Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1812) ze 141. posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

w dniu 21 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat problemów związanych z restrukturyzacją Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA.

Witam wszystkich, którzy przybyli na nasze zaproszenie, oraz wszystkich obecnych na sali, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Dzisiaj pierwszy dzień lata, ale to nie oznacza, że atmosfera może być gorąca, nie w takim duchu się tu spotykamy. Nie zamierzamy w dniu dzisiejszym tworzyć komisji śledczej bis, żeby rozmawiać na temat Orlenu. Nasze posiedzenie jest związane z problemami restrukturyzacji wewnętrznej PKN Orlen. Na skutek spotkania ze związkami zawodowymi i wystąpienia związków zawodowych postanowiliśmy, zgodnie z tym, o czym państwu mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, zapoznać się z konfliktem, który może grozić - powtarzam, może grozić, nie musi - różnego rodzaju reperkusjami w firmie o strategicznym znaczeniu w Polsce, w PKN Orlen. Jak wiemy, Skarb Państwa nie ma w niej większości, czyli nie ma własności właścicielskiej. Spółka działająca na rynku jest z tego znana, myślę, że nie ma co dłużej się nad tym rozwodzić.

Chciałbym bardzo gorąco powitać następujące osoby, biorące udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotra Rutkowskiego, witam serdecznie. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Krzysztofa Żyndula, witam serdecznie. Witam wiceprezesa PKN Orlen, pana Andrzeja Macenowicza, oraz wiceprezesa PKN Orlen, pana Wojciecha Heydla. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, pana Marka Smoczyńskiego. Witam szefów związków zawodowych, kolegę Walentego Cywińskiego ze związków zawodowych w PKN Orlen i pana Zdzisława Kędzierskiego... mam tu napisane, że jeden związek to "Solidarność", a drugi OPZZ. Witam koleżankę Wiesławę - nie wiem, czy dokładnie odczytam - Taranowską, wiceprzewodniczącą OPZZ.

Witam wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie.

Temat, w który państwa wprowadziłem, wyniknął z pisma skierowanego na moje ręce przez związki zawodowe. Treść tego pisma wraz z pismem przewodnim pozwoliłem sobie przekazać panu ministrowi Sosze z prośbą o ustosunkowanie się do poruszonych w nim spraw. Zwróciłem się do zarządu PKN Orlen z prośbą o przygotowanie stosownych materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Te materiały są w państwa rękach, jest tam dość obszerna odpowiedź na moje wystąpienie.

Mam następującą propozycję procedury obrad dzisiejszego posiedzenia. Za chwilę pozwolę sobie poprosić któregoś z panów prezesów zarządu o dziesięcio-, piętnastominutowe zaprezentowanie dostarczonego materiału, omówienie i zwrócenie uwagi na najważniejsze sprawy. Następnie poproszę przedstawicieli związków zawodowych, by powiedzieli, jakie powody kierowały nimi, by zwrócić się do senackiej komisji o zajęcie się tą sprawą w kontekście wypowiedzi członków zarządu. Potem, jeżeli taka będzie wola obecnych, poprosimy kogoś z panów ministrów o zajęcie głosu albo panów senatorów o wypowiedzi i pytania kierowane do jednej i drugiej strony.

Jeżeli uda nam się dzisiaj wypracować jakieś stanowisko, to je państwu zaprezentuję. Gdyby tak się nie stało, to 5 lipca odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, a wtedy z kolegą Marianem Lewickim i jeszcze z którymś z panów senatorów przygotujemy nasze stanowisko, zaprezentujemy je i ostatecznie przedyskutujemy na posiedzeniu 5 lipca.

Jeżeli do tej procedury panowie senatorowie nie wnoszą uwag, to bardzo proszę przedstawiciela PKN Orlen o zaprezentowanie materiału, tak jak mówiłem, w ciągu piętnastu minut. Bardzo dziękuję.

Dzień dobry państwu, moje nazwisko Andrzej Macenowicz, jestem jednym z członków zarządu PKN Orlen.

Panie Przewodniczący, dziękuję za umożliwienie nam udziału w tym spotkaniu. Postaramy się spełnić pańskie oczekiwania przedstawiając powody, dla których między innymi dzisiaj się spotykamy. Przepraszam, że będę mówił o detalach, o szczegółach, ale są one ważne dla uzyskania pełnego obrazu.

Chciałbym powiedzieć, że w roku bieżącym zarząd PKN Orlen przyjął plan strategii rozwoju naszej firmy, który obowiązuje do roku 2009. Immanentną częścią, nieodłącznym elementem tego programu jest plan poprawienia wyników detalu sprzedaży, między innymi zostały tam określone ścisłe wskaźniki mające na celu zapobieżenie niebezpiecznemu procesowi, z jakim mamy do czynienia, utratą przez PKN Orlen rynku detalicznego, a równocześnie zwiększenie naszego udziału z 28% do przynajmniej 30% w rynku na terenie Polski.

W pewnym sensie borykamy się z przeszłością, mianowicie kiedy konsolidowały się dwa duże podmioty: Petrochemia Płocka - właściwie do konsolidacji przystąpił PKN Orlen Płock - z CPN, zostały zawarte pewne porozumienia z partnerem społecznym, to jest z organizacjami związkowymi. Mam tu na myśli porozumienie z 24 czerwca 1999 r. i 17 maja 2000 r. Mając na uwadze wywiązanie się z tego, co zostało zapisane w planach strategii i w planie rozwoju sieci detalu, uznaliśmy za celowe i potrzebne - a nawet potraktowaliśmy to jako warunek gwarantujący osiągnięcie zamierzonych celów - aby powrócić do zawartych w przeszłości porozumień i wspólnie z partnerem społecznym podjąć decyzje mające na celu usprawnienie struktur sprzedaży.

Na ten temat będzie również prosił o głos, przynajmniej tak zadeklarował, pan prezes Heydel, odpowiedzialny za segment sprzedaży.

Mając na uwadze te cele, zarząd podjął decyzję, uzyskując akceptację rady nadzorczej PKN Orlen, aby zachowując wszelkie reguły gry wynikające przede wszystkim z prawa, a również procedury zapisane w podpisanym wspólnie z partnerem społecznym porozumieniu w grudniu 2002 r., przedłożyć propozycję wypowiedzenia tych dawnych porozumień. W projekcie porozumienia zaproponowaliśmy nowe formy mające na celu z jednej strony likwidację dwunastu regionalnych jednostek organizacyjnych, jako dwunastu pracodawców, a z drugiej strony, aby prowadząc proces restrukturyzacji struktur zarządczych, wspólnie zastanowić się, jaki przyjąć optymalny schemat, aby pogodzić zarówno różne grupy interesów - mam tu na myśli pracodawcę i pracobiorców oraz ich reprezentantów, jakimi są organizacje związkowe.

W tym celu przedłożyliśmy nowy projekt porozumienia. Zdając sobie sprawę z tego, że temat jest bardzo trudny, sformułowaliśmy między innymi pewne propozycje, podkreślam słowo: propozycje, ponieważ to nie była żadna decyzja. Uczyniliśmy to w dniu 30 marca bieżącego roku, aby mieć w rezerwie okres przewidziany zarówno w kodeksie handlowym, kodeksie pracy, jak i w innych przepisach, a przede wszystkim w treści porozumienia, aby móc to finalizować w stosownych terminach, przewidzianych w tych dokumentach.

Dlatego zaproponowaliśmy to, co jest przewidziane prawem, okres dwudziestu dni na zajęcie stanowiska przez organizacje związkowe. Chciałbym podkreślić, że wszystkie bez wyjątku organizacje związkowe zajęły stanowisko w tej sprawie, wyrażając wolę negocjacji, po czym zgodnie z procedurami i kalendarium przyjętym w harmonogramie przystąpiliśmy do realizacji przedstawionych propozycji.

Problem polega na tym, że działając w duchu porozumień zawartych w 2002 r., uważaliśmy, że o problemach załogi, pracowników należy mówić z pełną reprezentacją związkową, a w PKN Orlen działa siedem takich organizacji.

Na początku spotkaliśmy się z zakwestionowaniem udziału w tym procesie trzech organizacji i to nie ze strony pracodawcy, a organizacji związkowych, które poróżniły się między sobą, uważając, że nie ma tu miejsca dla organizacji działających w centrali, zwłaszcza w produkcji, i w ten sposób wyeliminowano trzech partnerów z udziału w tej debacie.

Niemniej jednak, przestrzegając harmonogramu, odbyły się kolejne negocjacje, co spotkało się ze strony obecnych tu kolegów, dwóch przewodniczących organizacji, z odmową udziału, co nie przeszkadzało, że takie spotkanie odbyło się z przedstawicielami pozostałych trzech organizacji związkowych.

Podkreślam to nie w formie skargi, jako skarżypyta, ale jest to dowód na to, że aby cokolwiek osiągnąć, potrzebna jest wola i dobre chęci obydwu stron, a nie negowanie od samego początku przedłożonych propozycji.

Oczywiście można się zgodzić z negatywnym stosunkiem, ale pod warunkiem, że otrzymuje się w zamian jakieś alternatywne rozwiązanie. Nasz problem, żeby nie wchodzić w szczegóły i nie zabierać cennego czasu członkom Wysokiej Komisji, polega na tym, że strona związkowa reprezentowana przez dwóch liderów organizacji związkowych od początku stała na stanowisku, że nie robimy kroku do przodu, nie znajdujemy wspólnego punktu porozumienia, żądając odrzucenia całkowicie w ogóle samego pomysłu restrukturyzacji.

Próbowaliśmy sobie to wzajemnie tłumaczyć, temu między innymi służyło spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa w maju z udziałem tutaj obecnego pana ministra Żyndula i jego współpracowników. Wydawało się, że osiągamy jakiś punkt porozumienia, choćby to, że zamiast likwidacji wszystkich dwunastu regionalnych jednostek organizacyjnych wprowadzamy etap przejściowy i spróbujemy utrzymać pięć takich jednostek, chociaż od początku uważaliśmy, że z punktu widzenia biznesu w pełni nam wystarczą trzy, jednak rozumiejąc aspekt społeczny, okres w jakim działamy, próbujemy szukać wspólnych rozwiązań.

Decyzji o ewentualnym utrzymaniu pięciu regionalnych jednostek organizacyjnych towarzyszyła niezmiernie ważna kolejna decyzja o tym, aby nie przenosić stu dwudziestu pracowników z dotychczasowych miejsc do nowych siedzib, bo utrzymanie struktury pięciu regionalnych jednostek pozwala na pozostawienie tych stu dwudziestu stanowisk w tych samych miejscach pracy, będą to ci sami ludzie, pod warunkiem, że przejdą wewnętrzny assasement central, czyli przegląd kwalifikacji.

Spór nasz, co jest normalne, nie ma się czemu dziwić, dotyczy form - inne informacje przedstawiają panowie związkowcy, mają do tego niezbywalne prawo, co podkreślam na każdym spotkaniu, a o czym innym mówimy my. W wyniku procesów restrukturyzacji struktur zarządczych, podkreślam, nie mówię w tej chwili o strukturach pracodawców, bo ta sprawa należy do wyłączności walnego zgromadzenia, są podawane pewne nieprawdziwe dane, na przykład mocno nagłaśniana jest kwestia, że zwolnienie grozi sześciuset osobom, kiedy my udowadniamy z ołówkiem w ręku, że w najgorszym wypadku dotyczy to trzystu dwudziestu czy dwustu dziewięćdziesięciu stanowisk pracy, w zależności od przyjętego rozwiązania.

