro Legislacyjne

Nie zgłaszamy zastrzeżeń z tą uwagą, że proponujemy, aby poprawka ta miała nieco inne brzmienie, to znaczy, aby art. 17 ust. 3 nie nadawać nowego brzmienia, lecz jedynie zastąpić sformułowanie "opłaty, o których mowa w ust. 2" sformułowaniem "opłaty, o których mowa w ust. 2 pkty 1 i 4" oraz wyrazy "odpowiednio postanowienia decyzji świadectwa" wyrazami: "odpowiednio decyzji lub zaświadczenia". Motywem takiej argumentacji jest to, aby w przypadku ewentualnego wniosku w tym zakresie na posiedzeniu Senatu nie było sprzeczności między poprawkami. Dziękuję.

Strona rządowa jest jak najbardziej za przyjęciem tej poprawki, w takim razie myślę, że po tej modyfikacji możemy przystąpić do głosowania.

Czy są do tego jakieś pytania? Nie widzę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

W następnej poprawce do art. 27 proponuje się dodać pkt 5a. Będzie to brzmiało tak. W art. 24 ust. 2 pkt 5 po wyrazach "lub instalacji" dodaje się wyrazy "oraz sprawdzania". Pkt 5 brzmi następująco: "udzielenie lub zmianę zezwolenia do wykonania napraw lub instalacji oraz sprawdzania przyrządów pomiarowych". Zatem pkt 5 ma takie brzmienie, a dodany pkt 5a jest taki, jak to zostało przedstawione.

Co na to strona rządowa?

Jest to poprawka o charakterze porządkującym dotychczasowe przepisy prawa o miarach i w naszej ocenie jest jak najbardziej zasadna.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Niestety, w tym przypadku Biuro Legislacyjne wyraża wątpliwości, czy poprawka ta nie wykracza poza materię ustawy, dlatego że obejmuje ona nowelizację przepisu, który z jednej strony nie jest poddany zmianie w ustawie uchwalonej przez Sejm, z drugiej zaś nie dotyczy bezpośrednio problematyki tachografów cyfrowych, gdyż, jak już powiedziano, stosowne przepisy w tym zakresie nie są stosowane na mocy artykułu już wcześniej zacytowanego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym tu wyjaśnić, że wszystkie zmiany, które są zawarte w art. 27, porządkują pewne niedoskonałości ustawy - Prawo o miarach w zakresie tachografów analogowych. Ta poprawka również wiąże się stricte z tachografami analogowymi, jest to pewna korekta błędu powstałego na etapie nowelizacji ustawy - Prawo o miarach w ubiegłym roku, który niestety budzi pewne wątpliwości u zainteresowanego środowiska, także ze strony formalnoprawnej, dlatego bardzo byśmy prosili, żeby Wysoka Izba zechciała przyjąć tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja nie będę się odwoływał do prawa, chcę tylko powiedzieć, że cały system zajmowania się tachografami polega na tym, że państwo generalnie deleguje, przekazuje swoje uprawnienia przedsiębiorcom, w zakresie tego, w czym do tej pory istniała legalizacja, teraz mają działać przedsiębiorcy, oni po prostu przejmują sprawdzanie. Jest to zgodne z tendencją europejską i, mówiąc krótko, gdzie urzędnik nie musi być, tam nie musi być.

Prawda jest taka, że jeśli chodzi o technologię wykonywania tej pracy, to trudno sobie wyobrazić naprawę i instalowanie bez sprawdzenia, to jest po prostu praktycznie nierozłączna część tej działalności. Obecna sytuacja, ten błąd, który powstał przy nowelizacji prawa o miarach, dzisiaj dla nas, dla Głównego Urzędu Miar, a konkretnie dla prezesa, który wydaje stosowne decyzje, zezwolenia, stanowi błąd prawny blokujący niejako harmonijny rozwój tego rynku. Również z tego względu bardzo byśmy prosili o doprecyzowanie tegoż zapisu, co stworzy jasną, czystą sytuację prawną w stosunku do rozporządzeń Unii Europejskiej i umowy ATR, którą Polska podpisała w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy te nie wykraczają poza materię regulowaną tą ustawą, bo ta ustawa wdraża po prostu odpowiednie przepisy rozporządzeń unijnych, które odnoszą się zarówno do tachografów analogowych, jak i cyfrowych. Tak jak słusznie powiedział mój kolega, dyrektor biura prawnego Głównego Urzędu Miar, już obecnie, na tym etapie prac nad projektem rządowym, na etapie przyjęcia jego przez Sejm, pewne zapisy w art. 27 porządkowały materię związaną z tachografami analogowymi, a więc mieści się to w idei tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki z tą wcześniejszą uwagą? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Koleżanka Elżbieta nie głosowała? Za, dobrze. Widzę, że tam na końcu jest wiosna. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Z mojej strony to wszystkie poprawki.

Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś zapytania, propozycje poprawek? Nie widzę.

Chciałbym przypomnieć, że sprawozdawcą jest pan senator Józef Sztorc.

Dziękuję wszystkim gościom za obecność podczas pracy nad tym punktem.

Proponuję piętnaście sekund przerwy na sprawy techniczne.

Wracamy do pracy. Proszę wszystkich obecnych o zajęcie miejsc albo na sali, albo poza salą. Mam sympatyczną prośbę do pana senatora Ryszarda Matusiaka. Panie Senatorze, mam sympatyczną prośbę, gdyby tak zabrać towarzystwo i podyskutować sobie z drugiej strony drzwi, przepraszam bardzo.

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ponieważ punkty dziewiąty i dziesiąty dzisiejszego posiedzenia mają identyczną treść, chciałbym powiedzieć, że dotyczy to druków nr 4119 i 4220 oraz druku senackiego nr 1029. Do punktu dziewiątego jest opinia prawna pana legislatora Piotra Magdy, ze strony komisji sprawozdawcą będzie pani senator Elżbieta Streker-Dembińska. Proszę o pokazanie się. To jest nasza koleżanka. Gdyby były jakieś uwagi, potrzebne jakieś konsultacje, to bardzo proszę uzgadniać to z koleżanką.

Bardzo proszę stronę rządową o zaprezentowanie tej ustawy.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Zagadnienie przedstawi pani Tyszkiewicz, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy ma na celu wdrożenie przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2004/52/WE z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznych opłat drogowych we Wspólnocie. Zgodnie z zapisem jednego z artykułów tej dyrektywy, chodzi o art. 6, państwa członkowskie mają wprowadzić w życie przepisy ustawowe dotyczące tej kwestii przed dniem 20 listopada 2005 r. Rząd starał się zdążyć, aby ustawa została ogłoszona i weszła w życie w tym terminie, zaś cała reszta spraw związanych z tą ustawą, to znaczy jej wdrożenie i dalsza realizacja będą się odbywały w kolejnych latach. To nie jest ustawa, która będzie skutkowała realizacją, wdrożeniem zaraz po wejściu w życie.

Otóż dyrektywa wprowadza podstawowe wymogi dla systemów elektronicznego poboru opłat, które mają obowiązywać od dnia 1 stycznia 2007 r. W wyniku spełnienia tych wymogów będzie możliwe zapewnienie interoperacyjności systemów pobierania opłat w państwach Unii Europejskiej. W dalszej kolejności planuje się w Unii Europejskiej opracowanie pakietu obsługi europejskiej usługi opłaty elektronicznej, który ma zawierać komplet wytycznych dla operatorów drogowych dotyczących jednolitych standardów technicznych i zasad jego funkcjonowania. Przewiduje się, że może to nastąpić do dnia 1 lipca 2006 r., chyba że, jak stanowi sama dyrektywa, termin ten zostanie przesunięty. Należy podkreślić, że dyrektywa nakłada obowiązki na operatorów systemu poboru opłat, ale nie nakłada obowiązków na użytkowników dróg, kierowców, chodzi o obowiązek instalowania urządzeń do elektronicznego uiszczania opłat.

Jest to krótka ustawa i ja króciutko ją przedstawiłam. Od razu chciałabym powiedzieć, że po zapoznaniu się z opinią przedstawioną przez pana mecenasa Magdę w całości popieramy zgłoszone przez pana poprawki legislacyjne, jako że nałożyły się tu zapisy redakcyjne z dwóch ustaw w tym samym punkcie, wobec tego należy to poprzeć w całej rozciągłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie Biuro Legislacyjne zostało zwolnione z obowiązku prezentowania uwag, gdyż zostały one w całości uwzględnione.

Mam pytanie do członków komisji, czy są pytania do strony rządowej albo do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Nie ma.

W takim razie pozwolę sobie przejąć te poprawki Biura Legislacyjnego dotyczące art. 1 pkt 2 ppktów a, b i c w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy są inne propozycje poprawek do tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Chciałbym tylko przypomnieć, że sprawozdawcą będzie koleżanka senator Elżbieta Streker-Dembińska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, nie głosowaliśmy nad całością.

W takim razie głosujemy jeszcze nad poprzednią ustawą wraz z poprawkami, to była ustawa o systemie tachografów cyfrowych.

