Witam wszystkich serdecznie.

W porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mamy ewentualne przyjęcie w obecnej albo poprawionej wersji stanowiska naszej komisji.

Po zapoznaniu się z wystąpieniem Krajowego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego związków zawodowych działających w regionalnych jednostkach organizacyjnych PKN Orlen SA oraz po przeanalizowaniu pisemnej informacji zarządu spółki przeprowadziliśmy dyskusję 21 czerwca i w jej wyniku ustalono, co następuje. Jest to wersja do dyskusji, proponuję ją jako projekt, żebyśmy ewentualnie to dzisiaj przyjęli. Jeżeli taka będzie państwa wola, to wyślemy to stanowisko do ministra skarbu państwa i związki zawodowe zostaną o tym poinformowane.

Z moich informacji od związków zawodowych wynika, że ich przedstawiciele będą jutro członkami walnego zgromadzenia Orlenu i zobowiązali się odczytać tam nasze stanowisko.

Jestem po rozmowie z panem ministrem Żyndulem oraz panem ministrem Rutkowskim - jeden jest wiceministrem skarbu państwa, drugi gospodarki. Poinformowałem ich o tym, że przygotowujemy - zresztą zgodnie z tym, co słyszeli - stanowisko w takim oto duchu, że nie będziemy negować restrukturyzacji, bo do tego nie mamy prawa, ale uważamy, że nie do przyjęcia jest styl zachowania się zarządu Orlenu w stosunku do ludzi, których traktuje się jak benzynę czy olej, czy może jak dodatek do tych olejów.

Jeżeli można, to przede wszystkim mam taką refleksję po przemyśleniu całej tej sytuacji. Wydaje mi się, że nie Senat i nie komisja senacka powinny być tutaj mediatorem. To jest typowa sprawa, którą powinni rozstrzygać między sobą przedstawiciele pracowników, zarządu i rady nadzorczej. Ja rozumiem, że to stanowisko prezentujemy tylko i wyłącznie jako tak zwany dobrowolny mediator, ponieważ w zasadzie nie ma tu miejsca dla Senatu. A mówię to nie bez powodu, ponieważ podobne sytuacje przeżywaliśmy dwa lata temu w Zespole Elektrowni PAK, gdzie również ponad dwa tysiące ludzi rozstało się z firmą; część właśnie według planu dobrowolnych odejść.

Na ostatnim posiedzeniu komisji mojego pytania, jaka firma prowadzi to postępowanie, nie zadałam bez powodu. Nie wiem, czy państwo o tym słyszeli, ale w tej chwili funkcjonuje sporo firm prawniczych, które specjalizują się w zwalnianiu ludzi. Sposób postępowania tych firm jest taki, jaki mieliśmy okazję poznać na tym spotkaniu. To jest po prostu stawianie ludzi pod murem, to jest stwarzanie sytuacji zaskakujących, nagle jest przedstawiana propozycja, nie masz innego wyjścia, musisz się decydować. To jest system działania tego typu firm. Każde przedsiębiorstwo, które decyduje się na zatrudnienie takiej firmy personalnej, w zasadzie godzi się na to nieeleganckie załatwianie spraw.

Dlatego nie widziałam wielkiej rozbieżności między tym, co robi zarząd Orlenu, a tym, co robią zarządy innych firm tego typu. Co do stylu działań firm personalnych możemy mieć takie czy inne uwagi, ale to są firmy działające na rynku i one wypełniają zamówienie swojego zarządu.

W związku z tym bardzo mi się podoba takie dyskretne stanowisko, jakie zaproponował pan przewodniczący, podkreślające to, że możemy jedynie apelować o odpowiednie zachowanie i wierzyć w to, że podstawowym elementem w tej grze będzie jednak człowiek, a nie tylko i wyłącznie zysk przedsiębiorstwa czy jego funkcjonowanie. Co do tego nie mamy wątpliwości, przedsiębiorstwa się zmieniają i będą się zmieniać, będą się restrukturyzować, im więcej technologii, tym mniej miejsc pracy, więc z takimi sytuacjami będziemy mieli do czynienia.

Obawiałabym się tylko jednego: żeby to nie stało się pewnym precedensem; czy jeśli my się zajmiemy sprawą Orlenu, to za chwilę nie będziemy mieli tutaj kolejki następnych firm, w których dojdzie do sporu pracowników z zarządem? I jedynie poddaję pod rozwagę, czy w ogóle powinniśmy zajmować w tej sprawie stanowisko. A jeżeli państwo uznacie, że tak, to wydaje mi się, że to, które jest sprecyzowane tutaj, jest bardzo dobre.

Ja tylko, jeśli można, wyjaśnię pewną kwestię. Otóż kiedy związki zawodowe wystąpiły z tym do mnie, zastanawiałem się głęboko - ale nie mogłem tego mówić w obecności tamtych gości - co my możemy z tym fantem zrobić na dziś i co możemy zrobić na jutro, właśnie w takim duchu, jak tu Ela mówiła.