Z myślą o tych ludziach, bo zwykle takie procesy, nie ma co owijać w bawełnę, łączą się z redukcją zatrudnienia, zaproponowaliśmy pakiet osłonowy, na który składają się dość znaczące propozycje związane przede wszystkim z tak zwanym programem dobrowolnych odejść. Chodzi o kwoty wypłacane pracownikom, którzy zrezygnują z pracy.

Przypomnę tylko, że na początek złożyliśmy promesę, iż osoby, które do 30 maja wyrażą wolę odejścia z pracy, otrzymają odprawy, w tym pakiet osłonowy, zwany PDO, w wysokości dwunastu miesięcznych poborów plus 20% za staż pracy, plus 20% za termin, czyli jeśli wyrażą wolę do 30 maja.

W wyniku kolejnych rozmów, zbliżeń, jakkolwiek nigdy nie miały one oficjalnego charakteru w sensie podpisanego porozumienia czy stanowiska, ale były prowadzone w kuluarach, a przede wszystkim w terenowych jednostkach organizacyjnych przez członków kierownictwa, uznaliśmy, że ten pakiet, ta promesa, określona jako dwanaście miesięcznych pensji plus 20%, plus 20%, ma zastosowanie wobec tych osób, które do 30 maja tylko wyrażą wolę rozstania się z firmą, choć może to nastąpić w lipcu lub wrześniu, krótko mówiąc, do końca roku.

W wyniku kolejnych zbliżeń, kolejnych negocjacji z partnerem społecznym uznaliśmy, że wprowadzamy również drugą propozycję pakietu osłonowego, to jest 50 tysięcy zł jako podstawę dla każdego, kto wyraża zainteresowanie odejściem z pracy, plus 4 tysiące zł za każdy przepracowany rok w firmie, co w praktyce w przeliczeniu oznacza, że uwzględniając wiek i przede wszystkim staż pracowników średnia dla przysłowiowego Kowalskiego wyniosłaby 132 tysiące zł, waha się to w granicach od 130 tysięcy zł nawet do 180-200 tysięcy zł, bo w wielu przypadkach ludzie zapracowali na to przez długi czas, zależy to tylko od stażu pracy. Nie ma co podawać kwoty, łatwo to policzyć, to jest prosty wzór, łatwy do zrozumienia.

Oprócz tego zaproponowaliśmy tak zwany pakiet szkoleniowy, to znaczy wszystkie osoby, te, które pozostają w firmie, i te, które chcą odejść, mogą skorzystać z wybranej przez siebie formy doskonalenia, zmiany kwalifikacji, ponieważ zakładamy, że pieniądze, które dostaną z naszego zakładu, mogą w sposób mądry i przemyślany zainwestować w cel, jaki uznają za stosowny.

Oprócz tego dla części pracowników, to trzeba uczciwie powiedzieć, bo właściwie rozciąga się to w tak zwanym pasie południowym, istnieje możliwość zatrudnienia kilkudziesięciu osób w spółkach grupy kapitałowej, mam tu na myśli rafinerię w Trzebini, Orlen Oil, a także Budonaft, co daje dodatkowo około sześćdziesięciu, siedemdziesięciu miejsc pracy, jeśli oczywiście jest taka wola, nikt tu nikogo nie przymusza.

Ostatnia propozycja to skorzystanie z zakupu stacji będących w majątku odrębnym. Są to stacje, które z różnych powodów nie kwalifikują się, aby je utrzymywać w naszych zasobach, ale doskonale funkcjonują, czego dowodzi fakt, że dotychczasowi dzierżawcy zgłaszają się, wykazują zainteresowanie ich nabyciem. To są stacje w majątku odrębnym. Ewentualnie jest propozycja objęcia obowiązków ajenta stacji funkcjonujących w normalnym systemie docelowo w Brendzie-A i w Brendzie-B.

Dla przykładu podam, że na jednym z takich spotkań w terenie sprzed trzech dni we Wrocławiu tamtejszy dotychczasowy dyrektor przedstawił czterdzieści stacji do objęcia przez ewentualnych kandydatów, jeżeli przejdą procedurę, dopełnią warunków, bo u nas nikt nie może niczego zrobić z naruszeniem prawa.

Generalnie alokacja dotyczy stu dwudziestu osób, którym przyznaliśmy również pewne bonusy, mające na celu z jednej strony zachęcenie, a z drugiej poprawę sytuacji materialnej tych ludzi. Chodzi o to, żeby każdemu, kto decyduje się na przejście powiedzmy z Kielc do Lublina czy odwrotnie, dać 8 tysięcy zł na zagospodarowanie oraz przez dwanaście miesięcy opłacać koszty wynajmu kwatery w wysokości 2 tysiące zł netto. Tak w skrócie przedstawia się nasz skromny pakiet propozycji, skierowanych do partnera społecznego.

Problem polega na tym, że te propozycje spotykają się z autentycznym zainteresowaniem samych pracowników, ale nie spotykają się z zainteresowaniem liderów związkowych. Przykładowo, na dzień dzisiejszy sto pięćdziesiąt osób złożyło na piśmie deklarację woli skorzystania z pakietu osłonowego w ramach programu dobrowolnych odejść.

Pragnę przypomnieć, że docelowo mówimy ewentualnie o trzystu osobach, które rozstaną się z firmą. W tej chwili problem nas, pracodawców, polega na tym, że według reakcji pracowników liczba osób zainteresowanych programem dobrowolnych odejść będzie wyższa od planowanej, co oznacza, że musimy ten proces uważnie kontrolować, aby nie pozostawić firmy bez ludzi.

Istnieje jeszcze jeden przedmiot naszego sporu, również mocno eksponowany w czasie pikiety zorganizowanej w Płocku. Naszym partnerom, obecnym tu kolegom, chodziło o to, aby przedłużyć termin 30 maja, by ludzie mieli komfort podjęcia w spokoju decyzji, czy wybierają dotychczasowe miejsce pracy w firmie, czy korzystają z programu dobrowolnych odejść. W rozmowach, bo trudno to nazwać negocjacjami, z inicjatywy pracodawcy termin ten początkowo wydłużyliśmy do 17 czerwca, a następnie w wyniku kolejnych rozmów zdecydowaliśmy za obopólnym porozumieniem, że termin ten będzie obowiązywał do 24 czerwca, co w pełni gwarantuje, że każdy z pracowników będzie miał czas na przemyślenie i podjęcie stosownej decyzji.

Chciałbym przytoczyć fragment protokołu z naszych kolejnych spotkań, gdzie pan Zdzisław Kędzierski poinformował, że uwzględniając postulaty pracowników regionów strona związkowa wyraża zgodę na propozycję strony zespołu zarządu spółki, to znaczy nas tu obecnych, co do przesunięcia terminu składania oświadczeń woli o skorzystaniu z programu dobrowolnych odejść z dnia 17 czerwca na 24 czerwca. Pod tym dokumentem są nasze podpisy.

Cytuję to dlatego, że niezrozumiałe jest, iż moi koledzy, których szanujemy i niejeden zakręt braliśmy do tej pory, wprowadzają w błąd między innymi resort skarbu, kiedy mówią, że ten termin jest nie do przyjęcia, jest nie do zaakceptowania i żądają, żeby go wydłużyć.

Oświadczam, że nie ma żadnych przyczyn, dla których by należało w nieskończoność ten termin wydłużać, ponieważ trzy razy przesuwany termin w pełni wystarcza do tego, aby ludzie nie działając pod żadnym naciskiem, nie stojąc pod pręgierzem, mogli wybrać, co dalej chcą w życiu robić. Dowodem tego jest sto pięćdziesiąt złożonych dzisiaj aplikacji z podpisami i reakcja na spotkania, które odbywamy z pracownikami.

W tym procesie zarząd uczestniczy bezpośrednio w spotkaniach z załogami, ponieważ uznaliśmy, że rozchodzą się jednak interesy pracowników i partnera społecznego. Dlatego na przełomie marca i kwietnia trzech członków kierownictwa było na spotkaniach we wszystkich terenowych jednostkach, powtórzyliśmy to ponownie w zeszłym tygodniu, mamy więc bieżący ogląd sytuacji, bieżącą ocenę nastawienia pracowników.

Mówię z całą odpowiedzialnością, zdając sobie sprawę, przed kim to mówię i w jakim miejscu, że generalnie zainteresowanie programem dobrowolnych odejść jest olbrzymie. Uważam, że kwota, którą wspólnie ustaliliśmy w dyskusjach, nie wynegocjowali, bo nie daliśmy temu wyrazu w postaci dokumentu, rzeczywiście trafiła w oczekiwania. Traktujemy to jako minisukces w tej trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

Wydaje mi się, że chyba wyczerpałem wszystkie najważniejsze elementy tej informacji. Oczywiście jestem z kolegą do państwa dyspozycji, aby odpowiedzieć na każde, nawet najtrudniejsze pytanie. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

W takim razie mam prośbę do przedstawicieli związków zawodowych, aby ze swojego grona wytypowali osobę do zaprezentowania problematyki, o której dyskutujemy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Pan prezes Macenowicz mówi, że wprowadzamy w błąd organy Ministerstwa Skarbu Państwa i parlamentu, co jest nieprawdą. Postaram się to państwu przedstawić w sposób logiczny i geograficzny.

30 marca bieżącego roku otrzymaliśmy od zarządu propozycję dotyczącą programu restrukturyzacji struktur regionalnych. Polegało to na tym, że w otrzymanym pakiecie było również wypowiedzenie porozumień związkowych z zarządem Polskiego Koncernu Naftowego z 24 czerwca 1999 r., gdzie były zapisane regulacje dotyczące funkcji poszczególnych regionalnych jednostek organizacyjnych oraz elementów struktury regionalnych jednostek organizacyjnych.

Są tam zapisy dotyczące zachowania się zarządu, jak również zachowania się związków zawodowych w ramach procesu restrukturyzacji, są tam zapisy dotyczące stosunków pomiędzy zarządem a związkami zawodowymi w tym procesie i generalnie na temat osłon socjalnych.

Zarząd jednostronnie, jeszcze raz powtarzam, jednostronnie, 30 marca bieżącego roku wypowiedział związkom zawodowym powyższe porozumienie, w związku z czym stanęliśmy pod ścianą, co polega na tym, że nie mieliśmy możliwości starać się wypracować nowego pakietu socjalnego dla pracowników.

W związku z tym zwróciliśmy się do zarządu przede wszystkim o przystąpienie do opracowania nowego porozumienia, które by zastąpiło porozumienie z 1999 r., i również kształtowałoby sprawy dotyczące struktur regionalnych i funkcji w tych strukturach.

Tak się nie stało, ponieważ zarząd powiedział w sposób wyraźny: przedstawiliśmy państwu program, jeżeli nie chcecie się do tego programu przyznać, to i tak będziemy go wprowadzać. Jednym z przykładów na to jest wydanie 30 marca przez zarząd promesy dla pracowników, w której jest napisane, że jeżeli związki zawodowe się nie dogadają, to zarząd i tak wprowadzi promesę, a chodzi o promesę dotyczącą odpraw związanych z procesem restrukturyzacji.