Kto jest za przyjęciem ustawy z wcześniej zaprezentowanymi poprawkami? (6)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem kolejnej ustawy, to jest ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad punktem dziesiątym porządku, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 1040.

Sprawozdawcą komisji będzie również koleżanka senator Elżbieta Streker-Dembińska. Elu, możesz się nam jeszcze raz pokazać? Dziękuję bardzo. Opinia prawna jest podpisana przez kolegę Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego, który jest obecny na sali, serdecznie witamy.

Proszę bardzo, kto ze strony rządowej zaprezentowałby tę ustawę?

(Głos z sali: Stronę rządową będzie reprezentował pan dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, pan Bilski.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o jej zaprezentowanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poselski projekt ustawy zmierza praktycznie do uściślenia wielu definicji, sprecyzowania sposobu naliczania opłat, sposobu naliczania kar za przewozy nienormatywne, za zajęcie pasa drogowego, za wskazanie sposobu, w jakim są określane warunki zajęcia pasa drogowego, chodzi tu o decyzje administracyjne, do umożliwienia pobierania odsetek ustawowych, czego do tej pory nie było, i ustalenia pięcioletniego okresu przedawnienia obowiązku uiszczania opłat i kar pieniężnych, była to sugestia rzecznika praw obywatelskich, więc została wprowadzona do projektu ustawy i znalazła się w ustawie uchwalonej przez parlament. Również bardzo znaczącą zmianą jest rezygnacja z opłat dodatkowych w transporcie międzynarodowym za korzystanie z infrastruktury drogowej. Wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego z tego tytułu były znikome i więcej było pracy niejako przy organizacji całego przedsięwzięcia niż pożytku z pobierania opłat, a jednocześnie wychodzimy naprzeciw przewoźnikom, zwalniając ich z pewnej kategorii opłat. Ustawa nie budzi zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, z naszej strony też nie ma tu żadnych uwag. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Tak jak już wskazałem w swojej opinii, ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, czy budzi niezasadnicze?)

Oczywiście, mógłbym powiedzieć.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia niezasadnicze, to jest jedna uwaga typowo legislacyjna. Art. 3 ustawy skreśla, uchyla art. 6 ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Należy jednak mieć na uwadze to, że ustawa z dnia 22 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o Straży Granicznej nowelizuje art. 6, który jest uchylany przedmiotową rozpatrywaną przez komisję ustawą, w związku z tym czystość legislacyjna powinna zmierzać do tego, aby uchylić również art. 17 w ustawie z 22 kwietnia o zmianie ustawy o Straży Granicznej, ponieważ art. 17 nie będzie mógł niczego znowelizować, bo w systemie nie będzie już art. 6. Dziękuję.

(Głos z sali: Absolutnie się z tym zgadzamy, bo w tym czasie ustawa o Straży Granicznej została zmieniona i trzeba wprowadzić tę zmianę, o której mówił pan mecenas.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Czy jest formalna propozycja poprawki?)

Formalna propozycja jest taka. W ustawie z dnia 22 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o Straży Granicznej i niektórych innych ustaw uchyla się art. 17. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Rozumiem, sprawa tamtych samorządowców, chodzi o to, żeby już przyjąć i żeby nikt przy tym nie majstrował, tak? Jednak to nie przeszkodzi, tylko trochę opóźni, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam, chodzi o czystość legislacyjną i byłoby to zasadnicze. Chodzi o to, żeby znowu nie wyszedł bubel.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy koleżanka senator Elżbieta Streker-Dembińska jest gotowa ewentualnie, bo to może...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Jestem gotowa wycofać.)

Dobrze. Serdecznie dziękuję.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą komisji jest koleżanka Elżbieta.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ przewodnictwo grupy rządowej przejmuje pan minister Kurylczyk, chciałbym panu przewodniczącemu oraz Szanownej Komisji bardzo serdecznie podziękować za łaskawe przyjęcie czterech projektów ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czujemy się zaproszeni na piwo. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Członków komisji bardzo przepraszam za moją nieuwagę, za moją pomyłkę, sam poprosiłem panią senator, aby wycofała wniosek o głosowanie nad ustawą bez poprawek. Ponieważ było wspólne uzgodnienie, bardzo przepraszam, bo to tak trochę dogrzało...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, zawirowanie. Bardzo przepraszam wszystkich obecnych za to moje faux pas.

W takim razie poproszę wszystkich o reasumpcję głosowania.

Kto jest za tym, aby przeprowadzić reasumpcję głosowania? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką mówiącą o skreśleniu...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...o skreśleniu art. 17 w ustawie z dnia 22 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o Straży Granicznej i niektórych innych ustaw.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że sprawozdawcą jest pani senator Elżbieta Streker-Dembińska. Jeszcze raz przepraszam. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do pracy nad kolejnym punktem dzisiejszego porządku, będzie to punkt jedenasty, ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, druk senacki nr 1039.

Bardzo proszę pana ministra Kurylczyka o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Otóż są trzy główne powody, dla których skierowaliśmy do procedowania ten projekt ustawy. Sprawa pierwsza, otrzymaliśmy z Parlamentu Europejskiego uwagę, iż nasze ustawodawstwo jest niezgodne z ustawodawstwem, z postanowieniami Parlamentu Europejskiego. Chodzi o to, że mamy w kraju podwójne opłaty w przypadku samochodów ciężarowych, raz - opłaty związane z winietami, dwa - opłaty na autostradach, i winniśmy się zdecydować na jedną formułę opłat. Tak się złożyło, że równolegle do tego nastąpiła patologiczna sytuacja, mianowicie na granicach, szczególnie na granicy wschodniej, były podrabiane opłaty za przejazd przez nasze autostrady. Rezultat był taki, że można je było kupić za złotówkę, więc każdy kierowca ze Wschodu mógł, przejeżdżając drogami równoległymi, rozliczyć to tak, jakby przejeżdżał autostradą. W efekcie samochody przestały jeździć autostradami, autostrady stały się puste, zaś drogi równoległe do autostrad zaczęły być rozjeżdżane w sposób ponadnormatywny i w efekcie remont tych dróg byłby niezwykle kosztowny, o kilka rzędów wyższy niźli wynikający z faktu płacenia ekwiwalentu koncesjonariuszom w przypadku, gdyby owe samochody ciężarowe ponosiły tylko opłatę winietową.

Propozycja nasza wygląda tak. Na przykład w roku bieżącym z opłat winietowych zbierzemy do Skarbu Państwa 550 milionów zł, zaś opłaty przekazane koncesjonariuszom za korzystanie z dróg przez samochody ciężarowe, które te opłaty poniosły, wynoszą 150 milionów zł. De facto budżet państwa byłby zdecydowanie na plusie, a my uniknęlibyśmy patologii, czyli podrabiania owych opłat drogowych, a przy tym również Unia Europejska nie miałaby do nas pretensji z powodu pobierania podwójnych opłat. Dochodzi jeszcze trzeci aspekt sprawy, niezwykle ważny społecznie. Mianowicie ruch alternatywny samochodów ciężarowych zaczął przenosić się do małych miejscowości i stanowił ogromną uciążliwość dla mieszkańców miast i miasteczek leżących w sąsiedztwie autostrady. W rezultacie doszło do przypadków zwykłego blokowania dróg, a także dało się zauważyć wyraźne społeczne niezadowolenie wobec takiej sytuacji.

Podjęte rozwiązanie w całości usuwa te trzy problemy, czyli daje nam możliwość stosowania jednolitych opłat, które są konieczne przy przejazdach przez granice, w postaci winietowej, usuwa tę patologię, bo nikt nie rozliczy nieprawdziwych biletów, zresztą podrabianych bardzo dobrze, co ciekawe, rozliczanych nie tylko przez wschodnich kierowców, ale również, jak sprawdzaliśmy, przez Niemców. W rezultacie zupełnie zlikwiduje się tę patologię i spowoduje to, iż na autostrady wjadą samochody ciężarowe, które do tej pory rozjeżdżają drogi alternatywne, tym samym usuniemy przyczynę społecznych niepokojów, które pojawiły się w tej sytuacji. Gdyby uwzględnić ten fakt, to jest to ustawa, zmiany w tej ustawie są bardzo ważne i oczekiwane. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o pozytywne podejście do inicjatywy rządowej.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, chciałbym odnieść się do opinii prawnej, która została przedstawiona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Zgłoszono pięć poprawek. W stosunku do poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej i piątej nie mamy uwag, w pełni je popieramy. Jeśli zaś chodzi o poprawkę czwartą, chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o zrozumienie naszych motywacji. Otóż tak się składa, że zarówno Bank Światowy, jak i Europejski Bank Inwestycyjny zażyczyły sobie, aby funduszami, Krajowym Funduszem Drogowym nie dysponowało ministerstwo, lecz bank, ktoś trzeci. W związku z tym ministerstwo zawarło z jedynym polskim bankiem, Bankiem Gospodarstwa Krajowego, umowę i chcemy, by nadzorował to polski bank i miał z tego pożytek, tak że w efekcie wszystkie środki przekazywane do Krajowego Funduszu Drogowego nie wpływają do ministerstwa, ale bezpośrednio do banku. Dzięki temu bank z tych pieniędzy może uzyskać więcej poprzez umiejętne nimi operowanie, dodatkowo zarabia pieniądze, a jednocześnie spełniamy życzenie Banku Światowego i Unii Europejskiej. W rezultacie to stwierdzenie "oraz porozumienie, o którym mowa w art. 391" odnosi się do wszystkich porządkowych spraw, do tego, jak te pieniądze przepływają, w jakich cyklach płacone są faktury etc., etc.