Dzisiaj jeszcze skarb państwa ma, jak tu się podaje, 28% wpływu na to, co się dzieje w tej firmie, także poprzez spółki zależne, bo skarb państwa ma 10%, Nafta ma 18%, aha, i PZU jeszcze 5%, więc w sumie 33%, tak na dobrą sprawę, gdyby to wszystko zebrać. I pytanie: no dobrze, ma 33%, a jakby miał 20% albo 5%, albo 1%, to czy też się będziemy tym wszystkim zajmować? Z punktu widzenia interesu skarbu państwa i działalności NIK - tak. Bo jeżeli coś dotyczy nawet ułamka procentu, nieważne, jakiejś znikomej części, to NIK ma prawo wkroczyć, uznałem więc, że z tego tytułu nie powinniśmy tego odrzucać.

Poza tym nie powinniśmy tego odrzucać ze względu na to, że jest to strategiczna firma, o znaczeniu strategicznym dla gospodarki, dla energetyki, dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. I tylko dlatego, w wyjątkowej sytuacji, postanowiłem - po rozmowie ze związkami zawodowymi i konsultacjach z niektórymi osobami z naszej komisji - że trzeba byłoby to wprowadzić, ale tylko w takim duchu. Ja to związkom zawodowym powiedziałem; my nie możemy się wtrącać w strukturę, nie możemy mówić, że ma być trzynaście, pięć, dwa czy jeden, bo to nie nasza rola, to nie nasze zadanie. Możemy się jednak przyjrzeć i wyrazić swoje zadowolenie bądź nie, zająć pozycję w miarę obiektywnego, jak powiedziałaś, mediatora.

I gdyby zostało zrealizowane po części to, do czego się w jakimś sensie zobowiązał członek zarządu, to już by było bardzo wiele.

Związki zawodowe uznały też, że dobrze byłoby pokazać załodze, że nie jest sama; poza tym gdyby to podchwyciły media - bo pewnie się trochę interesowały tą sprawą, ale niespecjalnie jest głośno o tym mediach - to również dałoby to informację dla pozostałych: spokojniej, spokojniej to przeprowadzajcie, nie tak od razu łup za ścianę, bo każdego z nas kiedyś w życiu może spotkać - oby nie - przykre doświadczenie z takim podejściem.

Mam jeszcze taką wątpliwość - i też proszę o wyrażenie poglądu w tej sprawie - czy tego ostatniego zdania: "Biorąc pod uwagę powyższe, zwracamy się do pana ministra o spowodowanie podjęcia odpowiednich działań w celu zażegnania poważnego konfliktu narażającego tę strategiczną firmę na utratę społecznego zaufania", nie przerzucić do słowa wstępnego, do pisma, które skieruję na ręce pana ministra. A w załączeniu przedstawilibyśmy stanowisko i ono wtedy byłoby takie uniwersalne.

Wydaje mi się, że naszym obowiązkiem było zająć się tą sprawą. Tej załogi, która się do nas zwróciła poprzez związki zawodowe, nie mogliśmy zostawić samej. W wielu przypadkach niestety mamy do czynienia z partyzantką, mówiąc w cudzysłowie, i przy tej prywatyzacji, i w ogóle, także po prywatyzacji. Związki zawodowe są wyrzucane z zakładu, tak na przykład było w zakładach mięsnych w Białymstoku, pomimo że były podpisane porozumienia.

(Głos z sali: Pasuje?)

Pasuje, pasuje. Jeżeli to stanowisko będzie odczytane przed załogą, to absolutnie pasuje w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Łęcki, następnie pan senator...

Ja z ideą tego stanowiska się zgadzam, ale dość mocno bym je przeredagował, Panie Przewodniczący, mianowicie podzieliłbym je na takie trzy akapity.

Akapit pierwszy to byłoby właściwie to, co jest zapisane na wstępie: komisja po zapoznaniu się... Tylko czyja to była inicjatywa? Związków? Po zapoznaniu się z wystąpieniem krajowego związku działającego w regionalnych... Ja bym tu napisał, że komisja po zapoznaniu się z przekazanym jej przez związki stanowiskiem... To byłby pierwszy akapit.

Drugi akapit. Jest takie ładne ostatnio używane sformułowanie: "zważywszy na następujące fakty". I ponieważ to nie jest nasze stanowisko, że PKN Orlen należy do firm o strategicznym znaczeniu, to byłoby tak: zważywszy na następujące fakty, iż, po pierwsze, PKN Orlen należy do firm o strategicznym znaczeniu dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju; po drugie, istnieje niekwestionowana potrzeba restrukturyzacji spółki, w tym realizacji programu zmian struktur regionalnych, zgodnego ze strategią itd. To byłyby te dwa aspekty, które byśmy brali pod uwagę.

I teraz: po dyskusji, po przeanalizowaniu wszystkich problemów komisja dochodzi do następujących wniosków.

Stosowne zmiany w statucie powinny być skorelowane - już nie "naszym zdaniem", bo wcześniej będzie napisane, że komisja doszła do wniosku - odpowiednio wcześniej z wprowadzanym programem restrukturyzacji.