W związku z tym nie mogliśmy się na to zgodzić i mówiliśmy o tym z zarządem, zresztą to nie był cały zarząd, byli to przedstawiciele zarządu pod kierownictwem pana wiceprezesa Macenowicza, który jasno i wyraźnie mówił, że zarząd ma taką politykę, aby do 1 lipca tego roku, czyli od 30 marca do 1 lipca, zrealizować swój program. Kiedykolwiek staraliśmy się negocjować inne kwestie dotyczące spraw socjalnych, dotyczące zwolnień grupowych czy odpraw, otrzymywaliśmy tylko stanowisko zarządu stwierdzające, że oni mają swój program i ten program wykonają, jeżeli podpiszemy się pod programem trzech regionów, którymi pierwotnie miały być Katowice, Poznań i Łódź, a później okazało się, że zamiast Łodzi będzie Lublin.

Na pytanie, dlaczego zarząd przy tak perfekcyjnej koncepcji doprowadza do tego, że nagle - mimo że wszyscy w Łodzi wiedzieli, że mają swój region, że mogą czuć się bezpieczni - zmienia Łódź na Lublin twierdząc, że w Lublinie jest wysokie zagrożenie bezrobociem. Jednak według danych statystycznych bezrobocie w Łodzi jest większe niż w Lublinie, ale nie o to chodzi, nie będziemy tutaj dociekać czy to jest Lublin, czy Łódź. W ten sposób zarząd nie tłumaczy nam merytorycznie, tylko swoim działaniem i programem, że tak będzie dobrze i tak to cudowne dziecko będzie się w kraju zachowywało, żeby dokonać poprawy rynku.

Jeżeli państwo spojrzą na mapę Polski, to zobaczą, co się dzieje: jest Poznań, są Katowice i jest Lublin, a pozostała część Polski nie jest zabezpieczona merytorycznie, jeżeli chodzi o strukturę sprzedaży. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli w ramach allokacji pracownik ma jechać z Białegostoku do Lublina, to na pewno nie pojedzie, a w Białymstoku musi zostać zwolniony.

W tej chwili jeszcze nie jest jasno i wyraźnie określona ta struktura, bo cały czas są przepychanki, o których za chwilę powiem, ale jeżeli pracownik do tej pory zatrudniony w Gdańsku ma być zatrudniony w Poznaniu, to ile kilometrów ten pracownik musi przebyć? Do Szczecina jest 250 km, dalej jeszcze 300 km, czyli ponad 500 km. Wiadomo, że ten pracownik nie podejmie takiej propozycji, poza tym pracownicy mają rodziny, to są ludzie, którzy przez wiele lat pracowali w tej firmie, mało tego, są to wysokiej klasy fachowcy, koncern wykształcił tych ludzi w ramach różnych programów, szły potężne pieniądze, aby wykształcić nowych magistrów, kierowników itd.

Teraz ci ludzie nie mają pracy. Opowiem państwu o osobie z Gdańska, o czym dowiedziałem się przed chwilą. Jest to pani, która ma ukończone trzy wyższe uczelnie, co wiąże się z działalnością Orlenu. Po aplikacji nie ma pracy i występuje do prezesa Macenowicza o wyjaśnienie tego, ponieważ pracownik, który zajmował się rekrutacją, mający o wiele niższe wykształcenie od niej, mówi: pani nie ma wymaganych kwalifikacji. Nasze pytanie jest takie, czy to jest czystka, czy to jest selekcja, czy to jest normalny dobór naturalny pracowników?

Ta rekrutacja jest prowadzona po to, żeby pracowników szykanować, żeby pracownicy pod pewnym naciskiem, pod pewnym pręgierzem zgodzili się, bo muszą się zgodzić, jeśli chcą w tej firmie pracować. Skala tego jest taka: na ośmiuset pracowników, którzy musieli składać aplikacje, zarząd przyjął ponad dwa tysiące aplikacji, jest to skala porównawcza, tych ośmiuset pracowników składało aplikacje również na inne stanowiska nawet w innych regionach kraju, są tacy, którzy - mam to udowodnione - składali po dwadzieścia aplikacji, taki strach panuje w firmie.

Czy to jest normalne, żeby w ciągu trzech miesięcy restrukturyzować tak potężny koncern w strukturze handlowej? Nie jesteśmy przeciwko restrukturyzacji, ale niech to stoi na normalnych nogach i niech to będzie taki proces, aby nie było zastraszania i szykanowania pracowników, a tak faktycznie dzisiaj jest.

Co z tego, że pan prezes Macenowicz odczytał, że 50 tysięcy zł to podstawa plus 4 tysiące zł za każdy rok, podał również, że trzystu dwudziestu pracowników napisało prośbę o zwolnienie, aby dostać odprawy. Proszę państwa, to są ludzie, którzy się nie załapali na stanowiska, w związku z czym nie mają wyboru, muszą odejść. Niektórzy są już tak zmęczeni firmą i działaniem zarządu, że mówią: Panie Przewodniczący, mnie się już nie chce w tej firmie pracować, jeżeli ta firma ma działać tylko dwa lata. A co będzie po dwóch latach? Czy pan przewodniczący wierzy, że w ciągu tych dwóch lat utrzymam się na stanowisku, na którym w tej chwili pracuję, w ramach tej czystki?

Ludzie nie mają tej pewności, dlatego piszą o jałmużnę, przepraszam, że mówię "jałmużna". Nie mówię o wysokości tych pieniędzy, ale to jest jałmużna dla pracowników, którzy są wysoko kwalifikowani i chcą pracować i którzy będą poszukiwać innych miejsc pracy. Ci ludzie mówią, jaka jest skala tego wszystkiego, w jaki sposób przebiega ten proces restrukturyzacji.

Dlatego związki zawodowe "Solidarność" i OPPZ zjednoczyły się, stworzyły międzyzwiązkowy komitet protestacyjny, dlatego tysiąc dwustu ludzi na tysiąc czterystu podpisało list otwarty do prezesa zarządu Chalupca, dlatego odbyła się pikieta, w której uczestniczyło ponad sześciuset pracowników. Dlaczego tylko sześciuset? Bo w tym właśnie terminie zarząd, wiedząc, że będzie pikieta, zafundował nam prezent, chociaż prosiliśmy o przesunięcie tego terminu, zrobił testy pracownikom. Wiadomo, że pracownicy musieli pojechać na testy w ramach rekrutacji i nie mogli uczestniczyć w pikiecie. Takie działania, takie podchody są robione. W związku z tym popatrzmy na to i otwarcie spytajmy: gdzie ten Orlen, gdzie spokój naszych pracowników?

Dalej, ten program się zmienia, proszę państwa. Najpierw 30 marca otrzymaliśmy program, z którego wynika, że wszyscy pracownicy będą przeniesieni w ramach art. 23¹ do jednego pracodawcy, do PKN, czyli z regionów już się bezprawnie zrezygnowało, takie są działania. Jeszcze walne zgromadzenie akcjonariuszy nie zatwierdziło, że ma być struktura jednego pracodawcy, bo do tej pory jest trzynastu, a zarząd już uzurpował sobie prawo do łamania wszelkich praw, również prawa praw konstytucyjnych, ale to pomijam.

Do czego dochodzi? Dochodzi do takiej sytuacji, że w dalszym ciągu musimy walczyć o prawa pracownicze. Pan prezes Macenowicz mówi, że wszyscy się cieszą, zarząd jeździ po kraju. A co tym ludziom można powiedzieć, skoro oni są już zastraszeni, co można powiedzieć ludziom, którzy nie mają już przyszłości, co mogą powiedzieć ludzie, którzy są już na tyle zdeterminowani, że podpisują jakieś dokumenty z naruszeniem prawa?

Przeczytam państwu pewien dokument, jest to porozumienie wymuszone sytuacją, jaka jest w kraju. Podpisały je związki łódzkie, bo żadnych innych nie ma. Pierwszy temat: strona związkowa oświadcza, czyli ten jeden związek oświadcza, że wszystkie organizacje związkowe ją tworzące działające w regionach wystąpiły z międzyzwiązkowego komitetu protestacyjnego i że komitet ten nie jest upoważniony do działania w ich imieniu. Mając na celu zmniejszenie rozmiaru jednorazowych grupowych zwolnień pracowników oraz dążąc do zmniejszenia liczby pracowników, których miejsca pracy będą zmienione, na wniosek strony związkowej strona pracodawców postanawia zmodyfikować program restrukturyzacyjny w szczególności w ten sposób, że zamiast pierwotnego planowanego utworzenia trzech regionów zostaną utworzone nie mniej niż trzy i nie więcej niż pięć funkcjonalnych regionów.

Strona pracodawców oświadcza, że siedzibami funkcjonalnych centrów biznesowych będą w szczególności Lublin i Łódź, przy czym struktury funkcjonalnych centrów biznesowych zostaną ulokowane w Lublinie, a służby handlowe zostaną ulokowane w Kielcach.

Teraz najważniejsze: W przypadku podjęcia uchwały o skreśleniu statutu spółki - czyli to co ma się stać 29 czerwca - które to postanowienia statuują odrębność pracodawczą jednostek regionalnych, której to zmianie statutu strona związkowa się nie sprzeciwia - widzą państwo, dostaje się bonus i strona związkowa się nie sprzeciwia - że struktury regionalnych jednostek organizacyjnych zostaną zlikwidowane i przeniesione wprost do spółki w trybie art. 23¹, a polega to na tym, że pracownicy są przenoszeni i weryfikowani w ramach aplikacji i im się proponuje inne wynagrodzenia niż otrzymywali do tej pory. O czym to świadczy? O tym, że nie ma programu, który byłby programem spokoju.

To są te najważniejsze sprawy, które w tej chwili podpisały Kielce.

Tak wygląda sprawa, ale nie z tego powodu związki nie chcą się zgodzić na ten program. Niech będzie program restrukturyzacji, uważamy, że taki program powinien być, ale niech to będzie prowadzone w sposób normalny, dla dobra pracowników i z poszanowaniem praw pracowniczych.

Nie po to powstał komitet strajkowy i zostało przeprowadzone referendum, za referendum opowiedziało się 90% załogi. Czy rozumieją państwo, jak się ci pracownicy boją? Nie po to jesteśmy w sporze zbiorowym z zarządem, tylko po to, żeby walczyć w innej formie i już z udziałem czynników zewnętrznych, żeby nie było tak, że my się zamykamy i zarząd przed północą nam mówi, że już zakończył z nami rokowania. W systemie mediacji są już czynniki zewnętrzne, są mediatorzy, którzy będą widzieć zachowanie zarządu, w jaki sposób podchodzi on do prawidłowych rokowań.

Bardzo dziękuję, oddam głos koledze, bo na pewno też ma bardzo dużo państwu do przekazania.

Bardzo dziękuję, ale nie chciałbym, abyśmy odnieśli wrażenie, że kto dłużej mówi, ten ma rację, w związku z tym mam prośbę, aby tylko uzupełnić.

(Głos z sali: Prezes mówił o trzy minuty dłużej.)

Nie, to jest uwaga do kolegi.

Bardzo proszę.

Moje nazwisko Cywiński, przewodniczący NSZZ "Solidarność" w PKN Orlen SA.

