Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1835) z 143. posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

w dniu 5 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu dnia 28 maja 1999 r. (druk nr 992).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze (druk nr 996).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 991).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" (druk nr 1001).

Witam na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Chciałbym wszystkim przypomnieć, że w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia cztery projekty ustaw, cztery ustawy, to jest: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu dnia 28 maja 1999 r. Proponuję, aby sprawozdawcą komisji był pan senator Józef Sztorc. Następnie, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze. Proponuję, aby sprawozdawcą naszej komisji był również kolega Józef Sztorc. Następnie - około godziny 13.15 - przejdziemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz zmianie niektórych innych ustaw. Proponuję, aby sprawozdawcą komisji w przypadku tej ustawy była pani senator Zofia Skrzypiec-Mrowiec. I około godziny 14.30-15.00 przewidujemy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej "Poczta Polska". Ustalimy jeszcze, kto z koleżanek i kolegów senatorów podjąłby się funkcji sprawozdawcy komisji.

Witam wszystkich, którzy przybyli w związku z pierwszym i drugim punktem dzisiejszych obrad komisji. I tak chciałbym bardzo gorąco przywitać przedstawiciela reprezentującego rząd prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Krzysztofa Kapisa. Witam bardzo serdecznie z towarzyszącymi mu osobami. Witam z Polskich Linii Lotniczych pana wiceprezesa Metelskiego. Bardzo gorąco witam z osobami mu towarzyszącymi. Witam również z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Misztala. Witam osoby z innych ministerstw, w tym z Ministerstwa Infrastruktury, Państwowej Komisji Badań Wypadków Lotniczych, pana przewodniczącego Stanisława Żurkowskiego. Witam gorąco. Witam wszystkie pozostałe osoby, które przybyły na posiedzenie dzisiejszej komisji.

Przechodzimy w takim razie do punktu pierwszego obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu dnia 28 maja 1999 r.

Kto zabierze głos? Pan prezes będzie uprzejmy, tak?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo prosimy za każdym razem przedstawić się, ze względu na to, że obrady są nagrywane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Kapis, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Strona rządowa przedstawia do akceptacji komisji, mam nadzieję że na późniejszym etapie również i Senatu, tak zwaną Konwencję Montrealską o ustanowieniu jednolitych norm dotyczących odpowiedzialności przewoźników lotniczych w celu zastosowania zasad sprawiedliwości i równości w systemach odszkodowań. Konwencja Montrealska w swojej istocie ma zastąpić istniejącą od 1929 r. Konwencję Warszawską i bezpośrednio jest związana ze zmianami zachodzącymi w lotnictwie cywilnym i zwiększeniem ochrony pasażerów, szczególnie osób poszkodowanych w przypadku incydentów i wypadków lotniczych.

Najważniejsze zmiany, a jednocześnie korzyści wynikające z wdrożenia Konwencji Montrealskiej, to przede wszystkim: uproszczony typ i forma dokumentów przewozowych z dopuszczeniem formy elektronicznej, co jest w dzisiejszych czasach rozwiązaniem niezwykle pilnie poszukiwanym przez wszystkie linie lotnicze i jednocześnie klientów; zmodyfikowany system odpowiedzialności w przypadku szkód bagażowych; wprowadzenie zasady, że obowiązuje prawo w miejscu zamieszkania pasażera w przypadku jego śmierci lub uszkodzenia ciała.

Konwencja wprowadza również dwustopniowy system odpowiedzialności w przypadku śmierci i uszkodzeń ciała; wprowadza ochronę ekonomicznych wartości i limitów odpowiedzialności poprzez ustanowienie mechanizmu okresowych przeglądów i limitów odpowiedzialności w powiązaniu z poziomem inflacji; wprowadza zasadę wypłaty zaliczek w przypadku śmierci i uszkodzeń ciał pasażerów; wprowadza też obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności, dokonywany przez przewoźników; i w przypadku podjęcia współpracy pomiędzy przewoźnikami, szczególnie współpracy handlowej opartej o bardzo ścisłe powiązania między dwoma przewoźnikami, nazywanej w naszym języku umową voucher, wprowadza odpowiedzialność obydwu przewoźników czy też wszystkich przewoźników, którzy są objęci umową tego typu.

Zmiany systemu odszkodowań, zaproponowane w Konwencji Montrealskiej, są wyrazem powszechnych tendencji, zmierzających do zapewnienia lepszej ochrony interesów pasażerów poszkodowanych w wypadkach lotniczych, zwłaszcza w przypadku szkód osobowych.

Dodatkowa informacja - w chwili obecnej Konwencję Montrealską podpisało siedemdziesiąt jeden państw i Wspólnota Europejska, a ratyfikowały sześćdziesiąt dwa państwa i Wspólnota Europejska. Konwencja znalazła się także na przygotowanej przez Komisję Europejską liście umów międzynarodowych, do których przystąpienia zobowiązano państwa kandydujące do Unii Europejskiej. Oczywiście, obligatoryjnie dotyczy to tych państw, które są już członkami Wspólnoty.

Uwzględniając powyższe, strona rządowa wnosi o uznanie naszego wniosku i wyrażenie zgody na ratyfikację przedstawionego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Biuro Legislacyjne nie wnosi żadnych uwag.

Mam pytanie do koleżanek i kolegów senatorów, czy chcieliby zadać jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie, kto jest za przyjęciem opinii do ustawy o ratyfikacji, proszę o podniesienie ręki. (8)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że sprawozdawcą jest pan senator Józef Sztorc.

Przechodzimy w takim razie do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponownie Krzysztof Kapis, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawiamy propozycję nowelizacji ustawy - Prawo lotnicze, propozycję, która zawiera w sobie szereg istotnych problemów i spraw, które pilnie wymagają rozstrzygnięcia.

Pozwolę sobie w skrócie wskazać na najbardziej istotne bloki tematyczne objęte przedstawioną propozycją nowelizacji prawa lotniczego w wersji, która trafiła do Wysokiej Komisji po poprawkach wprowadzonych przez komisję sejmową.

Pierwszym, dużym blokiem zagadnień są zagadnienia dotyczące Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, i to zarówno w części dotyczącej struktur organizacyjnych, czyli w tak zwanej części instytucjonalnej tej komisji, jak i w części funkcjonalnej, czyli dokładny opis zadań i trybu postępowania, trybu prac Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, jak również kwestie dotyczące współpracy pomiędzy Państwową Komisją Badania Wypadków Lotniczych a Urzędem Lotnictwa Cywilnego.

Gdyby były pytania bardzo szczegółowe, dotyczące poszczególnych proponowanych rozwiązań, jest na sali pan Stanisław Żurkowski, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, który jest przygotowany do udzielenia bardzo szczegółowych odpowiedzi na każde z pytań.

Drugi blok zagadnień dotyczy bezpieczeństwa lotów, ale już nie tylko w nawiązaniu do współpracy pomiędzy Państwową Komisją Badania Wypadków Lotniczych a Urzędem Lotnictwa Cywilnego, ale dotyczy kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, zarówno w odniesieniu do niektórych kwestii wewnątrz kraju, jak i w szczególności do współdziałania w płaszczyźnie międzynarodowej, szczególnie wobec agend...

(Głos z sali: Posiedzenie właśnie już się zaczęło. Proszę się pośpieszyć, bo będzie straszna wpadka.)

(Głos z sali: Już jest.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, posiedzenie komisji rozpoczęło się wcześniej.)

Nie wiem, w czym jest problem. Rzeczywiście, rozpoczęliśmy wcześniej rozpatrywanie drugiego punktu. A miał ktoś jeszcze być, tak?

(Głos z sali: Jak to wcześniej?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, przepraszam, nie wiedziałem, że mają być goście, dlatego pozwoliłem sobie trochę przyśpieszyć początek obrad.

W takim razie ogłaszam siedem minut przerwy. Przepraszam bardzo, Panie Prezesie.

(Przerwa w obradach)

Witam jeszcze raz bardzo serdecznie. Chcę przeprosić za przyśpieszenie rozpatrywania drugiego punktu obrad. Podkreślam, że nie było tu winy osób, na które czekaliśmy. Po prostu za wcześnie rozpocząłem rozpatrywanie drugiego punktu.

Chciałbym powitać przybyłe osoby. Witam dyrektora naczelnego Przedsiębiorstwa Państwowego "Porty Lotnicze", pana Zbigniewa Lesieckiego. Witam serdecznie. Witam wszystkich, którzy dotarli na nasze zaproszenie, również dyrektora Biura Prawnego Senatu, pana Piotra Świąteckiego. Witam serdecznie.

W takim razie, Panie Prezesie, prosimy o kontynuowanie wystąpienia.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, będę kontynuował. Zatrzymałem się na drugim bloku tematycznym - bezpieczeństwo. Po prostu prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego zostaje zobowiązany do stworzenia komputerowej bazy danych incydentów i wypadków lotniczych oraz do wymiany z państwami członkami Unii Europejskiej informacji w tym zakresie. Tego typu systemy istnieją w tej chwili w innych krajach. Od kilku miesięcy ten system zaczął funkcjonować w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, czyli organizacyjnie i sprzętowo Urząd Lotnictwa Cywilnego jest przygotowany do wykonania tego typu zadań. Oczywiście, w założeniu ma to doprowadzić do pewnej harmonizacji w obrębie całej Unii, wprowadzenia jednolitej oceny przyczyn i skutków wymiany, dosyć szczegółowej wymiany informacji pomiędzy krajami członkami Unii Europejskiej po to, aby wprowadzać bardzo skutecznie metody zapobiegania tego typu zdarzeniom w lotnictwie cywilnym.

Trzeci blok zagadnień dotyczy koordynacji czasu operacji w portach lotniczych. To jest zawarte w art.1 pkcie 5 art. 67 ust. 4 ustawy - Prawo lotnicze. Wzorem państw europejskich i w oparciu o przepisy Unii proponujemy wprowadzenie pewnych zasad, mających na celu uporządkowanie, zarówno instytucjonalne, jak i merytoryczne, wszystkich zagadnień dotyczących przydzielania czasu operacji przewoźnikom lotniczym wykonującym operacje lotnicze do polskich portów.

Już na etapie prac w komisji sejmowej pojawiły się - to muszę zupełnie otwarcie i uczciwie przyznać - pewne różnice poglądów. W gruncie rzeczy tekst zaproponowany pod wpływem opinii wyrażonej przez obecnego koordynatora lotów nie odpowiada stanowisku strony rządowej. Strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko zawarte we wszystkich poprzednich wystąpieniach i w swoich materiałach. Chodzi mianowicie o sposób finansowania koordynatora. Otóż zaproponowano, wbrew intencjom strony rządowej, aby koordynator był finansowany przez wszystkich przewoźników wykonujących operacje do Polski.

Chcielibyśmy podkreślić, że tego typu rozwiązanie jest nieznane w Europie i skutki wprowadzenia takiego rozwiązania mogłyby okazać się bardzo niekorzystne dla polskich przewoźników. Na ogół we wszystkich krajach przyjmuje się model następujący. Finansują zarządzający portów przy współudziale i w odpowiednich proporcjach do przewoźników posiadających licencje AOC danego kraju. Taką sytuację mamy we wszystkich krajach sąsiednich, praktycznie rzecz biorąc we wszystkich krajach.

Wprowadzenie odmiennej zasady, że dotyczyłoby to wszystkich przewoźników operujących do naszego kraju, zburzyłoby pewien porządek istniejący w tym zakresie w Europie. Dla polskich zaś przewoźników mogłoby oznaczać to bardzo poważne skutki finansowe, ponieważ nikt ponosząc opłaty w Polsce nie zgodziłby się na tolerowanie bezpłatnych usług dla przewoźników polskich poza granicami naszego kraju. Myślę, że koszty - jestem zresztą pewien, że koszty byłyby dla LOT, i nie tylko dla LOT, ale dla polskich przewoźników zarejestrowanych w naszym kraju - o wiele poważniejsze niż to, co wynikałoby ewentualnie z finansowania czy współfinansowania polskiego koordynatora. Uwzględniając powyższe strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko w tym zakresie.

Czwartym blokiem zagadnień - tylko krótko zarysuję, myślę, że będziemy mieli jeszcze sporo czasu do ewentualnych dyskusji i wyjaśnień - jest wyznaczanie przewoźników. To znowu dotyczy obszaru Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby przewoźnicy z obszaru Unii Europejskiej mogli być dopuszczeni do wykonywania operacji handlowych na trasach z Polski do krajów trzecich, czyli do krajów poza Unię Europejską. Przy tym istotą naszych propozycji jest to, żeby zagwarantować i zapewnić ochronę nabytych już praw polskich przewoźników do wykonywania operacji na określonych trasach. Tak, że to jest dla nas warunek absolutnie niezbędny.

Piątym blokiem zagadnień jest ochrona praw pasażerów. Związane jest to z koniecznością realizacji rozporządzenia unijnego i uznaniem przez rząd, że instytucją odpowiedzialną za ochronę praw pasażerów i rozpatrywanie wniosków pasażerów dotyczących niewłaściwych procedur czy zachowania się linii lotniczych jest Urząd Lotnictwa Cywilnego. W tym zakresie należało uzupełnić dotychczasowe zapisy ustawy - Prawo lotnicze, nadając uprawnienia prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jednocześnie na wniosek Urzędu Lotnictwa Cywilnego wprowadzono zasadę stosowania kar administracyjnych w przypadku ewidentnego niestosowania się do przepisów lub niestosowania się do zaleceń Urzędu Lotnictwa Cywilnego wobec przewoźników, którzy takie praktyki kontynuują.

W pracach sejmowych spore kontrowersje wzbudziła wysokość proponowanych kar administracyjnych. Strona rządowa zaakceptowała propozycje sejmowe, tak, że nie mamy specjalnie dużego problemu z akceptacją znacznie niższych kar, aczkolwiek te znacznie niższe kary oznaczają, że w warunkach polskich, przy polskiej sile nabywczej, one są rzeczywiście karami, nawet na tym poziomie, dolegliwymi.

I ostatni punkt, który może nie jest bardzo wielkim blokiem zagadnień. Nie jest rozbudowany w postaci ilości artykułów i postanowień. Jest to chyba bodajże jeden artykuł, dotyczący kwestii ubezpieczeń. Jeden, ale o niebywale dużym znaczeniu ekonomicznym dla polskich podmiotów gospodarczych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, były tu jakieś rozbieżności między nami.

To z mojej strony wszystko. Oczywiście, w przypadku pytań czy problemów, które są do wyjaśnienia, jestem gotów do ich udzielania. Podkreślam, że w części dotyczącej Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych rekomenduję pana przewodniczącego Stanisława Żurkowskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę pana Adama Niemczewskiego z Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii. Jak również poproszę o wnikliwą uwagę przedstawicieli rządu, osoby tutaj reprezentujące, gdyż za chwilę zapytamy się, jaki będzie stosunek, jakie stanowisko rządu wobec uwag Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Przedstawiłem w swojej opinii piętnaście poprawek, z których większość ma charakter porządkowy, a kilka propozycji poprawek czy uwag jest, wydaje mi się, dość istotnych.

Pierwsza z tych uwag odnosi się do zagadnienia powoływania i odwoływania członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Otóż wydaje mi się, że przyjęty w ustawie sposób wyznaczania i cofania wyznaczenia członka Komisji Badania Wypadków Lotniczych nie jest do końca jasny. Proponuję powrót do obecnie obowiązującego powołania i odwołania członka komisji, z tego powodu, że bardziej to się wpisuje w funkcjonujący na podstawie kodeksu pracy system.

Należy podkreślić, że ustawa powinna posługiwać się terminologią, która już funkcjonuje w systemie prawa. Jeżeli przepisy ustawy wiążą z powołaniem, czy też nazwiemy to wyznaczeniem, na określone stanowisko jednoczesne nawiązanie stosunku pracy, należy mówić, że powstaje stosunek pracy na podstawie powołania, chyba, że o co innego chodziło autorom ustawy. Ja tu proponuję zamianę tego sformułowania: "wyznaczenia", na sformułowania: "powołanie" i "odwołanie". I to jest pierwszy aspekt.

Jednocześnie proponuję niepowoływanie się na kodeks pracy w tym zakresie. W przepisie art. 17 ust. 4 jest stwierdzenie, że w zakresie nawiązywania i rozwiązywania stosunków pracy do członków komisji stosuje się ustawę - Kodeks pracy. Wydaje mi się, że takie bezpośrednie odwołanie się do przepisów kodeksu pracy jest tutaj zbędne, ponieważ w art. 5 kodeksu pracy jasno stanowi, że jeżeli jakaś ustawa szczególna reguluje stosunek pracy, to przepisy kodeksu stosuje się w zakresie nieuregulowanym tymi przepisami. Czyli w każdym zakresie, jeżeli to będzie się różniło, będzie stosowany tak czy inaczej kodeks pracy. Przepisy tej ustawy nie regulują również zasad udzielania urlopów członkom komisji, a więc i tak będą stosowane przepisy kodeksu pracy.

Druga moja uwaga związana ze sposobem powoływania i odwoływania członków komisji odnosi się do przepisu, który mówi o wygaśnięciu członkostwa w komisji - tu jest powtórzone sformułowanie, tak jak obecnie w ustawie - z przyczyny śmierci, niespełniania wymagań określonych w art. 17 ust. 10, czyli obywatelstwa, zdolności do czynności prawnych, karalności oraz odpowiedniego wykształcenia oraz rezygnacji.

W zasadzie moja uwaga skupia się na wyrażonym w ust. 12 domniemaniu czy traktowaniu takiego wygaśnięcia jako równoznaczne z rozwiązaniem stosunku pracy bez wypowiedzenia. Otóż, jeżeli członkostwo w komisji wygasa z chwilą śmierci, to również wygasa stosunek pracy. To nie jest równoznaczne z rozwiązaniem stosunku pracy bez wypowiedzenia. Nie ma w ogóle takiej sytuacji. Po prostu stosunek pracy wygasa i nie ma sensu o tym pisać.

Tak samo, wydaje mi się, że to do tej pory było w pewien sposób niedoregulowane w dotychczasowym stanie prawnym. Otóż, jeżeli członek komisji nie spełniał określonych warunków, wygasało jego członkostwo - w przypadku prawomocnego skazania, stwierdzenia utraty zdolności do czynności prawnych lub przyjęcia rezygnacji - to należy wskazać organ, jeżeli tutaj wspominamy o rozwiązaniu stosunku pracy, który będzie stwierdzał, że dana osoba przestała spełniać te warunki. Wydaje mi się, że odpowiednią tutaj osobą byłby minister do spraw transportu, kompetentny do stwierdzenia, że dany członek komisji przestał spełniać warunki. Minister otrzymałby na przykład zawiadomienie, że członek komisji został prawomocnie skazany. W tej sytuacji minister jest zobowiązany po prostu odwołać członka komisji. To odwołanie jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy bez wypowiedzenia. Wydaje mi się, że rozwiązanie, które tutaj proponuję, jest po prostu prostsze i jaśniejsze.

Kolejna moja uwaga, uwaga trzecia, jest uwagą porządkową.

Czwarta uwaga może wynika z niewiedzy. Dotyczy to już art. 134 ustawy, w którym wyłącza się z pojęcia wypadku lotniczego sytuację, w której obrażenia ciała powstały wobec osób odbywających lot bez pozwolenia. Nie jest dla mnie do końca jasne pojęcie odbywania lotu bez pozwolenia. Wydaje mi się, że należałoby to doprecyzować w tym miejscu lub ustalić o jakie pozwolenie do odbywania lotu chodzi.

Uwaga piąta ma charakter porządkowy.

Uwaga szósta dotyczy w dotychczasowym stanie prawnym przypadku tak zwanych, umownie powiemy, zwykłych incydentów lotniczych, czyli innych niż poważne. Badanie incydentu wykonywał użytkownik statku powietrznego. Teraz do tego zobowiązany jest użytkownik statku powietrznego, państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym lub zarządzający lotniskiem. Wydaje mi się, że dobrze by było wskazanie kryteriów określających, który z tych organów powinien się zająć badaniem tego incydentu. Chodzi o to, żeby nie nastąpiła sytuacja, że żaden z nich nie zajmie się danym incydentem lotniczym.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że jest tu powtórzona norma z obecnej ustawy, że to badanie odbywa się pod nadzorem Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Wydaje mi się, że ewentualnie warto by było wskazać komisji jakieś instrumenty tego nadzoru, tak żeby było to do końca jasne i czytelne. Chodzi o to, w jaki sposób ma się odbywać nadzór nad tym badaniem.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 135 ust. 9, w którym jest mowa o tym, że po zakończeniu badania incydentu lotniczego podmioty zobowiązane do tego badania przedstawiają raport końcowy. Komisja, po analizie przedstawionych dokumentów, podejmuje stosowną w tej sprawie uchwałę. Wydaje mi się, że warto byłoby wskazać, co ma być przedmiotem tej uchwały. Sformułowanie: "stosowna uchwała" to jest, moim zdaniem, za mało. Trzeba byłoby określić, co ma być przedmiotem tej uchwały.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 135a ust. 1 pkt 3. W tym przepisie jest mowa o tym, że wymienione podmioty w ramach krajowego systemu obowiązkowego zgłaszania obowiązane są zgłaszać komisji zaistniałe zdarzenia. Między innymi tym podmiotem jest osoba podpisująca świadectwa zdatności do lotów. Świadectwo zdatności do lotów wystawia prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Wobec tego, wydaje się, że jest on tą podpisującą osobą. Nie wiem, czy chodzi tutaj o tę czy o inną osobę, która przygotowuje świadectwa zdatności do lotu, a potem decyzje podejmuje prezes Urzędu. Wydaje mi się, że należy to doprecyzować.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 135a ust. 4, gdzie jest zakaz represjonowania przez pracodawcę pracownika. Wydaje mi się, że tutaj nie powinniśmy się posługiwać słowem: "represjonować". To wyrażenie nie pochodzi z języka prawnego. Wydaje mi się, że bardziej stosowne jest słowo: "dyskryminować". Jest to znane już pojęcie na gruncie kodeksu pracy, znane sądownictwu, i wydaje się, że bardziej odpowiednie w tym miejscu.