Dalej. Bez tej "przykrości", Panie Przewodniczący. Uważam, że nie powinniśmy pisać tak emocjonalnie. Odnotowujemy brak zadowalającego zainteresowania rady nadzorczej problemami pracowniczymi.

Kolejna sprawa. My nie możemy się przeciwstawiać. Po prostu: niewłaściwy jest styl przygotowań do wdrożenia restrukturyzacji, który doprowadził w efekcie do ostrego konfliktu między zarządem firmy a pracownikami.

I jeszcze końcowy. Ponieważ my to stanowisko przesyłamy do ministra, nie powinniśmy zwracać się do zarządu Orlenu o zweryfikowanie swej postawy. W kontekście przedstawionej sprawy, która nie jest pierwszą sprawą tego typu na terenie kraju - ja bym zwrócił ministrowi uwagę na to, iż w podobnej sytuacji znajduje się kilka innych podmiotów gospodarczych o istotnym znaczeniu dla funkcjonowania gospodarki - prosimy pana ministra o podjęcie odpowiednich działań w celu zażegnania w przyszłości poważnych konfliktów, narażających zarówno firmy czy prestiż firm, jak i autorytet państwa, które w niedużej, ale znaczącej części posiada w nich swoje udziały. Firmy takie jak Orlen, Telekomunikacja Polska itd. traktowane są ciągle jako firmy państwowe. One nie są państwowe, ale przeciętny obywatel uważa, że państwo nie dopilnowało swego obowiązku.

...przypadkami lekceważenia ludzi w firmach, niska płaca itd. Ale tu jest wyjątkowa arogancja, bo to jest firma, która nie musi postponować ludzi, ponieważ grozi jej upadłość, ona chce doskonalić swoje działanie, i słusznie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jak dasz koniak i papierosa, to pójdziemy do twojego biura i napiszemy to na nowo.)

No właśnie. Tylko chciałbym, żebyś to zrobił za darmo. (Wesołość na sali)

Ale rozumiem, że jesteś z Poznania, tam trzeba uważać...

Pan senator Biela, proszę bardzo...

Szanowni Państwo, ja z zadowoleniem chcę powitać tę inicjatywę. Argumenty zostały już podane, nie będę ich powtarzał. Jest to ze wszech miar celowe.

Tylko najpierw chciałbym zapytać kolegę, czy ma orientację... Mam pewne propozycje, które przedstawię, ale najpierw to pytanie. Czy są znane jakieś programy pracowników, które zmierzałyby do tego, żeby jakoś skoncentrować te akcje, które oni dostali nieodpłatnie, akcje o wysokiej wartości, żeby się nie rozproszyły? Czy oni mają takie pomysły? Bo chciałbym zauważyć, że mimo naszych pobożnych życzeń, postulatów, jeśli nie zwiąże się własności kapitału z pracą, to daremne są wszelkie apele. Mam więc pytanie: czy oni zadbali o te swoje akcje, czy oni ich nie sprzedali, czy powstał jakiś pomysł ich koncentracji w ramach firmy? Jeśli tak, to jest o czym dalej rozmawiać, oni są współpartnerami i mogą współtworzyć restrukturyzację. Jeśli tego nie robią, to można im to podpowiedzieć, możemy to nawet zawrzeć w naszym stanowisku. Ale jest też taki warunek, żeby oni nie mieli postaw roszczeniowych. Ja dobrze znam związkowców, jestem im w stanie przychylić nieba, ale pod warunkiem, że oni też coś zrobią, że oni się do tego przyczynią, że oni, mówiąc językiem religijnym, będą się starali współpracować z łaską Bożą. Jeśli nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiąc krótko, jeśli oni sprzedali te swoje akcje, które nabyli nieodpłatnie, to mi ich jest szkoda, ale nie wiem, czy wiele da się im pomóc.

Ja mam takie oto pomysły z tym związane. Otóż w trzecim punkcie można by do postulowanego tekstu: "Stosowne zmiany w statucie powinny być naszym zdaniem skorelowane odpowiednio wcześniej z wprowadzanym programem restrukturyzacji", dopisać: "uwzględniającym większą partycypację pracowników w tym procesie". To jest jedna propozycja, taka bardzo ogólna. Mam jeszcze inną wersję tej propozycji... Jeszcze raz to podyktuję: "uwzględniającym większą partycypację pracowników w tym procesie". Niezależnie od tego, co oni z tymi akcjami zrobili, ta forma mogłaby to jakoś uwzględniać. No, taki styl partycypacyjny w zarządzaniu restrukturyzacją by się przydał.

Bardziej konkretna forma byłaby taka, żeby oprócz tego dopisać jeszcze: oraz współudział pracowników w zarządzaniu firmą, uzależniony między innymi od koncentracji akcji pracowniczych, w jakiejś wersji. Może nasze stanowisko mogłoby też ich stymulować, motywować, żeby oni... Na pewno nie wszyscy sprzedali te swoje akcje, ale...