Gdybym mógł prosić Biuro Legislacyjne o zrozumienie tej motywacji, to wtedy nie mielibyśmy wobec siebie żadnych uwag, akceptowalibyśmy je wszystkie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie w sprawie poprawki czwartej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę czwartą w trzeciej części opinii prawnej z dwóch zasadniczych względów. Po pierwsze, powstaje pytanie na gruncie ust. 12, jaki akt ma określać sposób i terminy dokonywania zwrotu środków finansowych, o których mowa w ust. 6, to znaczy środków finansowych zwracanych ze środków Krajowego Funduszu Drogowego na rzecz spółki, która nie pobiera określonych opłat za przejazd autostradą. Ust. 12 stanowi, że ma być to umowa o budowę i eksploatację albo wyłącznie eksploatację autostrady, co nie budzi zastrzeżeń, oraz porozumienie, o którym mowa w art. 39l. Powstaje pytanie, kiedy będzie to określać umowa, a kiedy będzie to określać porozumienie. Czy nie będzie takich sytuacji, że jeden akt będzie określać sposób, a drugi terminy bądź odwrotnie? To mniej ważny aspekt tej sprawy.

O wiele ważniejszy jest drugi aspekt, to znaczy głębokie przekonanie Biura Legislacyjnego, wyrażane również na etapie nowelizacji ustawy o autostradach płatnych w 2003 r., dotyczące porozumienia, o którym mowa w art. 39l, to znaczy porozumienia zawieranego pomiędzy ministrem właściwym do spraw transportu a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. W przekonaniu Biura Legislacyjnego sposobu i terminów dokonywania zwrotu środków finansowych na rzecz spółki nie może określać umowa zawierana pomiędzy innymi podmiotami, to znaczy pomiędzy ministrem a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Musi być to umowa cywilnoprawna, której stroną zawsze będzie spółka. Przede wszystkim z tych względów proponujemy odpowiednią korektę. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Panie Przewodniczący, chciałbym prosić o wyjaśnienie panią dyrektor Tyszkiewicz.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana ministra w ten sposób. Otóż to, o czym mówił pan legislator, rzeczywiście znajdzie się w umowie i absolutnie nie jest naszą wolą, żeby z tego przepisu wynikało cokolwiek innego, mianowicie, ważne sprawy, takie jak terminy dokonywania zwrotu, sposób dokonywania, wszystko, co dotyczy spółki, będzie musiało być zawarte w obowiązującej zresztą już dzisiaj umowie o budowie i eksploatacji albo wyłącznie eksploatacji autostrady. Jeśli zaś chodzi o zagadnienia dotyczące spraw technicznych, a mianowicie takich, w jakim terminie minister występuje z wnioskiem do banku, ile dni czeka na odpowiedź, to są terminy robocze, techniczne i to porozumienie już funkcjonuje na podstawie art. 39l ustawy o autostradach płatnych, ono jest zawarte pomiędzy bankiem i ministrem. To są tylko terminy techniczne, robocze, chodzi o to, żeby uniknąć, żeby mieć po prostu większą kontrolę nad wszystkim tym, co się dzieje pomiędzy ministrem a bankiem. To porozumienie absolutnie nie wkracza w stosunki pomiędzy spółką a ministrem, o tym możemy zapewnić, to porozumienie istnieje od paru lat i jest do wglądu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać do tego wyjaśnienia?

Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

W pełni szanując wypowiedź pani dyrektor, chciałbym zwrócić uwagę na to, że naszym zdaniem to, o czym pani dyrektor wspomniała, nie odnosi się do omawianego zagadnienia, dlatego że ust. 12 wyraźnie stanowi "sposób i terminy dokonywania zwrotu środków finansowych, o których mowa w ust. 6", a więc sposób i terminy zwracania środków finansowych z funduszu na rzecz spółki. Biuro Legislacyjne nie kwestionuje tego, że porozumienie zawierane pomiędzy ministrem a Bankiem Gospodarstwa Krajowego określa relacje pomiędzy tym ministrem a bankiem, ale z całą pewnością nie może określać, a wprost to wynika z ust. 12, relacji pomiędzy spółką a funduszem, zwrotem środków. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Czy mogę uzupełnić?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję serdecznie.

Rozumiemy już w tej chwili, że chodzi o niezbyt precyzyjny z naszej strony sposób zapisu. Ażeby nie zabierać czasu, zaraz panie przygotują właściwą propozycję, którą, jak mniemam, za moment zechce zaakceptować również Biuro Legislacyjne. Proszę nad tym popracować, a ja mógłbym w tym czasie zreferować jeszcze jedną sprawę, wynikłą ze stanowiska zarówno Ministerstwa Infrastruktury, jak i Ministerstwa Finansów. Czy mogę, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę bardzo.)

Otóż intencją rządu była czystość opłat dla koncesjonariusza, mianowicie wypłata wynikająca z takiego rachunku: fizyczna liczba samochodów, które przejadą przez autostradę, mnożona przez stosowną cenę za przejazd, comiesięczna wypłata uzależniona od rzeczywistej liczby pojazdów, które tamtędy przejechały. Niestety w czasie sejmowych prac legislacyjnych padła odmienna propozycja, mówiąca o tym, że koncesjonariuszowi zwraca się połowę tej kwoty, czyli 50% z liczby samochodów, które przejechały przez autostradę. Taka sytuacja, przyznaję, może prowadzić do ogromnych kłopotów.

Ministerstwo Finansów przekazało dziś na ręce pana ministra Opawskiego wystąpienie, którego krótkie fragmenty przywołam. "Uchwalenie ustawy w takim kształcie, to znaczy 50% opłat, może spowodować wystąpienie koncesjonariuszy z roszczeniem do Skarbu Państwa o naruszenie praw nabytych. Na podstawie wystąpień kierowanych przez spółkę do Ministerstwa Finansów należy stwierdzić, że zagrożenie to jest bardzo realne. Należy szczególnie podkreślić, że zachwianie stabilności planu finansowego projektu może spowodować wycofanie się banków komercyjnych z finansowania przedsięwzięcia, w konsekwencji wycofania się z kredytowania przez EBI. Sytuacja ta spowoduje zagrożenie dla poręczeń i gwarancji udzielonych przez Skarb Państwa. Scenariusz taki jest szczególnie prawdopodobny w przypadku autostrady A2, gdzie wielkości udzielonych gwarancji wynoszą 800 milionów euro." Mówiąc krótko, te 50% może nie dać możliwości spłaty koncesjonariuszowi za kolejne raty uzyskanego kredytu. Dlatego też w imieniu rządu chciałbym podtrzymać tę propozycję rządową sytuacji czystej jak łza, w której liczba przejeżdżających samochodów pomnożona przez cenę za samochód danej klasy będzie stanowiła o zwrocie.

Chcę również poinformować pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, iż w trakcie procedowania SLD zgłosił poprawkę dotyczącą 70% kwoty odpowiadającej temu iloczynowi. W trakcie negocjacji, jakie były prowadzone przez pół roku z koncesjonariuszem w tej sprawie przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, padały kwoty, które pozwalają na spłacenie kredytów, a także na spłacenie kolejnych rat kredytowych. Owe 70% jest na granicy wszystkich zdarzeń czy też kłopotów finansowych. Wzięcie pod uwagę 100% przejazdów samochodów daje pełną gwarancję spłaty zarówno kredytów, jak i potrzebnych środków na eksploatacyjne, bo w ciągu tego okresu trzeba będzie również zapewnić środki na eksploatację autostrady. Tak jak powiedziałem, 70% daje kwotę na granicy, zaś 50% rodzi tego typu kłopoty.

W związku z tym chciałbym, aby poważnie rozważono zastrzeżenia ministra finansów, z którymi w pełni solidaryzuje się również Ministerstwo Infrastruktury.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam propozycję, abyśmy te cztery poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez rząd, jeżeli nie będzie do nich żadnych pytań ani uwag, przegłosowali łącznie.

Czy do tych czterech poprawek, to jest pierwszej, drugiej, trzeciej i piątej, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanych, zaopiniowanych pozytywnie przez rząd, członkowie komisji mają jakieś pytania albo uwagi?

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie, czy to, o czym pan przed chwilą mówił, dotyczy którejś z tych poprawek?

Nie, nie, to tego nie dotyczy.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Bieli nie może być jednoznaczna, dlatego że z jednej strony możliwa jest sytuacja, w której to Wysoka Komisja, opowiadając się za poprawką pana ministra, jak rozumiem, zmierzającą do skreślenia sformułowania "50%"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My o tym w ogóle nie mówimy, na razie mówimy o czterech poprawkach...)