Kolejna uwaga, dziesiąta, odnosi się do art. 135b o tak zwanej komputerowej bazie danych. Pierwsza uwaga ma charakter może porządkowy. Otóż już we wcześniejszym przepisie powiedzieliśmy: "komputerowa baza danych, zwana dalej bazą danych". Wobec tego tutaj nie ma już potrzeby użycia sformułowania: "komputerowa baza danych", albo też zdecydujemy się zrezygnować z tego odesłania. Wydaje mi się, że ust. 1 art. 135b określa treść tej komputerowej bazy danych, to znaczy informacja o zdarzeniach lotniczych. W dalszym przepisie mówimy też, czego nie gromadzi się w tej informacji. W ust. 3 mówimy: "w bazie danych nie rejestruje się nazwisk ani adresów osób". Wydaje mi się, że cała treść ze względu na budowę tego przepisu, czyli zawartość bazy danych, powinna być określona w ust. 1.

Kolejna uwaga, jedenasta, ma charakter porządkowy. Mówi o tym, że z bazy danych mogą korzystać także państwa członkowskie Unii Europejskiej. Proponuję, żeby dopisać tu wyrażenie: "właściwe organy państw członkowskich Unii Europejskiej i Komisja Europejska".

Kolejna uwaga również ma bardziej porządkowy charakter. W ust. 4 mówimy: "dla zapewnienia właściwej poufności rozpowszechniania informacji, o których mowa w ust. 1-3, udostępnianie zainteresowanym podmiotom tych informacji odbywa się zgodnie z warunkami i procedurami ustalonymi przez Komisję Europejską". Wydaje mi się, że tu należy odesłać tylko i wyłącznie do ust. 1, bo tylko ust. 1 mówi o tym, jakie informacje są gromadzone w bazie danych. Ust. 3 mówi, na jakich zasadach przechowuje się informacje, czyli na zasadach określonych w ustawie o ochronie danych osobowych, a ust. 2 o tym, kto może korzystać z informacji, o których mowa w ust. 1.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 139. Otóż w art. 134 i 138 w dotychczasowym brzmieniu zanikła kompetencja Komisji Badania Wypadków Lotniczych do wydawania zaleceń, a mimo to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego wśród wymienionych kompetencji ma obowiązek brania tych zaleceń pod uwagę, a minister właściwy do spraw transportu ma obowiązek określenia warunków i trybu udostępniania do publikowania raportów końcowych i zaleceń komisji. Wydaje mi się, że albo należy wrócić do zaleceń, jakie ma wydawać komisja, albo zrezygnować z tego konsekwentnie we wszystkich przepisach.

Kolejna uwaga, może najbardziej dla mnie istotna, dotyczy art. 3, w którym upoważnia się do zmiany aktów wykonawczych, których upoważnienia zostały zmienione niniejszą ustawą. Taka możliwość bez wskazania konkretnych upoważnień jest niedopuszczalna i niezgodna z konstytucją. W związku z tym albo należy zrezygnować z tego zezwolenia do zmiany aktów wykonawczych na podstawie zmienionych upoważnień albo dodać przepis, który wprost upoważni do zmiany takich przepisów. Trzeba tylko konkretnie wymienić przepisy ustawy zawierające upoważnienia i określające treść i wytyczne do tych aktów wykonawczych.

Ostatnia uwaga ma już charakter tylko porządkowy i dotyczy uzupełnienia nazw właściwych organów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu za te poprawki.

Będę miał teraz następującą propozycję dla Szanownej Komisji odnośnie procedowania. Otóż za chwilę zapytam się przedstawicieli rządu z którymi poprawkami zgadzają się. Jeżeli do tych poprawek Szanowna Komisja nie wniesie żadnych uwag bądź żadnych zapytań, to po prostu formalnie poddamy je pod głosowanie i następnie zajmiemy się tymi, do których ewentualnie byłyby jakieś uwagi.

W jakiej kwestii? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę. Poproszę właśnie o stanowisko do tych poprawek, na które rząd się zgadza. Nad tamtymi zaś uwagami będziemy dalej procedować.

Proszę bardzo, czy strona rządowa jest przygotowana do udzielenia odpowiedzi na które z tych poprawek się zgadza. Oczywiście, niektóre poprawki wymagają odpowiedniej treści zapisu, jak chociażby poprawka szósta, siódma, ósma czy też trzynasta. Rozumiem, że tutaj nie jest to poprawka, tylko pewna sugestia wypracowania ewentualnie poprawki. Rozumiem, że o tych propozycjach nie będziemy w tej chwili rozmawiać, a tylko o konkretnych zapisach.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnośnie poprawki trzeciej, jest to poprawka porządkowa, to ją akceptujemy.

Pozwolę sobie podzielić naszą wypowiedź na dwie części, ponieważ - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią - chciałbym, żeby do części odnoszącej się wyłącznie do Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i procedur odpowiedzi ewentualnie udzielił pan Stanisław Żurkowski, przewodniczący tejże komisji.

Rozumiem. Czyli do poprawki trzeciej strona rządowa nie wnosi uwag.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Tak.)

Proszę bardzo.

Poprawka ósma...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tu nie ma poprawki. To jest pewna propozycja znalezienia poprawki. To jest więc do opracowania.)

To, rzeczywiście, byłoby ewentualnie jeszcze do dopracowania. Tutaj byśmy zasugerowali zapis w brzmieniu: "przez osobę upoważnioną do...".

Do tego wrócimy później, za chwilę.

Jakie jest natomiast wasze stanowisko wobec propozycji poprawki piątej?

(Głos z sali: To dotyczy wypadków lotniczych. Mówiłby o tym pan przewodniczący.)

Rozumiem, o tym za chwilę opowie przewodniczący.

To, proszę bardzo, może kolega przewodniczący ustosunkuje się do poprawki piątej.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Aha, czyli omawiamy jednak propozycje po kolei. Dobrze.)

Tak, po kolei.

Proszę o opinię w sprawie piątej poprawki.

Panie Przewodniczący, nie mam nic przeciwko tej poprawce. Wydawało mi się oczywiste, że skoro materia sprawy dotyczy wypadków i incydentów lotniczych, to każdy rozumie, że chodzi o lotnicze incydenty. Jeśli jednak z punktu widzenia czystości prawnej zapis wymaga za każdym razem dodania tego słowa, to oczywiście, proszę uprzejmie.

Rozumiem, nie wnosicie uwag do tej poprawki.

W takim razie przechodzimy do poprawki dziewiątej. Zamiast słowa: "represjonować" - słowo: "dyskryminować". Czy tutaj strona rządowa upiera się? Czy kolega nie wnosi uwag, tak?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Żurkowski: Nie, nie.)

Rozumiem. Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do następnej, dziesiątej poprawki, dotyczącejbazy komputerowej.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: To jest akceptowalna propozycja.)

Akceptowalna. Dziękuję bardzo.

Poprawka jedenasta. Chodziłoby bardziej o zapis: "właściwe organy państw członkowskich"...

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Tak, akceptujemy.)

Dziękuję.

Poprawka dwunasta.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Tak, zgadzamy się.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czternastej.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Czternastej, tak?)

(Głos z sali: Czternastej.)

Tak, ona jest związana z konstytucją.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: Zgadzamy się z zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne brzmieniem.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Poprawka piętnasta.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis: W tej kwestii wypowie się komisja badania wypadków.)

Tak jest, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Na samym początku w art. 17, zarówno obecnej ustawy - Prawo lotnicze, jak i w tej nowelizacji, w ust. 1 jest powiedziane, że Komisja Badania Wypadków...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Przepraszam bardzo, czyli na razie nie zgadzacie się?)

Wysoka Komisjo! Wydaje mi się to niepotrzebne, ale jeśli państwo uważacie, że to jest potrzebne...

Czyli dopuszczacie taką możliwość, tak? Rozumiem.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Żurkowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne, żeby się ewentualnie ustosunkowało do tych poprawek. Czy rzeczywiście w poprawce piętnastej Biuro Legislacyjne uważa...

Wydaje mi się, że to powinno być zapisane pełnymi nazwami, ponieważ to sytuuje nazwy komisji na gruncie ustawy matki. W ustawie nowelizującej, wydaje mi się, byłoby to odpowiedniejsze.

Dziękuję bardzo.

W takim razie mam pytanie do członków komisji, dotyczące poprawek: trzeciej, piątej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, czternastej i piętnastej - strona rządowa, jak i Biuro Legislacyjne są tutaj w zgodzie - czy są jakieś pytania? Nie ma pytań.

Czy ktoś z gości chciałby ewentualnie do tych poprawek wnieść uwagi, zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych wszystkich poprawek, proszę o podniesienie ręki. (9)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję, pytania, a następnie będziemy procedować nad wszystkimi pozostałymi punktami.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Jan Malawko, Polskie Porty Lotnicze.

Panie Przewodniczący!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chcę zadać pytanie do opinii. Pan się w niej odnosi, pan wprowadza procedury w odniesieniu do ograniczeń poziomu hałasu w portach lotniczych Wspólnoty, a dalej tutaj przy pkcie 1 jest stwierdzenie, że jest wdrożona jedna z dyrektyw Wspólnoty. To jest konkretnie Dyrektywa 2002/30/WE. Chcę zapytać, otóż zarówno w pana szczegółowych poprawkach, które pan później omawia, jak i w tym tekście, nie znalazłem konkretnie odniesienia do tych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

To zawarte w mojej opinii jest tylko powtórzeniem treści odnośnika zawartego w pkcie 1, który - jak ustaliliśmy - nie jest do końca, nie odpowiada prawdzie. To będzie jeszcze, powiedzmy, przedmiotem zastanowienia się. W zasadzie nie nowelizuje się, nie zmienia się treści odnośników. Trzeba będzie jeszcze ustalić, jak sprecyzować to odniesienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są pytania?

Proszę bardzo.

Piotr Poltz, Porty Lotnicze.

Porty Lotnicze mają uwagi do art. 2. Sprawa ta była zgłaszana na posiedzeniu komisji sejmowej, ale nie została uwzględniona. Przytoczę zapis art. 2: "do czasu ustanowienia koordynatora lub organizatora rozkładów lotów zgodnie z przepisami niniejszej ustawy zadania organizatora rozkładów lotów wykonuje osoba wyznaczona przez prezesa ULC, nie dłużej jednak niż do dnia 1 lipca 2006 r. Art. 67b ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą nie stosuje się".

Nasza uwaga dotyczy niezgodności tego zapisu z prawem unijnym. Dyrektywa, która reguluje kwestie powoływania koordynatora i organizatora rozkładów lotów, powiada wyraźnie i w sposób niedopuszczający wyjątku, że koordynatora lub organizatora rozkładów lotów powołuje się w porcie koordynowanym lub w porcie z organizacją rozkładów lotów. Tutaj próbuje się zabiegu odwrotnego, to znaczy nie ustanawiając portu lotniczego portem koordynowanym lub z organizacją rozkładów lotów, wyznaczyć kogoś w charakterze takiego koordynatora, właściwie organizatora rozkładów lotów i na rok. To jest tymczasowość, która - naszym zdaniem - nie znajduje żadnego uzasadnienia. Kolejność, naszym zdaniem, powinna być taka, mianowicie prezes ULC podejmuje decyzję o przyznaniu czy o wyznaczeniu danego portu lotniczego portem koordynowanym lub portem z organizacją rozkładów lotów i następnie wyznacza koordynatora lub organizatora lotów. Tak, że stan ten jest niezgodny z prawem unijnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co na to strona rządowa?

Proszę bardzo.

Po pierwsze, mamy do czynienia z faktem istnienia koordynatora i organizatora lotów w naszym kraju od wielu lat. Ten przepis, który został zawarty w art. 2, jest przepisem sankcjonującym de facto stan istniejący i przygotowującym jak gdyby podstawę do wdrożenia w pełnym zakresie przepisów dotyczących koordynatora lotów w przyszłości. Nie wyobrażam sobie, aby można było w chwili obecnej pozostawić to po prostu bez żadnej regulacji, tym bardziej, że w przypadku co najmniej portu lotniczego w Warszawie mamy do czynienia z drugim poziomem, czyli z organizacją lotów, z organizacją czasów operacji. Nie jest to port trzeciego poziomu, czyli wymagający pełnej koordynacji, ale jest to port poziomu drugiego. W związku z tym powinna być osoba wykonująca te funkcje dzisiaj, tak aby cały proces w sposób niezakłócony mógł dalej być kontynuowany.

W tej części strona rządowa nie może zgodzić się z konkluzją płynącą z pytania. To bowiem nie było pytanie, to była pewnego rodzaju konkluzja. Z przyczyn praktycznych mamy do czynienia z organizacją czasów operacji, mamy osobę czy też jest to instytucja wskazana przez ministra transportu i mamy nadchodzący sezon zimowy, gdzie przewoźnicy już aplikują i te wnioski będą musiały być rozstrzygnięte również na forum międzynarodowym. To jest stan istniejący i ze względów pragmatycznych nie należałoby tego stanu burzyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, chcę tylko wszystkim przypomnieć, że dla komisji ostatecznym stanowiskiem będzie stanowisko rządowe. Oczywiście, dopuszczamy wszelkie tego rodzaju dyskusje, jak najbardziej, po to, żeby sobie senatorowie wyrobili odpowiedni pogląd i mogli ewentualnie dopytać się bądź uznać, że dana strona ma bardziej przekonujący argument. Jeżeli to dotyczy spraw merytorycznych, to oczywiście komisja zadecyduje, jeżeli natomiast to dotyczy strony prawnej, to prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne również wzięło to pod uwagę. Jeżeli bowiem nie uda nam się rozstrzygnąć tej kwestii w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji, to będę prosił Biuro Legislacyjne o to, aby w trójkącie zainteresowanych stron - strony rządowej i tych, którzy tę poprawkę czy propozycję pewnego rozwiązania kierują, można było wypracować stosowne zmiany, jeżeli byłaby taka potrzeba.

Proszę bardzo.

Praktyczność tego rozwiązania nie ma nic wspólnego z faktem, że ten zapis jest niezgodny z rozporządzeniem unijnym, który obowiązuje nas bezpośrednio. Jest to po prostu sprzeczne z prawem obowiązującym. Jeżeli natomiast chodzi o stronę praktyczną, to, po pierwsze, roczny okres nie znajduje żadnego uzasadnienia. Po drugie, osoba dotychczasowego tak zwanego koordynatora nigdy w takim charakterze nie mogła być uznawana, ponieważ port Warszawa nigdy nie był portem koordynowanym, ani nigdy nie był portem z organizacją rozkładów lotów. On tak się nazywał, ale to nie miało nic wspólnego z przepisami unijnymi i miało zupełnie inne znaczenie. Trzecia okoliczność jest taka, oprócz długotrwałości tego stanu przejściowego, mianowicie osoba koordynatora jest pracownikiem etatowym Polskich Linii Lotniczych i stan ten jest również sprzeczny z prawem, ponieważ osoba koordynatora lub organizatora rozkładów lotów nie może być w żaden sposób powiązana z którymkolwiek z uczestników procesu uzgadniania startów i lądowań. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Lewicki, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać stronę rządową o kwestie związane ze szczególnym trybem zawierania umów o pracę z członkami komisji. Temu zagadnieniu poświęcono, powiedziałbym, dosyć literalne podejście i jest to niezwykle precyzyjnie określone. Chciałbym właśnie z tego powodu zapytać o następującą kwestię. Z jednej strony mamy do czynienia z miejscem pracy, które jest określone jako siedziba komisji, z drugiej zaś strony wprowadzamy pewne rozwiązania, co do których mam szereg wątpliwości. Jest to mianowicie kwestia dyżuru domowego, to jest kwestia dojazdu do zdarzenia, bardzo literalnie opisana, i to jest kwestia oddelegowania poza miejsce siedziby komisji. Chciałbym przy tej okazji zapytać pana prezesa, co dla pasażera oznacza funkcjonowanie tej komisji w zakresie ewentualnych kosztów ciągnionych, które będą mogły, że tak powiem, pojawić się w cenie biletu. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli pan, Panie Prezesie, pozwoli, chciałbym przejść również do drugiej. Na wstępie chcę wyrazić duże zadowolenie z powodów związanych z odszkodowaniami dla pasażerów, którzy często koczują na lotniskach z tak zwanych przyczyn operacyjnych. To jest znakomite słowo wytrych, używane przez obsługę w portach lotniczych, często z powodów niezwykle trywialnych, jak na przykład braku możliwości skompletowania załogi. To tak z autopsji mówię o pewnym przypadku.

Otóż ochronę praw pasażerów ma realizować Komisja Ochrony Praw Pasażerów. Tutaj proszę mnie wyprowadzić z ewentualnego błędu, gdyż w art. 3 ust. 4 mówi się, że "przewodniczący, zastępcy przewodniczącego i pozostali członkowie Państwowej Komisji Badań Wypadków Lotniczych stają się członkami komisji w rozumieniu niniejszej ustawy", czyli Komisji Ochrony Praw Pasażerów. Tutaj mamy jeszcze do czynienia ze szczególnym, już kuriozalnym przypadkiem. Otóż w ust. 5 mówi się tak: "z osobami, o których mowa w ust. 4" - tymi, którzy zostali wymienieni - "zawiera się umowę o pracę na czas nieokreślony". Z jednej strony ten sam członek ma zawartą umowę o pracę na czas nieokreślony, a z drugiej strony wskutek powołania ma kolejny tryb umowy o pracę. Prosiłbym w takim razie o odpowiedź na moje pytanie, czy członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, będący jeszcze na dodatek członkami Komisji Ochrony Praw Pasażerów, mają podwójne wynagrodzenie?

Dziękuję bardzo.

Zanim pan prezes udzieli odpowiedzi, to ja chcę przeprosić komisję, gdyż wkradł się tu w prowadzenie przeze mnie tej sprawy mały bałaganik. Otóż proponuję, abyśmy jednak wrócili do sprawy związanej z uwagami prezentowanymi przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście to pytanie pana senatora po części się z nimi wiąże. Następnie nie zapominamy o sprawie, która jest tu podnoszona przez Porty Lotnicze, i ewentualnych uwagach. Myślę, że nie rozstrzygniemy tego tematu w tym momencie. Będę miał w związku z tym prośbę do Biura Legislacyjnego, aby po posiedzeniu komisji wspólnie z przedstawicielami Portów Lotniczych tę sprawę przedyskutowało, tak abyśmy mogli być lepiej do tego przygotowani. I jeżeli byłaby potrzeba wniesienia stosownej poprawki, to wtedy taką poprawkę wnieślibyśmy na najbliższym posiedzeniu Senatu. Oczywiście, strona rządowa będzie miała czas zastanowić się, czy ta zmiana jest potrzebna czy nie i do tego się odniesie, a ostatecznie zadecyduje Senat. W tym bowiem momencie bylibyśmy biernymi słuchaczami dwóch stron. Nie jesteśmy też przygotowani tak, żeby od razu odpowiedzieć, czy to jest zgodne czy niezgodne z prawem.

Oczywiście, jeżeli senatorowie chcieliby zadać merytoryczne pytania, dotyczące tych kwestii, to bardzo proszę. Dlatego mam prośbę, abyśmy wrócili do pierwszej poprawki z uwag Biura Legislacyjnego, jak również starali się na zakończenie udzielić w odpowiedzi wyjaśnień panu senatorowi Marianowi Lewickiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie jednak od razu odpowiedzieć. To stosunkowo nie jest bardzo skomplikowane. Otóż, Panie Senatorze, Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych jest zupełnie innym organem niż Komitet Ochrony Praw Pasażerskich. On nie ma żadnego przełożenia. Komitet, o którym mówimy, Ochrony Praw Pasażerskich jest podporządkowany prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego...

(Głos z sali: Komisja.)

Komisja, tak, tak.

...i składa się z etatowych pracowników ULC. Gwoli informacji mogę zapewnić, że w chwili obecnej zajmują się tym trzy osoby. A więc etatowo nie jest to rozbudowana organizacja i nie ma mowy o takich funkcjach czy stanowiskach, jak wicedyrektorzy czy dyrektorzy departamentów. Ona ma bardzo skromny rozmiar. Oczywiście, być może w przyszłości zaistnieje konieczność delikatnego rozbudowania struktury organizacyjnej w zależności od liczby rozpatrywanych przypadków. To tyle dla czystości i jasności sprawy.

Wszystkie natomiast pytania - które był pan, Panie Senatorze, uprzejmy adresować - dotyczą już konkretnie poprawki pierwszej, drugiej itd. i to, rzeczywiście, dotyczy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Myślę, że osobą najbardziej uprawnioną do udzielenia precyzyjnej odpowiedzi będzie pan przewodniczący Żurkowski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę bardzo, jakie jest stanowisko wobec pierwszej poprawki? Pani dyrektor Danuta Tyszkiewicz, tak?

Proszę.

Zacznę odpowiadać na pytania związane z pierwszą i drugą poprawką, pan przewodniczący natomiast w dalszym ciągu również wypowie się w tej sprawie. Czytając uwagi pana legislatora, odnoszę wrażenie, że pan legislator odczytał propozycje, które powstały w Sejmie. Chcę bowiem zauważyć, że projekt rządowy posługiwał się również pojęciem powołania. Tak, że pan chyba nawiązuje w swoich uwagach do czysto już rządowego projektu, wniesionego do Sejmu.