(Głos z sali: My nie znamy stanu.)

...my nie znamy stanu. Ale można...

Ale w rozproszeniu nie znaczą kompletnie nic, kompletnie nic. Gdyby oni zrobili jakikolwiek mały ruch, żeby to utrzymać, to prawo handlowe by im dało jakieś możliwości, jeszcze można byłoby to wzmocnić, bo to jest spółka strategiczna, można by coś postulować. Ale jeśli oni naprawdę nie wykonali żadnego ruchu w tym kierunku, to jest to bardzo przykre.

Z tym że, Panie Senatorze, ta ilość i partycypacja pracowników w restrukturyzacji to już są fakty, które są za nami, to już się odbyło, te akcje zostały podzielone. A to, o czym pan teraz mówił, że większość z tych osób już pozbyła się akcji, jedni lepiej, inni gorzej je sprzedali... Często skupuje ten, kto jest większościowym udziałowcem. Tak więc to niestety chyba już jest musztarda po obiedzie. O tym można mówić wtedy, kiedy przystępuje się do restrukturyzacji i określa się te udziały w poszczególnych...

Ale ja jeszcze na jedno chciałabym państwu zwrócić uwagę...

Przepraszam, ja bym tylko chciał zauważyć, że jeśli jakiekolwiek ruchy w tym zakresie byłyby zrobione, to ponieważ jest to bogata firma, ten program restrukturyzacji mógłby uwzględniać taki oto postulat, żeby oni ze środków wypracowanych przez siebie powołali jakieś inicjatywy okołoorlenowskie w zakresie małej i średniej przedsiębiorczości, umożliwiające zatrudnienie tych ludzi, których chcą zwolnić. Restrukturyzacja prowadzona w tym kierunku byłaby uczciwa i nie generowałaby bezrobocia, zwłaszcza jeśli mówimy o firmie, która ma na to środki. Jeśli ta firma o tym nie pomyśli, nie zainicjuje takiego kierunku, to kogo my do tego zachęcimy? Kogoś, kto nie ma tych środków, zachęcimy?

Chciałbym, żebyśmy poszli w tym kierunku, żeby to nasze stanowisko tych ludzi do czegoś jednak zmobilizowało. Nie wiem, ilu z nich sprzedało te akcje, ilu ich jeszcze je ma, ale ta restrukturyzacja powinna pójść w tym kierunku, żeby oni też trochę się na to złożyli, jakiś swój grosz na to dali. Bo jeśli oni nie będą mieli żadnego wkładu, jeśli nie dadzą 500 zł czy 1000 zł, nawet takiej symbolicznej kwoty, to nic z tego nie będzie. A potem ich firma mogłaby im pomóc utworzyć jakieś formalne podstawy ich działalności gospodarczej. Oni nie muszą być bezrobotni po tej restrukturyzacji, ta restrukturyzacja...

(Głos z sali: Teoretycznie oni tak mówili, że nie będą bezrobotni.)

No ale jeśli oni nic konkretnego w tym kierunku nie zrobią, to bez wątpienia zasilą szeregi bezrobotnych. Dziękuję bardzo.

Pani senator Zosia Skrzypek-Mrowiec, a następnie koleżanka Elżbieta Streker-Dembińska.

Ja mam taką uwagę, może nawet bardziej pytanie do państwa. W całej tej rozmowie, a właściwie relacji przewodniczącego z Solidarności najbardziej mnie przejęła sprawa przemieszczeń rodzin, tej alokacji. Może jest szansa umieszczenia tego w tym zdaniu... Bo tutaj raczej potwierdzamy, że potrzeba restrukturyzacji spółki, w tym program zmian struktur regionalnych, jest zgodna ze strategią firmy. Ale czy nie moglibyśmy wstawić tutaj jakiejś jednej drobnej uwagi, żeby, nie wiem, jakoś ich poprosić czy zmobilizować, by jednak zwrócili uwagę na to, że to przemieszczanie się faktycznie jest szalonym problemem. Jeżeli ograniczą się do tych paru punktów, paru tylko miast, to rzeczywiście te rodziny będą zbierały tobołki... I co ze sobą zrobią? To było bardzo ostro przedstawione - że zostawiają swoje domy, zostawiają gospodarstwa i przemieszczają się na drugi koniec Polski, nieraz i do 500 km. A my tak jakby potwierdzamy, że jest taka potrzeba. Nie wiem.

Chciałabym zapytać, czy jest możliwe, żebyśmy w jakikolwiek sposób to zamieścili. Bo tak w ogóle to jest bardzo piękna sprawa. Wydaje mi się, że to jest coś takiego jak złota akcja, że w przypadku takich strategicznych podmiotów państwo jednak powinno...

(Głos z sali: Mieć wpływ.)

...mieć jakikolwiek wpływ. Skoro oni się zwrócili do Senatu, to wydaje mi się, że jeżelibyśmy cokolwiek uzyskali, to przez to ten Senat w oczach społeczeństwa stałby się bardziej potrzebny. Przecież wszyscy mówią: a po co ten Senat?