Na wstępie chciałbym złożyć deklarację, żeby nie było żadnych wątpliwości. Związki zawodowe absolutnie rozumieją proces restrukturyzacji i nie sprzeciwiają się temu, bo byłoby to zupełnie niepoważne i nie na miejscu, jednak stoją na stanowisku, że proces restrukturyzacji powinien odbywać się przede wszystkim z poszanowaniem praw pracowniczych i w duchu rzeczywistego dialogu społecznego, o nic więcej nie apelujemy, niczego więcej nie chcemy.

Trzy zdania komentarza. Tak, jest to prawda, co przedstawił pan prezes Macenowicz. 30 marca przedłożono nam wiele dokumentów, jednym z nich było zaprezentowanie projektu restrukturyzacji regionalnych jednostek organizacyjnych, drugim dokumentem było wypowiedzenie dotychczasowego porozumienia i nowa treść porozumienia w następstwie wypowiedzianego poprzedniego porozumienia.

Jednak przyjęliśmy zasadę, że jeżeli partner społeczny miałby być potraktowany we właściwy sposób, przede wszystkim przy poszanowaniu rzeczywistego dialogu społecznego, to w pierwszej kolejności należałoby negocjować wypowiedziane porozumienie i zawrzeć nowe. Przyjęliśmy, że po zawarciu tego porozumienia będziemy je realizować, tak myśmy to pojmowali. Jednak stało się inaczej, w dniu 30 marca zostały zaprezentowane dokumenty, a 31 marca zarząd już rozpoczął wdrażanie projektu restrukturyzacji, bo zawsze nazywało się to projektem, chyba do dzisiaj jest to określane jako projekt. W tej sytuacji autentycznie stanęliśmy pod ścianą, bo niby co mamy negocjować, skoro wdrażanie harmonogramów zostało uruchomione już 31 marca, a wszelkie zaprezentowane zapisy są niepodważalne? To jest tak naprawdę główne podłoże tego sporu.

Teraz dwa słowa dotyczące pięciuset siedemdziesięciu pracowników. Zarząd mówi, że to nieprawda, bo ma to być mniej więcej trzystu siedemdziesięciu, trzystu sześćdziesięciu.

Szanowni Państwo, zarząd przedłożył propozycje związkom zawodowym, zakomunikował, że informuje nas o rozpoczęciu procedury zwolnień grupowych, przesłał nam dokumenty i w tych dokumentach niezbicie jest zapisane, że zwolnieniami grupowymi ma być objętych pięćset siedemdziesiąt osób. Ten dokument jest podpisany przez pana prezesa Macenowicza i przez pana prezesa Chalupca.

Nie wiem, na czym polega spór. Możemy dyskutować, że jeżeli około dwustu osób dostanie propozycję alokacji, to tę liczbę można odjąć od podanej i z tego rachunku wyjdzie, że zostanie zwolnionych trzysta osób. Tylko, proszę państwa, co to jest alokacja? Jest to być może dobre w Stanach Zjednoczonych, ale nie w Polsce, u nas jest to zjawisko obce kulturowo. Jeżeli ktoś ma czterdzieści czy pięćdziesiąt lat i rodzinę, to czy ten ktoś w naszych realiach, przy naszym podejściu kulturowym będzie przemierzał całą Polskę z rodziną, bo pracodawca zaoferował mu pracę z drugiej strony Polski? Z góry wiadomo, że tego nie przyjmie, skorzysta z programu odejścia.

Jak wygląda program tych odejść? Kwoty robią wrażenie, bo naprawdę są imponujące, jednak zostało to podane w taki sposób, że cała załoga jest w ogromnym stresie, prawie że cała załoga musi korzystać z doradztwa psychologów czy psychiatrów, bo ludzie nie są już w stanie się opanować.

14 czerwca zarząd przedłożył regulamin dotyczący odpraw w związku z realizacją zwolnień grupowych i w tym programie zapisał, że pracownicy mogą odejść na własną prośbę, a wtedy zostaną im wypłacone te wysokie kwoty, ale mają czas do 17 czerwca. Dokument został wydany i ta oferta pracodawcy dotyczyła trzech dni. 16 czerwca związki zawodowe proponowały, żeby zrobić to w cywilizowany sposób, żeby przedłużyć to co najmniej do 31 lipca, bo to są decyzje nie tylko o odejściu, decyzje o alokacji są życiowe dla rodziny we wszystkich sprawach.

Stało się inaczej. 16 czerwca, tak jak pan prezes mówił, na wniosek zarządu zaproponowano przedłużenie terminu z 17 do 24 czerwca. Nie musieliśmy dawać tu żadnej akceptacji, ale powiedzieliśmy, że jeśli to jest w jakikolwiek sposób w interesie pracownika, to się temu nie sprzeciwiamy. To jest dokument wydany jednostronnie przez zarząd, który prawdę mówiąc bez konsultacji z nami może też zmienić termin 24 czerwca na 31 lipca, nie ma tu żadnych przeszkód prawnych, w tej sprawie nie musi od nas otrzymać żadnego zobowiązania.

Uważaliśmy, że realną datą, kiedy pracownik mógłby przedyskutować decyzję z rodziną, byłaby data 31 lipca. Dzisiaj jest termin 24 czerwca podany w taki sposób, że jedni składają aplikacje, czyli tak naprawdę muszą z powrotem starać się o swoje stanowiska pracy, co całkowicie stoi w sprzeczności z zaprezentowanymi nam 30 marca dokumentami, że pracownicy do nowych struktur będą przechodzić na mocy art. 23¹. Później, w trakcie wdrażania przez zarząd tego programu, okazało się, że ten przepis polega na tym, że pracownik tak naprawdę jest zwalniany, musi aplikować na własne stanowisko, musi zdawać różnego rodzaju testy w tak stresogennej sytuacji, że w naszej ocenie przeczy to w ogóle wiarygodności testów. Niemniej tak właśnie jest to robione, pod presją terminu 24 czerwca: jeżeli pracownik nie przejdzie testów, to musi bezwzględnie podjąć decyzję do 24 czerwca, bo jeśli nie podejmie decyzji w tym terminie, to zostanie ukarany przez zarząd w taki sposób, że to pracodawca go zwolni, ale wtedy zaoferuje mu tylko 30% tej kwoty, którą by dostał, gdyby sam chciał odejść.

To jest alternatywa dla pracownika: albo odejdziesz sam, albo my cię wyrzucimy, nie masz żadnej innej możliwości, a jest to pracownik, który pracuje na swoim stanowisku pracy i przez aplikację ktoś w zarządzie uznał, że mimo dziesięciu czy dwudziestu lat jego dobrze ocenianej pracy, w tej chwili jest nie do przyjęcia.

Właśnie o tym mówiliśmy, że zarząd zadeklarował do zwolnienia grupowego pięćset siedemdziesiąt osób, a tysiąc osób zmusił do obrony własnych stanowisk pracy w sytuacji, kiedy na te stanowiska jest chętnych wielu pracowników, czyli ci pracownicy nie mają żadnej szansy na utrzymanie się na swoich stanowiskach.

Według mojej oceny nie na miejscu jest przedkładanie, że jest to sukces zarządu, bo do zwolnienia jest dwieście, trzysta osób, moim zdaniem 22-23 czerwca będzie trzy razy tyle wniosków o odejście, bo cóż ci pracownicy mogą w takiej sytuacji zrobić, kiedy nie mają wyjścia, stoją pod ścianą i pytają, co będzie dalej? A co będzie, jeżeli zarząd będzie chciał w jakiś sposób tę firmę rozwijać? Ano nic nie będzie, bo złożona deklaracja jest zobowiązaniem prawnym i pracownik po 24 czerwca nie może wycofać swojej deklaracji, pracodawca musi wyrazić zgodę na wycofanie tej deklaracji, staje się jej właścicielem.

W tej ofercie, oprócz pieniędzy, które widać, jest cała seria pułapek. Otóż pracownik składa deklarację, że chce odejść w terminie do 24 czerwca, jednak w tym dokumencie pracodawca jednostronnie zastrzega sobie, że nie musi tego wniosku przyjąć, że może ten wniosek odrzucić. Jakie są tego konsekwencje? Takie, że po 24 czerwca pracodawca może zwolnić pracownika, ale już - jakby w formie kary - za 30% wartości obiecanych pieniędzy.

To wszystko kumuluje się w terminie do 1 lipca, to znaczy dzieje się tak, że w tym samym czasie następują zwolnienia grupowe, pracownicy aplikują i termin 24 czerwca wszystkim wisi nad głową, a jednocześnie pracownicy są przenoszeni do nowego pracodawcy również ze skutkiem na dzień 1 lipca, w tych strasznie dziwnych okolicznościach, kiedy mówi się, że przechodząc do nowego pracodawcy nie powinni mieć żadnego problemu, bo zgodnie z art. 23¹ wszyscy powinni przejść przy zachowaniu swoich warunków pracy i płacy. Powinno to się odbyć w spokoju, ale pracownicy przechodzą to w takich dziwnych okolicznościach, że po drodze muszą udowodnić, że są wielbłądami, albo że nimi nie są.

Jeżeli przy tym zauważymy, że chodzi o firmę przykładową, jeżeli chodzi o finanse, naprawdę jest na szczycie, jest firmą najbogatszą, realizuje zysk, to, co zresztą zarząd przedstawia, co jest oficjalne, zysk za ten rok będzie kolejnym rekordem, to czy ten zarząd nie może w sposób cywilizowany przeprowadzić procesu restrukturyzacji?

Przypomnę tylko 2000 r., gdzie połączyły się CPN i Petrochemia Płocka. CPN w swoich strukturach posiadał siedemnaście oddziałów i przez cały rok, przez dwanaście miesięcy, następował proces likwidacji tych oddziałów i powoływanie dwunastu regionalnych jednostek. Czy państwo słyszeli o jakiejś awanturze w tym czasie w firmie? Odbywało się to przy absolutnym spokoju społecznym, bo było to robione na naprawdę partnerskich zasadach, strony się szanowały. To było trudne, bo też się kurczyły stanowiska pracy, ale był wystarczający czas.

W naszej ocenie, jeżeli program restrukturyzacji, który należy oczywiście do zarządu, bo to jest sprawa zarządu, nie związków, zostanie rozciągnięty w czasie, jeżeli pracownikom i wszystkim stronom da się odpowiedni czas na spokojne podjęcie decyzji, cała sprawa przestanie być konfliktem, przestanie zajmować wszystkich, z parlamentarzystami włącznie.

Pytanie, czy tak bogatą firmę, jak PKN Orlen, stać, żeby to przeprowadzić, nawet jeżeli w tym projekcie restrukturyzacji jest nadwyżka zatrudnienia, żeby tę nadwyżkę zmniejszać stopniowo, przez najbliższe miesiące i ponieść ten minimalny koszt? Przecież wymierny efekt tej restrukturyzacji, którą zarząd postawił na głowie w ciągu trzech miesięcy, ma wynieść około 26 milionów zł oszczędności, a już nie wspomnę, że inwestycja Orlen Deutschland przynosi nam 36 milionów zł strat na kwartał.

Jeżeli 26 milionów zł to jest tak ogromny sukces, to o nic innego nie apelujemy i o nic innego nie prosimy, zwracamy się również i do państwa, i do pana ministra, żeby ten termin wydłużyć, dać ludziom czas, żeby w cywilizowany sposób w cywilizowanym kraju potrafili poradzić sobie z tak trudną sytuacją, co wiąże się i z losem rodzin, i z wieloma innymi decyzjami. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję koledze przewodniczącemu.