W Sejmie natomiast powstały poprawki zastępujące wyraz: "powołania" wyrazem: "wyznaczenia" i, odpowiednio, zamiast: "odwołania" - "cofnięcie wyznaczenia". Naszą intencją było - ponieważ dotychczasowe przepisy w obecnej ustawie budzą poważne wątpliwości co do stosunku pracy w ogóle członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych - opracować takie zapisy, które będą jasno określały stosunek pracy tych osób. Otóż, jeżeli pan legislator przekazując swoje uwagi, myślał o powołaniu, ale wyłącznie jako aktu nawiązania stosunku pracy, to moglibyśmy ewentualnie przyjąć, zgodzić się z tymi poprawkami. Nie może to natomiast być jako akt powołania na określoną funkcję.

Jeżeli będziemy mieli pewność, że zaproponowane tutaj zapisy zmierzają do nawiązania stosunku pracy to ewentualnie moglibyśmy te uwagi przyjąć.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

To znaczy zapisy, które proponuję, mówią wprost: "z dniem powołania do komisji z członkiem komisji zawiera się umowę o pracę", czyli nawiązujemy stosunek pracy. Tylko i wyłącznie. Z niczym więcej to nie wiąże. Tylko, że ja nie przesądzam jednej kwestii, jakie jest stanowisko komentatorów kodeksu pracy, którzy mówią o tym, że jeżeli z dniem powołania na określoną funkcję... Z funkcją w postaci bycia członkiem komisji wiąże się nawiązanie stosunku pracy i wtedy mamy stosunek pracy na podstawie powołania.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wiesław Wychowski, Ministerstwo Infrastruktury.

Panie Przewodniczący, problem polega na tym, że do dnia dzisiejszego w skład Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych wchodzą zarówno członkowie, którzy nie są związani z Ministerstwem Infrastruktury żadnymi zobowiązaniami wynikającymi z zatrudnienia - chociaż status zatrudnienia na dzień dzisiejszy nie istnieje, jeżeli chodzi o członków państwowej komisji - i są członkowie państwowej komisji, którzy są quasi-pracownikami Ministerstwa Infrastruktury, otrzymując wynagrodzenie ryczałtowe, ponieważ nie został określony na dzień dzisiejszy ich status pracowniczy, co chcemy zrobić właśnie przy okazji nowelizacji tej ustawy.

W związku z tym członkowie Państwowej Komisji byli powoływani przez ministra na członka komisji, co nie wiązało się absolutnie z tym, że będą oni czy mogą być pracownikami, ponieważ są również i tacy członkowie państwowej komisji, którzy nie są pracownikami, pracują w swoim zakładzie pracy i w ramach swojej działalności uczestniczą w pracach jako członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Dlatego zależało nam przede wszystkim na tym, żeby tym członkom komisji określić status pracowniczy, żeby oni mogli korzystać ze wszystkich świadczeń pracowniczych, które przewiduje zarówno kodeks pracy, jak i przepisy, które tu przywołujemy. Mam na myśli ustawę o pracownikach urzędów państwowych. Takie było nasze założenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, a potem rozstrzygniemy.

Proszę bardzo.

Ja tylko jeszcze jedno słówko. Chodzi o to, że przyjęta przez Sejm ustawa mówi również o tym, że z dniem wyznaczenia z członkiem komisji zawiera się umowę o pracę. Chodzi mi o to, żeby nie mówić o wyznaczeniu, tylko zastosować sformułowanie: "z dniem powołania". To jest powołanie na członka komisji. To jest w tym momencie równoznaczne, gdyż mówimy o akcie włączenia do komisji, żeby od tego momentu stali się członkami komisji. Wszyscy. Ustawa nie mówi o tych osobach, czy są czy nie są pracownikami ministerstwa. Po prostu z dniem wyznaczenia z członkiem komisji zawiera się umowę o pracę. Koniec, kropka. Tak mówi ustawa teraz. Ja powtarzam tę samą normę w swojej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Mam następującą propozycję. Mamy pewne wątpliwości. Tak jedna, jak i druga strona - i Biuro Legislacyjne, i Szanowni Państwo - uważa, że dotychczasowy zapis jest trochę nieszczęśliwy, gdyż rodzi pewne wątpliwości. W związku z tym mam do Szanownej Komisji następującą propozycję rozwiązań. Nie dyskutujemy nad tym tematem. Nie zajmujemy się poprawką pierwszą i drugą. Jest natomiast prośba do Biura Legislacyjnego i obecnych tutaj przedstawicieli, żeby to - mamy jeszcze parę dni czasu - dopracować i znaleźć takie rozwiązanie, które mogłoby być przyjęte i po prostu wyjaśniać te wszystkie wątpliwości. Czy jest zgoda na taką propozycję? Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do następnych propozycji... Są tylko ewentualne propozycje Biura Legislacyjnego, tak jak w pkcie 4, 6, 7 8 i 13, do zastanowienia się nad konkretnym rozwiązaniem. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie, gdyż nie mamy konkretnej propozycji poprawki, którą można by przyjąć lub nie przyjąć. W związku z tym to też jest do zastanowienia się. W tym momencie nie musimy tego rozstrzygać, chyba że członkowie komisji mają propozycje jakichś konkretnych rozwiązań. Nie widzę zgłoszeń W związku z tym również nad tymi punktami... Chciałby pan zabrać głos w związku z tymi punktami?

Proszę.

Jeśli szanowni, zgromadzeni tutaj państwo macie chwilę czasu, to ja myślę, że bez odkładania tej sprawy jestem gotów rozstrzygnąć natychmiast kilka wątpliwości, wyjaśnić, wykazać, że są chyba nieuzasadnione.

Czasu za dużo nie mamy. Myślę jednak, że może, Kolego Przewodniczący, mamy jeszcze czas na to, żeby omówić te sprawy z Biurem Legislacyjnym. Widzę bowiem, że w tym przypadku będzie to bardziej prawne zagadnienie. Później skontaktuję się z biurem prawnym, jeżeli członkowie komisji bądź inni wniosą na posiedzeniu Senatu poprawki. W tej chwili wywiązałaby się dyskusja, a nie za bardzo czulibyśmy ten temat. Bardzo przepraszam, Panie Kolego Przewodniczący, ale myślę, że tak będzie sprawniej.

Proszę bardzo, czy członkowie komisji mają pytania do strony rządowej, do naszych gości, do Biura Legislacyjnego?

Zgłasza się pan senator Sztorc, który będzie sprawozdawcą komisji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chcę zapytać, o to, o co pan pytał senator Lewicki. Czy członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pracownicy ministerstwa, biorą dwie wypłaty? Pan powiedział, że bierze wynagrodzenie ryczałtowe za uczestnictwo w komisji i że jest pracownikiem Ministerstwa Infrastruktury. Myślę, że musimy to sobie wyjaśnić do końca.

Czy będą jeszcze pytania?

Proszę bardzo o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, członkowie Państwowej Komisji pobierają wynagrodzenie ryczałtowe, ponieważ jest to ich jedyne zajęcie zawodowe. Nie byli wcześniej pracownikami Ministerstwa Infrastruktury. To znaczy w tej chwili są, ponieważ powołuje ich i zatrudnia ich minister, ale jest to jedno wynagrodzenie ryczałtowe.

(Senator Józef Sztorc: A czy mógłbym się dowiedzieć w jakiej wysokości?)

Owszem.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Duże, Panie Senatorze.)

(Senator Józef Sztorc: Pewno nie będę zazdrościł, ale...)

Łączne wynagrodzenie zasadnicze członka państwowej komisji wynosi 2 tysiące 650 zł, przewodniczącego - 4 tysiące 170 zł.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Marian Lewicki jeszcze nie uzyskał odpowiedzi. Może proszę o powtórzenie pytania.

Jeszcze raz powtarzam pytanie: ile przeciętny pasażer zapłaci w cenie biletu za te regulacje? Na pewno mają państwo to wyliczenie i bardzo bym prosił o podanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Regulacje dotyczące Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych nie będą nic kosztowały przeciętnego pasażera, ponieważ jest to pokrywane z budżetu państwa. Chodzi o komisję, która jest wyłącznie do tego, by badać wypadki lotnicze.

Rozumiem. Tak, że to będzie też kosztować niepasażera, nie tylko pasażera...

Jednym słowem, czy podatnika będzie to więcej kosztować niż dotychczas, czy też pozostanie to w tej wielkości, jak teraz? Konsekwentnie będę o to pytał.

Czy to będzie w ramach dotychczasowego budżetu? O to chodzi, tak?

(Senator Marian Lewicki: Tak, dokładnie.)

Czy będzie potrzeba dodatkowego budżetu na to, żeby zrealizować te zadania?

Trudno mi powiedzieć, jak będzie...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosimy o szczerą odpowiedź.)

...jak będzie się rozwijała sprawa wypadków, ich liczba. Na ten rok nie przewidywaliśmy wzrostu wynagrodzeń. Będzie jakiś nieznaczny wzrost chociażby z powodu dyżurów. Członkowie komisji, niestety, ciągle muszą być do dyspozycji, przynajmniej jeden z członków, który będzie dyżurował. Zdarzenia przecież nie są określone w czasie, ani gdy chodzi o dzień, ani godzinę. Tak, że tutaj może występować wzrost, ale to wszystko jest przewidziane dopiero na rok przyszły. W bieżącym roku nie będzie żadnego wzrostu wynagrodzeń.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

W takim razie ten punkt porządku obrad naszego posiedzenia zamkniemy w następującym stanie rzeczy. Poprawki, które zostały przeze mnie przejęte, zostały przez Wysoką Komisję przegłosowane. Pozostaje nam kwestia uwag, które zostały wniesione przez przedstawiciela Portów Lotniczych. Jeszcze raz proszę o kontakt z Biurem Legislacyjnym, żebyśmy mogli się do tego lepiej przygotować, jak również żeby znaleźć konsensus w sprawie pierwszej i drugiej poprawki Biura Legislacyjnego. Również chodzi o ewentualne propozycje z Biura Legislacyjnego, w przypadku których pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że mógłby od razu na pewne rzeczy udzielić odpowiedzi. Sądzę jednak, że to sobie z Biurem Legislacyjnym wyjaśnimy. Gdyby z tego wykluła się potrzeba konkretnych poprawek, to chciałbym powiedzieć, że te poprawki byłyby wnoszone przede wszystkim - jeżeli w imię interesu Skarbu Państwa - przez pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jeżeli natomiast byłyby jakieś inne uwagi, to rozumiemy, że również mogłyby być zgłaszane poprawki. Wcześniej jednak będą jeszcze raz przedmiotem posiedzenia komisji.

Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy do tego punktu posiedzenia zostali zaproszeni. Dziękuję bardzo.

Po dwóch minutach przerwy przechodzimy do następnego punktu.

(Przerwa w obradach)

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dzisiejszych obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam naszych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Andrzeja Bratkowskiego. Witam serdecznie. Witam prezesa Marka Naglewskiego z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego oraz wiceprezesa Roberta Dziwińskiego. Witam dyrektora departamentu z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, pana Adolfa Jankowskiego. Witam przedstawicieli stołecznych architektów, Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej, pana dyrektora Macieja Stryjeckiego. Witam wszystkie inne osoby, które towarzyszą nam w rozpatrywaniu tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Projekt, który mają dzisiaj państwo przed sobą, był przedmiotem długich dyskusji w Sejmie. Jest wynikiem większych, powiedziałbym, analiz związanych z identyfikacją barier w procesach inwestycyjnych i w gruncie rzeczy pod tym kątem został skonstruowany.

Powiedziałbym, że wszystko to, co w tym momencie, w tym generalnie rzecz biorąc stanie prawnym, można było uwzględnić, to oprócz drobnych spraw, które jednak zauważyliśmy, bądź zwrócono nam teraz jeszcze na nie uwagę, zostały w tym projekcie sejmowym uwzględnione. Mamy natomiast pełną świadomość, że to już jest któraś nowelizacja prawa budowlanego i że czeka nas - ale to już, jak sądzę, w przyszłej kadencji Sejmu i Senatu, w następnym rozdaniu rządowym - nowa konstrukcja prawa budowlanego, która, powiedziałbym, odpowiadałaby wyzwaniom XXI wieku. W tej chwili w tym prawie budowlanym mamy szereg reliktów naszej świadomości historycznej z innych warunków ustrojowych, również innych warunków technicznych. Rewolucja techniczna, która następuje, stwarza przed środowiskiem budowlanym nowe wyzwania. To jest wszystko przed nami.

Nie chciałbym przedłużać swojego wstępnego głosu. To jest właściwie sprawa porządkująca i w wielu przypadkach redakcyjna. To porządkowanie, żeby już się skoncentrować, to jest kwestia samodzielnych stanowisk technicznych, to jest kwestia domówienia wreszcie problematyki rzeczoznawstwa budowlanego, no i poza tym to już cała reszta jest związana z barierami, które w tej chwili występują w procesach inwestycyjnych, z podkreśleniem odpowiedzialności osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne, odpowiedzialności za jakość procesu budowlanego. Państwo mogli zwrócić uwagę na to w przypadku kwestii istotnych bądź nieistotnych odstępstw od projektu. W tej chwili chcemy doprowadzić do tego, aby kwalifikował to projektant, oczywiście z uwzględnieniem wszystkich rygorów decyzji o warunkach zabudowy, wiedzy budowlanej itd., itd. W każdym razie chodzi o to, żeby wyjąć to z tej ścieżki uznaniowości urzędniczej.

Jeśli państwo pozwolą, to ja bym w tym momencie skończył. Może tylko przekażę konkretne uwagi, które nam, że tak powiem, podsunięto.

I tak do poprawki pierwszej, która...

Panie Ministrze, poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby przedstawiło te poprawki, a dopiero potem pana ministra o ustosunkowanie się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W tym miejscu proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego serdecznie witam. Pan Maciej Telec przedstawi nam uwagi Biura w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy siedem uwag.

Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym je szczegółowo omówił?

Mam pewną rozterkę, ale zaraz powiem dlaczego. Rozumiem, że strona rządowa jest przygotowana, żeby się odnieść do tych poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jakie uwagi?)

Chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego. Mają państwo mniej więcej uzgodnione stanowisko, tak?

To znaczy uwagi zostały wysłane do ministerstwa i ministerstwo, jak mi się wydaje, ma stanowisko do tych poprawek.

Ma. Prosiłbym tylko omówić je w skrócie. Jeżeli będzie to bardziej interesowało członków komisji, to ewentualnie zadadzą pytania. A ja za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych poprawek. Tak więc proszę omówić je pokrótce.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o dostosowanie terminologii ustawowej do terminologii stosowanej w ustawie o wyższych studiach zawodowych.

Poprawka druga dotyczy art. 14 ust. 5 w art. 1 pkt 3 noweli. Chodzi tu o pewną wątpliwość wynikającą z redakcji art. 14 ust. 5 dodawanego do ustawy.

Poprawka trzecia, uwaga trzecia, dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 2d. Jest to na stronie trzeciej druku. Przepis ten stanowi, że rzeczoznawcą budowlanym może być osoba, która posiada znaczący dorobek praktyczny w zakresie objętym rzeczoznawstwem. W opinii Biura posłużenie się w katalogu przesłanek takim określeniem, które jest całkowicie ocenne i nigdzie w ustawie niewyjaśnione, od którego uzależnia się nadanie tytułu rzeczoznawcy budowlanego, jest niedopuszczalne. Proponujemy jego wykreślenie.

Poprawka czwarta dotyczy art. 15 ust. 5 w art. 1 pkt 4 noweli. Przepis ten stanowi, że właściwy organ samorządu zawodowego orzeka w drodze decyzji o pozbawieniu tytułu rzeczoznawcy budowlanego między innymi na wniosek samego rzeczoznawcy. Z ustawy wynika, że pozbawienie tytułu rzeczoznawcy ma charakter kary nakładanej przez organ samorządu zawodowego w takich sytuacjach, jak pozbawienie praw publicznych, ukaranie z tytułu odpowiedzialności zawodowej lub nienależyte wykonywanie czynności rzeczoznawcy budowlanego. W opinii Biura wobec takiego charakteru instytucji pozbawienia tytułu rzeczoznawcy lepszym rozwiązaniem byłoby zakwalifikowanie sytuacji, w której skreślenie z rejestru rzeczoznawców czy wniosek rzeczoznawcy nie skutkowałby pozbawieniem tytułu rzeczoznawcy budowlanego, ale skreśleniem go z centralnego rejestru rzeczoznawców, co nie miałoby takiego pejoratywnego charakteru.

Poprawka piąta ma charakter doprecyzowujący.

Poprawka szósta dotyczy art. 6 ustawy. Jest to przepis przejściowy, który czasowo utrzymuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie upoważnień zmienianych niniejszą ustawą. Wydaje się, że w katalogu tym zabrakło art. 16 ust. 1a ustawy dodawanego do ustawy niniejszą nowelizacją. Przepis ten rozszerza delegację do wydania rozporządzenia o dodatkowy zakres spraw delegowanych do unormowania rozporządzenia oraz o wytyczne. Zgodnie zaś z zasadą wynikającą z zasad techniki legislacyjnej, jeżeli zmienia się zakres spraw przekazanych do regulacji rozporządzenia albo wytyczne dotyczące treści aktu, to przyjmuje się, że takie rozporządzenie traci moc.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 5 ustawy. Ustawa generalnie wprowadza pewne nowe regulacje dotyczące zasad nadawania tytułów rzeczoznawcy budowlanego. Regulacje te różnią się od dotychczas obowiązujących. Należy rozważyć, czy w ustawie nie powinno się zamieścić przepisu przejściowego regulującego sytuację prawną osób ubiegających się o nadanie tytułu rzeczoznawcy, które wystąpiły z takim wnioskiem jeszcze w starym stanie prawnym i o dodanie do ustawy odpowiedniego przepisu przejściowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o stanowisko strony rządowej. Do których poprawek Biura Legislacyjnego nie wnosi uwag?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosiłbym się przedstawić do protokołu.)

Robert Dziwiński, zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego.

Poprawki mają różny charakter. Tak, że jeżeli można, odnieślibyśmy się po kolei do wszystkich. To będzie króciutko.

Poprawka pierwsza to jest kwestia nazewnictwa, czy dodawać wyraz: "wyższe" przed słowami: "studia zawodowe". W naszej ocenie nie jest to niezbędne z tego względu, że jest wprost przywołanie aktu prawnego, który reguluje tę sprawę, czyli ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Ale to już do uznania Wysokiej Komisji. Może być i tak, i tak. Żadnego problemu tutaj nie ma.

Poprawka druga, dotycząca art. 14, a dokładnie ust. 5, jest jak najbardziej zasadna. Z tym, że chcielibyśmy Wysoką Komisję namówić w ogóle do troszkę głębszego zastanowienia się nad tym art. 14. W art. 14 wprowadzono zasadę, kto może uzyskiwać uprawnienia budowlane, kto może w ograniczonym zakresie, a kto może w nieograniczonym zakresie. Zasadą do uzyskania uprawnień bez ograniczeń do projektowania jest ukończenie studiów, mówiąc w skrócie pięcioletnich, czyli tytułu magistra inżyniera. Do ograniczonego zakresu - studia trzyletnie, czyli inżynier, bądź też studia pokrewne, czyli na innym kierunku, który nie jest bezpośrednio kierunkiem odpowiadającym uprawnieniom. I to rozwiązanie rząd ze wszech miar popiera.

W zakresie kierowania robotami budowlanymi, chodzi o uprawnienia wykonawcze, naszym zdaniem dosyć nieszczęśliwie zrównano osoby z wykształceniem magisterskim, czyli pięcioletnim, po pięcioletnich studiach, z osobami z wykształceniem trzyletnim. I tak art. 14 ust. 3 pkt 3a tak naprawdę powoduje, że inżynier po trzyletnich i magister inżynier po pięcioletnich studiach są traktowani tak samo. To, wydaje się, z naszego punktu widzenia jest rozwiązaniem nie najwłaściwszym, już abstrahując od faktu, że Polska przyjęła europejski model kształcenia trójstopniowego, jednak z rozróżnieniem kompetencji dla poszczególnych etapów szkolenia. Dlatego też bardzo prosimy Wysoką Komisję o zastanowienie się, czy nie zastosować w przypadku uprawnień wykonawczych dokładnie takiego samego rozwiązania, jak przy uprawnieniach projektowych. A zatem pełne uprawnienia uzyskuje magister inżynier, w ograniczonym zakresie inżynier, bądź osoba, która ukończyła studia pokrewne.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosiłbym o poprawkę na piśmie w tym zakresie, dobrze?)

Oczywiście, zaraz przedstawimy.

I teraz dopiero dochodzę do poprawki, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. Redakcja, którą ustalono w Sejmie, jest o tyle nieszczęśliwa, że jest, po pierwsze, mało czytelna, a po drugie powoduje znowu pewien dysonans, że - w intencji - praktykę osób, które mają uprawnienia w ograniczonym zakresie, zalicza się na poczet praktyki, jeżeli ktoś się dokształca i uzyskuje tytuł magistra inżyniera. To jednak działa tylko w zakresie uprawnień wykonawczych. Chcielibyśmy namówić Wysoką Komisję, żeby również tutaj przyjąć rozwiązanie nawet dalej idące niż to proponuje Biuro Legislacyjne. Chodziłoby o to, ażeby powiedzieć wprost, że praktyka, którą uzyskała osoba, która uprawnienia w ograniczonym zakresie, a następnie poszerzyła swoje wykształcenie dające podstawę do uzyskania uprawnień bez ograniczeń, żeby ta praktyka była zaliczana we wszystkich specjalnościach. Chodzi zatem o to, żeby ktoś po prostu nie musiał drugi raz odbywać praktyki. Ona bowiem tak naprawdę w tym momencie niewiele daje. I to byłyby te zasadnicze sprawy.