Koleżanka Elżbieta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w nawiązaniu do tego, co powiedziała koleżanka. Zapisałbym to przy piątym punkcie, przy słowach: "zdecydowanie przeciwstawiamy się stylowi", tylko że ja bym to inaczej sformułował. Nie "my się przeciwstawiamy" - "z niepokojem obserwujemy" itd., "wdrożenie restrukturyzacji, które doprowadziło do ostrego konfliktu". "Szczególnie za niewłaściwe z punktu widzenia społecznego uważamy propozycje przenoszenia pracowników do odległych miejscowości".

I jeszcze jedna sprawa, o której też mówił ten człowiek z Solidarności. Chodzi o te przepisy skonstruowane w sposób dość pokrętny... To trzeba by napisać inaczej - że przeciętny obywatel, przeciętny pracownik daje się złapać w pułapkę, bo, o ile dobrze zrozumiałem, oni oferowali bardzo duże pieniądze, jeśli ktoś złoży wypowiedzenie...

(Głos z sali: W ciągu trzech dni.)

...a na końcu napisali, że dyrekcja nie musi przyjąć tego wypowiedzenia na tych korzystnych warunkach, tylko ta osoba odejdzie na warunkach normalnych.

Ja bym tu zwrócił uwagę na to, że informacja powinna być bardzo jasna, precyzyjna i podana z odpowiednim wyprzedzeniem. Na te dwa elementy zwróciłbym uwagę. Była mowa o tym, że w naszych warunkach kulturowych nie jest przyjęte przenoszenie, że w polskich warunkach propozycja przeniesienia jest bardzo trudna do realizacji. Zresztą na szerszą skalę dzieje się tak w straży granicznej i urzędach celnych, tam w niektórych przypadkach państwo daje mieszkania. Ale to też było takie...

Ja może nie tyle odniosę się do tego stanowiska, ile raczej podzielę się swoim spostrzeżeniem. Bo chciałabym, żebyście państwo mieli świadomość pewnej rzeczy. My cały czas wsłuchujemy się tutaj w te problemy - bo jest to ogromny problem, kilkaset osób zmieni miejsce zatrudnienia, część z nich to zatrudnienie straci. Ale chciałabym, żebyśmy obserwowali to również w innym kontekście. Podobna sprawa... Ja będę przywoływać sprawę Zespołu Elektrowni PAK, a przed nami jeszcze około dwóch tysięcy ludzi do zwolnienia z kopalni węgla brunatnego. To jeszcze całe...

(Głos z sali: Z wszystkich czy tylko z Konina?)

(Głos z sali: Dwa tysiące ludzi?)

Ale chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę. Proszę państwa, musimy też patrzeć lokalnie, na dane środowisko. W tym mieście, w tym ośrodku ludzie w swoich zakładach pracują po dwadzieścia, po dwadzieścia parę lat, na zakończenie dostają podziękowanie z pracy i nikt nad nimi się nie trzęsie, bo ani nie dostali akcji, ani nie dostali niczego, ani nie mają oferty następnej pracy, mają typową trzymiesięczną odprawę i koniec. I ja państwu tylko powiem, że właśnie w przypadku pracowników elektrowni, zwalnianych na podstawie takich porozumień, w ramach których również dano im szansę, mogli dostać dużą odprawę, mogli dostać środki na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej itd., itd., w całym środowisku było to odbierane z dużą niechęcią i wręcz z zawiścią ze strony wszystkich pozostałych. Bo niby dlaczego ten, kto pracował dziesięć lat w elektrowni, odchodzi z niej na takich superwarunkach, a ktoś inny, kto pracował w mniejszym zakładzie pracy, odchodzi, jak to się mówi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...idzie, i nikt się nie przejmuje, czy on się wyprowadzi, czy on będzie miał pracę, czy on założy działalność gospodarczą.

Jak mówię, ja się pochylę nad każdym, bo los każdego człowieka jest mi naprawdę bardzo bliski. Ale pamiętajmy jeszcze o jednym. Pracownicy elektrowni również mieli te bezpłatne akcje i buntowali się, że ich cena spadła, że przy sprzedaży nie uzyskali takich pieniędzy, o jakich myśleli. Ale to zawsze były jakieś pieniądze. Ludzie odchodzili z innych zakładów pracy i nie mieli nic, mało tego, odchodzili na podstawie PDO, dostawali 40, 50, 70 tysięcy zł, myślano, że utworzą własną działalność gospodarczą, że znajdą swoje miejsce. Okazuje się - ta praktyka chyba się potwierdziła na Śląsku, u nas również - że te osoby wzięły odprawy, zainwestowały w mieszkania, w samochody, w coś tam jeszcze i teraz wszystkie po kolei się rejestrują albo przychodzą do senatora czy posła z prośbą, żeby gdzieś im znaleźć zatrudnienie.