Za chwilę rozpoczniemy dyskusję, będziemy zadawać pytania. Umówiłem z kolegami ministrami, że będą przysłuchiwać się temu wszystkiemu, o czym tutaj jest mowa i w którymś momencie, jeżeli uznają za stosowne, zabiorą głos, chyba że będą jakieś konkretne pytania do panów ministrów, to bardzo proszę.

Jeszcze kolega przewodniczący, tak?

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić państwa senatorów, aby przejęli wnioski, jakie chcemy przedstawić, jako dezyderaty parlamentarne, jeżeli można.

Bardzo proszę. Myślę, że pozwoli to nam zorientować się, w jakim kierunku powinny iść nasze pytania. Tylko czy to jest gdzieś powielone, czy jest możliwość dostarczenia tego tutaj?

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Związków Zawodowych Pracowników PKN Orlen SA Federacji Związków Zawodowych Przemysłu Chemicznego, Szklarskiego i Ceramicznego w Polsce Zdzisław Kędzierski: Jesteśmy w trasie i nie mamy takiej możliwości, ale jesteśmy w stanie.)

Może technicznie byśmy tak zrobili, panie Emilu, bardzo proszę, za chwilę oddam głos senatorom, a w tym czasie będzie to powielone i rozdane tutaj do rozpowszechnienia, dobrze?

Wtedy dałbym panu głos, dobrze, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Związków Zawodowych Pracowników PKN Orlen SA Federacji Związków Zawodowych Przemysłu Chemicznego, Szklarskiego i Ceramicznego w Polsce Zdzisław Kędzierski: Dobrze. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Łęcki prosił o głos, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Goście!

Jestem zbulwersowany tymi dwiema wypowiedziami. Mimo woli jako komisja znaleźliśmy się w roli sędziów do rozsądzenia sprawy. Co innego mówiło kierownictwo Orlenu, co innego mówią związki zawodowe.

Orlen jest firmą niezwykle bogatą, wyrosłą na moralnie wątpliwych podstawach, tego dowodzi działalność bratniej komisji sejmowej i to było bardzo złe, ale widzę, że to zło jest kontynuowane.

Moim zdaniem, jeśli panowie ze związków zawodowych mówią nieprawdę, to zarząd Orlenu powinien panów oddać pod sąd, bo to jest najdzikszy kapitalizm sięgający XIX w., brak poszanowania człowieka. To, co panowie powiedzieli, dla mnie jest nie do przyjęcia, aby dla zdobycia 26 milionów zł, z czego połowa pewnie pójdzie na premie dla zarządu, gnębić sześćset osób.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy dobrze, żebyśmy w ogóle w takie coś weszli, bo to jest sprawa dla sądu, te terminy, o których pan mówił, to drakoński wyzysk człowieka przez człowieka. Dlaczego? Żeby zdobyć 26 milionów zł? To jest skandal.

W tej chwili nie mam stanowiska i chyba go nie zajmę, bo spotykamy się z dwiema bardzo różnymi opcjami, jedni ludzie chcą osiągnąć maksymalizację zysków - przejrzałem materiały - aby opanować większą część rynku kosztem nieszczęścia wielu ludzi, bo to, co powiedział pan przewodniczący "Solidarności", kwalifikuje się do oskarżenia zarządu Orlenu o okradanie ludzi.

Wspominał pan o restrukturyzacji CPN. Rozumiem potrzebę pewnej racjonalizacji działań. Notabene ta racjonalizacja działań, nie tylko u nas w Polsce, ale w całym cywilizowanym świecie prowadzi do wzrostu bezrobocia, tylko część ludzi jest coraz doskonalsza i coraz więcej ludzi znajduje się na marginesie życia.

To są procesy, których my tutaj nie rozstrzygniemy. Uważam, że nie rozstrzygniemy arogancji Orlenu sięgającej paru lat i jeśli - cały czas zastrzegam, jeśli - to, co mówili przedstawiciele związku jest prawdą, to zarząd Orlenu jest krwiożerczym kapitalistą gnębiącym ludzi. Takie jest moje stanowisko.

Panie Przewodniczący, ja bym oddał sprawę do sądu, my tego nie rozstrzygniemy, bo za chwilę musielibyśmy wertować pliki dokumentów z tymi terminami dwu-, trzy-, pięciodniowymi, przedłużanymi z łaski o parę dni, albo odwrotnie, stwierdzić, że panowie związkowcy nas okłamują. To jest praca dla kolejnej komisji śledczej.

Ubolewam, że we władzach poważnej instytucji, a pośrednio może i w ministerstwach, są ludzie bez serca, którzy dla osiągnięcia osobistej korzyści szykanują inne osoby. Tyle mojego oświadczenia. Muszę powiedzieć, że w prawie czteroletniej pracy parlamentarnej po raz pierwszy spotkałem się z taką wrednością. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Mam prośbę: pierwszy dzień lata, 21 czerwca, może wyzwalać atmosferę gorąca, ale może byśmy niepotrzebnie nie wyostrzali tematu. Nie jesteśmy komisją śledczą, nie jesteśmy sędziami, nie rozstrzygamy tego sporu, tylko zapoznajemy się z problemem, między innymi po to, żebyśmy jako parlamentarzyści, co prawda w końcówce funkcjonowania, ale być może następcom przekazali pewne propozycje rozwiązań legislacyjnych, jeżeli taka będzie potrzeba, wypracowania sposobów prowadzących raczej do łączenia, a nie do rozbijania.

Osobiście bardzo się cieszę z takiego spotkania, być może jest to okazja do wyrzucenia z siebie żalów i bólów, które na co dzień, jak się okazuje, tkwią gdzieś w szczegółach, że ktoś kogoś obraził, ktoś gdzieś wcześniej wyszedł, gdzieś tam drzwiami trzasnął, ktoś tam nie dopowiedział. Zdarzało się to również w innych przypadkach, na przykład przy prywatyzacji Poznańskich Zakładów Cieplnych, gdzie miałem okazję wysłuchiwać i roztrząsać po części tę problematykę. Dzisiaj się spotykamy również na nieco innej niwie energetyki, ale jednak.

Mnie osobiście cieszy stanowisko związków zawodowych, które nie są przeciwne restrukturyzacji, nie są przeciwne temu wszystkiemu, od czego zależy ich byt, po to, żeby Orlen funkcjonował na rynku jak najlepiej. Cieszę się bardzo, że zarząd Orlenu, funkcjonujący z pewnym sukcesem w bardzo intensywny sposób, co widać na zewnątrz, wchodząc na rynki europejskie, szuka też możliwości przeobrażenia się tak, żeby to funkcjonowało jak najlepiej.

Oczywiście z drugiej strony trudno się nie zgodzić ze spojrzeniem, które zaprezentował pan senator Włodzimierz Łęcki, wieloletni wojewoda poznański. Trzeba wyważyć to wszystko, czy jesteśmy na dobrej drodze, czy na złej?

Zdaję sobie sprawę, że wnioski z dzisiejszego posiedzenia nie będą łatwe, naprawdę nie, dlatego chciałbym, abyśmy dzisiaj mogli się z tym wszystkim zapoznać, wysłuchać jednej i drugiej strony, zapytać się ewentualnie przedstawicieli rządu i sami sobie odpowiedzieć na pytanie, czy możemy docelowo coś w tej sprawie zrobić, również na przyszłość, czy nic, czy patrzeć, aż delikatnie mówiąc pójdą w ruch siekiery albo coś innego. Być może pójdą, być może nie.

To jest ostra wypowiedź z mojej strony, ale sądzę, że chyba obu stronom, i zarządowi, i związkom zawodowym, zależy na jednym, na dobru tego przedsiębiorstwa, a nam zależy na spokoju i na rozwoju gospodarki, a na czym zależy ministerstwu? Ano właśnie między innymi na rozwoju gospodarki i na spokoju.

Czy jest możliwe, żebyśmy mogli to zrobić? Po rozmowie ze związkami zawodowymi uważam, że jest cień szansy. Z zaprezentowanych nam w sposób szczegółowy materiałów i z tego, co dopowiedziano dzisiaj wynika, że jest ta nić porozumienia, a zatem może w takim duchu spróbujmy poszukać.

Pamiętam konflikt na kolei, reorganizacja struktur przewozów regionalnych, niezwykle trudny temat, a do Kielc przyjeżdża prezes Detlaff i robi reorganizację, nie wiedząc, jak ta reorganizacja ma wyglądać, mówi o 10 milionach zł zysku, w chwili, kiedy straty sięgają 1 miliarda 200 milionów zł. Po takiej wypowiedzi wyjechał prawie że na taczkach ze wszystkim.

Tak też nie wolno robić. Jeżeli taki jest cel, to musimy się temu przeciwstawić, ale jeżeli cel jest inny, a tak sądzę, to poszukajmy możliwości porozumienia.

Zgłaszała się pani wiceprzewodnicząca związku, proszę bardzo.

Wiesława Taranowska, wiceprzewodnicząca OPZZ.

Jako centrala związkowa przyglądamy się temu konfliktowi od początku. Zaniepokoiło nas to, że 30 marca daje się do związków zawodowych program restrukturyzacji, a 31 marca się go wdraża, ale nie będę wchodziła w kompetencje organizacji zakładowych, wypowiedzieli się w tej kwestii.

Chciałabym tylko szanownemu panu przewodniczącemu, szanownym paniom i panom senatorom zwrócić uwagę na jedną rzecz. O wszystkich działaniach związków zawodowych, o ich przemyśleniach, o ich propozycjach była informowana rada nadzorcza Orlenu i nie było żadnej reakcji. Przecież to rada powinna ten konflikt rozwiązać, to jest organ nadzorczy Orlenu, Widząc, że jest jakiś zgrzyt między związkami zawodowymi, załogą i zarządem spółki rada powinna zareagować. Ten brak reakcji też nas niepokoi. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przypomniała mi pani o jednej rzeczy. Panie Emilu, rada nadzorcza została zaproszona, tak? Mógłby pan sprawdzić, kto został zaproszony? Wyjaśnimy, dlaczego nikt się nie zgłosił, czy rzeczywiście jest takie traktowanie sprawy jak dzisiaj, bo nie widzę nikogo z przedstawicieli rady nadzorczej Orlenu. Jeżeli nie, to panowie ministrowie widzą i słyszą, co się dzieje, jakie jest zainteresowanie. Być może jest tu jakaś pomyłka, ale jeżeli pomyłki nie ma, świadczy to również o pewnym stosunku członków rady nadzorczej do sprawy, w końcu to jest także ich problem, powinni go rozwiązać.

Miałbym pytanie do przedstawicieli PKN Orlen. Czy restrukturyzacja musi być bezwzględnie zrobiona z dniem 1 lipca, kiedy na dobrą sprawę 29 czerwca rada nadzorcza podejmuje uchwałę o formie reorganizacji? Czy jest jakieś pole manewru w tym względzie, a jeżeli nie, z czego to wynika? Mamy tutaj pewne propozycje związkowe i dobrze byłoby wyrobić sobie pogląd w tej kwestii.

Być może będą jeszcze jakieś inne pytania koleżanek i kolegów. Czy są? Kolega Ryszard Matusiak, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska, kolega senator Marian Lewicki.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa i do Ministerstwa Gospodarki i Pracy, bo mają członków w radzie nadzorczej, chciałbym wiedzieć, jaki jest pogląd właściciela w tej sprawie, to jedno pytanie.