Teraz już sprawy mniejszej wagi, gdzie, z przykrością, głównie nie będziemy się zgadzać z Biurem Legislacyjnym. Mianowicie, uwaga trzecia, dotycząca art. 15, czyli tytułu rzeczoznawcy budowlanego. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do sformułowania: "znaczący dorobek praktyczny", że jest ono czysto ocenne. Chcielibyśmy zauważyć, że tytuł rzeczoznawcy jest to w rozumieniu prawa budowlanego jakby szczególny tytuł honorowy w stosunku do osób posiadających, jako zasada, uprawnienia budowlane. A zatem ktoś naprawdę musi się czymś wyróżnić, żeby taki tytuł otrzymać. Wprowadzenie zasady, że tytuł rzeczoznawcy dostaje każdy, kto ma dziesięć lat praktyki i uprawnienia bez ograniczeń, spowodowałoby automatyzm. W takiej sytuacji nie ma mowy o jakiejś szczególnej ocenie osób ubiegających się o taki tytuł. Dlatego uważamy, jako że tytuł będzie nadawany przez organy samorządu zawodowego, iż jednak ten element ocenny powinien pozostać.

Zwracam też uwagę, że jest to zmiana w stosunku do dotychczasowego brzmienia przepisu. W tej chwili wymagane były opinie, że tak powiem, wprowadzających rzeczoznawców. Wydaje się, że ocena dorobku osoby ubiegającej się o tytuł rzeczoznawcy dokonywana przez właściwy organ izby, jak najbardziej powinna występować. Niewłaściwa byłaby próba formalizowania czy doprecyzowania tego zapisu, gdyż skutek mógłby być dokładnie odwrotny od zamierzonego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy kwestii pozbawiania tytułu rzeczoznawcy budowlanego. Nie możemy się zgodzić z takim sformułowaniem, że skreślenie z rejestru rzeczoznawców jest tożsame z pozbawieniem tytułu rzeczoznawcy. Otóż osoba skreślona z rejestru rzeczoznawców nie może wykonywać funkcji rzeczoznawcy. Jest natomiast nadal rzeczoznawcą i może się posługiwać chociażby pieczątką rzeczoznawcy, co może powodować różne, niekoniecznie właściwe, reakcje odbiorców. Dlatego uważamy, że instytucja pozbawienia tytułu rzeczoznawcy powinna zostać uregulowana w przepisach ustawy i stąd nasza propozycja. Zapis mówiący, że tytuł może być też utracony na wniosek samego rzeczoznawcy, wydaje się dosyć oczywisty. Jak ktoś już nie chce być rzeczoznawcą, to nie można go na siłę tym rzeczoznawcą czynić.

Co do uwagi piątej, to jest absolutnie niedyskusyjna, gdyż w tekście sejmowym jest po prostu literówka - zamiast słowa: "obrębie" jest słowo: "odrębie". Trudno dyskutować na ten temat.

Uwaga szósta mówi o utrzymaniu w mocy przepisów wykonawczych. Biuro Legislacyjne proponuje, aby do czasu zastąpienia przez nowe rozporządzenie obowiązywało stare rozporządzenie w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. W ocenie rządu taki zapis nie jest konieczny z tego względu, że przepis dotyczący uprawnień budowlanych i samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie wchodzi w życie później niż te ustawy. W art. 7 jest powiedziane, że ten przepis wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Tak, że można nie uzupełniać przepisu przejściowego, aczkolwiek, jeżeli Wysoka Komisja zechce wprowadzić taki termin, też nie będziemy przeciwko temu protestować.

I wreszcie uwaga dotycząca art. 5, która dotyczy konkretnie osób, które złożyły wniosek o nadanie tytułu rzeczoznawcy przed dniem wejścia w życie ustawy w trybie starych przepisów. Nam wydaje się, że ta sprawa jest załatwiona poprzez art. 7, jako że tytuł rzeczoznawcy jest nadawany w trybie postępowania administracyjnego. Art. 7 mówi, że do wszczętych, a niezakończonych spraw administracyjnych, czyli wszystkich spraw, stosuje się przepisy dotychczasowe. Ci, którzy ubiegają się o tytuł rzeczoznawcy na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą według dotychczasowego trybu uzyskać tytuł rzeczoznawcy.

Art. 5 natomiast, który też zawiera normę przejściową, reguluje specyficzną sytuację związaną z uprawnieniami budowlanymi. Tam mamy oprócz tego, że postępowania zostały wszczęte, też kwestię rozpoczęcia odbywania praktyki. Nie chcieliśmy wprowadzać takiego przepisu, który by powodował zmianę reguł w trakcie już samej gry. Jeżeli ktoś pobrał już książkę praktyki, zaczął odbywać tę praktykę i nagle się dowiaduje, że on już w zasadzie nie może, bo mu się wykształcenie zmieniło. Byłoby to bardzo nie fair w stosunku do tych osób. Dlatego proponujemy, że jeśli ktoś zaczął odbywać praktykę, to może ją kończyć według przepisów dotychczasowych. Jeżeli zaś jeszcze nie zaczął, to już trudno, podlega pod rygory nowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak zrozumiałem, do niektórych poprawek nie wnosi się żadnych uwag, niektóre mogą być, mogą nie być, i niektóre, które by należało, jak poprawkę drugą, poszerzyć, czyli zmienić je. W związku z tym prosiłbym o treść, jak ona powinna brzmieć, abyśmy się mogli ustosunkować do propozycji. Niektóre zas poprawki, oczywiście, uważa się za zbędne.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tych wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza ma charakter jedynie doprecyzowujący. W opinii Biura, jeżeli ustawa odwołuje się do przepisów ustawy o wyższych studiach zawodowych, to powinna to czynić w sposób ścisły.

Poprawka druga w związku z propozycją zmiany ust. 5 będzie miała inną treść.

Poprawia trzecia dotyczy instytucji znaczącego dorobku praktycznego w rzeczoznawstwie. W opinii Biura Legislacyjnego posługiwanie się w przepisach, które ustanawiają obowiązki dla obywateli, kategoriami nieostrymi jest niedopuszczalne i sprzeczne z konstytucją, na przykład z zasadą określoności prawa. W tym wypadku trudno wymagać od kandydata na rzeczoznawcę, aby udowadniał w postępowaniu administracyjnym posiadanie znaczącego dorobku praktycznego w zakresie objętym rzeczoznawstwem, jeśli ustawa w ogóle nie określa jakichkolwiek kryteriów w oparciu o które można uznać, że dorobek praktyczny jest lub nie jest znaczący.

Wydaje się także niedopuszczalne pozostawienie organowi samorządu zawodowego, wydającemu decyzję administracyjną w przedmiocie nadania albo nie tytułu rzeczoznawcy, tak szerokiej swobody przy wydawaniu decyzji. Może to doprowadzić do sytuacji, w której organ samorządu zawodowego wyda decyzję odmawiającą nadania tytułu rzeczoznawcy z uwagi na brak znaczącego dorobku praktycznego, a zainteresowany będzie miał jedynie teoretyczną możliwość uchylenia czy podważenia takiej decyzji, ponieważ nie będzie się mógł powołać na jakąkolwiek ustawową przesłankę, na której będzie mógł się oprzeć, podważając argument, że jego dorobek praktyczny nie jest znaczący.

Uwaga czwarta dotyczy kwestii, czy na wniosek samego zainteresowanego należy go pozbawiać tytułu rzeczoznawcy budowlanego czy też skreślić go z rejestru. Wydaje się, że wprowadzenie postępowania administracyjnego w sprawie pozbawienia tytułu rzeczoznawcy na wniosek samego zainteresowanego byłoby zbędne i byłoby pewną przesadą. Podobnie jak pewnie niemożliwa jest sytuacja, w której takie postępowanie administracyjne zakończyłoby się odmową pozbawienia tytułu rzeczoznawcy. Ponadto z ustawy nie wynika zasada, że utrata w każdym wypadku tytułu rzeczoznawcy zawsze następuje w formie decyzji, ponieważ na przykład w przypadku śmierci rzeczoznawcy skreśla się go z rejestru rzeczoznawców.

Wydaje się, że w tym wypadku sytuacja jest podobna, ponieważ ma charakter całkowicie obiektywny. To sam rzeczoznawca składa wniosek o skreślenie z rejestru. Sytuacja ta nie budzi jakichkolwiek wątpliwości, jak w przypadku innych przesłanek pozbawienia tytułu, kiedy to jest konieczne wydanie decyzji w tym przedmiocie, a wcześniej przeprowadzenie postępowania administracyjnego. Decyzja zaś jest wydawana po to, aby sam zainteresowany mógł ją ewentualnie podważać.

Kolejna uwaga, szósta, dotyczy przepisu przejściowego. Jeżeli rząd uważa, że nie ma niebezpieczeństwa, iż rozporządzenie wydane na podstawie art. 15 ust. 1 straci moc, ponieważ wcześniej zostanie przygotowany nowy akt wykonawczy i wejdzie on w życie zanim wejdzie w życie nowelizowana delegacja, to oczywiście przepis ten może pozostać w wersji niezmienionej.

I ostatnia uwaga dotycząca dodania do ustawy przepisu przejściowego, który regulowałby sytuację prawną osób, które złożyły wnioski o nadanie tytułu rzeczoznawcy w okresie przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Poprawka ta wynikała po części z art. 5 ustawy i po części z art. 7. Art. 5 jest to przepis przejściowy, który reguluje sytuację prawną osób, które wystąpiły z wnioskami o nadanie uprawnień budowlanych. W związku z tym w opinii Biura właściwe byłoby podobne uregulowanie sytuacji prawnej również rzeczoznawców, ponieważ ich sytuacja prawna na gruncie tej ustawy również się zmienia. Art. 7 natomiast -który stanowi, że do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe, może być niewystarczający, właśnie w kontekście art. 5, który w sposób szczególny reguluje sytuację prawną osób, które ubiegają się o uprawnienia budowlane. Brak takiego przepisu w odniesieniu do rzeczoznawców może sugerować, że skoro ustawodawca jest racjonalny, to w sposób świadomy nie uregulował w tym wypadku sytuacji prawnej rzeczoznawców, regulując w tym zakresie status osób ubiegających się o uprawnienia budowlane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę sobie głosu, przedstawię sposób procedowania. Otóż będę kolejno odnosił się do poszczególnych poprawek, tak jak je zrozumiałem, i pytał stronę rządową, czy zgadza się czy nie. Jeżeli będą wątpliwości, wtedy jeszcze dopuścimy do dyskusji. Dobrze?

W takim razie, jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, to - jak rozumiem - strona rządowa mówi, że może być, nie upiera się. Biuro Legislacyjne proponuje dodać sformułowanie: "wyższe studia zawodowe". Czy w tym względzie ktoś z członków komisji senackiej chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, mam propozycję, aby z niej zrezygnować w tej chwili, jeżeli chodzi o rozpatrywanie. Strona rządowa wspólnie z Biurem Legislacyjnym znajdzie wspólny, że tak powiem, zapis, poszerzony jeszcze o uwagi, które były tutaj zgłoszone. Na posiedzeniu Senatu pozwolę sobie, bądź ktoś od nas wnieść tę poprawkę. Czy tak można? Członkowie komisji zgadzają się na to?

W takim razie przechodzimy do trzeciej uwagi. Tu jest dosyć zasadnicza rozbieżność pomiędzy sformułowaniami dotyczącymi znaczącego dorobku praktycznego. Biuro Legislacyjne mówi, że należy bezwzględne zaprezentować tutaj kryteria. Strona rządowa mówi, że to mogłoby tak być. W związku z tym są pytania. Proszę bardzo, pan senator Sergiusz Plewa. Następnie pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, która będzie sprawozdawcą komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne ma rację. Wiele takich nieprecyzyjnych sformułowań tworzy po prostu sytuację korupcjogenną. Tak, że tu musi być konkretnie zapisane, co to znaczy: "znaczący dorobek praktyczny". Co to znaczy? Jak to można ująć, w jakie ramy? Nie ma tu żadnej definicji, żadnego określenia. Czy wystarczy praktykować dziesięć lat na budowach, w projektowaniu, czy gdzieś tam jeszcze być asystentem w wielkiej firmie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Dziękuję bardzo.

Również mam takie samo zdanie, że Biuro Legislacyjne ma rację, ponieważ tak nieprecyzyjne określenie jak: "znaczący dorobek praktyczny", nie powinno zostać w ustawie. Naprawdę, też nie wiem, czy to znaczy, że mam pięć czy dziesięć lat praktyki na budowie czy w projektowaniu, dziesięć wystąpień w Senacie, czy też pięć napisanych książek. Niestety, wydaje mi się, że to wymagałoby jednak doprecyzowania. Pierwsze wrażenie, jakie miałam to, że jeżeli to nie będzie doprecyzowane, to będzie to faktycznie korupcjogenna ustawa. Jeżeli mamy takie same odczucia, to chyba coś w tym jest.

Tak samo zresztą - nie wiem, czy mogę dalej mówić - ale w art.15 ust. 3, gdzie jest zapis, że właściwy organ samorządu może nadać tytuł rzeczoznawcy osobie niespełniającej określonych warunków, ale posiadającej szczególną wiedzę i doświadczenie w zakresie nieobjętym uprawnieniami budowlanymi... Nie wiem, czy mogę teraz o tym mówić, bo to nie dotyczy tego punktu.

Miałbym prośbę, aby się może rzeczywiście wstrzymać, tak żeby ustalić brzmienie tego punktu, a potem przejdziemy do tej uwagi.

Pan senator Marian Lewicki, następnie pan senator Krzysztof Szydłowski.

Proszę bardzo.

Jeżeli pan, Panie Przewodniczący, pozwoli.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na pewną niespójność, jeżeli chodzi o kwestię właśnie tych rzeczoznawców. Otóż pani senator wywołała ust. 3, który odnosi się w pierwszej kolejności do kwestii właśnie w dalszym ciągu uznaniowości. Otóż w ust. 3 korporacja samorządu może ten tytuł nadać nawet w przypadku, gdy osoba nie spełnia warunku, o których mowa w ust. 1 pkt 2a i b. Czyli nie posiada tytułu i...

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie ma uprawnień.)

...i uprawnień budowlanych też nie ma. Bez ograniczeń. Sądzę więc, że tu należałoby jednak skompilować, zarówno ten pkt 2d z ust. 3 w tej kwestii i albo z tego zrezygnować, albo rzeczywiście wymyślić coś, co nie wydaje się teraz takie proste. Sądzę, że każdy element uznaniowości jest niezwykle trudny do zdefiniowania. Katalog, który musielibyśmy wymyślać, będzie długi i chyba rzeczywiście jedynie wiek, dostojność może być tym czynnikiem, który będzie bezdyskusyjny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Szydłowski, następnie pan senator Ryszard Matusiak.

Proszę.

Chciałbym kontynuować krytykę zaproponowanych przepisów w art. 15 i odnieść się do ust. 1. Otóż w tekście pierwotnym zapis obecnego pktu 2c wcześniej nie istniał. Zapis był taki, że trzeba posiadać uprawnienia budowlane bez ograniczeń oraz co najmniej dziesięć lat praktyki odbytej po ich uzyskaniu. Obecny zapis brzmi: "co najmniej dziesięć lat praktyki w zakresie objętym rzeczoznawstwem". Zapytuję, kto ma oceniać, jaka praktyka będzie uznawana za objętą rzeczoznawstwem? Pytam też, dlaczego tworzy się taką strukturę przepisu, która również będzie w znacznej mierze oznaczała, po pierwsze, uznaniowość; a po drugie, tak naprawdę powoduje ograniczenie dostępu do uzyskania uprawnień rzeczoznawcy.

Uważam, że jest to absolutnie nie w duchu tego, co w tej chwili tworzymy w systemie prawnym w przypadku tego rodzaju rozwiązań, gdzie samorządy zawodowe decydują o przyznawaniu uprawnień. Tak jest chociażby w przypadku zawodów prawniczych - ostatnio jest dyskusja - gdzie mamy wskaźniki dziesięciokrotnie mniejsze, jeśli chodzi o liczbę pracujących w tych zawodach i jeśli chodzi o zakres dostępu i ceny świadczonych usług. Tak, że zamiana zapisu: "co najmniej sześć lat praktyki" na zapis: "co najmniej dziesięć lat praktyki w zakresie objętym rzeczoznawstwem" spowoduje, po pierwsze, ograniczenie dostępu, a po drugie, będzie to również kolejny przepis tak naprawdę zmierzający do uznaniowości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Matusiak, następnie pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie trochę innej treści dotyczące tego punktu. Jakie przesłanki spowodowały, że zostały zaproponowane przez ministerstwo i przyjęte takie kryteria? To jest jedno pytanie. Może bowiem okazać się, że na przykład ten faktycznie stary przepis był dobry, a może być, że ten przepis nowy prowokuje do pewnych zjawisk, zachowań. To jest jedno pytanie. Oraz pytanie drugie z tej serii. Rozumiem treść, że chciano uporządkować tak zwaną dowolność przyznawania uprawnień. W tej chwili jest spór - kolega senator o tym powiedział - na temat prawa związany z dostępnością, kosztami usług. Chodzi o to, żeby pomniejszyć tę skalę zysków, wynikających z ograniczenia możliwości uzyskania uprawnień. To jest jedna strona.

Mam jednak dodatkowo uwagę. Czy nie jest tak, że tworząc ten zapis, tak naprawdę tworzy się dwojakość stwierdzenia, kto orzeknie, że ten rzeczoznawca, jego gama usług jest właściwa i że to wystarczy, żeby być tym rzecznikiem. To bowiem jest trochę szerszy problem. Miałem do czynienia z rzeczoznawcami w przemyśle metalowym i muszę powiedzieć, że mam wątpliwości duże co do ich wiedzy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozszerzę to, co zaczęłam. Chodzi mi o ten ust. 3. "Właściwy organ samorządu zawodowego może również nadać tytuł rzeczoznawcy osobie, która nie spełnia warunku, o którym mowa w ust. 1" - czyli nie posiada uprawnień budowlanych - "a posiada szczególną wiedzę i doświadczenie w zakresie nieobjętym uprawnieniami budowlanymi". Nie posiada również ten człowiek tytułu magistra, inżyniera, czy architekta. Ja wiem, że chodzi na przykład o mykologów, czy o akustyków, ale w takim razie, czy ten rzeczoznawca powinien mieć tytuł rzeczoznawcy? Jakiego? Budowlanego czy w jakiejś specjalności? Wydaje mi się, że to wymaga doprecyzowania. Nie można mu jednak nadać nazwy rzeczoznawcy budowlanego. Ja wiem, że to dotyczy grzybów akurat w budynku, a nie prawdziwków. To wiem. Ale wydaje mi się, że to jest tutaj niejasne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów, pań i panów senatorów, chciałby zabrać jeszcze głos, zapytać się?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Proszę państwa, problem rzeczoznawców w ogóle wybuchł - tak bym to określił - wraz z uchyleniem samoistnej uchwały Rady Ministrów z 1972 r. o organizacji rzeczoznawcy. Była taka uchwała, która pod nadzorem na początku przewodniczącego Komitetu Nauki i Techniki, później ministra nauki i szkolnictwa wyższego kreowała dziedziny, w przypadku których władza publiczna jest zainteresowana, by funkcjonowali rzeczoznawcy. Na przykład w budownictwie było to związane z, powiedziałbym, zbiorowym rzeczoznawstwem. Rzeczoznawcą na liście Komitetu Nauki i Techniki był Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji, Stowarzyszenie Inżynierów Budownictwa Wodnego, kilka tych stowarzyszeń. Również SARP był na tej liście zbiorowych rzeczoznawców. Po czym te stowarzyszenia przeprowadzały swoich członków przez procedurę kwalifikacyjną, pozwalającą mówić, że ktoś jest i wydawano nawet tego rodzaju legitymację, rzeczoznawcą SARP, rzeczoznawcą PZITB. Ale on formalnie nie miał prawa występowania na zewnątrz inaczej, jak tylko poprzez to własne stowarzyszenie.

W 1990 r. zamiast zamienić tę samoistną uchwałę Rady Ministrów na ustawę - co prosiłoby się, jak się dzisiaj patrzy na to z perspektywy historycznej - uchylono ją jako jedną z wielu samoistnych uchwał Rady Ministrów w ramach czyszczącej akcji. Dopiero w 1994 r. wprowadziliśmy w prawie budowlanym instytucję rzeczoznawcy budowlanego. Przy tym rzeczoznawca budowlany jest określony jako osoba, która ma po prostu uprawnienia budowlane i dziesięć lat praktyki. Do tego się sprowadzają wszelkie jego kwalifikacje. Przy tym jest to rzeczoznawca, powiedziałbym, wszechogarniający w zakresie uprawnień budowlanych.

Doszło dzisiaj do tego, że jeśli się weźmie spis zawodów reglamentowanych, które ogłasza Ministerstwo Edukacji Narodowej, to w tym spisie jest na przykład pod tytułem rzeczoznawca budowlany osoba - tam, gdzie określa się wykształcenie - inżynier elektronik. Okazuje się bowiem, że przy okazji uprawnień budowlanych związanych ze słaboprądowymi elektrycznymi dziedzinami, rzeczywiście też występuje rzeczoznawca budowlany. I ten człowiek, który z budownictwem na serio nie ma nic wspólnego, zgodnie z dzisiejszym naszym stanem prawa jest rzeczoznawcą budowlanym.