Ale wydaje mi się, że propozycja, o której mówił pan minister, pozostaje w pewnym związku ze sformułowaniem "nie większej niż", bowiem w przypadku, gdyby komisja podzieliła koncepcję zwrotu pełnej kwoty, to wydaje się, że sformułowanie "nie większej niż" zawarte w poprawce Biura Legislacyjnego powinno być połączone ze zwrotem "50%". Z drugiej strony można sobie wyobrazić taką sytuację, że Senat na wypadek niekorzystnego głosowania w Sejmie opowiada się za skreśleniem jedynie sformułowania "nie większej niż", co stanowi po prostu zwyczajny błąd legislacyjny. W związku z tym decyzja w tym zakresie powinna należeć do państwa senatorów.

Rozumiem. W takim razie...

Proszę bardzo, Pani Senator.

Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia w sprawie poprawek, chciałabym zgłosić dalej idący wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Krótko to uzasadnię. Kształt tej ustawy jest wynikiem niczego innego, jak bardzo daleko idącego kompromisu pomiędzy wieloma stronami. Od ponad miesiąca trwały intensywne prace w podkomisjach sejmowych i w komisji sejmowej, podczas których pierwotne propozycje przedstawiane przez rząd zostały niestety skorygowane do takiej postaci, jaka jest w tej chwili. Mój wniosek motywuję tym, że bardzo mocno czekamy na tę ustawę, czekają na nią ludzie, bardzo ważne jest to, aby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. Stąd wniosek o głosowanie nad nią bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Jan Kurylczyk: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym prosić o głos przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy zdają sobie sprawę ze skutków mogących wyniknąć z takiego procedowania nad tym projektem ustawy.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z członków komisji chciałby zabrać głos, zanim udzielę głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów? Pan senator Adam Biela, tak? Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Pan senator Ryszard Matusiak. Nie widzę innych zgłoszeń. Później oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo.

Mnie jednocześnie zaniepokoiła i przekonała uwaga pana ministra, dotycząca górnej granicy opłacalności tych inwestycji, zatem jeśli mielibyśmy przyjąć to bez poprawek, to musimy mieć świadomość, że narażamy się na tego rodzaju ryzyko. Stąd też chciałbym mieć jasność, jak zdaniem pana ministra należałoby to rozwiązać. Ja taką poprawkę natychmiast przejmę, ale chciałbym mieć jasność, gdzie ją można usytuować.

Chodzi o ust. 7, w którym zapisane jest teraz, że "zwrot środków finansowych przysługuje w wysokości nie większej niż 50% kwoty odpowiadającej iloczynowi" itd. Biuro Legislacyjne proponowało zapis: "zwrot środków finansowych przysługuje w wysokości 50%", wykreślenie "nie większej niż", SLD proponowało: "zwrot środków finansowych przysługuje w wysokości 70% kwoty odpowiadającej iloczynowi rzeczywistej liczby pojazdów", zaś rząd proponował: "zwrot środków finansowych, o którym mowa, przysługuje w wysokości kwoty odpowiadającej iloczynowi rzeczywistej liczby przejazdów". Zatem są teraz trzy elementy: albo rzeczywista liczba, czyli 100%, albo 70%, a Sejm przegłosował 50%. Owe 50%, tak jak powiadam, nie daje gwarancji ani spłaty kredytu, ani prawidłowej eksploatacji tejże autostrady.

Dziękuję bardzo.

Te propozycje wielkości są merytorycznymi, konkretnymi poprawkami, więc członkowie komisji muszą się nad tym zastanowić.

Proszę, pan senator Ryszard Matusiak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Sądzę, że sprawa jest trochę głębsza. Panie Ministrze, z całym szacunkiem, w moim odczuciu propozycja rządu, 100% zwrotu za to, że jadą, tak to brzmi. Ja mam związane z tym wątpliwości, dlatego że długo toczył się spór, cała sprawa długo trwała i sądzę, że kompromisem byłoby przyjęcie pośredniej sumy, która dałaby szansę zwrotu, a zarazem zabezpieczałaby stronę rządową; niestety zabezpieczałaby rząd, a jeżeli mamy dbać o interes rządu, to dbajmy o interes rządu także, Panie Ministrze. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy istoty problemu. Problem nie tkwi w tym, że jeżdżą po takich, a nie innych drogach, tylko problem tkwi w tym, że znowu zostało ominięte prawo i znowu nie dopatrzono czegoś, co było dawno wiadome, tego, że nikt nie będzie płacił, jeżeli z boku jest droga. To było z góry wiadome i tu tkwi błąd, a nie teraz doszukujemy się rozwiązania mówiącego o tym, że oto ktoś tam... To jest naturalne zjawisko, ja też chciałbym nie płacić i to jest naturalne, to wynika z natury nas samych, to nie tylko kombinacja.

W związku z powyższym uważam, że kompromisem byłoby znalezienie propozycji, która nie będzie taka, jak określił rząd, za wszystkie samochody, które przejechały, bo to jest 100%, ale mogłaby to być kwota 70% zaproponowana w poprawce, jest ona chyba w miarę sensowna. Ona nie naraża na śmieszność rządu ani wszystkich rządzących w przyszłości, bo na pewno od razu ktoś wystąpi z oskarżeniem, że go się oszukuje, będzie to wynikało ze zwykłego przeliczenia, ale jeżeli będzie kompromis i będzie to 60% czy 70%, jest to kwestia dyskusyjna, to daje tę szansę, że przynajmniej będzie zmniejszony problem, jeśli chodzi o procesowe dochodzenie przed trybunałem, czy to w Strasburgu, czy gdziekolwiek, bo ktoś podpisał taką, a nie inną, nieszczęśliwą umowę. A że podpisana umowa była nieszczęśliwa, teraz to widzimy, dokładnie widzimy to na przykładzie trasy konińskiej. Tu mamy ten problem, tu dokładnie widać, że ta umowa była nieszczęśliwie skonstruowana, mało tego, fatalnie zrobiona, chyba zrobiono ją komuś, ja nie posądzam tu nikogo o złośliwość, ale widać tu albo brak doświadczenia, albo w ogóle brak orientacji w tym, co się będzie działo. Gdy się jedzie trasą konińską, to widać, że drogi z boku są już całkowicie rozjechane. I zgadzam się z poglądem, że koszty napraw będą niewiarygodnie wysokie, prawie takie, jak przy budowaniu nowej drogi, bo takie będą.

W związku z powyższym proponowałbym taki układ kompromisowy. Jeśli chodzi o poprawkę uwzględniającą wszystkie samochody, które przejechały, to jest niemożliwe, to jest absurdalne. Dziękuję.

Panie Senatorze, zgłosił pan konkretną poprawkę czy...

(Senator Ryszard Matusiak: Chodzi o to, żeby znaleźć rozwiązanie między 60% a 70%.)

Konkretnie ile?

(Senator Ryszard Matusiak: Proponowałbym 70%.)

Rozumiem, jest propozycja poprawki mówiącej o 70%.

Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska, następnie pan senator Krzysztof Szydłowski.

Jestem pod ogromnym wrażeniem jednak klasy senatorów, którzy bardzo rozsądnie myślą i gdyby przyjaciele szanownych kolegów w Sejmie i na komisjach sejmowych prezentowali równie dojrzały pogląd, szczęście byłoby niebotyczne.

Tak jak pan minister powiedział, rząd proponował...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rząd zaproponował 100%. Propozycja ta spotkała się z bardzo dużym oporem, stanęło na tym, że jest 50%. Zmiana tych zapisów przez Senat jest moim zdaniem bardzo słuszna, bo powinna taka być. Tak jak pan minister powiedział, to SLD zgłaszał, żeby płacić autostradzie 70%, mając na uwadze wszystkie za i przeciw.

(Głos z sali: SLD czasem słusznie...)

Chciałabym państwu zwrócić uwagę na jedną sprawę, ta ustawa rodziła się przy bardzo wielkich oporach, procedowanie prowadzone było z ogromnym trudem. Jestem przekonana, że jeżeli nawet w najlepszej intencji będziemy próbowali ją teraz poprawić, to ona niestety ma szanse nie ujrzeć światła dziennego i zostaniemy z tym problemem nie tylko do końca tego roku, ale i na dłuższy czas.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę, jeśli pan minister pozwoli, że jest to jednak swego rodzaju ustawa incydentalna, bo równocześnie Unia Europejska przygotowuje eurowiniety, gdy je przygotuje, system będzie jednorodny, jednolity, niezależnie od tego, jakie przyjmiemy ustawy. Dzisiaj również zajmowaliśmy się ustawą, która mówi o tym, w jaki sposób, jak na przykład za pomocą systemów elektronicznych pobierać opłaty. Zatem wszystko zmierza w tym kierunku. Można się spodziewać, że jednak w najbliższym czasie zostanie przyjęty system eurowiniet. Ja nie ukrywam, że ubolewam nad tym, iż system winietowy nie został przyjęty dwa lata temu, bo dzisiaj nie mielibyśmy powodu, aby dyskutować, nie byłoby powodu, aby martwić się tym, że ludzie cierpią i ponoszą jakieś osobiste koszty.