Czyli przy całym szacunku dla wysiłku, dla pozycji, dla siły - bo w takim dużym przedsiębiorstwie związki zawodowe to również siła - trzeba pamiętać o tym, że oni i tak są na lepszej pozycji niż wszyscy pozostali mieszkańcy czy wszyscy pozostali pracownicy mniejszych firm.

Stąd taka moja ostrożność, żeby jednak nie ingerować tym stanowiskiem aż tak głęboko w to, co zarząd powinien czy co ktoś powinien zrobić. Pamiętajmy, że tam akurat najwięcej do powiedzenia mają, jak to się mówi, właściciele.

I pamiętajmy o jednym - po takiej głębokiej ingerencji, na przykład w Orlen, za chwilę będziemy tutaj mieli całą masę wniosków. Już państwu mówię: na pewno pojawią się górnicy węgla brunatnego, na pewno pojawią się jeszcze pracownicy elektrowni. To, o czym mówił pan senator Biela, to fantastyczny pomysł - stworzyć tym ludziom szansę, żeby założyli jakąś małą firmę, kooperatywy, coś takiego...

Ale to też już żeśmy przerobili. Zespół Elektrowni PAK powydzielał firmy, dał ludziom pracę, przez dwa lata te firmy funkcjonowały i miały się usamodzielnić. One się nie usamodzielniły, bo cały czas żyły niejako na organizmie tej głównej firmy. No i w tej chwili doszło do tego, co najgorsze, te firmy również padają i w dalszym ciągu nie ma... Czyli ci ludzie stracili i te akcje, i te możliwości, i wszystkie szanse, które mogły być wykorzystane.

Dlatego bardzo mi się podoba to, co zaproponował pan senator Łęcki, aby to ująć w takich trzech blokach. Byłabym jednak ostrożna w takim precyzowaniu, szczególnie tego, co nam się podoba, a co nie. Na pewno Senat musi się temu przyglądać, bo to jest naprawdę drapieżny kapitalizm, to, co się u nas w tej chwili dzieje i co ludzie przeżywają - nie tylko ci pracownicy, także ich otoczenie, rodziny, bo na jednym pracowniku wisi tam, że tak powiem, parę innych osób. Musimy jednak zachować tutaj pewien stopień ogólności - przy całym szacunku dla tego, że Senat w tym momencie zyskuje, ponieważ się tym zajmujemy - bo za chwilę będziemy mieli całą masę następnych tego typu spraw.

Pisząc czy proponując ten tekst, zastanawiałem się, po pierwsze, jak głęboko możemy w to wkroczyć, a po drugie, jak może to zostać odebrane przez zarząd, przez ministra, przez członków walnego zgromadzenia, a także przez związki zawodowe. Podzielam pogląd pani senator Elżbiety, która była uprzejma zwrócić uwagę na to, że w końcu dotykamy tutaj spraw firmy strategicznej, bezwzględnie tak, spraw bezpieczeństwa energetycznego kraju, ale również na ten niezwykle ważny aspekt trzeba spojrzeć. Tak jak w telekomunikacji, tak i w energetyce te osłony - cokolwiek by powiedzieć - nie były małe wcześniej i teraz też nie są małe. Ale nam się nie podoba - myślę, że tu mamy jednoznaczne stanowisko - styl, tylko do stylu mamy uwagi, że nie wolno w taki sposób pracownika traktować. A już to, że ma jechać 500 km czy 400 km... Na pewno nie robi się tego po to, żeby komuś dokuczyć, tylko dać szansę - albo będzie dojeżdżał, albo weźmie odprawę. Ciężko nam byłoby tutaj zastępować zarząd, zawsze znajdą tysiąc dwieście czterdzieści trzy powody, żeby powiedzieć, że tak im się wydaje.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Menedżerskie tygrysy - bo przecież mieliśmy okazję ich spotkać, to są tygrysy menedżeryzmu - zachowują się tak: to nie jest nasz problem, wynajmuję firmę, płacę i wymagam. A co firma robi...)

(Senator Jerzy Suchański: To ich po prostu nie interesuje.)

Ale chciałbym zwrócić tutaj uwagę na trzeci punkt, bo widziałem, że pan senator Biela, który nie był obecny dwudziestego pierwszego, nadał temu punktowi inny sens. "Stosowne zmiany w statucie powinny być naszym zdaniem skorelowane odpowiednio wcześniej z wprowadzanym programem restrukturyzacji". Dlaczego? Dlatego, że likwidacja tych dwunastu ośrodków nastąpi jutro, decyzja zostanie podjęta jutro, a wszelkie działania zostały wykonane wcześniej. Zadałem więc pytanie o to, co wtedy, jeżeli walne zgromadzenie powie: nie. No to mówią, że zostanie tak, jak jest. Bałagan totalny. Więc chodzi o to skorelowanie...