Propozycja, którą państwo macie przed sobą, zmierzała do tego, żeby to uporządkować, żeby doprowadzić do tego, że, po pierwsze, rzeczoznawstwo nie jest wszechstronne, tylko musi być określony zakres rzeczoznawstwa. A zatem przyznając komuś tytuł rzeczoznawcy, określa się równocześnie w jakim zakresie. Z kolei w ślad za tym - na co zwróciła uwagę pani senator - jest kwestia grup osób z wykształcenia stricte niebudowlanych, ale które bezpośrednio w budownictwie odgrywają naprawdę bardzo istotną rolę właśnie w kategoriach rzeczoznawstwa. A zatem to jest nie tylko ten grzybobójca, to znaczy mykolog, ale tak samo to jest chemik. Coraz więcej chemików mamy w przypadku materiałów budowlanych. Oni są niewątpliwie rzeczoznawcami budowlanymi, ale w swojej relatywnie wąskiej dziedzinie.

Być może sejmowy zapis nie jest zbyt zręcznie skonstruowany, jak zawsze wyszły różnego rodzaju słowne kompromisy, jak w art. 15 ust. 2, gdzie jest tego rodzaju zapis: "...orzeka w drodze decyzji o nadaniu tytułu rzeczoznawcy budowlanego, określając zakres rzeczoznawstwa". Być może, że to sformułowanie: "określając zakres rzeczoznawstwa" jest zbyt rozmyte. To powinno być ostrzej sformułowane. Jednym słowem chodzi o to, żeby to był rzeczoznawca budowlany - od razu w jego tytule - w zakresie, nie wiem, mikologii, czy w zakresie konstrukcji stalowych, czy w zakresie fundamentów specjalnych.

Otóż chcę powiedzieć, że dawna uchwała dla budownictwa, z mocą ustawy, miała wyszczególnienie stu trzydziestu dwóch specjalności rzeczoznawczych. Był na przykład rzeczoznawca... Właśnie, powiedziałem o konstrukcjach stalowych, ale to nie są byle konstrukcje stalowe. Chodzi na przykład o wysokie, małe konstrukcje stosowane w budowie masztów, fundamentów palowania, fundamentów specjalnych i innych. Jednym słowem ten spis dziedzin rzeczoznawstwa był wtedy określany zewnętrznie przez Komitet Nauki i Techniki. Dzisiaj kierujemy tę sprawę wyłącznie do Izby Inżynierów Budownictwa i Izby Architektów, żeby określiły te dziedziny rzeczoznawstwa, które uważają na celowe, że powinny być. Nie jesteśmy dzisiaj w stanie wyprzedzić życia, które na tym tle dopiero się rozwinie.

Przy tym chcę powiedzieć, że można tu dyskutować. Zgadzam się z zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego co do wyrażenia: "znaczący dorobek". Tu nie chodzi o to, czy ma jeszcze więcej czy mniej lat praktyki. Mogę powiedzieć o sobie, że mam na sumieniu kilka milionów wybudowanej kubatury. To jest, wydaje mi się, dorobek. Czy znaczący? Sądzę, że komisja kwalifikacyjna uznałaby to za znaczący dorobek. Czy pozostać przy słowie: "znaczący"? Być może łatwiej by było naszym prawnikom przyjąć, gdybyśmy powiedzieli, że to jest uznany dorobek. Wtedy wchodzimy w jakąś środowiskową ocenę, powiedziałbym, łatwiejszą. To jest problem. Sformułowanie: "duży dorobek"... Chcemy, żeby to byli ludzie z dużym dorobkiem. Nie wiem. Szczerze mówiąc, przyjmując te wątpliwości, nie jesteśmy w stanie zaproponować określenia, które by można było w kategoriach zero-jedynkowych kodeksu postępowania administracyjnego rozstrzygać - do tego momentu jest znaczący, a od tego momentu już nie jest znaczący. To jest jednak, rzeczywiście, sprawa ocenna i pozostaje taką do końca.

Broniłbym jednak, że tymi rzeczoznawcami budowlanymi - oczywiście, w określonej dziedzinie, zawężonej - mogą być również ludzie, którzy nie mają wykształcenia budowlanego, czyli właśnie w tym przypadku chodzi o chemików, biologów, a którzy w budownictwie rolę swoją, że tak powiem, mają, odgrywają i potrzebujemy ich. Po prostu ich potrzebujemy.

Jeżeli nie ma powszechnie obowiązującego prawa, dotyczącego w ogóle rzeczoznawstwa w gospodarce narodowej, to my musimy sami się z tym uporać w materii budowlanej. Wydaje mi się, że nie popełniamy tutaj błędu, jeżeli takie sformułowania, jakie tutaj się znalazły, państwo pozostawią. Być może, że to wyrażenie: "znaczący dorobek" warto by było zamienić na wyrażenie: "uznany dorobek", ale to już jest szczegół.

Przy tym muszę powiedzieć jedną rzecz. Okazuje się, że życie jest bogatsze od naszej wyobraźni. Niedawno Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu stwierdziło, że architekt to już nie jest magister inżynier. Wobec tego musielibyśmy jeszcze tutaj wnieść w pkcie 2a, że to jest tytuł zawodowy magistra inżyniera, magistra inżyniera architekta lub inżyniera. Niestety, okazuje się, że magister inżynier architekt nie jest byle sobie magistrem inżynierem i że to jest ekstra tytuł zawodowy. Inżynier architekt, a nie inżynier. Rzecz pewnie będzie się jeszcze tutaj rozwijać. Inżynierowie budownictwa dążą do tego, żeby do tego magistra inżyniera dodać budownictwa, elektrycy, żeby był magister inżynier elektryk. Będziemy pewnie się, że tak powiem, rozbudowywać, jeśli chodzi o słownictwo w kwestii wykształcenia.

Z tym, że chciałbym powiedzieć - koledzy zwracają mi tu uwagę - iż mówiąc o rzeczoznawcy budowlanym, nie mówię o uprawnieniach. To jest tylko tytuł. Z tego nie wynikają żadne profity. W sensie prawa budowlanego, w rozumieniu samodzielnych funkcji technicznych jest to poza tą ścieżką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze walczyliśmy - mogę powiedzieć historycznie - z sądownictwem o to, żeby naszych rzeczoznawców z PZTB, z SARP itd., wzywano jako biegłych. Z tym, że on i tak i tak musi uzyskać status biegłego, a sąd ma swobodne uznanie co do wskazania osoby, którą uzna za biegłego. Niestety, nigdzie nie udało nam się przeforsować, żeby nasi rzeczoznawcy byli przez sądy doceniani. Mieliśmy natomiast umowy w latach już historycznych z niektórymi prezesami sądów wojewódzkich, gdzie oni się zobowiązywali do korzystania z listy rzeczoznawców PZTB czy SITKOM, PZITS czy SARP. Tak to było. Dzisiaj jednak jesteśmy w tym stanie, i świadomości, i porządku prawnego.

Prosiłbym państwa senatorów, by popatrzyli na to jako na pewien, że tak powiem, okres przejściowy. Sądzę bowiem, że w ogóle sprawa rzeczoznawstwa w gospodarce musi znaleźć swoje rozwiązanie ustawowe. W którymś momencie coś takiego musi nastąpić. A my wtedy z naszymi rzeczoznawcami włączymy się do realizacji powszechnie obowiązującego prawa. Dzisiaj nam to jest już potrzebne, dlatego zwróciliśmy się z tym do państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze chciał coś uzupełnić, Panie Prezesie?

Proszę bardzo.

Chcę jeszcze tylko dodać, że i tak, i tak, to sąd rozstrzyga kogo uznaje za rzeczoznawcę. To jest w jego decyzji.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec oraz jeszcze raz pan senator.

Proszę bardzo.

Jeszcze będę dalej drążyła temat. W zasadzie po co są ci rzeczoznawcy? Właśnie jako specjaliści do orzeczeń sądowych, chyba spornych...

(Głos z sali: Do rozstrzygnięć.)

Głównie do rozstrzygnięć spornych. Wtedy wystarczy specjalista. Nie musi się nazywać rzeczoznawcą budowlanym.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Marian Lewicki.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie jest jeszcze w Polsce taki zawód, jak technik budowlany. W wykazie osób uprawnionych do kierowania robotami budowlanymi, zarówno bez ograniczeń, jak i w ograniczonym zakresie, kogoś takiego nie ma. Chciałbym zapytać, zresztą z całym szacunkiem do jak najwyższych kwalifikacji, ale ta grupa zawodowa - przepraszam, jeszcze nie na wymarciu - gdzieś powinna się usytuować. Czy z mocy zmian, jakie prawo tutaj wprowadza, oni stracą swój status czy nawet pracę?

Tak, tak, skończymy kwestię rzeczoznawców i do tego dojdziemy.

Proszę bardzo.

Janusz Jaworski, Izba Architektów.

Chciałbym zwrócić uwagę - myślę, że państwo też o tym mówili - że w art. 5 ust. 1 przy takim zapisie pktu 2a inżynier, magister inżynier architekt i inżynier architekt nie mogą być rzeczoznawcą. Było już wspomniane, że w ustawie o szkolnictwie wyższym jest wyraźne rozróżnienie magistra inżyniera i magistra inżyniera architekta. Ten zapis powoduje, że magister inżynier architekt i inżynier architekt nie mogą być rzeczoznawcą, bo to są jakby rozdzielone tytuły od powszechnie przyjętego tytułu magister inżynier. Proponujemy, żeby przywrócić zapis, może nie tyle przywrócić, ile zastosować zapis, który ma miejsce w art. 14 ust. 3 pkt 1a, gdzie jest mowa w bardziej ogólny sposób o ukończeniu studiów magisterskich, i inżynierskich, w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym. Wtenczas będzie powiązanie zapisów dotyczących tytułu magister inżynier architekt i inżynier architekt. Bardzo prosiłbym o uwzględnienie propozycji, gdyż w dalszych potem działaniach w stosowaniu tej ustawy może mieć bardzo poważne konsekwencje.

Dziękuję bardzo.

Będziemy musieli głosować nad konkretną poprawką. W związku z powyższym, czy Biuro Legislacyjne mogłoby wstawić to sformułowanie, tak żeby magistrowie inżynierowie architekci i inżynierowie architekci mogli być ujęci w tym zapisie jako rzeczoznawcy.

Proszę bardzo.

Nie wiem, którego miałoby to dotyczyć przepisu. Czy miałaby to być poprawka do art. 14 ust. 3?

Do art. 15, ale zapis podobny jak ten z art. 14.

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej Izby Architektów Janusz Jaworski: Czwarta zmiana.)

Proszę bardzo.

Chodzi o to, żeby zamiast propozycji pana Jaworskiego dopisania magistra inżyniera architekta i inżyniera architekta, po prostu zapisać, że posiada wykształcenie magisterskie bądź inżynierskie w rozumieniu przepisów. I to rzeczywiście byłoby najprościej, bez wymieniania.

Rozumiem.

Czyli byłaby propozycja poprawki w art. 15 ust. 1 pkt 2a wykreślenia tytułu zawodowego magistra inżyniera lub inżyniera, a w miejsce tego wprowadzenia ukończenia studiów magisterskich...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Wykształcenie magisterskie.)

(Głos z sali: Osoba, która posiada wykształcenie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: To posiada wykształcenie...)

No tak, trzeba by je zredagować.

Zrobimy to w następujący sposób. Znamy intencje, ale nie rozstrzygniemy w tym momencie treści zapisu. Wprowadzimy ten zapis, to sformułowanie na posiedzeniu Senatu. Ale to jakby jeszcze nie rozstrzyga naszych wątpliwości, co zrobić z uwagą Biura Legislacyjnego, dotyczącą znaczącego dorobku. Czy będzie lepiej brzmiało: "uznanego dorobku"? Wtedy bowiem trzeba by zastanowić się przez kogo uznanego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: To jest kwestia komisja kwalifikacyjnej.)

Komisja kwalifikacyjna, prawda?

Czy może jeszcze jakieś inne sformułowanie.

Proszę bardzo, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Może by zapisać, że chodzi o udokumentowany dorobek. Czy to nie byłoby lepsze sformułowanie niż uznany dorobek. Ta bowiem uznaniowość tak wszystkich właśnie... Ja jeszcze bym chciała potem, Panie Przewodniczący, wnieść jedną poprawkę.

Czy do tego artykułu?

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie.)

Za chwilę będziemy zgłaszać kolejne poprawki.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, w tym zapisie jest element uznaniowości. Ale tak naprawdę mamy do czynienia z nadaniem tytułu zawodowego, a nie z żadnymi uprawnieniami. Wydaje się, że próba kodyfikacji tego uznanego czy znaczącego dorobku byłaby nieszczęściem. Zabrnęlibyśmy szybko w ślepą uliczkę, gdyż zaczęlibyśmy porównywać dokumenty, a nie jakość tych dokumentów. Proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy wykreślili w tej chwili wyrażenie: "znaczący dorobek" - nie ważne czy w tej redakcji czy w innej - to tytuł rzeczoznawcy byłby z automatu. Ktoś ma uprawnienia, dziesięć lat praktyki i jemu się po prostu należy tytuł rzeczoznawcy z automatu. To nie w tym rzecz. Tytuł nie daje szczególnych prerogatyw, a jest to wyraz uznania ze strony środowiska. Ten człowiek w tej wąskiej dziedzinie jest najwybitniejszym specjalistą. Jeżeli jest najwybitniejszym specjalistą, to ktoś to musi ocenić. Jeżeli występuje element oceny, występuje element uznaniowości. Tego nie da się zgubić.

I jeszcze jedna rzecz. Proszę zwrócić uwagę, że tytuł rzeczoznawcy jest nadawany w drodze decyzji administracyjnej. To oznacza, że nie ma pełnej dowolności działania organów korporacji, organów izby. Gdyby odmówiono mi tego tytułu ja mogę zaskarżyć tę decyzję do sądu administracyjnego i wówczas sąd administracyjny również będzie miał obowiązek dokonać oceny, czy w rozumieniu powszechnie przyjętych zasad mój dorobek jest znaczący czy też mało znaczący i na tytuł rzeczoznawcy nie zasługuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Lewicki, proszę.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Lewicki obok.)

Przepraszam bardzo, Krzysztof Szydłowski.

Przykro mi, ale to, co pan opowiada jest po prostu nieprawdziwe. Zapis literalny jest taki, że uprawniona może być osoba - właściwie chodzi nie o uprawnienia, ale o tytuł - ale to nie jest z automatu. To jest możliwość. W przypadku wprowadzonego w ust. 1 zapisu, że co najmniej dziesięć lat praktyki, nikt z państwa nie powiedział, co znaczy dziesięć lat praktyki. A skąd będą miały te uprawnienia następne osoby? Co najmniej dziesięć lat praktyki. Skąd będą miały możliwość zdobycia praktyki? To jest z automatu zawężenie i ograniczenie. Bez względu na to, czy to jest uprawnienie, czy to jest tytuł, to metodologia jest niewłaściwa.

Korporacja może nadać tytuł i taki jest literalny zapis artykułu art. 15. Zapis w ust. 3, o którym pani senator tu mówiła, bez enumeratywnego wyliczenia, o jakie szczególne uprawnienia chodzi, jest po prostu otwarciem szerokiej furtki. Oficjalnie zgłaszam poprawkę, by w ust. 1 art. 15 pkt 2c przywrócić zapis, który był poprzednio, to znaczy co najmniej dziesięć lat praktyki odbytej po ich uzyskaniu. To wcale nie otwiera korporacji drogi do automatyzmu ich przyznawania. Nadal będzie miała prawo indywidualnej oceny dorobku i umiejętności.

Dziękuję bardzo.

Ten zapis pierwotny - "co najmniej dziesięć lat praktyki w zakresie objętym rzeczoznawstwem" - jest z materiału porównawczego, tak? Tylko tyle. Tak rozumiem.

Nie. To, co pan przeczytał, to jest nowe brzmienie, Panie Przewodniczący. Stary zapis brzmi: "co najmniej dziesięć lat".

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Aha, tak, tak.)

Czyli byłby zapis: "uprawnienia budowlane bez ograniczeń", tak jak tutaj jest w pkcie 2b i następnie: "co najmniej dziesięć lat praktyki odbytej po ich uzyskaniu" w pkcie 2c lub cały pkt 2b z poprzedniego zapisu, zamiast rozbicia na pkt 2b i pkt 2c.

Dziękuję bardzo.

Czyli w miejsce zapisu w brzmieniu: "co najmniej dziesięć lat praktyki w zakresie objętym rzeczoznawstwem" sformułowanie: "uprawnienia budowlane bez ograniczeń oraz co najmniej dziesięć lat praktyki odbytej po ich uzyskaniu", tak?

Po prostu. Chodzi o stary zapis pktu 2b, a pkt 2d byłby w tej nowej wersji pktem 2c.

Panie Przewodniczący, to oznacza konieczność wykreślenia ust. 3, gdyż byłaby to wtedy norma kierowana w próżnię. Osoba niemająca wykształcenia stricte budowlanego nie uzyska uprawnień budowlanych, czyli nie mogłaby mieć dziesięciu lat praktyki po uzyskaniu uprawnień.

Podejrzewam, że podobnie jak w poprzednim przypadku, nie wydedukujemy, jeżeli tak można powiedzieć, w tym momencie dobrego zapisu. Mam w związku z tym taką prośbą, aby pogodzić to, o czym powiedział kolega senator Szydłowski, z pojęciem Biura Legislacyjnego, związanego z tym, żeby to jednak nie było sformułowanie: "znaczący dorobek", oraz z tymi uwagami, które zostały tutaj przedstawione. Taką propozycję poprawki kolega senator Krzysztof Szydłowski zgłosiłby na posiedzeniu Senatu.

Czy jest zgoda, Kolego Szydłowski?

Spychologia jest metodą znaną, ale, rozumiem, w tym wypadku zrozumiałą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale mnie się wydaje, że trzeba zwrócić uwagę, że to jest istotne, że chodzi o praktykę w tym zakresie, którego dotyczy to rzeczoznawstwo. Naprawdę - mogę powiedzieć po swojej praktyce życiowej - jeżeli ja przez kilka lat dobrych pracowałem przy betonie, a nie przy konstrukcjach stalowych, trudno, żebym starał się o uprawnienia w zakresie, nie wiem, projektowania i montażu konstrukcji stalowej. To jest jednak właśnie kwestia praktyki w tej dziedzinie, w tym zakresie, w tej materii budowlanej, której dotyczyć by miało to rzeczoznawstwo. My tak to rozumieliśmy. Nie chodzi tutaj o jakieś odbieranie komuś czegokolwiek, tylko, jak mówię, taka stała za tym logika. Możecie państwo się z tym nie zgadzać, ale chcę, żebyście wiedzieli, że to nie było przypadkiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli przechodzimy do następnej poprawki, zgłoszonej... Pkt 3 rozstrzygnęlibyśmy tak jak tu przed chwilą przeczytałem. Pkt 4 jeszcze? Czy się tutaj gdzieś nie zgubiłem? Pkty 3 i 4 rozpatrujemy chyba łącznie, tak? Nie. W takim razie pkt 4. Prosiłbym jeszcze może o przypomnienie w tym miejscu stanowiska rządowego do stanowiska Biura Legislacyjnego.

Rząd opowiada się za pozostawieniem instytucji pozbawienia tytułu rzeczoznawcy, tak jak jest w wersji przedłożenia sejmowego.

Rozumiem.

Cały czas podkreślamy, że pozbawienie tytułu może się odbyć na wniosek zainteresowanego albo, w cudzysłowie, za karę. Obie sytuacje są uregulowane. Analogia, na którą powoływało się Biuro Legislacyjne, a propos śmierci rzeczoznawcy jest troszkę nietrafna, jako że pozbawienie tytułu następuje w drodze decyzji administracyjnej. Decyzja musi mieć zawsze adresata, a adresatem jest obywatel żyjący. Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w takim momencie nie będziemy przejmować poprawki czwartej.

Przechodzimy do poprawki szóstej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piąta została przyjęta... Nie, nie była poddana pod głosowanie. Przepraszam bardzo. W przypadku piątej poprawki jest zgoda strony rządowej, Biura Legislacyjnego. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale musimy to formalnie zgłosić.

Dziękuję, poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do szóstej poprawki. Rozumiem, że strona rządowa uważa, że ona może być, może jej nie być. Biuro Legislacyjne podtrzymuje tę uwagę, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym...)

Dziękuję. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za? (4)

(Głos z sali: Jednomyślnie za.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki siódmej. W tym miejscu strona rządowa, jak rozumiem, też uważa, że ona może być, może jej nie być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale raczej nie być, tak?

Raczej nie być, Panie Przewodniczący. To jest właśnie przyczynek do dyskusji o rzeczoznawcy. Traktujemy troszkę na tej sali rzeczoznawców, tak jak uprawnienia budowlane. To jest zupełnie inna instytucja. W art. 5 jest uregulowana kwestia nabywania uprawnień budowlanych w okresie przejściowym i związana z tym praktyka. Tytuł rzeczoznawcy zaś to nie są uprawnienia budowlane. Dlatego w naszej ocenie art. 7 - który mówi, że do postępowań wszczętych, a niezakończonych przed wejściem w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe - w pełni załatwia uwagę Biura Legislacyjnego. Jeżeli ktoś złożył wniosek o nadanie tytułu, wszczął postępowanie administracyjne - jest w starym trybie. Przy takim brzmieniu art. 7 nie może wręcz być w żadnym innym trybie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli można.

Rzeczywiście, art. 7, który mówi, że do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe - załatwiałby tę sprawę gdyby nie art. 5, który jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 7 i reguluje w tym wypadku sytuację prawną osób ubiegających się o uprawnienia budowlane. Z prawnego punktu widzenia, nie jestem specjalistą w zakresie prawa budowlanego, wydaje mi się, że nadawanie tytułu rzeczoznawcy budowlanego nie ma charakteru wyłącznie honorowego, ponieważ na pewno na rynku pracy czy na rynku świadczonych usług ma pewne znaczenie, czy osoba ma czy też nie ma taki tytuł rzeczoznawcy. Dziękuję.