Mając to na względzie, tak jak mówię, jednak senatorowie mają większe wyobrażenie o realiach i to należy podkreślić, mając na względzie wszystkie dobre intencje, argumenty, które przedstawiał pan minister, i obawy, które wszyscy mamy, aby to się nam nie wykopyrtnęło, mamy jednak nadzieję na jedno. Cały problem, cała różnica, czy to będzie 50%, czy 70%, wszystko to zależy od faktycznego zbilansowania rachunku ekonomicznego. Powstają tu rozbieżności. Wszyscy prognozują oczywiście na podstawie rzetelnych badań, ale jedni twierdzą, że tych samochodów przejedzie na przykład dziewięć tysięcy na dobę, inni mówią, że będzie to siedem tysięcy na dobę, a jeszcze inni mówią, że przejedzie ich pięć tysięcy na dobę, i wszyscy robią to bardzo rzetelnie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że otwarcie autostrady spowoduje również naturalny przepływ samochodów z innych kierunków, którego wielkości nie jesteśmy w stanie dzisiaj oszacować.

Dlatego wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem jest faktycznie puścić tiry na autostrady, obserwować do końca roku i sprawdzić, ile faktycznie ich jeździ, dopiero wówczas usiąść do korekty tej ustawy i zastanowić się, czy to będzie 50%, 60%, 70% czy 100%. A mam nadzieję, że również owe 50% nie narazi autostrad na aż tak wielkie problemy. Zaś pisma, które dostaje nie tylko pan minister, także my wszyscy je otrzymujemy, bo i Stalexport, i wielu użytkowników autostrad do nas pisze, one próbują trochę postawić nas w szachu: musicie nam zapłacić, bo w przeciwnym razie wypowiemy koncesje itd., itd., ale to już jest, jak to się mówi, inna bajka.

Jeszcze raz serdecznie proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo da to szansę wejścia jej w życie i wreszcie będzie można sprawdzić, ile samochodów faktycznie przejeżdża i ile potrzeba pieniędzy na zbilansowanie całego rachunku.

Dziękuję bardzo, Pani Senator, zwłaszcza za tę pierwszą część, mówiącą o tym, że jesteśmy Izbą Wyższą pod każdym względem, czuję się tutaj usatysfakcjonowany, w imieniu całej komisji serdecznie dziękuję za te słowa.

Proszę, pan senator Krzysztof Szydłowski, następnie pan senator Włodzimierz Łęcki.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pani senator bardzo kompetentnie i szczegółowo wyłuszczyła wiele racji, do których chciałbym się odnieść, więc pokrótce powiem tak. Dzisiaj zarząd autostrad nie otrzymuje ani złotówki z tego tytułu, że tiry jeżdżą bocznymi drogami. Proponowana opłata pięćdziesięcioprocentowa jest jakimś rozwiązaniem, a propozycja, aby jednak zobaczyć, jaki będzie ruch, jakie to będą koszty i to zbilansować, jest jak najbardziej rozsądna. Proszę państwa, nie dajmy się też zwariować naciskom lobbingowym, bo takie są, dociera to do wszystkich, do mnie również, z każdej strony. Naprawdę propozycja 50% na dzisiaj jest optymalna, nie ma żadnych niebezpieczeństw, teraz autostrady nie mają żadnych pieniędzy z tego tytułu, że tiry je omijają. Proponujemy im 50%, jest to uczciwe i szybkie załatwienie sprawy. Popieram wszystkie argumenty, które wcześniej przedstawiła pani senator. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę będziemy głosowali.

Teraz pan senator Włodzimierz Łęcki. Każdemu damy możliwość zabrania głosu.

Ja tylko wyrażę ubolewanie, że kolega z Lublina mówił w imieniu senatorów z Wielkopolski... (wesołość na sali) ...ale w pełni się z nim zgadzam.

Chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę. Gdybyśmy nie przyjęli ustawy bez poprawek, bo można dyskutować nad tym, czy 50%, czy 70%, mnie akurat bardziej przekonuje 70%, ale problem tkwi w czymś innym, otóż ta ustawa może nie zostać uchwalona. Kadencja się kończy i wówczas problem pozostanie, a pani senator najlepiej wie, jakie jest w tej chwili napięcie społeczne w rejonie Konina, ciągle blokady, rozjeżdżanie dróg wojewódzkich, powiatowych, nie mówię już o drodze krajowej nr 92. Dlatego również opowiadam się za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Biela.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja umiem się zachować.) (Wesołość na sali)

Widzę, że zapanował nastrój świąteczny.

Czy ktoś z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Proszę bardzo, przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Minister finansów, kierując pismo do ministra infrastruktury w sprawie tych sławetnych 50% z poprawki poselskiej, miał na uwadze przede wszystkim to, że projekty autostradowe są bardzo drogie, kosztowne i ciągną za sobą zobowiązania skarbowe, Skarbu Państwa z tytułu wielkich, wielosetmilionowych, wyliczonych zresztą w euro, gwarancji i poręczeń.

Przy podpisywaniu koncesji na którykolwiek odcinek podstawowym problemem jest zapięcie finansowe i projekcja finansowa, to jest największa sprawa. Rzucanie w tej chwili wielkościami 50% czy 70%, ja nawet nie wiem, kto wyliczył te 70%, może powodować takie zagrożenia, że przy pracy nad następnymi odcinkami, wszystkimi, jakiekolwiek będziemy podejmowali, banki z małą ochotą będą próbowały się w to angażować, dlatego że w tym momencie nie zwracamy całości tego, co powinniśmy zwrócić. Tu jest to zagrożenie, które minister finansów widzi jako zagrożenie dla finansów publicznych. Gdyby banki potraktowały to jako zmianę warunków finansowych koncesji i wycofały się z kredytowania, z udzielonych kredytów i zażądały ich zwrotu, oznaczałoby to konieczność uruchomienia gwarancji rządowych, czyli w tym przypadku wielkopolskim jest to około 800 milionów euro, co mogłoby niewątpliwie zachwiać sytuacją finansów publicznych, bo jest to bardzo duża kwota.

Dlatego też podtrzymujemy nasze stanowisko zawarte w tym piśmie, mówiące o tym, że bezpieczeństwo finansów publicznych jest nam i chyba wszystkim droższe, od tych 50%, 70% czy 75%. Mamy tu również na uwadze przyszłość budowy autostrad, przyszłość podpisywanych koncesji, przyszłość porozumień z bankami finansującymi te autostrady. Chodzi o to, żeby autostrady rozwijały się i były budowane w trybie przyspieszonym, a nie tylko o nich dyskutowano. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Przepraszam bardzo, uznając wszelkie argumenty za bardzo racjonalne, chciałabym jednak zadać jedno pytanie. Po co nam puste autostrady, po co mamy budować puste autostrady, jeżeli mają one przynosić ludziom tyle cierpień i powodować niedogodności? Nad tym trzeba się głęboko zastanowić.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałabym poruszyć w państwa obecności i przekonać państwa do tej racji, to fakt, że Wielkopolanie nie tylko dbają o swoją autostradę, bo to rozwiązanie dotyczy wszystkich autostrad wybudowanych w kraju, a więc również autostrady A4, będzie dotyczyć również nowych, kolejnych odcinków autostrad, które będą oddawane już w listopadzie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czesława Christowa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wnoszę formalny wniosek o przegłosowanie propozycji przyjęcia tej ustawy bez poprawek. W uzasadnieniu podam, że budowanie dalszych odcinków na pewno będzie łatwiejsze, gdziekolwiek byłyby one budowane, ponieważ wejdzie w życie także ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz inne ustawy. Wydaje mi się, że do końca naszej kadencji powinniśmy to zrobić, czyli przegłosować tę ustawę bez poprawek. Wprowadzenie potem poprawki w jednym zdaniu nie będzie problemem, w zależności od tego, jakie będą obliczenia, takie czy inne. Prowadzone będą badania natężenia ruchu, na pewno w takich kryzysowych sytuacjach czynione są symulacje i myślę, że to można później unormować. Ponawiam swój wniosek. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Matusiak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak, ja zgłaszałem propozycję 70%, wycofuję to, ale chciałbym nawiązać do czegoś innego. Sądzę, że to obliczanie i tak spadnie na następną ekipę, niezależnie od tego, kto będzie rządził naszą ojczyzną, ale jest jeszcze inny, trudniejszy problem. W ogóle dyskusja na temat autostrad i kosztów przebiega gdzieś na uboczu, zawsze gdzieś z boku, raz były winiety, innym razem były inne propozycje. Można dyskutować, czy słuszne, czy niesłuszne, ale jest pewien głębszy problem. Niestety, tu zgadzam się z panią senator, że to przekłada się na wszystkie autostrady. Ten problem wymaga głębszego przeanalizowania i podjęcia jeszcze innych głębszych decyzji, dlatego że w odniesieniu do kosztów budowy, o których głośno mówiono, na przykład autostrady z Gdańska do Warszawy, ogłaszano różne wielkości, niekiedy wręcz były podawane koszty patologiczne, mówiono, o ile to milionów kosztuje tutaj więcej niż gdzieś indziej. Tymczasem ja jeżdżę trochę po świecie, patrzę na nasze koszty budowy, na to, jakie one są wysokie, jakie potężne koszty są na przykład na terenach górzystych. I kiedy słyszę, jakie tam są koszty, to jest zadziwiające, ale są one niskie w stosunku do naszych. Chciałem się tylko podzielić tą refleksją, bo to jest coś porażającego, że tam buduje się taniej niż u nas, a koszty wytwarzania, robocizny, wszystkiego są wyższe. Dla mnie to jest niezrozumiałe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, omawiana sprawa ma oczywiście aspekt merytoryczny, ale pragnę zwrócić uwagę na jeden aspekt prawny, który został poruszony na stronie 2 naszej opinii. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie w tym zakresie. "Omawiając powołane przepisy, nie można również nie wyrazić wątpliwości, czy ograniczenie zwrotu środków finansowych do wyżej wymienionej wysokości, co stanowi istotną ingerencję ustawodawcy w dotychczasowe stosunki prawne pomiędzy spółką a Skarbem Państwa, będzie zgodne z konstytucyjną zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, wynikającą z wyrażonej w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady demokratycznego państwa prawnego." Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister, następnie pan senator Ryszard Matusiak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze... Panie Senatorze, ewentualnie przyszły ministrze...