Pytanie drugie do organizacji związkowych: czy dobrze zrozumiałem, że układ zbiorowy, który był zawarty, został wypowiedziany? Tak? Na jaki czas był on wypowiedziany?

(Głos z sali: Bezterminowo.)

Następne pytanie do przedstawiciela wiceprezesa PKN Orlen: czym jest podyktowana taka sztywność terminu, że musi to wejść w taki, a nie inny sposób, a nie można przełożyć termin z racji, o których mówili związkowcy, nie będę się powtarzał. Czym jest podyktowana sztywność terminowa tej sprawy, jakie są tego przyczyny?

O ile dobrze zrozumiałem, szefostwo proponowało inne rozwiązania dotyczące zakupu przez odchodzących, tak bym to ujął, bo najpierw były inne warianty, a potem inne. Czym to jest podyktowane, że potem dawano jakby łapówki, aby ci ludzie odchodzili? Tak to rozumiem, bo najpierw była kwota za dwanaście miesięcy, potem dodatkowa suma, potem coś jeszcze było dokładane. To jest kupczenie, nie chciałbym mówić, jak senator Łęcki, rozumiem jego wypowiedź, ale ponieważ mam długoletnie doświadczenie związkowe, dla mnie to było wyraźne kupczenie, właściwie wielki podział i skłócenie załogi. Dla mnie jest to chyba w tym wszystkim najgorszy cel. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Mam pytanie do zarządu: czy cały proces restrukturyzacji państwo prowadzą własnymi siłami, czy te personalne zmiany prowadzi jakaś instytucja bądź spółka, którą państwo wynajęli? Jaki jest koszt funkcjonowania tej spółki, za ile oni to robią? Jeżeli jest taka firma, to bardzo mnie ciekawi, co to jest za firma, ponieważ procesy restrukturyzacyjne przebiegają podobnie w wielu miejscach, mogę powiedzieć z własnego doświadczenia. Proces restrukturyzacyjny w Zespole Elektrowni Pątnów - Adamów - Konin skończył się programem dobrowolnych odejść i wydrenował 70 milionów pieniędzy z budżetu, a skończyło się na tym, że ludzie po prostu wrócili na bezrobocie i stoją w kolejce wśród bezrobotnych. Czyli po pewnym czasie widać, że było to całkowicie błędne podejście, błędne działanie.

Podobne działania restrukturyzacyjne podejmuje Poczta Polska, tam również jest regionalizacja, a przed chwilą również tam był konflikt. Bardzo podobne działania prowadzi w tej chwili PZU SA. Nie wiem, czy to jest zbieg okoliczności, że wszystkie te firmy stają przed komisją, ale PZU SA też prowadzi podobne działania, koncentruje swoje zarządzanie, zmniejsza liczbę okręgów i proponuje ludziom przenosiny z jednego krańca Polski na drugi.

Czemu to ma służyć? Jeżeli mówimy o osiąganiu dobrych wyników, to chyba każdy zarząd wie, że dobre wyniki można osiągać również przez motywowanie i wiązanie człowieka z miejscem pracy, bo wtedy jest do tego przekonany i pracuje lepiej, a takie działanie, które demobilizuje, nie przyniesie państwu tych 26 milionów zł zysku, tylko spowoduje ogromne straty w wymiarze społecznym.

Bardzo dziękuję.

Sądzę, że nas, jako parlamentarzystów, poza tymi sprawami, interesuje przede wszystkim działalność jednej i drugiej strony zgodnie z prawem i czy tu nie ma jakiejś luki, aby się zastanowić, czy w przyszłości powinniśmy coś zmienić, bądź nie. To tylko mała uwaga.

Pan senator Marian Lewicki, następnie pani Zofia Skrzypek-Mrowiec.

Panie Przewodniczący, Panie, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, tymczasem otrzymałem, tak jak pozostali państwo, kserokopię pisma Krajowego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego i można zauważyć, że bardzo charakterystyczne w tym piśmie jest to - może to być kierunek konkluzji dzisiejszego spotkania - iż związki zawodowe działające w strukturach regionalnych - tu czytam - podzielają stanowisko pana ministra o potrzebie restrukturyzacji spółki, niemniej jednak musi się to odbywać w poszanowaniu praw pracowniczych i duchu rzeczywistego dialogu społecznego.

Miałem już do czynienia z paroma konfrontacjami pracodawców i pracobiorców, znam to z autopsji, rozumiem jednych i drugich, ale to, co się przewija w wystąpieniach strony związkowej to jest element niedostrzegania kwestii społecznych. Niezbywalnym prawem związków zawodowych jest obrona tego. Często związki zawodowe w takich okolicznościach przyjmują styl, który nie do końca jest akceptowany społecznie, ale to jest niezbywalne prawo związków zawodowych. Często właśnie ta wysoka temperatura wyrażania swoich opinii jest potrzebna, bo zmusza do refleksji, na jaką nie ma miejsca w bezpośrednim starciu, nie ma jak gdyby dla niej sposobnej chwili.

Ze szczególną atencją chciałbym podkreślić to, co przeczytałem przed chwilą. Świadczy to o tym, że społeczeństwo polskie zmienia swój pogląd na to, co się dzieje w Polsce, że rozumie potrzebę zmian. Tutaj nie ma czegoś takiego, co a priori się odrzuca. Tylko, na litość boską, trzeba pamiętać, że oprócz firmy, dystrybutora, zbiorników itd., jest człowiek, który pozostawiony samemu sobie, swojemu losowi, często bezradny, nieraz kończy bardzo źle.

Szanowni Przedstawiciele Zarządu, wydaje mi się, że to powinno i dzisiaj być dla was ważnym przesłaniem, że może trzeba, albo wręcz należy zmienić swoje relacje czy sposób komunikacji ze stroną społeczną.

Jestem zdumiony, jaką rolę ogrywa rada nadzorcza, organ nadzorczy spółki, jeżeli w piątym postulacie jest prośba o doprowadzenie do spotkania z radą nadzorczą.

Panie Ministrze, tu jeszcze raz pojawia się ta kwestia, moim zdaniem jest to skandaliczne. Rada nadzorcza jest de facto wybrana głosami Ministerstwa Skarbu Państwa, przecież każdy z nas obserwuje, co się tam dzieje. Resort skarbu państwa ma dominującą rolę, chociaż nie ma pakietu większościowego, wybrał radę nadzorczą i tym samym bierze w pewnym sensie na siebie odpowiedzialność i brak takiego spotkania. Brak tej komunikacji jest dla mnie co najmniej, nie chcę używać brzydkich słów, ale niezrozumiały, umówmy się w ten sposób.

Innymi słowy, wróćmy do tego przesłania i w tym duchu starajmy się doprowadzić do takich spotkań, które oczyszczą atmosferę i dadzą satysfakcję obydwu stronom, bo na tym polega idea dialogu, obydwie strony muszą być usatysfakcjonowane. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, proszę.

Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie ma przedstawiciela rady nadzorczej, w takim razie zarządowi chciałabym jeszcze raz zadać pytanie, czy rzeczywiście pozostawienie tylko pięciu regionów jest najistotniejsze dla prawidłowej restrukturyzacji? Zgadzam się z panem przewodniczącym "Solidarności", że w naszym kręgu kulturowym przemieszczanie się rodzin to chyba jest największa tragedia i jak na razie chyba nikt sobie tego nie wyobraża. Dlatego zarząd otrzymał tak ogromną liczbę listów od pracowników, którzy chcą skorzystać z tego pakietu, zabrać 50 tysięcy zł, a wiadomo, co się potem działo z takimi rodzinami w innych przypadkach.

Jeżeli to jest tak zaplanowane, że trzeba by było przemieszczać się przez pół Polski, 500 km albo jeszcze dalej, a może nawet nie tak daleko, ale przede wszystkim trzeba by było porzucić dom i rodzinę, to na pewno nie jest to coś takiego, z czym mogą się zgodzić związki zawodowe, a również ja, jako senator. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zobowiązałem się udzielić głosu koledze przewodniczącemu, kiedy zostanie to powielone. Rozumiem, że pan przewodniczący chciałby omówić te propozycje, bardzo proszę, a później oddam głos przedstawicielowi Zarządu PKN Orlen, ale jeszcze wcześniej panu ministrowi Krzysztofowi Żyndulowi.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu krajowego komitetu i przedstawicieli, którzy są obecni na tym posiedzeniu, chciałbym wyrazić serdeczne podziękowanie, że państwo nas przyjęli, że chcieli nas wysłuchać, jest to sygnał od naszych załóg. Bardzo wam za to dziękujemy, przekażemy to naszym załogom.

Zwracamy się do państwa z prośbą, ponieważ nie jesteśmy uprawnieni, aby rozumiejąc naszą trudną sytuację, przejęli państwo nasze wnioski do ministra skarbu państwa z dnia 21 czerwca 2005 r., jako swój dezyderat programowy.

Są to następujące wnioski.

Po pierwsze. Przesunięcie terminu zakończenia restrukturyzacji określonego na dzień 1 lipca 2006 r.

Proszę państwa nie jest to data ostateczna, możemy negocjować, możemy rokować, możemy uzasadniać, w jakim kierunku należy iść, ale nie 1 lipca, bo będzie to krach dla firmy, krach dla załogi, bo jest bardzo wiele spraw, które nie zostały do chwili obecnej pozamykane. W tej chwili ludzie są na bezdrożu i czekają, co dalej będzie się działo. Proszę państwa, nic. 24 czerwca zarząd zamknie swoją teczkę i powie: reszta państwa idzie na bruk. Dlatego tak bardzo istotne jest, aby nie była to data ostateczna.

Po drugie. Spowodowanie podpisania nowego porozumienia między zarządem PKN a związkami zawodowymi w sprawie uprawnień pracowników, podjętych w programie restrukturyzacyjnym.

Przedstawione tu osłony nie są takimi osłonami, którymi należy się chełpić. To jest nie do pomyślenia, proszę popatrzeć na sytuację, przedstawię tylko jeden przykład, jest to kupczenie. Była już o tym mowa i nie chcę tego wyraźnie pokazywać, ale popatrzcie, co proponuje zarząd, firma, która jest najbogatszą firmą w kraju, zbudowana rękoma ludzi, którzy w tej firmie pracują. Może dla kpiny powiem, co się proponuje pracownikom w pasie południowym, gdzie nie będzie regionów. W rafinerii Trzebinia nasi pracownicy mają produkować świece, ludzie o wysokich kwalifikacjach mają - to prawda, Pani Senator - produkować świece, taki jest program. Dlatego prosimy bardzo o ten punkt.

Po trzecie. Zapewnienie przejrzystości procesów restrukturyzacji struktur regionalnych. Obecnie nie ma tej przejrzystości, raz są to trzy regiony, raz pięć regionów, a przez takie kupczenie zarządu nasi koledzy podpisują porozumienia pod presją, porozumienia, w których jest odrzucenie swojej wartości związkowej, bo przez to kupczenie, bojąc się, wychodzą z krajowego komitetu. O czym to świadczy? To jest celowa polityka, powiem nawet moskiewska, taka polityka jest też prowadzona.