I będę bronił tego, co tu zapisałem. Oczywiście możemy uwzględnić poprawki stylistyczne czy tę koncepcję uładniającą, o której tu kolega senator Łęcki mówił. Gdyby się zgodził z moim rozumowaniem i z tym, co za chwilę powiem, to może by się z tej swojej propozycji wycofał. Dlaczego? Nie dlatego, że nie mam koniaku i papierosów, ale... (Wesołość na sali)

Wydaje mi się, że to ostatnie zdanie jednak powinniśmy stąd wyjąć. Dlaczego? Dlatego, że powinniśmy to pismo skierować również do zarządu, bo w szóstym punkcie zwracamy się do zarządu. To musi być adresowane do zarządu, więc byłoby skierowane do prezesa zarządu. Zwracamy się do pana prezesa o spowodowanie podjęcia odpowiednich działań w celu zażegnania... Tak samo do prezesa zarządu, bo on jest stroną tego konfliktu...

Do ministra w takim sensie, żeby poprzez swoich przedstawicieli wywarł wpływ, docisnął radę nadzorczą, żeby też się trochę tym zajęła od tej drugiej strony. Ale ciągle chodzi o styl, a także o to, żeby nie dokonywać zmiany w statucie w ostatniej chwili.

Dlaczego prosiłbym państwa o przyjęcie tego z taką uwagą? Pozwoliłem sobie odczytać to stanowisko związkom zawodowym. Pasuje im to. Przeczytałem im to, zapytałem, czy mają jakieś uwagi, czy coś pominęliśmy z tego, co było prezentowane, tym bardziej że my odnosimy się, powtarzam, do tego stylu... Zauważcie państwo, że nie popieramy tej ich propozycji z poprzedniego wykazu, żeby przesunąć to o rok, nie opowiadamy się totalnie po ich stronie. My tego tutaj nie mówimy, bo wpuścilibyśmy się w kanał, gdybyśmy mówili: proszę przesunąć restrukturyzację o rok. Nie, wyśmialiby nas, powiedzieliby, że my...

Tak, niech się Senat... Kto za to zapłaci, kto to zrobi - pastwiliby się nad tym.

Wydaje mi się, że nikt nie ma tu powodów do obrażania się. Może trochę rada nadzorcza, bo ją tu ruszamy, a nikogo z niej tutaj nie było, trochę ministerstwo szczypiemy z tej racji, że jednak doprowadza do konfliktu, to jest ewidentny element, no i zarząd, z powodu tego "zostało częściowo zadeklarowane podczas obrad komisji".

Od związków zawodowych mam taką informację, że się nadal nie dogadali, zmieniają mediatora, uważają, że mediator nie... Zarząd stosuje taktykę, delikatnie mówiąc, wyłuskiwania niektórych przedstawicieli zarządu związków zawodowych i ich zmiękcza, zmiękcza, i taka taktyka została przez nich zaprezentowana.

Jeżeli uznalibyście, że to może być argument na tak, że oni się z tym zapoznali, co prawda telefonicznie, i uznali, że im to odpowiada, to może byśmy... Chyba że jakieś mocniejsze słowo byście chcieli wpisać. Bo tu bym się zgodził z kolegą, który... "Zdecydowanie przeciwstawiamy się" - no może rzeczywiście mocniejsze jest samo "przeciwstawiamy się". Ja tu jeszcze chciałem podkreślić to zdecydowanie, może innego słowa trzeba użyć... Albo "z przykrością odnotowujemy brak" - "odnotowujemy brak" chyba rzeczywiście jest lepsze, bo to nie tak, że "z przykrością", tylko jednoznacznie "odnotowujemy". Czyli tu poszłoby słowo "odnotowujemy". No bo to jest prawda, rada nadzorcza nie chciała się z nimi spotkać, w ogóle miała ich w nosie, na nasze zaproszenie też nie przybyli, w związku z tym trochę byśmy ich poszarpali.

W takim razie w tym czwartym punkcie "odnotowujemy", wykreślamy tę końcówkę, którą dajemy do wstępu, kiedy wysyłamy to do ministra, i tylko zwracamy się już nie do pana ministra, ale do prezesa zarządu... Pan Chalupec, tak? Tylko "w załączeniu przedkładamy" i "zwracamy się do pana ministra o podjęcie", bo już nie będzie "powyższe"... Czy tak?

Wydaje się, że dobrze by było, żeby te uwagi pana senatora Bieli, niezwykle słuszne, usłyszeli przede wszystkim związkowcy, ale na tym etapie byśmy tym trochę rozmiękczyli nasze stanowisko, a my chcemy tak do tego podejść. Ale to jest bardzo słuszna uwaga, bo później jest: O Matko Boska, mleko się rozlało. A gdzie oni są? Tam, w tej grupie, o której mówi...

Kto jest zainteresowany i zgłosiłby się na ochotnika, zanim palcem wyznaczymy sprawozdawcę komisji?

(Głos z sali: Sprawy budowlane to...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Kolega uciekł, a on też zawsze chce... Bo ja niestety nie będę piątego na obradach komisji. Już tu panu przewodniczącemu sygnalizowałem, bo muszę być w Poznaniu...)

(Głos z sali: Ale kolega buduje przecież lotnisko, to musi prawo lotnicze...)

(Wesołość na sali)

Nie pamiętam, kto...

(Głos z sali: Samolot musi po prostu gdzieś wylądować.)