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi Biura Legislacyjnego. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z oceną, nie można zmienić pewnych spraw. Obawiam się, ale sądzę, że jeśli chodzi o tę kwestię, przekonała mnie pani senator, trzeba to przyjąć, po prostu obawiam się, że to wcale nie zostanie przyjęte. To jest jedna obawa.

Druga sprawa. Może dość tej polityki, zobaczymy, co się wydarzy. Niech ktoś to zaskarży, tyle spraw w Polsce się zaskarża, tyle się w Polsce dzieje, że chyba nie działamy na szkodę państwa, a wręcz przeciwnie, na rzecz obrony interesów państwa i obywateli. Nikt nie patrzy na to, że jeżdżą z boku, rozjeżdżają drogi, nikt za to nie płaci, nikt w ogóle za to nie odpowiada, jeżdżą samochody ponadwymiarowe, policja nie reaguje, nikt nie reaguje, taka jest prawda, omijają, niszczą przyczółki na wielu wiaduktach, wielu drogach i z tego powodu nic się w Polsce nie dzieje. Ja jestem użytkownikiem dróg, przejechałem setki tysięcy kilometrów i z przykrością muszę powiedzieć, że każdy ma to daleko w poważaniu. Chyba dość tej zabawy, wreszcie powinno się z tym skończyć, może i kosztem procesu czy innych spraw. Dziękuję.

Czy mógłby kolega senator rozwinąć pojęcie "daleko w poważaniu", bo to jest takie... (Wesołość na sali)

Proszę państwa, jedno zdanie. Szanując pana mecenasa Magdę, chcę powiedzieć, że my nie robimy niczego, co pogarszałoby stan obecny, jeśli chodzi o opłaty uzyskiwane przez koncesjonariuszy, wręcz przeciwnie, wychodzimy naprzeciw, polepszamy, może nie w stu procentach tak, jak by tego oczekiwali, ale polepszamy. I ja się nie boję o kwestie prawne dotyczące naszego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Jeśli można, dwa słowa. Przywołany art. 2 Konstytucji RP o ograniczeniu wolności działalności gospodarczej zawiera również taki zapis: "bez związku z potrzebą ochrony ważnego interesu publicznego", a my tu mamy ważny interes publiczny, w związku z tym nie widzę zagrożenia naruszenia konstytucji. Głosujmy, Panie Przewodniczący.

Spokojnie, demokracja demokracją, najwyżej mnie zwolnicie za dwa miesiące z obowiązku.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, aby państwo zechcieli łaskawie uważnie posłuchać moich argumentów a propos autostrad, bardzo mi na tym zależy, bo zwykle na pytania zadawane publicznie, na przykład w Sejmie, odpowiedzi udzielam o godzinie 23.00, kiedy nikt już praktycznie ich nie słucha. Jeżeli mogę, Panie Senatorze, liczyć na posłuchanie tego, co chcę powiedzieć, byłbym bardzo rad.

Otóż, po pierwsze, jeżeli nie powiążemy siecią autostrad przynajmniej tych trzech, czyli A2 poprzez Świecko, Poznań, Warszawę i dalej ku Wschodowi, A4 poprzez Wrocław, Katowice, Kraków, Rzeszów i dalej ku Ukrainie oraz autostrady poprzecznie łączącej te dwie od Gdańska, Torunia przez okolice Łodzi do południowych granic, i nie będą one powiązane z autostradami europejskimi, będziemy na tym tylko tracili, dlatego że nie będzie możliwy ani eksport, ani import towarów, ani ich przewóz tirami, bo dzisiaj 80% towarów przewozi się tirami po tych naszych drogach, na których raczej się walczy o życie, niźli jeździ bezpiecznie, to praktycznie nie stworzymy sieci, która pozwoli na rozwój gospodarczy kraju. To pierwsza sprawa.

Po drugie, codziennie otrzymuję dwa meldunki o sytuacji na drogach, o godzinie 7.00 i o godzinie 21.00. Obecnie dziennie ginie na drogach osiemnaście, dziewiętnaście osób. Proszę pomnożyć to przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni. Codziennie rannych jest dwieście trzydzieści, dwieście czterdzieści osób. Musimy zadbać o bezpieczeństwo przejazdu oraz naszych obywateli. Mówienie, iż autostrady są niepotrzebne, ja rozumiem, że w pewnym gniewie może się to zdarzyć, ale jednak chciałbym powiedzieć, że one są absolutnie potrzebne.

Teraz jeszcze jedna sprawa, jeżeli mógłbym. Otóż pan poseł Ludwik Dorn z trybuny sejmowej mówił o koszcie autostrady A1, a ja nie mogłem odpowiedzieć jemu bezpośrednio, więc odpowiedziałem na piśmie. To jest krótki tekst, jednostronicowy, pozwolę sobie zacytować. Chciałbym jednak poprosić o jedno, mianowicie powiedzieć o następującej sprawie. Autostrada A1 nie tylko jest potrzebna z powodów, o których mówiłem, ale wiosną tego roku rozpoczęto budowę nabrzeża kontenerowego w Gdańsku na pięćset tysięcy kontenerów. Pierwsze umowy zostały zawarte wiosną 1980 r. Co oznacza pięćset tysięcy kontenerów? To znaczy, że dwieście pięćdziesiąt tysięcy tirów rocznie ruszy z Gdańska w środek kraju i w obydwa kierunki, na wschód i zachód. Praktycznie sprawę ujmując, te autostrady są konieczne, choćby z tego powodu istnieje konieczność ich budowy.

Proszę państwa, jeśli zaś chodzi o ceny, to bardzo proszę, krótki cytat z odpowiedzi do pana posła Ludwika Dorna. Decyzje koncesyjne dotyczące A1 oraz A2 podjęto w 1997 r. po przeprowadzeniu międzynarodowych przetargów. Wybrano wówczas następujących koncesjonariuszy: na A1 - konsorcjum Gdańsk Transport Company, na A2 - Autostradę Wielkopolską. Pierwszy odcinek autostrady A2 z Poznania do Świecka wykonano za 6 milionów 400 tysięcy euro za kilometr, w drugim zaś określa się cenę na 6 milionów 80 tysięcy euro za kilometr. W przypadku autostrady A1 negocjacje rozpoczęto w 1997 r. od 8 milionów euro. Po pięciu latach dyskusji parafowano umowę w kwietniu 2002 r. za cenę 6 milionów 500 tysięcy euro. W sierpniu 2004 r., kiedy przyszedłem, zmniejszono tę cenę o następny 1 milion euro do 5 milionów 600 tysięcy euro za kilometr. Umowa była opiniowana przez uznaną kancelarię prawną, w jej konkluzji stwierdzono: w naszej ocenie umowa podstawowa nie zawiera postanowień, które mogłyby być niezgodne z prawem i ogólnymi zasadami dokonywania nakładów kapitałowych. Zaś minister finansów w dniu 18 sierpnia stwierdził: minister finansów przyjmuje do wiadomości uzgodnione ceny robót budowlanych oraz kosztu 1 km autostrady A1 na odcinku Gdańsk - Nowe Marzy. Dalej czytamy, że według danych dotyczących budowy autostrad finansowanych przez Europejski Bank Inwestycyjny w 2004 r. zawarto czternaście umów. Koszt żadnej z autostrad nie był niższy od 6 milionów euro w Europie. Żadnej autostrady nie zbudowano za cenę niższą od 6 milionów euro, więc mówienie o tym, że jest taniej, proszę pana, jest po prostu nieprawdą. Mistrzostwem świata jest osiągnięcie ceny 5 milionów 600 tysięcy euro. Przytoczę panu ceny z wszystkich umów, jakie podpisano w Europie. Projekt autostrady M16 na Węgrzech - 6 milionów 840 tysięcy euro, A19 we Francji - 6 milionów 30 tysięcy euro, Budapeszt na Węgrzech - 12 milionów 790 tysięcy euro, bo przez miasto rzeczywiście wychodzi to drożej, autostrada A59 w Holandii - 16 milionów 670 tysięcy euro, w Irlandii wszystkie porównywalne długościami - 8 milionów 900 tysięcy euro, autostrada Litoral Centro w Portugalii - 6 milionów euro, autostrada N31 w Holandii - 12 milionów 310 tysięcy euro, drugi odcinek autostrady płatnej w Irlandii, autostrady A3 - 6 milionów 670 tysięcy euro, wreszcie Ebar w Hiszpanii - 20 milionów euro, ale tam jednocześnie były tunele.