Dalsza sprawa: poczynienie starań o zmianę terminu zakończenia wewnętrznej rekrutacji - obecny termin 24 czerwca został narzucony przez zarząd - i w konsekwencji wstrzymanie innych terminów, w tym zmian do statutu.

29 czerwca jest walne zgromadzenie akcjonariuszy. Jeżeli walne zgromadzenie akcjonariuszy - tu zwracam się również do pana ministra - dokona bezwarunkowo zmian w statucie, a więc wykreśli tych dwanaście regionów, to okaże się, że sytuacja w naszej firmie, którą przed chwilą przedstawialiśmy, będzie jeszcze bardziej dramatyczna. Tu się dopiero pokaże, że mając pieniądze - a związkowcy tych pieniędzy nie mają - można wykorzystać wszystkie inne instrumenty, nawet niszczenie związków zawodowych.

Ostatni punkt dotyczy doprowadzenia do spotkania w najbliższym terminie z radą nadzorczą. Szanowni Państwo, poznaliśmy przewodniczącego rady nadzorczej, kiedy obejmował to stanowisko, jest to prezes Banku Gospodarki Żywnościowej. Wtedy mieliśmy okazję się z nim spotkać, ale już więcej żeśmy się nie widzieli. My sygnalizujemy to pismami, wszystko to, co się dzieje, wszystkie nasze wystąpienia, również te po rokowaniach, są przekazywane załodze. Rokowania te zawsze są rokowaniami biernymi, rokowaniami jednostronnymi, bo zarząd stawia swoje warunki, a jeżeli my mówimy o naszych, zarząd tego nie widzi, zarząd widzi tylko 1 lipca i trzy regiony, do tej pory tak było.

O tym wszystkim pisaliśmy do rady nadzorczej, rada nadzorcza dostaje wszystkie kwity, ale ani razu się tym nie zajęła, to jest właśnie ten ból. Może, jak państwo mówili, nie byłoby tego konfliktu, nie rozpatrywałby tego Senat, ale nie mieliśmy się już do kogo zwrócić. Zwracamy się do państwa, jest to mój wniosek i kolegi oraz całej grupy związkowej, aby państwo przyjęli jako swój dezyderat nasze postulaty przekazane ministrowi skarbu państwa. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Głos ma pan minister Krzysztof Żyndul, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Kilka słów wyjaśnienia ze strony ministra skarbu państwa. Przypomnę, że Orlen jest to spółka publiczna, w której minister skarbu państwa bezpośrednio posiada 10%, a pośrednio około30 % akcji.

Jeśli chodzi o potrzebę restrukturyzacji, jesteśmy wszyscy, wszystkie strony, absolutnie zgodni, że jest ona niezbędna. Dlaczego jest niezbędna, również wszyscy wiemy, główna przyczyna to jest systematyczna od kilku lat utrata udziałów w rynku sprzedaży paliw detalicznych. Gdyby nie było reakcji zarządu na tego typu tendencje, mogłoby to w konsekwencji zagrozić w ogóle istnieniu firmy, trzeba to otwarcie powiedzieć.

Oczywiście nie jest to sytuacja katastrofalna, ale ten spadek jest obserwowany systematycznie z roku na rok. Zwracałem na to uwagę, kiedy byłem szefem Nafty Polskiej i kiedy byłem wiceprzewodniczącym rady nadzorczej w Orlenie. To między innymi na mój wniosek zostały podjęte przez zarząd działania zaplanowane w strategii dla PKN Orlen, zmierzające do odzyskania pozycji na rynku paliw detalicznych, a konkurencja na tym rynku jest niesamowita. Myślę, że nie musimy się o tym przekonywać.

Rola ministra skarbu państwa to rola akcjonariusza, oczywiście aktywnego akcjonariusza. Minister skarbu państwa w pełni popiera proces restrukturyzacji, ale proszę rozdzielić proces strategii, przyjmowania jej, a będziemy się na ten temat wypowiadać 29 czerwca na walnym zgromadzeniu, głosując za określonymi zmianami, od działań operacyjnych, do których jest przypisany zarząd, to on prowadzi proces restrukturyzacji. Minister skarbu państwa stoi tylko na stanowisku, że restrukturyzacja powinna być wprowadzana z zachowaniem obowiązujących przepisów prawa, w duchu dialogu ze stroną społeczną i bezwzględnie z poszanowaniem praw pracowniczych.

Takie jest stanowisko ministra skarbu państwa, który jako akcjonariusz będzie oceniał jak zarząd, wywiązywał się z działań wprowadzenia restrukturyzacji, ale to też się odbędzie na walnym zgromadzeniu.

Dla wyjaśnienia, to nie minister skarbu państwa powołuje członków rady nadzorczej, powołuje ich walne zgromadzenie akcjonariuszy, co jest szalenie ważne. Oczywiście minister głosuje za poszczególnymi członkami, niemniej to nie minister ich powołuje.

Minister skarbu państwa wskazuje bezpośrednio odpowiednim dokumentem jednego członka rady nadzorczej. Taki członek rady nadzorczej uczestniczył wczoraj w spotkaniu z państwem, uczestniczył również minister Socha i ja. Uzgodniliśmy, że pan Michał Stępniewski, który jest członkiem rady nadzorczej wskazanym przez ministra skarbu państwa, zorganizuje w najbliższych dniach spotkanie strony związkowej z przedstawicielami rady nadzorczej. Dzisiaj rano w tej sprawie spotkałem się również z panem przewodniczącym rady nadzorczej i omówiliśmy tę kwestię, że jest taka potrzeba. Czyli Ministerstwo Skarbu Państwa dba o wszystkie elementy w zakresie poszanowania prawa i przestrzegania zasad ładu korporacyjnego.

Jednak minister skarbu państwa nie będzie stroną w operacyjnym zarządzaniu spółką, bo jest to spółka publiczna, w której dzisiaj ponad 70% udziałów należy do innych akcjonariuszy i na temat przyszłości spółki i tego, czy ma być dwanaście, trzy, czy pięć regionów, akcjonariusze wypowiedzą się 29 czerwca, kiedy będą głosować za uchyleniem zapisu w statucie o dwunastu regionach.

Jeśli chodzi o obowiązujące dotąd porozumienie, a jednym z sygnatariuszy tego porozumienia był minister skarbu państwa, dotyczyło ono momentu połączenia CPN i Rafinerii Płockiej. To porozumienie zostało skonsumowane, bo doszło do tego połączenia, powstał PKN Orlen, zmiany tego porozumienia doprowadziły do tego, że ono zostało zrealizowane. Jeśli dzisiaj zarząd spółki podjął takie, a nie inne działania, wypowiadając to porozumienie, czy chcąc zawrzeć nowe porozumienie itd., to dzieje się to już poza ministrem skarbu państwa, który wywiązał się ze swojej roli, do czego był zobligowany tamtym porozumieniem z 1999 r. To porozumienie się zakończyło i minister skarbu państwa już nie ma powrotu do tamtych porozumień. Oczywiście nowe porozumienia są już między zarządem a stroną społeczną. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, członek zarządu PKN Orlen.

Dzień dobry państwu, moje nazwisko Wojciech Heydel, jestem wiceprezesem zarządu do spraw sprzedaży detalicznej.

Proszę państwa, wysłuchałem tych wypowiedzi i uważam, że jako przedstawiciel biznesu, jako osoba prowadząca ten biznes powinienem się odnieść do paru kwestii.

W tej chwili sprzedaż detaliczna PKN Orlen maleje, rocznie tracimy około 2% rynku. Można powiedzieć, że spółka ma doskonałe rezultaty, ale rezultaty w sprzedaży detalicznej ma tragiczne zarówno w Niemczech, jak i w Polsce.

Tak to jest w przemyśle naftowym, w którym pracuję od lat dwudziestu, że raz jest dobrze po stronie produkcji i hurtu, wtedy może być trochę gorzej po stronie detalicznej, jeżeli jednak sytuacja się odwróci i będziemy mieli słabą strukturę sprzedaży detalicznej, zagraża to egzystencji spółki. Mówię z całą świadomością, że brak dobrze zorganizowanej sprzedaży detalicznej w Polsce zagraża egzystencji największej spółki w Polsce, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

Padają tutaj różne zarzuty. Proszę państwa, zarząd zadecydował o reformie sprzedaży detalicznej, jest to całościowe, są to reformy regionalnych struktur finansowych. Żeby osiągnąć pewną zakładaną efektywność, musi być zlikwidowanych trzysta dwadzieścia jeden stanowisk, ni mniej, ni więcej. Tak wyszło z naszego wyliczenia.

Zarząd znalazł - co tutaj było, delikatnie rzecz ujmując, nieaprobowane - około dwustu stanowisk, które osoby zwalniane mogłyby zająć w grupie kapitałowej, a czasem poza grupą, ale są to miejsca pracy, czyli byłaby zapewniona podstawa egzystencji. Gdyby było idealnie, gdyby tych dwieście osób zostało zatrudnionych, to różnica między trzysta dwadzieścia jeden i dwieście wynosi sto dwadzieścia osób.

Padają tutaj różne liczby, na przykład 26 milionów zł oszczędności. Owszem, ta liczba została podana, ale nie jest ona żadnym celem. Gdybyśmy porządnie cięli koszty, najprawdopodobniej moglibyśmy tę liczbę podwoić, dlatego że struktura sprzedaży detalicznej w każdej nowoczesnej firmie nie zakłada w ogóle regionalizacji, zakłada dwie rzeczy: centralizację funkcji, czyli centralizację marketingu, centralizację operacji cenowych, centralizację zarządzania zakupami i decentralizację operacji.

Mówiono tu też, że wszyscy będą jeździć stąd dotąd i że to będzie tragiczne. Proszę państwa, ponad stu trzydziestu pracowników, o których mowa, zostaje na swoich miejscach pracy, tylko nie będą mieli biurek, a nam chodzi o to, żeby nie mieli biurek, tylko pracowali z klientami, na stacjach, żeby umożliwiali nam sprzedaż, żeby klient naszej firmy, klient Orlenu, postrzegał tę firmę jako firmę umiejącą współzawodniczyć z rosnącą dzisiaj konkurencją. Nikt nie będzie jeździł z Poznania do Przemyśla czy na odwrót, ponad sto trzydzieści osób zostaje na swoich miejscach, będą zaopatrzeni w komputery, w telefony komórkowe po to, żeby w nowoczesny sposób zarządzać sprzedażą. Czyli celem nie jest 26 milionów zł, celem jest efektywność i konkurencyjność.

Jeśli chodzi o liczbę regionów, to powiedziałem już, słyszeli koledzy związkowcy, słyszała prasa, że można to scentralizować w taki sposób, że regionów, biur regionalnych w ogóle być nie musi. Owszem, prowadziliśmy różne dyskusje, był pomysł, że jednym z centrów będzie Łódź, ale jakoś panowie zapomnieli, jakich argumentów używali wtedy wobec nas, mając więc na uwadze duże bezrobocie na ścianie wschodniej zdecydowaliśmy o przeniesieniu tego do Lublina. Oferowaliśmy również stronie partnera społecznego przejściowo pięć centrów, co niczemu nie szkodzi, byłoby to stopniowe wygaszanie tej struktury, ale zostało to odrzucone, wtedy proponowaliśmy dodatkowo jeszcze Gdańsk i Łódź, ale i to zostało odrzucone. Tak to wygląda od strony biznesowej.