To powiemy tak: nieobecni nie mają racji, więc prawo budowlane ma Sergiusz, nie?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Zobacz, co jest z tego prawa lotniczego?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: To jest jedenaście stron.)

No to już. Przepraszam bardzo, bo myślałem, że wyznaczamy, w pewnym momencie miałem wrażenie...

To znaczy wcześniej chciałem, żeby to było w nagrodę, ale po nagrodę nikt się nie chciał zgłosić, więc później chciałem już za karę, dla tego nieobecnego, i przepraszam, że nie zauważyłem. Tak więc prawo budowlane weźmie Zosia.

Jeśli chodzi o te prawidła międzynarodowego przewozu lotniczego i zmianę prawa lotniczego, to jeszcze ustalimy, kto to weźmie, zobaczymy, kto poprzednio sprawozdawał prawo lotnicze, czy może ktoś od nas z komisji. Nie wiem, czy pan senator Sztorc nie latał, bo tak lata, to może on to zrobi...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, informuję, że to poważna sprawa, pan Sztorc musi na to zasłużyć.)

Przepraszam, tylko powiem. Czyli jeżeli chodzi o te niektóre prawidła dotyczące międzynarodowego przewozu lotniczego i prawo lotnicze, te dwie ustawy, to byłbyś sprawozdawcą, dobrze? Chyba że znajdziemy kogoś, kto tam był...

Tak, kto chciałby latać. Ale jeśli nie, to jesteś sprawozdawcą. 5 lipca, godzina 12.00, przejrzyj sobie to, co tam jest.

I mam pytanie do wszystkich, ponieważ zbliżamy się - powoli, aczkolwiek zdecydowanie - do...

(Głos z sali: Ty robisz przecież naradę w Poznaniu.)

Ja robię?

(Głos z sali: No, energetyczną, dostałem takie piękne pismo.)

(Głos z sali: Tak. Restrukturyzacja energetyki.)

(Głos z sali: Jesteś przewodniczącym.)

Jutro o godzinie 11.15 tu zapraszam, jest pożegnanie, będzie pan...

Właśnie jutro nie, bo za dużo jest osób do tego, poczekamy, aż nam się wykruszą...

(Głos z sali: To połączymy z obowiązkami senatorskimi.)

Będzie ustawa o szkolnictwie wyższym. Nie dało się inaczej, ponieważ są posiedzenia Sejmu i Senatu, wolna sala była tylko w tym czasie. A jutro jest Międzynarodowy Dzień Energetyki, o godzinie 14.00... Nie dało się tego zrobić żadnego innego dnia. Tak to się nałożyło. Ja naprawdę chciałem nawet dzisiaj to zrobić, ale nie dało rady. Mamy więc salę nr 217 na górze.

Ale ja mam do was takie pytanie. Czy wyrazilibyście zgodę - ale bym prosił, żebyśmy to sobie przemyśleli - na to, żebyśmy po zakończeniu posiedzeń Senatu zrobili sobie takie zakończeniowe posiedzenie komisji, na którym będą też i papierosy?

(Senator Włodzimierz Łęcki: O!)

(Wesołość na sali)

To już byśmy sobie ustalili. Tylko po zakończeniu posiedzeń Senatu.

Według planu to ma być 19, 20, 21 lipca, tydzień później będzie posiedzenie Sejmu, ale niewykluczone - powtarzam: niewykluczone - że coś jeszcze nam wypadnie.

(Głos z sali: W sierpniu.)

Ale to tylko niewykluczone. Według stanu na wczoraj czy przedwczoraj, jak o tym mówiono podczas Konwentu Seniorów, 21 lipca koniec.

W pierwotnej wersji był sierpień, ostatecznie w konwencie była mowa o lipcu, a teraz różnie to może być.

(Głos z sali: Chyba autostrady i coś jeszcze.)

No to cztery ustawy wejdą następnym razem, a piątego mamy trzy. I kiedy jest następne posiedzenie Senatu? Być może posiedzenie zrobimy za tydzień, nie wiem, jak dopasujemy te terminy.

Piątego mamy komisję. Kiedy jest posiedzenie Senatu?

(Głos z sali: Trzynastego.)

Posiedzenie Senatu jest trzynastego, to może nasze zrobimy dwunastego, żeby nam to pasowało... Dzień wcześniej, czyli we wtorek, byłoby posiedzenie komisji, tak bardzo wstępnie. Dobrze? To będą te cztery dosyć istotne ustawy, bo o wynagradzaniu kominowym...

(Głos z sali: Transport drogowy.)

Te konińskie, tak? No to jeszcze byłaby piąta. Czyli piątego na pewno, a dwunastego ze znakiem zapytania, gdybyśmy się wyrobili.

Czy w sprawach różnych są...

Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu, więc wyrażalibyście gotowość do takiego spotkania... Poza protokołem tu mówimy, bo posiedzenie komisji się zakończyło...

Z piątku na wtorek, tak, ale z piątku na wtorek, Elu, słyszałaś?