Tworzy się pewne nieprawdy. Ja po prawie roku pracy w funkcji pełnomocnika rządu bardzo chciałem zrozumieć, skąd taki opór w przypadku autostrady A1, bardzo chciałem to zrozumieć. Muszę powiedzieć, że moja konkluzja jest tylko jedna. Obecnie Słowacja, Węgry i Czechy dostarczają przez porty Amsterdamu i Hamburga towarów za około 15 miliardów euro. Jeżeli zbudujemy A1, skrócimy drogę do Amsterdamu o 430 km, do Hamburga prawie o 250 km i wszystkie towary z tych trzech krajów, a także w części z Białorusi i Ukrainy, ruszą do Gdyni i Gdańska. I ja ten opór coraz bardziej rozumiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jedno wyjaśnienie. Ja nie miałem takiego odczucia, myślę, że śmiało mogę powiedzieć to w imieniu komisji, abyśmy jako komisja byli przeciwni budowaniu autostrad. Chciałbym to od razu wyjaśnić, bo mogłoby powstać jakieś nieporozumienie.

Proszę bardzo, widzę, że senatorowie uaktywnili się przed dziennikiem. Cztery osoby spośród senatorów chcą jeszcze zabrać głos: pan senator Ryszard Matusiak, pani senator Czesława Christowa, pan senator Włodzimierz Łęcki i pan senator Krzysztof Szydłowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan senator Łęcki nie?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja mam posiedzenie drugiej komisji i muszę iść, dlatego chcę już głosować.) (Wesołość na sali)

Rozumiem, trudno, senatorowie chcą zabrać głos.

Proszę bardzo.

Muszę odpowiedzieć panu ministrowi. Panie Ministrze, ja nie powiedziałem, że jeżeli patrzymy per saldo, to koszty były u nas wyższe, bo u nas robocizna jest sześć razy czy osiem razy tańsza niż w Holandii, osiem razy tańsza niż w Anglii. Panie Ministrze, proszę nie mówić mi takich rzeczy, że to były niższe koszty budowy, bo do kosztu budowy wchodzi jeszcze robocizna. Tak że, Panie Ministrze, per saldo jesteśmy do tyłu i nie spierajmy się o fakty, bo one są rzeczywiste.

Panie Ministrze, co do jednej sprawy ma pan rację, że kwestia budowy autostrady A1 jest kontrowersyjna, bo komuś zależy na tym, aby ona nie powstała. To jest słuszna ocena. Podzielam ten pogląd. To jest jedna uwaga. Jeżeli zaś chodzi o koszty, to będę się z panem spierał, bo naprawdę wyliczenia, wie pan, trochę się w tym orientuję, to nie o to chodzi i nie na tym rzecz polega, bo możemy się spierać w odniesieniu do wartości, ale na pewno jest niższa, bo sama robocizna, ale nie tylko, także inne koszty, pośrednie są niższe. Tak że trochę nie jest tak, jak pan mówi, ale to nie jest miejsce na taki spór, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, doszliśmy do pewnych uzgodnień i każdy pozostaje przy swoim zdaniu.

Proszę bardzo, pani senator Czesława Christowa.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja jestem ze Szczecina i mimo że być może temat nie dotyczy wprost S3 lub przyszłej autostrady A3, zadam to pytanie, ponieważ pan minister był uprzejmy przeczytać odpowiedź na pytanie, które tu się w ogóle nie pojawiło. My nie wysuwamy takich zarzutów, że autostrady, po pierwsze, nie są potrzebne, a po drugie, że nakłady inwestycyjne są tak wysokie, iż są one nieopłacalne. Taki zarzut nie pojawił się z naszej strony. My w gronie transportowców bardzo cieszymy się z tego, że w ogóle zapadła decyzja, także dotycząca A1, ale nie mogę nie odnieść się do sytuacji, o której mówił pan minister, że baza kontenerowa budowana w Gdyni będzie skracać drogę, że będzie to przedsięwzięcie bardzo efektywne, zapominając o tym, że najkrótszą drogą z południa na północ jest droga przez zespół portowy Szczecin - Świnoujście, zapominając czy nie wspominając o tym, że w ogóle istnieją te dwa porty, a to już nie pierwszy raz nam się zdarza przy okazji tego typu spotkań. Jestem bardzo rozczarowana, tym bardziej że obecnie Zarząd Morskich Portów Szczecin - Świnoujście otrzymał prawie 100 milionów zł z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na budowę Zachodniopomorskiego Centrum Logistycznego oraz na budowę bazy kontenerowej. Ogłoszone są przetargi i decyzje dotyczące jak najszybszej budowy S3 po śladzie A3, a także w ogóle A3, są nam bardzo potrzebne. A jeśli mówimy o kosztach, to gdybyśmy porównali koszty, biorąc pod uwagę wykup ziemi, to budowa A3 jest najtańsza. Nie chciałabym poruszać tego tematu, bo w sytuacji, gdy nie ma autostrady, to ruch, który jakoby był symulowany, konkurencyjny, w porównaniu do A1, podobno był mniejszy, ale jeżeli nie ma autostrady, nie ma dobrych dróg, to po prostu nie ma ruchu. A nasze dwa porty na to czekają.

I proszę, Panie Ministrze, wiem, że zapadły decyzje, wiem, że pan minister nam pomaga, wiem o tych spotkaniach, sama w nich uczestniczę w Szczecinie, ale proszę przynajmniej, wypowiadając się o portach, nie zapominać o tym, że istnieje Szczecin i Świnoujście, także w Policach przeładunek roczny stanowi już teraz ponad 3 miliony t, w związku z tym autostrada jest nam bardzo potrzebna. Preferowanie wyłącznie układu równoleżnikowego jest od wielu lat błędem w polityce transportowej, wyłącznie, a nie równolegle; my nie jesteśmy przeciwni połączeniom równoleżnikowym, ale zapominaniu o tym, że naszą morską racją stanu jest budowa autostrad północ - południe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu ministrowi, ale wcześniej chciałbym zapytać, czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie. Głosujmy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, sami się zgłaszacie do głosu, więc tego głosu udzielam. Nie sposób nie udzielić również głosu naszemu gościowi. Mam następującą propozycję, po wypowiedzi pana ministra przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Ja w pełni zgadzam się z każdym zdaniem pani senator, z każdym zdaniem, i każde jej zdanie jest moim zdaniem, myślę o konieczności realizowania S3 i zamianie jej w przyszłości w autostradę A3, a także o konieczności powiązania portów w Szczecinie i Świnoujściu. Nie mówiłem o tym tylko z tego powodu, że po prostu temat nie został poruszony, rozmawialiśmy o autostradzie A1 i odpowiadałem na ten temat. W pełni się zgadzam, nie ma tu najmniejszej różnicy poglądów i w NPR zawarta jest S3, budowana w tym samym czasie, co A1, po śladzie przyszłej autostrady A3.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania...

(Ekspert Konfederacji Pracodawców Polskich Marcin Studziński: Panie Przewodniczący, czy można? Marcin Studziński, występuję tu jako ekspert Konfederacji Pracodawców Polskich i chciałbym powiedzieć dwa słowa a propos.)

Czy szanowni członkowie komisji to akceptują?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja już wychodzę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam następującą propozycję. Wcale to nie będzie oznaczało, że klamka zapadła i nie będziemy mogli dalej rozmawiać, ale najpierw to przegłosujmy, a potem dopuszczę jeszcze kolegę do głosu.

Szanowni Państwo, są następujące propozycje, jeśli chodzi o głosowanie. Są poprawki Biura Legislacyjnego, jest ich pięć, z czego cztery zostały poparte w stanowisku rządowym, co do piątej też jest pewna propozycja rozwiązania, ale czuję tu ducha miłości do koleżanki senator Elżbiety, który się tu przejawiał, a zmierzał w tym kierunku, aby na tym etapie przegłosować ustawę bez poprawek. W związku z tym będzie to pierwsza propozycja. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli zostanie przyjęty, nie będzie sensu rozważać poprawek, słusznych skądinąd, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, a popartych przez rząd, ale muszą one oczywiście w pierwszej kolejności zyskać akceptację szanownych państwa, aby zostały przez nich przejęte.

Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Elżbiety Streker-Dembińskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek? (9)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że pani senator zaprasza jednak wszystkich, i swoich zwolenników, i adwersarzy, na herbatę.