Tytuł rzeczoznawcy to nie są uprawnienia budowlane. W związku z tym art. 5 ma się nijak do nadawania tytułu rzeczoznawcy. To nie jest iunctim. Uprawnienia budowlane i tytuł rzeczoznawcy to są dwie różne instytucje prawne, znane prawu budowlanemu.

Dziękuję bardzo.

Nie przejmujemy w takim razie tej poprawki. Jest tylko wcześniej zgłoszona uwaga dotycząca tytułu zawodowego magistra inżyniera architekta. Chodziło o dodanie do zapisu. Bezwzględnie prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne taką poprawkę przyjęło. Niezależnie od innych wersji poprawek dotyczących lat praktyki czy znaczącego dorobku, jedna z poprawek będzie wnosiła do tej propozycji zapisu tylko pojęcie zawodowego inżyniera architekta i inżyniera architekta. Taka jedna poprawka na pewno się znajdzie. Tak, że prosiłbym Biuro Legislacyjne o to, żeby w art. 15 ust. 1 pkt 2a dodać sformułowanie: "inżyniera architekta" czy też: "lub inżyniera architekta". W takiej wersji bądź wersja rozszerzająca zapis, podobna do wcześniejszej w art. 14. Rozumiemy, tak? Prosiłbym, żeby był pan uprzejmy skontaktować się później z Biurem Legislacyjnym, żeby taka poprawka w tej wersji, która ujmuje to, co pan był uprzejmy zgłosić, się znalazła. Wtedy zgłoszę ją na posiedzeniu Senatu.

Rozumiem, że te poprawki Biura Legislacyjnego zostały już przez nas przeanalizowane. Bardzo proszę o dodatkowe uwagi, propozycje poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Drożdż.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim zgłoszę poprawkę, mam pytanie do pana ministra, dotyczące skreślenia art. 3. Jakie skutki finansowe dla budżetu państwa i dla budżetów samorządowych spowoduje likwidacja zespołów uzgadniania dokumentacji projektowej i ewidencji sieci uzbrojenia terenu? Zaistnieje bowiem konieczność zatrudnienia dodatkowych ekspertów w starostach powiatowych oraz urzędach wojewódzkich.

Mam drugie związane z tym pytanie. Czy likwidacja ta nie spowoduje przedłużenia procesu inwestycyjnego poprzez zastąpienie obowiązkowego nieodpłatnego posiedzenia specjalistów różnych branż płatnymi konsultacjami ekspertów oraz stosowania czasochłonnych procedur administracyjnych zamiast wypracowania wspólnej opinii specjalistów na zasadzie consensusu godzącego często różne interesy branżowe. Dziękuję.

Rozumiem, że to było pytanie do pana ministra. Za chwileczkę będzie ewentualnie konkretna poprawka.

Proszę bardzo, czy byłyby może jakieś inne pytania?

Proszę bardzo.

Czy ja mogę jako strona społeczna zadać pytanie?

Szanowny Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę zwrócić uwagę, bardziej może zapytać stronę rządową, dlaczego w tej nowelizacji znalazł się w art. 29 - ja mówię o prawie budowlanym - w ust. 1 pkt 2 dodatkowy zapis. Ten przepis dotyczy tych postępowań i obiektów, dla których nie jest wymagane pozwolenie na budowę. Tutaj zamiast altan pojawiły się ganki. Chciałbym uzmysłowić państwu, że wydanie zgody bez pozwolenia na budowę ganku może spowodować bardzo poważne zakłócenie, gdyż często może to się stać ingerencją w rozgraniczające linie. Nazwa: "ganek" jest wszystkim znana. To jest element budynku, który jest przed budynkiem. I jeśli nie zobowiążemy inwestora zamierzenia budowlanego, żeby wystąpił z pozwoleniem na budowę, to może się stać tak, że on wejdzie w obcy, nie w swój grunt. To jest jedna sprawa.

Jeśli już mogę, to chciałbym też zwrócić uwagę, że w nowelizacji w art. 36a ust. 5 pkt 2 zabrakło na końcu tego zdania wyrażenia: "i elewacji". Dotąd ten przepis obowiązywał przez dwa lata. To dotyczy znaczących zmian w projekcie. Te zmiany, które są tutaj wyszczególnione, zobowiązują inwestora do uzyskania zamiennego pozwolenia na budowę w oparciu o zamienny projekt budowlany. Nie muszę chyba tutaj bardzo udowadniać, jak zmiana elewacji może wręcz zmienić charakter budynku. Mało, może to spowodować niezgodność z decyzją o warunkach zabudowy, a sprawdzenie tej zgodności wynika także z prawa budowlanego. Uważamy, że pominięcie tego elementu jest rzeczą bardzo niebezpieczną. Można bowiem dowolnie zmienić elewację budynku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, dajmy dokończyć. Później będą odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Można bowiem dowolnie sobie zmienić elewację budynku, który jest całkowicie przeszklony, na przykład na budynek o zupełnie innym charakterze, i to nie będzie przedmiotem zmiany pozwolenia na budowę. Bardzo prosiłbym o uwzględnienie tych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Jakby rozszerzając to pytanie, również mam duże wątpliwości, co do skreślenia geometrii dachu, ponieważ w niektórych obiektach zmiana geometrii dachu to jest w ogóle rewolucja.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Marian Lewicki: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze pan senator Marian Lewicki.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do pytania, które zostało skierowane przez pana senatora Drożdża. Z całą powagą chciałbym przytoczyć niektóre stwierdzenia, które do mnie dotarły w piśmie Stowarzyszenia Geodetów Polskich Oddział w Legnicy. Pan senator był łaskaw przytoczyć niektóre zapisy tego wystąpienia, które ma tytuł: "Apel o rozsądek". Dla powagi chciałbym przytoczyć literalnie to, co zostało w końcowym akapicie stwierdzone, cytuję: "W przeciwnym razie przyjmujecie państwo odpowiedzialność za ofiary wypadków będących wyłącznie wynikiem wadliwej i nieprzemyślanej legislacji". Dotyczy to art. 3. Z całą powagą chcę zapytać pana ministra, czy rzeczywiście my, członkowie komisji, taki występek jesteśmy w stanie popełnić?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, proszę.

Dziękuję bardzo.

Chcę zgłosić jeszcze jedną poprawkę związaną z art. 29. Czy mogę w tym momencie?

Może w tej chwili pytania, a później będą poprawki, dobrze?

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tak, tak.)

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do strony rządowej? Nie ma pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę od najprostszej sprawy. Na temat tych ganków były dyskusje głębokie, długie i nie ma tutaj, że tak powiem, żadnej, ani technicznej, ani ideologicznej, że tak powiem, argumentacji, że akurat te ganki musiałyby pozostać. Jeżeli państwo senatorowie przejmiecie tę propozycję to, moim zdaniem, spokojnie można to skreślić.

Trudno natomiast byłoby mi się zgodzić z takim, że tak powiem, dość swobodnym podejściem do tego artykułu, który dotyczy istotnych odstępstw i odpowiedzialności z tego tytułu. Otóż, proszę państwa, przyjęliśmy zdecydowanie, że za obiekt, jego wygląd i wszystko odpowiada projektant. Jeżeli projektant obraca się we wcześniej wydanej decyzji o warunkach zabudowy, to on klasyfikuje... Również jeśli chodzi o jakieś zmiany w geometrii dachu - ale niezmieniające samej istoty projektu - to on będzie o tym decydował. Również, jeżeli będzie, że tak powiem, wprowadzał zmiany kolorystyczne w elewacji, to też on będzie odpowiadał.

Nie sądzę natomiast, żeby rygor administracyjno-urzędniczy miał poprawić wygląd naszych miast i powiedziałbym i wnieść konstruktywnie coś do dyskusji, jak w przyszłości mają wyglądać na przykład Sady Żoliborskie itd., itd. Tak, że uważam, że tutaj państwo dmuchacie na zimne, co nie znaczy, że oczywiście wszyscy mamy wątpliwości, czy nasi projektanci, specjaliści będą do końca tak odpowiedzialni, jak chcielibyśmy.

Podniesiony tutaj przez pana senatora problem dotyczący artykułu mówiącego o likwidacji zespołów uzgodnień dokumentacji i to wystraszenie w tej chwili... Aha, "Apel o rozsądek". Przepraszam, dopiero w tej chwili to widzę...

(Senator Marian Lewicki: Ja pozwoliłem sobie podać treść. To nie jest kwestia wystraszenia, Panie Ministrze. Wręcz przeciwnie, podchodzę do tego z całą powagą.)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie - mam za sobą kilka miesięcy misji publicznej - jestem, że tak powiem, przedmiotem presji różnego rodzaju środowisk. Pamiętacie państwo, gdy była sprawa ustawy o zaopatrzeniu w wodę, to wręcz wykupywane były strony reklamowe w prasie, gdzie zrzeszenia wodociągowców głosiły, że przyjęcie przez Sejm, a później przez Senat definicji przyłącza wodociągowego, kanalizacyjnego spowoduje podwyższenie cen 40%, 30%, w różny sposób, itd., itd., itd.

Kolejne moje ostatnio doświadczenie... Będziecie jeszcze państwo mieli z tym do czynienia, Chodzi o konflikt - dzisiaj nawet przeczytałem w gazecie podobny apel, tyle, że dotyczący akurat śmieci - mianowicie, czy gminy będą decydować o porządku czy przedsiębiorstwa zarabiające na usuwaniu nieczystości. No i te przedsiębiorstwa - nie gminy, tylko przedsiębiorstwa - mają pieniądze na to, żeby tworzyć na tę okoliczność kampanię prasową. Tutaj, nie mieliśmy kampanii prasowej. Niewątpliwie natomiast cały czas środowisko geodetów, które bardzo cenię i nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli się obejść w budownictwie bez geodetów, broni instytucji zespołu uzgodnień dokumentacji.

Otóż pierwszą instytucją, która zakwestionowała celowość utrzymywania tego rodzaju zespołów uzgodnień dokumentacji, był raport o barierach inwestycyjnych, który został przygotowany przez ministerstwo gospodarki. Wyraźnie stwierdzono, że ten rodzaj ciała formalnego, ale niepodejmującego formalnych decyzji na własną odpowiedzialność, tworzy pośrednio instytucję sądu kapturowego, w którym zasiadają przedstawiciele instytucji komercyjnie zainteresowani w takich, a nie innych rozstrzygnięciach. Dotyczy to przedsiębiorstw wodociągowych, przedsiębiorstw kanalizacyjnych, przedsiębiorstw ciepłowniczych, przedsiębiorstw telekomunikacyjnych.

Dam państwu konkretny przykład, z którym akurat miałem do czynienia zanim jeszcze wróciłem do publicznej działalności, mianowicie właśnie na posiedzeniu zespołu uzgodnień dokumentacji przedstawiciel Telekomunikacji Polskiej SA zakwestionował rozwiązanie, z którym przyszedł inwestor, który się wcześniej domówił z Netią. Netia zaproponowała okablowanie osiedla na własny koszt, TP SA natomiast oczywiście tego nie chciała, tylko stawiała swoje warunki. To samo jest z ciągami kanalizacyjnymi, wodociągowymi, z ciepłownictwem, gazownictwem, na okrągło itd. I te zespoły uzgodnień dokumentacji stały się właściwie takim forum, które faktycznie decyduje. Oczywiście, daje to do podpisu staroście.

Zdecydowanie wszystkie głosy, oprócz - uczciwie mówię - środowiska geodezyjnego, były za tym, żeby doprowadzić do likwidacji zespołów uzgodnień dokumentacji, składając już teraz bez żadnego alibi odpowiedzialność za koordynację usytuowania sieci i obiektów w pełni na geodetę powiatowego, który przecież nie jest sam. On działa w ramach organizacji administracji zespolonej i jest tylko kwestia przywoływania z innych struktur tejże administracji odpowiednich fachowców, którzy mogą go, ewentualnie, jeżeli potrzeba, wspomagać. Ale tych fachowców i tego organu administracji publicznej nie powinny zastępować - a tak się dzisiaj przez tę instytucję ZUD dzieje - organizacje komercyjnie zainteresowane w takich, a nie innych rozstrzygnięciach technicznych. I to legło u podstaw przyjętego rozwiązania.

Z wytoczeniem armat w postaci wypadków śmiertelnych, wydaje mi się, że koledzy trochę tutaj przesadzili. W gruncie rzeczy, jeśli chodzi o stronę techniczną, nic nie zmieniamy. Wyraźnie podkreślamy, że odpowiedzialny jest geodeta powiatowy. Nie może natomiast się kryć za różnorakimi interesami, które występują na terenie każdej gminy. Ja już tutaj, oczywiście, nie przywołuję z drugiej strony, że korupcja, że itd. Nie, ja zakładam tylko, że są różnice interesów. I to, z czym chcemy się uporać w tej chwili, likwidując ZUD, to jest właśnie zlikwidowanie jednego przynajmniej z tych węzłów, gdzie te interesy się, powiedziałbym, ścierają nie w imię dobra publicznego. Dziękuję bardzo.

Jeszcze powinienem powiedzieć coś na temat techników? Czy my to sobie później wyjaśnimy?

To później.

Proszę bardzo, czy na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi? Tak.

W takim razie poproszę koleżanki i kolegów o zgłaszanie poprawek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa uznałby następującą propozycję? Otóż art. 29 ust. 2 pkt 6 dotyczy tego, że pozwolenia na budowę nie wymaga wykonanie robót budowlanych polegających na instalowaniu tablic i urządzeń reklamowych, z wyjątkiem reklam świetlnych i podświetlanych usytuowanych poza obszarem zabudowanym w rozumieniu przepisów o ruchu drogowym". Środowiska związane z ochroną zabytków proszą, czy by nie można w tym punkcie po określeniu: "polegających na instalowaniu tablic i urządzeń reklamowych", dodać określenie: "z wyjątkiem usytuowanych na obiektach zabytkowych i na obszarach wpisanych do rejestru zabytków" i potem dalej: "oraz z wyjątkiem reklam świetlnych" itd. Czy strona rządowa uznałaby taka propozycję? Stanowi to bowiem nieraz naprawdę zagrożenie dla zabytków. Przykładem jest reklama na Sukiennicach w Krakowie, która spowodowała, że spadła, runęła attyka.

(Głos z sali: No, ale to było trzy lata temu.)

Przepraszam bardzo, czy pani senator skończyła?

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tak, tak. Dziękuję.)

Padło pytanie, czy mogłaby być taka poprawka.

Proszę bardzo.

Oczywiście, z intencją się zgadzamy. Nie ma wątpliwości. Z tym, że chodzi nie o obszary zabytkowe, ale o obiekty zabytkowe. Obszary bowiem...

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Chodzi o parki.)

To już jest prośba do Biura Legislacyjnego o sprecyzowanie tego w sposób prawidłowy. Zgadzamy się natomiast, że to jest nieszczęście.

Czy pani senator mogłaby intencję, którą była uprzejma tutaj zaprezentować, uzgodnić z Biurem Legislacyjnym i przygotować propozycję poprawki na posiedzenie Senatu. Dobrze?

(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Jeszcze chciałam...)

To była jedna poprawka.

Proszę następną.

Chcę powiedzieć, dlaczego mówiłam o obszarach. Chodzi bowiem również o parki zabytkowe, o sytuację, gdzie w parku zabytkowym zostanie ustawiona jakaś reklama... O to mi chodziło.

Rozumiem, że to będzie przedmiotem uzgodnień z Biurem Legislacyjnym. Mam taką prośbę.

(Głos z sali: Trudno to sformułować.)

Ewentualnie spotkają się państwo po posiedzeniu, żeby dopracować szczegóły.

Pan senator Drożdż, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie jestem całkowicie przekonany do wypowiedzi pana ministra i zgłaszam poprawkę o skreślenie artykułu w projekcie ustawy, który przyszedł z Sejmu.

Chodzi o to, żeby skreślić...

(Senator Kazimierz Drożdż: Cały pkt 3.)

Rozumiem.

W takim razie poddamy to pod głosowanie.

Kto jest za tym, żeby wprowadzić poprawkę pana senatora Kazimierza Drożdża, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przechodzimy do następnych poprawek.

Czy są następne poprawki?

To ja mam poprawkę, związaną z nierównym traktowaniem... Chodzi o to, do czego rząd ostatnio w bardzo pozytywny sposób odniósł się - elementy produkujące energię zieloną - o wprowadzenie do prawa budowlanego pojęcia elektrowni wiatrowych...

(Głos z sali: Elektrownie wiatrowe.)

Elektrownie wiatrowe. Rząd się na to zgadza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak, tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Czyli proponujemy, aby w definicji w art. 3 itd. znalazły się elektrownie wiatrowe. Dziękuję. Zostało to zaakceptowane. Ja już przekażę formalnie tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

To były wszystkie poprawki. Sprawozdawcą komisji jest pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec. W przypadku uwag, o których była wcześniej mowa, które również zgłaszał kolega, a które dotyczyły architektów, Biuro Legislacyjne przygotuje stosowne poprawki, które zostaną zgłoszone na posiedzeniu Senatu.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy przybyli na ten punkt posiedzenia. Po dwóch minutach przerwy przechodzimy do rozpatrzenia prawa pocztowego.

(Przerwa w obradach)

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w kolejnym punkcie porządku obrad. Będziemy zajmować się teraz rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Witam wszystkich przybyłych na ten punkt posiedzenia. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Wojciecha Hałkę. Witam panią dyrektor Departamentu w Ministerstwie Infrastruktury. panią Elżbietę Abramowicz. Witam wicedyrektora Poczty Polskiej, pana Mieczysława Chabowskiego. Witam również wszystkich, którzy przybyli z Telekomunikacji Polskiej SA oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Witam wszystkich pozostałych gości, których jeszcze nie powitałem. Biuro Legislacyjne jest reprezentowane przez panią Hannę Kaśnikowską, którą również serdecznie witam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie, o co chodzi w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw trzeba powiedzieć, że jest to projekt ustawy z przedłożenia poselskiego i został przyjęty przez posłów Komisji Infrastruktury, następnie przez Sejm i skierowany do Senatu. Intencją tej regulacji prawnej, w stosunku do której rząd przyjął stanowisko pozytywne, popierające, jest uporządkowanie stanu prawnego w stosunku do nieruchomości, które pozostają w posiadaniu i zarządzie przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej "Poczta Polska" od dnia 5 grudnia 1990 r.

Trzeba tutaj przypomnieć, że przedsiębiorstwo użyteczności publicznej "Poczta Polska" zostało utworzone w trybie ustawowym, z podziału poprzednio działającej państwowej jednostki organizacyjnej "Polska Poczta, Telegraf i Telefon", w wyniku którego to podziału powstały dwa nowe podmioty gospodarcze Poczta Polska jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej i Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna. W aktach podziału i w dokumentacjach związanych z podziałem majątku okazuje się, że nie dokonano uregulowania uprawnień właścicielskich Poczty Polskiej w stosunku do części nieruchomości. W sumie jest to wykaz około trzydziestu nieruchomości na trzy tysiące dzisiaj nieruchomości pozostających w zarządzie Poczty, które wymagają doprecyzowania stanu prawnego. W stosunku do tych trzydziestu nieruchomości, częstokroć wobec braku dokumentów, które by umożliwiały w trybie dotychczasowym działania przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, potrzebne jest dodatkowe uregulowanie ustawowe, zaproponowane właśnie w tej ustawie o zmianie ustawy o PPUP "Poczta Polska".

Przepisy stwierdzają, że grunty będące własnością Skarbu Państwa, które w 1990 r. znajdowały się w posiadaniu i zarządzie "Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu", a więc poprzednio działającego przedsiębiorstwa, i które pozostają w posiadaniu obecnie, 1 stycznia 2005 r., z mocy prawa stałyby się przedmiotem użytkowania wieczystego. Art. 1 ust. 2 stwierdza, że nabycie prawa do użytkowania wieczystego nastąpić by miało bez obowiązku wniesienia pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, a z kolei budynki, budowle i inne urządzenia znajdujące się na tych gruntach stałyby się z mocy prawa nieodpłatnie własnością Poczty Polskiej.

Przepis ust. 4 mówi, że nabycie praw, o których mowa w tych przepisach, nie może naruszać praw osób trzecich. Art. 15b i art. 15c mają charakter proceduralny. Art. 15b stwierdza, że potwierdza te prawa wojewoda w drodze decyzji po złożeniu stosownego wniosku przez Pocztę Polską i że taka ostateczna decyzja wojewody będzie stanowić podstawę do dokonania wpisu do ksiąg wieczystych i katastru nieruchomości. Z kolei art. 15c wymienia w szczególności dokumenty, na podstawie których dokonywane jest potwierdzenie posiadania przez Pocztę uprawnień, o których mowa w ustawie. W art. 15c ust. 2 jest zapis, że jeżeli nie zachowały się stosowne dokumenty wymienione w ust. 1, to stwierdzenie posiadania gruntów można dokonać w trybie określonym w art. 75 kodeksu postępowania administracyjnego. No i właściwie tyle.

Przepisy końcowe mówią tylko to, że ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia i że w sprawach, o których mowa w tej ustawie, wszczętych przed dniem wejścia jej w życie, stosuje się jej przepisy. Na tym polega cała regulacja.

Z punktu widzenia rządu ta regulacja jest niezwykle ważna ze względu na uruchomiony i trwający proces porządkowania spraw zarządczych oraz trwający proces głębokiej restrukturyzacji i reorganizacji Poczty Polskiej. Istotnym elementem tej regulacji ustawowej jest fakt, że Poczta Polska od początku swojego istnienia w stosunku do tych nieruchomości, które by były objęte tą regulacją, de facto użytkuje je, prowadzi na nich działalność statutową i działalność gospodarczą, ponosi wszystkie koszty związane z ich utrzymaniem, w tym wnosi opłaty, należne podatki, opłaty z tytułu wieczystego użytkowania, przeprowadza remonty itd.