Miałbym prośbę do tych, którzy spieszą na głosowanie, aby ewentualnie opuścili nasze obrady, ale jednocześnie umożliwili wypowiedzenie się koledze, który wcześniej się zgłosił. Oczywiście, to wcale nie przesądza o tym, że sprawa jest zamknięta, bo przed nami jeszcze posiedzenie plenarne.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że to, co chcę powiedzieć, jest to musztarda po obiedzie, ale warto, aby Wysoka Komisja tak naprawdę zdała sobie sprawę z tego, co wnosi ten projekt. Otóż jest on nie tylko bałaganiarski, źle skonstruowany od strony legislacyjnej i tak naprawdę korupcjogenny, on ostatecznie może jeszcze powodować to, że to Skarb Państwa poniesie gigantyczne koszty. Ja jestem pełen podziwu dla pań i panów senatorów, dla tego, że państwo jesteście przekonani, iż nie będzie problemu i możemy usiąść i poczekać na to, co się stanie.

Otóż my dysponujemy wyliczeniami, które pokazują, że koncesjonariusz A2 nie przetrzyma roku przy stawkach w wysokości 50%. Tak naprawdę oznacza to, że nie ma czasu. W związku z tym to nie jest tak, że wjadą tiry na autostradę, nagle zacznie się wielki ruch i będą wielkie przychody, bo dopiero przy dwukrotnym wzroście poziomu ruchu koncesjonariusz może otrzymać to, co ma teraz. I to nie jest powiedziane, że otrzyma to w takiej wysokości, bo to będzie stawka, którą dopiero uzgodni się z ministrem. W związku z tym następuje tu naruszenie praw przyznanych umową koncesyjną, podważenie wiarygodności finansowej koncesjonariusza wobec banków i narażenie Skarbu Państwa na wypłatę gwarancji, która została udzielona, oraz na wypłatę odszkodowania koncesjonariuszowi, bo, tak jak mówię, w ciągu roku koncesjonariusz traci płynność finansową i z tego należy zdać sobie sprawę.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Mogę odpowiedzieć?)

Oczywiście, kontynuujemy, nie zamknąłem jeszcze posiedzenia komisji, mamy czas do jutra, nie ma sprawy.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska, następnie pan senator Ryszard Matusiak.

Ja odpowiem krótko. Reprezentuje pan pracodawców, ale czy wszystkich pracodawców? Jeżeli mówi pan również w imieniu transportowców, których dotyka nierówność szans i nierówność prawa, to widzę, że ta troska jest nieco mniejsza. To transportowcy niezgodnie z prawem ponoszą podwójne opłaty i ponoszą koszty całego tego bałaganu legislacyjnego, o którym był pan uprzejmy wspomnieć. Zaś my tu, w Senacie, mogę dzisiaj tak powiedzieć, już nie pierwszy raz, kierując się przede wszystkim dobrem społecznym, podejmujemy takie, a nie inne rozstrzygnięcia.

Dziękuję bardzo.

Coś czuję, że do tego piwa jest coraz mniej chętnych.

Proszę bardzo, kolega Ryszard Matusiak.

Panie Przewodniczący, sądzę, że pan poruszył tu dwa aspekty sprawy dotyczącej ekonomii i ewentualnych kosztów. Ja może odpowiem w ten sposób. Samo założenie płatnych autostrad, przyjęta metodologia będzie się musiała ponownie bronić. Zgadzam się z panem, tak. Trzeba jednak wreszcie zakończyć taniec chochołów i wyłożyć karty na stół, jasno pokazać, o co tu chodzi. Zakończmy tę debatę na takim stwierdzeniu, że to na pewno będą koszty, nie o to tu chodzi, że coś zostawia się w spadku, kwestia jest innego rodzaju. Czy w ogóle przyjęta metoda budowy autostrad, od tylu lat sporna, od piętnastu lat, bo od piętnastu lat mówi się na ten temat, ciągle jest sporna... Nie na darmo poruszyłem dzisiaj kwestie ekonomiczne budowy, nie chciałem się spierać o wartość kosztów, ale, wie pan, jeżeli u nas buduje się po takich kosztach, ja uznaję, że gdzieś indziej niby są one niższe, są jednak jeszcze inne aspekty tej sprawy. Otoczenie, nasze drogi boczne, wystarczy pojechać i zobaczyć, są na żenująco niskim poziomie. Proszę pana, te koszty ponoszą obywatele, a najmniej płacą inni, ci, którzy przejeżdżają przez Polskę, naprawdę oni płacą najmniej, bo gdy się przeliczy koszty jednostkowe, to wychodzi najmniej. My ciągle patrzymy typowo na ekonomię i chwała za to, ale nie zauważamy tragicznych skutków społecznych. Na przykład opłata za przejazd autostradą z Katowic do Krakowa, ja tyle płacę za ten odcinek drogi, to przecież jest porażające, a gdy zestawimy to z dochodami obywatela, ja na to patrzę, nie z innych kosztami, ale z dochodami, z zarobkami obywatela w Polsce. My w ogóle nie chcemy spojrzeć na to, że obywatel w Polsce zarabia tylko 800-900 zł. Można powiedzieć, że niech nie jeździ autostradą, łatwo powiedzieć. Jeżeli się go przymusza do takiej, a nie innej decyzji, wie pan, to jest przerażające. Ja podzielam pański pogląd, obawy o to, że mogą być procesy czy jeszcze inne sprawy, ale trzeba to wreszcie przerwać i niech ktoś rzetelnie skalkuluje tę sprawę, rzetelnie.

Proszę pana, sądzę, że to jest głębszy problem, nie jest to problem pańskiego poglądu, bo pan ma rację, patrząc z punktu widzenia pieniędzy, które wpływają, aby nie było strat. A co się działo do tej pory? Przez tyle miesięcy nie było żadnych dochodów, przecież tam jest pusto, na tej trasie konińskiej jest pustynia. I jakoś koszty nie były liczone? Były. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam następującą propozycję dla szanownej komisji, aby była uprzejma pozostać na sali, bo mamy jeszcze do omówienia sprawy różne.

Wszystkim naszym gościom serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Brak nagrania)

...związane z ewentualnymi dwoma posiedzeniami naszej komisji. Pierwsza sprawa dotyczy rozmowy, jaką przeprowadziłem z panem marszałkiem Longinem Pastusiakiem, jutro idę do pana marszałka porozmawiać o szczegółach. Jest propozycja, abyśmy niezależnie od tego, że Sejm nie przekazuje nam teraz uchwał czy ustaw, zajęli się kwestią transportu lotniczego w związku z uwarunkowaniami nie w kwestii prawa lotniczego, lecz jakości świadczonych usług, małego przewoźnika, dużego przewoźnika, pewnymi uwagami, które docierają do pana marszałka. Pan marszałek zapytał mnie, czy jako komisja moglibyśmy zająć się tą sprawą, mając świadomość tego, w jakim gorącym okresie się znajdujemy. Dlatego też chciałbym was zapytać, Szanowne Koleżanki, Koledzy i Kolego, czy wyrazilibyśmy gotowość ewentualnego rozważenia i zaproszenia tu dyrektora, prezesa PLL LOT, Portów Lotniczych, przedstawicieli małych przewoźników, i zwrócenia uwagi na to, co się dzieje w transporcie w tym gorącym okresie. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Nie mamy jeszcze sygnałów o tym, że przygotowywana jest w Sejmie jakaś ustawa, która powodowałaby to, że nasza komisja będzie musiała się spotkać jeszcze przed przyszłotygodniowym posiedzeniem i coś rozważyć, bo wszystkie sprawy dzisiaj zamknęliśmy i przynajmniej na tym etapie nie mamy żadnych sygnałów. Wyrażaliśmy gotowość spotkania się u koleżanki Elżbiety na takich wyjazdowych, nazwijmy to, nocnych Polaków rozmowach, jak doktor z doktorem czy jak senator z senatorem. Jeżeli tak, to oczywiście koleżanka Elżbieta jest gotowa odwzajemnić tę miłość i ewentualnie złożyć nam tę propozycję w najbliższym czasie, nie wiem, jutro, pojutrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przejedziemy się autostradą.)

Przejedziemy się autostradą, na koniu albo na rowerze, wierzchem albo pod spodem.

Pierwsza sprawa to prośba o wasze stanowisko, jakie mam jutro zaprezentować panu marszałkowi Pastusiakowi w tej kwestii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja jutro będę rozmawiał z panem marszałkiem, a od nas zależałby termin spotkania, potrzebny jest przynajmniej tydzień od momentu podjęcia przez nas decyzji.

Przepraszam bardzo, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, pana podpowiedź jest słuszna. Za tydzień mamy, nie czarujmy się, dziesięć naszych ustaw, więc jeżeli byłyby jakieś poprawki, to będziemy siedzieć non stop i nie będziemy myśleć o jakimś piwie, będziemy tu siedzieć i pracować. Prawdopodobnie jeszcze 28 lipca jest posiedzenie Senatu i być może wtedy, dzień wcześniej czy w tym samym dniu o jakiejś innej porze, w każdym razie w okolicach tego terminu moglibyśmy ewentualnie zwołać posiedzenie naszej komisji poświęcone sprawom lotniczym. Jednocześnie możemy rozważyć, że dzień po posiedzeniu komisji wylatujemy wierzchem na koniu czy na kocie i lecimy do koleżanki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na tym kończymy obrady komisji, dziękuję. A sprawy różne możemy już omówić poza protokołem.