Na tym właściwie chciałbym zakończyć. Chcę powiedzieć tylko tyle, że porządkowanie stosunków własnościowych w stosunku do majątku, który pozostaje w posiadaniu i w zarządzie przedsiębiorstwa, jest istotne z punktu widzenia całego procesu przekształceń w przedsiębiorstwie, także z punktu widzenia planowanej komercjalizacji przedsiębiorstwa, czyli ewentualnego przekształcenia jego w spółkę prawa handlowego. Taki akt prawny, jeżeli będzie miał miejsce w przyszłości - dzisiaj, przypomnę, rząd o to jeszcze nie wnioskował, ale w każdym razie jest taki zamiar i zostało to ujęte w strategii rozwoju przedsiębiorstwa Poczta Polska - będzie wymagał pełnego uregulowania stosunków własnościowych w stosunku do zarządzanego i posiadanego majątku. Z tego względu projektowana ustawa, zdaniem rządu, jest jak najbardziej celowa i konieczna. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w tej sprawie jest senator Kazimierz Drożdż.

A teraz proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie uwag i poprawek. Za chwilę zapytam się przedstawicieli rządu, z którymi poprawkami rząd się zgadza i od tych zaczęlibyśmy, a potem będziemy dyskutować nad pozostałymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne od wczoraj przygląda się tej ustawie i w przeciwieństwie do rządu i do państwa nie zna stanów faktycznych, jakich ta ustawa dotyka. Patrzę na tę sprawę z legislacyjnego i formalno-prawnego punktu widzenia. I to jest ta zasadnicza różnica. To, co dla państwa może wydawać się oczywiste i dobre, dla prawnika rozumującego czysto z punktu widzenia logiki prawniczej czy zasad prawnych może budzić wątpliwości. Stąd te wątpliwości zawarłam w opinii, w której nie ma jeszcze sporządzonych poprawek. Gdyby jednak państwo do nich się ustosunkowali, jestem w stanie możliwie najszybciej od razu te poprawki sformułować.

Pierwsze trzy moje uwagi, to są uwagi natury ogólnej. Chciałabym wszystkich, którzy będą pochylać się nad tą ustawą, wprowadzić w zagadnienia prawne, dotyczące przedmiotu tej ustawy. Ustawa dotyczy nabycia z mocy prawa użytkowania wieczystego. Teoretycy prawa wiedzą już, że jest to zagadnienie bardzo trudne. Uwłaszczenie właśnie własnością było już u nas w prawie wielokrotnie stosowane. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że jest to dozwolona forma. Niemniej teoretycy prawa, również Trybunał Konstytucyjny mówił, że jest to uwłaszczenie, które może rodzić bardzo dużo komplikacji na gruncie prawnym i na gruncie praktycznego wykonania tej ustawy.

Dlaczego? Chociażby dlatego, że użytkowanie wieczyste reguluje nie tylko ustawa, ale oczywiście również zasady współżycia. Ta ustawa, jeżeli chodzi o zakres tego użytkowania, milczy. Nic nie mówi. My tak naprawdę, uwłaszczając ex lege użytkowaniem wieczystym Pocztę Polską, nie wiemy, jaki będzie zakres tego użytkowania. W tym przedmiocie ustawa milczy. I to jest z punktu widzenia prawnika pierwszy problem.

Drugi problem jest taki, że uwłaszczenie z mocy ustawy, czyli ex lege, może wkraczać w prawa nabyte. Jako prawnik mogę się tylko domyślać. Nie wiem jednak, czy istnieją stany prawne, które mogą spowodować bardzo duże zawirowania natury prawnej w związku z tym, że ta ustawa - przesądzając o prawie użytkowania wieczystego na rzecz określonego podmiotu - wkracza na przykład w rozpoczęte postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnych o wywłaszczeniu kogoś bezprawnie. Czy nie ma takich sytuacji? Wtedy bowiem jest wielki problem. Tutaj nie wystarczy przepis: "nie narusza praw nabytych", gdyż ustawa tworzy użytkowanie wieczyste z mocy samego prawa. Mogą więc być różnego rodzaju wątpliwości. Taka jest druga moja wątpliwość.

A trzecia wątpliwość dotyczy styku tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Mam tylko taki materiał, który został dołączony do druku sejmowego. Jest w nim wyraźnie napisane, że tego rodzaju ustawa, przysparzająca majątku określonemu podmiotowi gospodarczemu, jest ustawą, której projekt musi podlegać notyfikacji w Komisji Europejskiej. I to jest problem, który nie został wyrażony w żadnym dokumencie przez Komitet Integracji Europejskiej, czy ta ustawa jest zgodna z prawem europejskim i czy jej uchwalenie nie spowoduje jakichś zawirowań na styku właśnie z tą sferą prawa. Nie miałam czasu, ponieważ od wczoraj dopiero mam tę ustawę, zapoznać się ani z trybem notyfikacji w Komisji Europejskiej tego rodzaju ustaw ani z reperkusjami. Nie było czasu na to. Niewątpliwie Komitet Integracji Europejskiej powinien wyrazić swoje stanowisko, jakie mogą być reperkusje tej ustawy. To były trzy uwagi natury ogólnej.

Teraz może pochylimy się nad samą ustawą i spróbuję państwu powiedzieć, jakie mam uwagi do sformułowań szczegółowych. Art. 15a ust. 3 mówi o nieodpłatnym nabyciu z mocy prawa budynków. Jest to przepis, który w sposób szczególny, w sposób specjalny uwłaszcza budynkami, budowlami i innymi urządzeniami Pocztę Polską, ponieważ mówi o nieodpłatnym nabyciu. Jeżeli natomiast spojrzymy na ustawę o gospodarce nieruchomościami, to tam analogiczne stany prawne uwłaszczane są w ten sposób, że budynki tego rodzaju państwowych jednostek organizacyjnych stają się ich własnością tylko wtedy, jeżeli zostały przez nich pobudowane bądź z ich majątku zakupione. I to jest moja uwaga dotycząca tego wymogu, że uwłaszcza się użytkowaniem wieczystym, czyli tworzy się użytkowanie wieczyste na rzecz Poczty Polskiej i nie wymaga się, żeby Poczta Polska wykazała, że to są budynki przez nie pobudowane. Ta ustawa właśnie w sposób specjalny i inny od przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami załatwia w ten sposób tę sprawę. Moją powinnością było to państwu pokazać.

Druga moja uwaga dotyczy art. 15b ust. 1. Jeżeli chcielibyście państwo to poprawić, to nie podobało mi się tutaj sformułowanie i redakcja tego przepisu. Mianowicie przepis brzmi w sposób następujący: "Nabycie praw, o których mowa w art. 15a ust. 1 i 3, potwierdza wojewoda, w drodze decyzji, po złożeniu wniosku przez Pocztę Polską". Zwykle w tego rodzaju decyzjach deklaratoryjnych organu administracji, stwierdzających nabycie z mocy ustawy jakichś praw, nie używa się sformułowania: "potwierdza" tylko sformułowania: "stwierdza w drodze decyzji". To jedna moja uwaga.

Druga uwaga dotyczy sformułowania: "po złożeniu". Jest tutaj bowiem takie potoczne sformułowanie: "po złożeniu". Ono tak naprawdę prawnie nic nie oznacza. Po prostu wystarczy wyrażenie: "na wniosek Poczty Polskiej". To taka druga moja uwaga, która zmierzałaby do doprecyzowania tego przepisu w kontekście podobnych regulacji istniejących już w systemie polskiego prawa.

Trzecia uwaga dotyczy art. 15c ust. 1. Mam kilka uwag do tego przepisu. Oczywiście, art. 15c - ja przynajmniej tak to rozumiem - jest to przepis dotyczący postępowania administracyjnego, w którym mówi się o dowodach na fakt posiadania. Chyba tak to trzeba rozumieć. Używa się natomiast sformułowania: "potwierdzenie posiadania", które w moim rozumieniu zaczęło budzić wątpliwości. Potwierdzenie posiadania w kodeksie postępowania administracyjnego w art. 75, który traktuje o dowodach... O potwierdzeniu czegoś dokumentem mówi się wtedy, kiedy ustawa wymaga potwierdzenia jakiegoś faktu w dokumencie urzędowym. Zaczęłam się zastanawiać, czy my tu tworzymy rozwiązania, które są analogiczne do ust. 2 w art. 75 kpa? Czy my tylko i wyłącznie chcemy potraktować tę wyliczankę, która jest wyliczeniem różnych dowodów, jako przepis o charakterze czysto informującym, niezawierający żadnych normatywnych rozwiązań. Wtedy zdanie wstępne przepisu nie powinno zawierać takich słów. Powinno to być, w moim przekonaniu, przeredagowane. To jest jedna moja uwaga. Chodziłoby więc o przeredagowanie zapisu oraz o traktowanie tego tylko jako wyliczenia dokumentów, które mogą być dowodami.

Zgodzicie się chyba państwo ze mną, że w świetle ust. 2 tego przepisu, który odsyła do art. 75 kpa - w art. 75 kpa mówi się, że wszelkie dowody na dowiedzenie jakiegoś faktu są dostępne - niewątpliwie ta wyliczanka żadnej materialnej treści nie zawiera. Tak samo w oparciu o art. 75 kpa, który mówi, że w postępowaniu administracyjnym wszelkie dowody są dopuszczalne, nie trzeba wyliczać - i to jeszcze przy takim zdaniu wstępnym, które mówi, że w szczególności pokazuje się te dowody - gdyż tych dowodów może być dużo więcej i mogą być zupełnie inne.

Przypuszczam, że może chodziło o to, żeby w praktyce pomóc osobom, które będą wykonywały prawo, wskazując jakie dowody mogą temu służyć. W takim razie jednak musi tutaj paść sformułowanie, że chodzi właśnie nie o jakiś szczególny tryb postępowania dowodowego, związany z potwierdzaniem jakimiś dokumentami. Zwróćcie państwo uwagę na ten zwrot: "potwierdzenie posiadania dokonuje się". Proszę mi odpowiedzieć, kto dokonuje tego potwierdzenia. Czy to jest zwrot odnoszący się do strony w postępowaniu, czyli Poczty, czy to jest zwrot odnoszący się do organu prowadzącego postępowanie? Takie są moje wątpliwości, gdyż nie uczestniczyłam w całym procesie legislacyjnym. Jeżeli ta wyliczanka ma pozostać tylko jako środek dowodowy, to według mnie zapis powinno brzmieć: "dokumentami potwierdzającymi fakt posiadania przez państwową jednostkę organizacyjną Poczta Polska..." i tutaj wyliczyć czego. I dalej zostawić tę wyliczankę tak jak była, jeżeli chcecie państwo zachować przepis jako przepis informujący o dowodach. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy zdania wstępnego. Dlaczego ten przepis dotyczy tylko gruntów? Czy ten tryb postępowania już nie będzie się odnosił do budynków, do urządzeń, do wszystkiego, o czym państwo mówili w związku z art. 15a? Czy to ma być tylko szczególny tryb udowadniania w przypadku gruntów? Jeżeli bowiem również w przypadku innych elementów, nieruchomości, to trzeba to zdanie wstępne poprawić. W art.15c wyraźnie bowiem jest zapisane: "potwierdzenie posiadania przez Pocztę Polską gruntów, o których mowa w art. 15a...". Czyli zapis mówi tylko o gruntach. Nie ma nic o budynkach, o innych urządzeniach. To jest druga moja uwaga.

Trzecią uwagę w zasadzie już wytłumaczyłam, ustosunkowując się do tego zwrotu: "dokonywanie potwierdzenia posiadania".

Następna moja uwaga dotyczy art. 15 ust. 2. Tu jest takie samo moje zapytanie, jak przy ust. 1. Czy przepis ten dotyczy tylko posiadania gruntów czy również budynków? Taka byłaby moja uwaga. Jeżeli również budynków, innych urządzeń, to przepis ten należy przeredagować.

Jeżeli te dwie moje uwagi do obu tych przepisów są słuszne, to w ust. 3 trzeba wprowadzić również zmianę, która byłaby konsekwencją zmian w dwóch poprzednich przepisach. W związku z moimi uwagami, a szczególnie uwagami dotyczącymi tej właśnie notyfikacji w Komisji Europejskiej, moja propozycja jest taka, żeby pochylić się nad przepisem końcowym i zastanowić nad vacatio legis tej ustawy.

Przepraszam bardzo, jeszcze wrócę do ust. 2. On jest tak zawile skonstruowany i tak trudno go zrozumieć nie znając stanów faktycznych... Przeczytam państwu: "Jeżeli nie zachowały się dokumenty, o których mowa w ust. 1, stwierdzenia dotychczasowego posiadania gruntów można dokonać zgodnie z brzmieniem art. 75". Naprawdę jest to formuła przez którą ciężko jest pojąć o co tu chodzi. Jeżeli ja państwu przeczytam teraz tak jak ja to zrozumiałam i uznacie państwo, że to o to chodzi, to może się zastanowimy i przejmiemy tę moją formułę. Moja formuła brzmiałaby tak: "Jeżeli nie zachowały się dokumenty, o których mowa w ust. 1, w postępowaniu dowodowym stosuje się art. 75 kpa". Jeśli to o to chodzi, prosiłabym o zachowanie takiej formuły, a nie takiego właśnie brzmienia czy takiej redakcji, która mnie prawnikowi osobiście nastręczyła dużo kłopotu ze zrozumieniem. Tyle moich uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji mam następującą propozycję, zanim jeszcze kolega senator zabierze głos. Nie mamy konkretnie sprecyzowanej poprawki, nad którą moglibyśmy dyskutować. Nie sądzę też, żebyśmy w dniu dzisiejszym, w tym stanie przygotowania, mogli konkretną poprawkę wypracować. I tak nam umknie ta dyskusja, jutro, pojutrze, w świetle różnych innych ustaw. Mam więc propozycję, aby strona rządowa mogła się spokojnie do tego odnieść. Nie w tej jednak chwili. Biuro Legislacyjne ma jeszcze parę dni, żeby wnieść, jeżeli by miało takie życzenie, ewentualne poprawki. Prosiłbym jednak, żeby na tym etapie było w konsultacji z ministerstwem. Jeżeli by się okazało, że Biuro upiera się przy takich sformułowaniach, to bardzo proszę skierować do mnie propozycje, które mogłyby być ewentualnie wniesione na posiedzeniu Senatu. Wtedy i tak wrócimy do nich na posiedzeniu komisji. W tym zaś momencie uwagi te nie byłyby rozpatrywane, bo strona rządowa przedstawi swoją opinię, a my nie za bardzo będziemy wiedzieć, jaka jest konkretna poprawka, tylko będziemy ogólnie dyskutować.

Jeżeli Szanowna Wysoka Komisja ma konkretne poprawki, które by chciała wnieść w tej chwili, bądź zapytać się o pewne rzeczy, skorzystać z okazji, że są tutaj specjaliści, to bardzo proszę. Jeżeli ktoś z gości, poza uwagami, które zostały tu wniesione, miałby konkretne propozycje czy konkretne uwagi, które chciałby zaproponować, to też udzielę głosu. Chodzi o to, żeby można było się z nimi zapoznać i ewentualnie któryś z senatorów mógłby przejąć konkretną propozycję poprawki. W innym przypadku zastanie nas tutaj, delikatnie mówiąc, pasterka, a i tak nie sformułujemy konkretnego zapisu.

Jeżeli nie będzie innych uwag, to wtedy przyjmiemy ustawę bez poprawek, powtarzam, przyjmiemy ustawę bez poprawek. Sprawozdawcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż a poprawki zostaną wniesione na posiedzeniu Senatu. Czy komisja wyraża zgodę na takie procedowanie?

Dziękuję bardzo. Widzę, że tak. W takim razie, proszę bardzo, oddaję głos panu ministrowi.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za takie rozstrzygnięcie, ale chciałbym się też króciutko odnieść do uwag pani dyrektor. Otóż jedna uwaga, tytułem może wyjaśnienia, mianowicie trzeba pamiętać, że my mówimy o przedsiębiorstwie, które nie narodziło się teraz, ani w 1990 r. W sensie formalnym, po podziale, tak. Ale przecież Poczta Polska działała od lat. I tak naprawdę w roku 1992 został dokonany podział majątku między dwie firmy: nową Pocztę Polską, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, i Telekomunikację Polską SA. Ten podział był dokonany w oparciu o pewien protokół, który został sporządzony, a który był później podstawą do decyzji sądów o wpisach do rejestrów sądowych i do katastru odpowiedniego majątku.

Telekomunikacja Polska SA w wyniku tych działań uporządkowała swój majątek, Poczta Polska obecnie swój porządkuje. Okazało się, że w przypadku Poczty Polskiej w tych trzydziestu przypadkach zabrakło stosownych zapisów w owym protokole, które by jasno wyjaśniały sytuację majątku, który nadal pozostał w posiadaniu i w zarządzie Poczty Polskiej. Ona go przedtem używała i używa teraz. Tutaj więc w stanie formalnym, rzeczowym, że tak powiem, nic nie uległo zmianie. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Odnosząc się krótko do uwag pani mecenas, chcę powiedzieć, że z wdzięcznością je przyjmuję. Moim zdaniem uwagi pani mecenas są jak najbardziej zasadne i one niosą do tych zapisów porządek. Otóż uważam, że jeśli chodzi na przykład o zapis art. 15b ust. 1, wydaje mi się, że pani mecenas ma w pełni rację. Wojewoda powinien stwierdzić nabycie praw, a nie potwierdzić. Skoro bowiem staramy się i wnioskujemy o stwierdzenie nabycia, to rzeczywiście jest logiczne, że należałoby tu wyraz: "potwierdza" zamienić na wyraz: "stwierdza". Przyjmuję także uwagę, że nie po złożeniu wniosku, bo wtedy byłby to pewien automatyzm, tylko że na wniosek strony, czyli Poczty. Obie uwagi pani mecenas wydają mi się jak najbardziej zasadne.

Pytanie pani mecenas do ust. 15c ust. 1... Zacznę od pytania, czy tu ma być mowa tylko o gruntach czy również o innych obiektach. Powiem szczerze, że pewnie to jeszcze przemyślimy właśnie w trybie, o którym pan przewodniczący powiedział. Zastanowimy się. Wydaje się, że intencją projektodawców było wskazanie, że chodzi o grunty, ale to jest rzeczywiście do wyjaśnienia.

Przyjmuję także wszelkie uwagi co do jakby niewłaściwości czy też niezręczności zapisu w ust. 1. Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że rzeczywiście chodzi w tym przepisie o przykładowe wskazanie dokumentów, na podstawie których wojewoda będzie mógł stwierdzić owo nabycie praw. Nie ukrywam, że intencją projektodawców tego przepisu, posłów sejmowych w Komisji Infrastruktury, było jakby wskazanie na okoliczność, że w tych sprawach będą procedować organy samorządowe w różnych miejscach w Polsce. Po prostu w celu ułatwienia im pracy uznano, że celowe jest podanie przepisu informacyjnego bądź też instruktażowego, który by wymieniał enumeratywnie rodzaje dokumentów, które mogą stać się podstawą do stwierdzenia owego nabycia prawa. I w tym sensie też przyjmuję uwagę pani mecenas, że byłoby właściwe przeredagowanie przepisu pierwszego w art. 15c, że nie chodzi tu o potwierdzenie posiadania, tylko że dokumentami, na podstawie których można stwierdzić nabycia praw, są w szczególności te tutaj wymienione.

Odnośnie uwagi dotyczącej ust. 1 i ust. 2, i tych wyjaśnień, wydaje mi się, że formuła przepisu, którą pani mecenas podała, jakby domyślając się intencji przepisu, jest pewnie z punktu widzenia legislacji bardziej prawidłowa, że w postępowaniu dowodowym, o ile nie zachowały się dokumenty wymienione w ust. 1, stosuje się art. 75 kpa. Taka rzeczywiście była intencja projektodawców tego przepisu i tu stosowna zmiana wyczyściłaby, moim zdaniem, legislacyjnie ten tekst.

Jeśli chodzi o ust. 3, to rzeczywiście, w momencie, kiedy wcześniej stwierdzimy w art. 15b, że wojewoda nie potwierdza, a stwierdza nabycie praw, to stosownie do tego w ust. 3 art. 15c należałoby powiedzieć, że nie chodzi o dokumenty stanowiące podstawę potwierdzenia, tylko będące podstawą stwierdzenia nabycia praw. Też więc należałoby tutaj zamienić to słowo.

Ostatnia uwaga pani mecenas, którą czytam, odnosi się do terminu wejścia ustawy w życie. Powiem szczerze, że to mnie przez moment zastanawia. Nie chciałbym tak ad hoc odnieść się do tej sprawy. Jak rozumiem, pani mecenas odnosi tę kwestię do sprawy ewentualnego wszczęcia postępowania notyfikacyjnego przed Komisją Europejską w celu stwierdzenia, czy zachodzi tu czy nie zachodzi przypadek pomocy publicznej naruszającej warunki działania konkurencyjnego rynku wspólnotowego, bo do tego to postępowanie notyfikacyjne się odnosi.

Tu mamy pewien, szczególny zresztą, przypadek, że to nie jest przedłożenie rządowe. A więc inicjatorem nie jest rząd, a jest akurat Sejm. Powstały czysto proceduralne wątpliwości, w jakim trybie, kto i kiedy powinien wystąpić o tę notyfikację do Komisji Europejskiej. Czy to parlament ma wystąpić i w jakim trybie? To nie jest określone w stosownych przepisach, jak twierdzą prawnicy. Niemniej w porozumieniu ze służbami Kancelarii Sejmu uzgodniliśmy, że inicjatywę w tym zakresie podejmie minister infrastruktury, zwracając się w tej sprawie do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest organem właściwym w sprawie notyfikowania pomocy publicznej, działając też w porozumieniu ze służbami legislacyjnymi Sejmu.

Po trzecim czytaniu dokonanym w Sejmie wystąpiliśmy do prezesa UOKiK ze stosownym zapytaniem, jaki byłby najwłaściwszy dalszy tryb procedowania w tej sprawie. Jak rozumiem, Pani Mecenas, może powstać wątpliwość, że jeżeli będzie krótki termin wejścia w życie ustawy, to ona wejdzie w życie de facto przed uzyskaniem stanowiska Komisji Europejskiej. No i tu jest pewien dylemat, co wtedy by było, gdyby stanowisko Komisji było negatywne, prawda? Pewnie należałoby zmodyfikować stosowny przepis w kolejnej noweli. Być może z tego punktu widzenia warto rozważyć sugestię, by ewentualnie wydłużyć vacatio legis. Zachodzi pytanie, o ile wydłużyć? Precyzyjnie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Normalnie Komisja Europejska powinna reagować na stosowny wniosek w terminie trzech miesięcy, co by oznaczało, że nie wiem, pierwsze co mi się nasuwa, wydłużenie terminu wejścia w życie powiedzmy do 31 grudnia tego roku albo do 1 stycznia przyszłego. To taka pierwsza sugestia, ale rozumiem, że rozważymy też tę uwagę Pani Mecenas przed posiedzeniem Senatu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bezpośrednie odniesienie się do tych uwag. Sądzę, że zostanie dopracowane odpowiednie stanowisko tak, żeby można było je zaprezentować. Któryś z kolegów bądź bezpośrednio wniósłbym...

Proszę bardzo, czy ktoś z obecnych chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Nazywam się Adam Brzozowski. Jestem w tym zakresie upoważniony do reprezentowania Telekomunikacji Polskiej. Chciałbym zacząć od pierwszego punktu i prośby, wniosku, postulatu Telekomunikacji, aby te same zasady, które odniesiono do Poczty Polskiej, odnieść do Telekomunikacji. Powiem dlaczego. Telekomunikacja Polska, podobnie jak Poczta Polska, powstały z przekształcenia, później likwidacji.

Bardzo przepraszam, w kwestii formalnej. Czy my jako komisja, jako Senat, możemy wprowadzać podobne zasady dla Telekomunikacji, jeżeli ustawa dotyczy Poczty Polskiej? Bardzo prosiłbym o opinię Biuro Legislacyjne. Przepraszam bardzo, ale być może rozważalibyśmy coś, co nie jest naszym przedmiotem.

Proszę bardzo.

Niestety, tryb postępowania w Senacie z ustawą uchwaloną przez Sejm jest ograniczony do materii, nad którą Sejm pracował. Z tego względu w Senacie, w moim przekonaniu, takie rozszerzenie materii jest na tym etapie prac niemożliwe. Wchodziłaby w grę ewentualnie druga specustawa dotycząca tylko Telekomunikacji. Powinniście państwo ten problem podnieść już na etapie prac Sejmu.

(Przedstawiciel Telekomunikacji Polskiej SA Adam Brzozowski: Jeżeli można.)

Podniosłem tę kwestię - przepraszam, zaraz udzielę głosu - z tej racji, że nie będziemy mogli wnieść do ustawy poprawek w tym zakresie. One byłyby odrzucone, że tak powiem, z góry, z tego powodu, że Senat wykracza poza ramy ustawy, którą się zajmuje. Stąd też bardzo proszę, jeżeli miałby pan wykraczać poza ramy nowelizacji, to po prostu byłoby to bezprzedmiotowe na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji. Jeżeli natomiast chodziłoby o tę ustawę i w ramach tego, co zostało znowelizowane, to bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście, zasada dura lex sed lex, lex dura sed procedura ma tutaj znaczenie decydujące. Jeżeli natomiast rzeczywiście byłoby tak, że uznalibyście państwo, że przekracza to zakres możliwości i zmian treści tej ustawy, to prosilibyśmy o rozważenie możliwości sygnalizacji Sejmowi tego problemu.

Powiem dlaczego. Dlatego, że zostaliśmy zaskoczeni jako Telekomunikacja pracami... Według informacji, które mam, dowiedzieliśmy się o tych pracach dopiero na dwa czy trzy dni przed uchwaleniem ustawy. Na tym etapie nie podjęto już żadnych działań. Ta ustawa powoduje daleko idące oddziaływania w odniesieniu do stanu majątkowego Telekomunikacji.

Jeżeli państwo pozwolicie, króciutko wyjaśnię w czym rzecz. Ponieważ my jesteśmy tą drugą częścią majątkową powstałą z Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu, to nas powinny dotyczyć i dotyczyły te same zasady. Muszę powiedzieć, że te zasady, historycznie rzecz biorąc, były proste. To znaczy w wyniku podziału Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu nastąpiła sytuacja, w której mieliśmy do czynienia z nabyciem w ramach sukcesji uniwersalnej części majątku zlikwidowanego przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon. Wówczas w ramach tej sukcesji nastąpiło nabycie całego majątku. Przepisy mówiące później o realizacji praktycznej tego nabycia przewidywały drogę administracyjną w postaci deklaratoryjnych decyzji, będących wynikiem działań specjalnej komisji działającej przy ministrze infrastruktury, która miała rozdzielić ten majątek i wydać dokumenty potwierdzające. Oczywiście, ta praca nie została ani w terminie wykonana ani nie została do końca doprowadzona. Efekt był taki, że Poczta Polska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja jestem gotów potwierdzić to wszystko dokumentami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, minister łączności, poprzednik prawny ministra infrastruktury.

To więc nie zostało dokończone. Efekt jest taki, że Poczta Polska w 1997 r., mając jako jednostka państwowa lepsze możliwości nacisku na parlament, uzyskała zapis art. 37. Chciałbym powiedzieć, że ten przepis miał takie samo brzmienie jak obecny. On przewidywał nabycie przekazanego majątku z mocy prawa, łącznie z budynkami. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, przeczytam ten przepis. On brzmiał tak: "Poczta Polska nabyła z dniem jej wpisu do rejestru przedsiębiorstw państwowych z mocy prawa użytkowanie wieczyste gruntów wchodzących w skład mienia Poczty Polskiej Telegrafu i Telefonu przejętego na podstawie zarządzenia nr 17 ministra łączności z dnia 4 grudnia 1991 r." itd., itd. Powtarzamy ten sam przepis. I to po raz trzeci mamy do czynienia z sekwencją w postaci nabycia majątku, który został już nabyty.

Proszę państwa, skąd się wzięły trudności? To łatwo wyjaśnić. Trudności wzięły się stąd, że w okresie prywatyzacji Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu przyjmowano dopuszczalność podziału przedsiębiorstw państwowych i ich likwidacji i nabycia pod tytułem ogólnym części majątku likwidowanych przedsiębiorstw. Następnie, kilka lat później, pojawiła się uchwała siódemki Sądu Najwyższego, który stwierdził, że dla skuteczności takiego nabycia potrzebne jest wniesienie do majątku przedsiębiorstwa czy spółki aktem notarialnym tegoż majątku.

W obydwu przypadkach takie wniesienie na podstawie dokumentu sporządzonego w formie aktu notarialnego nie nastąpiło, ani w odniesieniu do Poczty Polskiej, ani w odniesieniu do Telekomunikacji Polskiej. W związku z tym niektóre sądy zaczęły podważać i nawet wykreślać dokonane już wpisy w odniesieniu do nieruchomości i to zarówno Poczty Polskiej, jak i Telekomunikacji. Co więcej, według znanego nam stanu faktycznego, w odniesieniu do kilkunastu nieruchomości toczą się postępowania administracyjne, o których wspomniała pani dyrektor, dotyczące praw osób trzecich. Jeżeli nie byłoby problemu z nieruchomościami i sankcjonowano by nabycie w wyniku sukcesji uniwersalnej nie byłoby ani ustawy z 1997 r. i art. 37, ani projektu ustawy obecnej, ponieważ pod tytułem ogólnym część przeznaczona dla Poczty Polskiej zostałaby najzwyczajniej w świecie nabyta. Okazuje się, że to nabycie było nieskuteczne.

Do czego teraz doszło? Otóż w wyniku kolejnej propozycji legislacyjnej, odnoszącej się tylko do Poczty Polskiej, powstaje sytuacja, w której potwierdza się - to nie wynika wprost z zapisu tylko z uzasadnienia - nabycie w odniesieniu do tych elementów, które nie zostały objęte wcześniejszym art. 37 ustawy z 1997 r., nabycie z mocy prawa jakiejś części, która nie była wtedy przekazana decyzjami deklaratoryjnymi. W odniesieniu natomiast do Telekomunikacji Polskiej takich działań się nie czyni. My rozumiemy, że jesteśmy przedsiębiorstwem państwowym, w związku z tym nasze oddziaływanie zwłaszcza na struktury rządowe jest dużo gorsze. Niemniej jednak proszę zauważyć, czy żadne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przedsiębiorstwem prywatnym.

W związku z tym nasze oddziaływanie jest żadne. Niemniej jednak prosimy o równe traktowanie, ponieważ ta ustawa będzie potencjalnie podstawą do twierdzenia, że skoro potrzebne czy też konieczne było potwierdzenie ustawowe nabycia pewnych elementów majątkowych przez Pocztę Polską, to w takim razie Telekomunikacja tego majątku nie nabyła.

A teraz, jeżeli chodzi o samą ustawę, to ona, proszę państwa, tak jak powiedziałem, z naszego punktu widzenia ma cały szereg wad technicznych. Mianowicie ona przewiduje nabycie czegoś, co już zostało nabyte. Proszę zauważyć, że tu pozostaje dyskusyjny problem wejścia w życie tej ustawy. Nie z punktu widzenia, Panie Ministrze, skutków dotyczących ewentualnie pomocy publicznej i opinii komitetu, lecz z innego punktu widzenia. Przecież skutkiem jest nabycie w określonej dacie tychże nieruchomości, znaczy potwierdzenie, że nabycie tych nieruchomości w ramach sukcesji uniwersalnych niegdyś, w 1990 r., nie nastąpiło.

A co ze skutkami w odniesieniu do rachunkowości? Przecież te nieruchomości były traktowane zarówno przez Telekomunikację, jak i przez Pocztę Polską jako własne. One były odpowiednio amortyzowane, one były wykazane w sprawozdaniach rachunkowych. Przecież to nie jest tak, że ten majątek był niczyj czy był Skarbu Państwa, a on był tylko we władaniu Poczty Polskiej. My mamy podobną sytuację. Podkreślam, w naszym przypadku, po pierwsze, są spory administracyjne; po drugie, już w prospekcie emisyjnym audytorzy podkreślili, że mogą być wątpliwości co do skuteczności nabycia nieruchomości przez Telekomunikację; po trzecie wreszcie, nie można nabyć czegoś, co już jest własnością czyjąś, ewentualnie co jest obciążone prawem, jeżeli bowiem następuje takie nabycie, to w ramach zlania się uprawnień następuje ich połączenie.

Przepraszam za zbyt długi wywód. Oczywiście, moja prośba, jeżeli uznacie państwo, że nie jest możliwe wprowadzenie poprawki, o którą prosiliśmy - a prosiliśmy o poprawkę najprostszą z możliwych, odnoszącą się do tego, żebyśmy uzyskali odpowiednie stosowanie projektowanych przepisów do majątku Telekomunikacji - to prosimy przynajmniej o sygnalizację do Sejmu, że tutaj istnieje problem. Zresztą ze stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, które znamy, wynika, że ministerstwo dostrzega ten sam problem. Istnieje konieczność rozwiązania tej kwestii w odniesieniu do Telekomunikacji Polskiej.

Proszę zauważyć, że mamy tutaj do czynienia nie z problemem przeniesienia na kogoś jakichś dodatkowych praw, tylko dokończenia prywatyzacji, która nie została zakończona i prawidłowo przeprowadzona przez piętnaście lat. To nie ma się odbyć czyimś kosztem, zwłaszcza Skarbu Państwa ani Poczty Polskiej. Nie ma takiego problemu. Jeżeli jest kilka kwestii dotyczących jakichś tam fragmentów w odniesieniu do współwłasności czy współposiadania, to nie ma się to odbyć kosztem Poczty Polskiej. Chodzi o tę część majątku, która jest w sposób bezdyskusyjny i niesporny we władaniu Telekomunikacji. Chodzi tylko i wyłącznie o to.

Można trzy razy nabyć ten sam majątek, który został nabyty. To jest problem konstrukcyjny. I z tego punktu widzenia, tu już się wypowiadam jako profesor prawa cywilnego, a nie tylko przedstawiciel Telekomunikacji, że, przepraszam, ale takiej konstrukcji nie znam.

Dziękuję bardzo i przepraszam, Panie Przewodniczący, za zbyt długą wypowiedź. Sprawa jest jednak, powiedziałbym, dość bulwersująca, ponieważ nikt inny, jak rząd i Skarb Państwa jest odpowiedzialny za to, żeby Telekomunikacja mogła w sposób zgodny z prawem wykazać swój tytuł prawny do posiadanych nieruchomości i posiadanego majątku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Chciałbym może króciutko odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, a szczególnie podziękować za końcową część wystąpienia, w którym było wyraźne stwierdzenie, że mówi pan i nawiązuje do stanu faktycznego, prawnego majątku pozostającym w posiadaniu i zarządzie Telekomunikacji Polskiej Spółki Akcyjnej. Nie chcę w żaden sposób odnieść się do być może istniejących również w jakichś określonych przypadkach podobnych problemów, trudności po stronie Telekomunikacji Polskiej, dotyczących udokumentowania nabycia uprawnień do posiadania majątku powstałego z podziału poprzedniej jednostki organizacyjnej PTTT między Pocztę Polską i Telekomunikację Polską. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że ten projekt ustawy dotyczy zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym użyteczności publicznej "Poczta Polska" i odnosi się do majątku pozostającym w posiadaniu i zarządzie Poczty Polskiej, a więc nie innego majątku.

Przepisy, które, jak rozumiem, są zaproponowane w tej noweli, nie odnoszą się generalnie do kwestii, jak dzielić majątek dawnego PTTT między dwie jednostki - Pocztę Polską i Telekomunikację Polską, tylko odnoszą się do sytuacji, w której powstaje trudność z wykazaniem i udokumentowaniem w odpowiedni sposób, w trybie przepisów ogólnie obowiązujących, faktu posiadania i zarządzania majątkiem, którym Poczta dzisiaj zarządza, w dacie dokładnie tu wskazanej 1 stycznia 2005 r. Są to konkretne grunty, nieruchomości, którymi zarządza Poczta Polska. Nie grunty i nieruchomości, którymi zarządza kto inny, a w szczególności na przykład Telekomunikacja Polska.

Wydaje mi się po prostu, że jeżeli podobne problemy stwierdzają państwo w przedsiębiorstwie Telekomunikacja Polska, to być może powinno stać się to przyczyną podobnej inicjatywy legislacyjnej, odnoszącej się do tego przedsiębiorstwa. Fakt, że Ministerstwo Infrastruktury jako organ założycielski dla przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska udziela pozytywnej opinii dla tego projektu wynika chociażby z tej okoliczności, że mówimy właśnie o przedsiębiorstwie państwowym i o majątku pozostającym wcześniej w gestii Skarbu Państwa. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Innymi słowy nie mówimy o wszystkich nieruchomościach, których dzisiaj Poczta ma trzy tysiące. Nie wiem, ile ma Telekomunikacja. Ale też pewnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...półtora tysiąca, tylko mówimy o tych kilkudziesięciu przypadkach, około trzydziestu przypadkach, trzydziestu jeden czy trzydziestu trzech, stwierdzonych, w których po prostu ten stan faktyczny posiadania i zarządzania w dniu 1 stycznia 2005 r. przez Pocztę Polską musi być potwierdzone odpowiednim stwierdzeniem przez organ właściwy jakim jest wojewoda, że następuje nabycie tych praw do tego majątku przez to przedsiębiorstwo.

Jest to oczywiście próba wyczyszczenia jakby do końca skutków, bez wątpienia skutków, dokonanego piętnaście lat temu podziału tego majątku. Ale, jak mówię, odnosi się tylko do tej części majątku, która pozostaje w posiadaniu i w zarządzie Poczty Polskiej. Gdyby była jakaś podobna inicjatywa ustawodawcza, by w podobny sposób, jeżeli są takie przypadki, jak ten w przypadku Telekomunikacji, spróbować uregulować stan prawny w odniesieniu do Telekomunikacji Polskiej, to pewnie trzeba by procedować o trybie odrębnych przepisów czy odrębnej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że intencja wyraźnie wynika z uzasadnienia. Chodzi o te trzydzieści czy pięćdziesiąt nieruchomości, które nie zostały potwierdzone w odpowiednim trybie. Do potwierdzenia zaś jest cała procedura. Ustawa, po pierwsze, nie mówi, że chodzi o część nieruchomości. Ja się tego doczytać nie mogę. Mówi się w ogóle o nieruchomościach. Dlatego, że sformułowanie, że one zostały nabyte, prawda, nie przesądza o tym, kiedy zostały one nabyte i w jakimi trybie. Po drugie, podkreślam, art. 37 z 1997 r. mówi wyraźnie już raz o nabyciu, a po trzecie wreszcie, przecież ta ustawa i art. 15 stanowi samodzielną podstawę nabycia, a nie potwierdzenie czegoś, co zostało nabyte.

Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, to jest zdarzenie prawne, które powoduje nabycie tej nieruchomości. Zdarzenie prawne, które jest trzecim z kolei zdarzeniem prawnym, powodującym nabycie nieruchomości. Pierwsze zdarzenie prawne - sukcesja uniwersalna. Drugie zdarzenie prawne o charakterze uniwersalnym art. 37 nowelizacji ustawy dokonanej w 1997 r. Trzeci przypadek zdarzenia prawnego, który dotyczy nabycia nieruchomości, to jest właśnie ta ustawa. Ona nie mówi o jakichś nieruchomościach, ona nie wydziela grupy nieruchomości, co do których nabycie jeszcze nie nastąpiło, ona mówi generalnie o nabyciu nieruchomości. Ja rozumiem, że intencje mogły być inne, wydźwięk natomiast tego zapisu jest generalnie inny. Jest generalnie inny. I, proszę państwa, proszę spróbujcie się w to wczytać z tego punktu widzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Dlatego, że bardzo często zdarza się tak, że autor projektując jakiś tekst, jakiś przepis ma w głowie pewne założenie, to natomiast, co stworzy jako zapis pewnego artykułu, niekoniecznie precyzyjnie oddaje tę myśl i to założenie. Jak powiadam, niepokój Telekomunikacji polega między innymi na tym, że przepis ma znacznie szerszy zakres co do podstawy nabycia i źródła nabycia niż wynika to z uzasadnienia. A przepis zaczyna żyć własnym życiem, uzasadnienie natomiast może być potencjalnie w przyszłości tylko elementem wykładni, nie zaś mieć sens i charakter normatywny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Sądzę, że Biuro Legislacyjne weźmie to pod uwagę i chce tu jeszcze zabrać w tym miejscu głos.

Proszę bardzo.

Oczywiście, miałam zbyt mało czasu, żeby to dokładnie zbadać, ale w drugim punkcie mojej opinii jest właśnie na ten temat mowa. Wskazuję właśnie, że przepis art. 15a ust. 1 jest bardzo szeroki i ma miejsce po raz trzeci jak gdyby, czy po raz drugi. Wskazuję tu nawet w jakich ustawach nastąpiło ex lege uwłaszczenie. Przy tym przedmiot tego przepisu jest tak szeroki, że on rzeczywiście, to co pan profesor mówi, obejmuje wszystkie stany faktyczne. Wszystkie, nawet te posiadania, w przypadku których państwo już macie uregulowany stan.

Gdybyśmy się pokusili tutaj... Prosiłabym bowiem o propozycję ze strony państwa, o doprecyzowanie jeszcze tego art. 15a ust. 1. Byłoby to bardzo korzystne dla ustawy. Tutaj bowiem trzeba by było wyraźnie powiedzieć, że zakres przedmiotowy przepisu art. 15a ust. 1 obejmuje tylko te nieruchomości, które nie stały się przedmiotem użytkowania wieczystego na mocy tamtych wcześniejszych przepisów, w których następowało ustanowienie użytkowania ex lege. Ja się już nad tym zastanawiałam, ale to jest zbyt mało czasu, żeby można było to zredagować. Prosiłabym państwa o pochylenie się nad tym i może byśmy do czasu posiedzenia plenarnego, jeżeli już rzeczywiście mają być jakieś poprawki, przygotowali ich treść, tak żeby te poprawki wyczyściły ustawę w jakiś sposób kompletnie.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź pana profesora, Biura Legislacyjnego. Sądzę, że nam wszystkim przyświeca między innymi cel, o którym jest mowa w całej ustawie, duch całej ustawy, a nie to, co być może wyjdzie... Dlatego dobrze jest na to zwrócić uwagę. Trudno natomiast będzie nam to rozszerzyć na Telekomunikację, bo nie mamy takiego prawa. I, przepraszam, ale też ze względu na koniec kadencji ten sygnał do Sejmu będzie nieczytelny z prostej przyczyny. Po prostu prawdopodobnie trzeba byłoby na początku przyszłej kadencji do tego wrócić. Byłoby to, być może, identyczną albo nieco zmodyfikowaną formą ustawy, która tu dotyczy Poczty. Tak, że wszystkim serdecznie dziękuję. Głosujemy nad wnioskiem.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (1)

1 osoba jest przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Sprawozdawcą jest kolega Kazimierz Drożdż. Poprawki po uwzględnieniu zostaną wniesione na posiedzenie Senatu.

Serdecznie wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 23)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.