Jeśli chodzi o terminy, dzisiaj ja i siedzący tutaj prezes Macenowicz oraz prezes Szymański w ramach naszych obowiązków - bo uważamy, że to przede wszystkim zarząd powinien rozmawiać z załogą, niekoniecznie musi to robić przez pośredników - rozmawialiśmy w zeszłym tygodniu, każdy z nas miał po cztery albo pięć bardzo trudnych spotkań, powtarzam, bardzo trudnych, ale bardzo owocnych, kiedy rozmawialiśmy z załogą i nie bardzo dało się odczuć, że załoga jest zastraszana czy potrzebuje pomocy psychologów.

Przede wszystkim jednak chodzi nam o dwie sprawy. Chcemy, żeby w firmie zostali najlepsi - kolega powie o systemie doboru kadr - i chcemy, żeby ci, którzy odejdą, odeszli w sposób godny. Można oczywiście stawiać nam zarzut o kupczeniu itd., ale uważam, że ludzie odbierają to tak - nie w Warszawie, tylko w rejonach - że pakiety, które oferujemy, są pakietami godnymi, jeśli ktoś zdecyduje się na odejście.

Na tym chciałbym zakończyć, bo uważam, że potrzebne były pewne sprostowania czy spojrzenie na ten trudny proces od strony biznesu. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pan minister Piotr Rutkowski, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Prezesi!

Z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki i Pracy chciałbym spojrzeć na ten problem inaczej. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne z punktu widzenia nadzoru właścicielskiego, mianowicie chodzi o problem bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Ta sytuacja bardzo interesuje ministra gospodarki, gdyż sytuacja i kondycja przedsiębiorstwa, które działa na tak skomplikowanym rynku, mianowicie na rynku paliw, jest bardzo istotna z punktu widzenia ministra gospodarki. To, co mówiliśmy o sprawach związkowych, ma bardzo ważne znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa, ale jeśli chodzi o rynek, o czym mówił pan prezes, istotne jest jak firma, jak przedsiębiorstwo będzie się na tym rynku sytuowało i w jaki sposób znajdzie swoje miejsce na tym trudnym konkurencyjnym rynku, bo pozycja i siła przedsiębiorstwa PKN Orlen, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, w tym sektorze jest jedną z najważniejszych rzeczy, dlatego też to, o czym mówił minister Żyndul, i to o czym mówili panowie senatorowie, a także pan przewodniczący, czyli kwestia konkurencyjności tej firmy, znalezienia przez nią dobrej pozycji, jest jedną z najważniejszych rzeczy.

Z punktu widzenia ministra gospodarki istotne jest to, żeby firma PKN Orlen wypełniała odpowiednie rozporządzenia i ustawy dotyczące zgromadzenia rezerw paliwowych, dotyczące dostarczania na rynek paliw, odpowiedniej ilości paliwa zarówno dla konsumentów, jak i dla przedsiębiorstw, dla gospodarki Polski.

Te wszystkie problemy, o których dzisiaj mówimy, są bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania każdego przedsiębiorstwa, także takiego, które zrzesza 20-30 osób. Istotne jest także to, o czym mówił pan senator Łęcki, gdyż relacje pomiędzy zarządem i jego pracownikami powodują, że firma się może rozwijać w sposób harmonijny.

Dlatego oczekujemy od zarządu spółki takiego postępowania w sprawie, ale również i od związków zawodowych. Oczywiście jest tu rola nadzoru właścicielskiego, rola rady nadzorczej, rola walnego zgromadzenia, ale wydaje się, że najważniejsze jest to, żeby strony, zarząd i pracownicy, znalazły punkt porozumienia. Wiem to z własnego doświadczenia, a prowadzę przynajmniej dwie komisje trójstronne w ramach nadzoru ministra gospodarki, mianowicie komisję energetyczną i do spraw górnictwa, uwierzcie mi, problemy związkowe na tych komisjach są nie mniej trudne, zwłaszcza w obszarze górniczym. Wydaje się, trzeba znaleźć taki punkt porozumienia, apeluję o to do zarządu, apeluję do związków zawodowych, z punktu widzenia tego, co powiedziałem, bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Nie chciałbym powiedzieć, że to jest zmilitaryzowana branża, ale bardzo istotna, tutaj potrzeba odpowiedniej dyscypliny i konsekwentnego zarządzania przedsiębiorstwem, tak, że apeluję o takie porozumienie i do zarządu, i do związków zawodowych. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że jest to niezwykle cenne, co pan minister powiedział o bezpieczeństwie energetycznym kraju. Wszyscy uczestnicy dzisiejszego spotkania muszą mieć to na uwadze, ale miałbym prośbę do zarządu, aby odpowiedział na zadane pytania, czy data 1 lipca jest datą sztywną, nie ma żadnego pola manewru? To jest pierwsze pytanie. Zwracamy się do jednej i drugiej strony, również do związków zawodowych, chodzi może nie tyle o pytanie, ile ustosunkowanie się do niektórych wypowiedzi.

Zanim udzielę głosu pani przewodniczącej, jeszcze pani senator Elżbieta Streker-Dembińska prosiła o głos.

Prosiłabym również o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie, chodziło o sposób przeprowadzania reorganizacji personalnej i kto ją przeprowadza.

Rozumiem, jesteśmy ciekawi, czy jest jakaś firma doradcza. Zanim poprosimy pana prezesa o zabranie głosu, bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana ministra gospodarki.

Panie Ministrze, reprezentuje pan Ministerstwo Gospodarki i Pracy, dlatego też na pana spadnie odium tych ludzi, którzy odejdą z Orlenu, ludzi, którzy nawet mając pieniądze, źle je zainwestują, nie będą mieli możliwości, odejdą i pomimo że wezmą odprawę, przyjdą zarejestrować się do urzędu pracy.

Dlatego też państwo muszą myśleć o aspekcie społecznym posunięcia tak bogatej firmy. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA Andrzej Macenowicz: Można?)

Bardzo dziękuję.

Czy senatorowie chcieliby jeszcze coś powiedzieć? Nie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pozwolą państwo, że jeszcze raz poproszę o głos. Później, w drugiej części, będę starał się odpowiedzieć między innymi pani senator na zadane pytania, ale chciałbym zacząć od odpowiedzi pani przewodniczącej OPZZ.

Szanowni Państwo, mówimy o restrukturyzacji firmy, która zatrudnia w skali kraju szesnaście tysięcy osób. Pytam, jaki procent stanowi dwieście dziewięćdziesiąt jeden do trzystu dwudziestu osób wobec tej liczby? Dalej, pięć tysięcy sześćset...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tysiąc sześćset osób jest w sieci sprzedaży, ale proszę mi nie przeszkadzać, wiem, co mówię, nie posądzajmy się o manipulację, bo za chwilę ja wam powiem, gdzie manipulujecie i zaraz to pokażę.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Prezesie, mam prośbę, aby nie zaogniać. Bardzo proszę jedną i drugą stronę.)

Państwo zareagowali na liczbę, jaką podałem. Tak, zarząd odpowiada za restrukturyzację firmy, która zatrudnia szesnaście tysięcy ludzi. Oczywiście dzisiaj mówimy o restrukturyzacji sektora sprzedaży, gdzie jest zatrudnionych tysiąc sześćset osób, ale nikt nas nie zwalnia z obowiązku myślenia o firmie jako całości. Pojawiają się propozycje przemieszczenia dwustu dziewięćdziesięciu ludzi i przejścia do spółek grupy kapitałowej. Jakkolwiek by to ośmieszał pan Kędzierski, jest faktem, że są nowe miejsca pracy w tych spółkach. Nie mówimy tu o produkcji świeczek, bo do produkcji świeczek są pracownicy fizyczni, ale jeżeli zna się pan w ogóle na obrocie czymkolwiek, również tam potrzebni są specjaliści od sprzedaży, szukania rynku, umiejscowienia tego, bez względu na to, czy to są bańki choinkowe, czy świeczki, prawo obrotu jest podobne. Niektóre firmy...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Prezesie, mam prośbę, w Senacie mamy zwyczaj trochę spokojniejszego obradowania, bardzo bym o to prosił, bo za chwilę się zacznie.)

Bardzo dziękuję i przepraszam, zastosuję się do pańskiej uwagi, ale po pozwoleniu moim przedmówcom myślałem, że taka obowiązuje konwencja.

Pani senator pytała, kto odpowiada za restrukturyzację. Za restrukturyzację w firmie odpowiada zarząd, który realizuje elementy strategii i ma na to akceptację rady nadzorczej, a bezpośrednio pion personalny, który osobiście nadzoruję, w porozumieniu z firmą doradczą prawniczą. Firma nosi nazwę "Eltek", to jest centrum konsultingowe i usług prawniczych. Ich honorarium to nie są jakieś zawrotne kwoty, są to przyjęte u nas regulaminami wewnętrznymi i rozporządzeniami umowy i przetargi na wykonywanie tego rodzaju pracy.

Szanowni Państwo, zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje powiedzieć, że nie byłoby dzisiejszego spotkania i absorbowania państwa senatorów, nie byłoby również potrzeby pisania petycji kierowanych do ministra jako wołanie na trwogę, gdyby obecni tu partnerzy społeczni usiedli po dwudziestu dniach od otrzymania projektu porozumienia do rozmowy. Takiej zgody i chęci nie było, bo panowie uważali, że można zapędzić zarząd do rogu i dyktować mu warunki. Tym razem strzeliliście sobie w kolano, o czym wielokrotnie wam mówiłem w negocjacjach. Oczekiwania ludzi poszły dalej, niż wasze stanowisko w tej sprawie.

Jeżeli mówimy o dwustu dziewięćdziesięciu osobach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Prezes, tak było, myśmy z panami odbyli w ciągu siedemdziesięciu dni jedenaście spotkań, jest na to dokumentacja. Jeżeli państwo pytają, z czym przyszliśmy, z czym związki przychodziły, to wszystko to jest w komunikatach dokładnie rozpisane, po prostu nie, nie i jeszcze raz nie.

Wśród tych dwustu dziewięćdziesięciu osób, którym chcemy dać znaczne odprawy, są osoby, mające po kilkadziesiąt lat pracy w tej firmie, które w bezpośrednich rozmowach mówią: czas z firmą się rozstać, mamy dzieci, mamy wnuki, chcemy trochę odpocząć. Nie twierdzę, że tych dwieście dziewięćdziesiąt osób to emeryci i renciści, ale jest to dość znacząca grupa ludzi, których nikt nie przymusza, żelazem nie przypala i chcą chętnie z tego skorzystać. Dlatego mówienie o tym, że jest to kupczenie, wredność itd., jest nadużyciem, nie ma czegoś takiego, ponieważ nikogo siłą nie przymuszamy.

Porozumienie, którego projekt dzisiaj formułujecie, mogło być zawarte miesiąc temu, mało tego, w wielu punktach nasze propozycje idą dalej, bo jeżeli mówiliśmy o pięciu centrach, to mówiliśmy, że funkcjonują do lipca 2007 r., a państwo w tej propozycji ograniczają się do lipca 2006 r., czyli skracają, czyli znów jesteście jak gdyby nie po stronie pracodawcy i osób zainteresowanych pracą, ale dla jakichś celów ten termin skracacie.

W innych punktach jest podobnie. Ośmieszacie to, że były zmiany z trzech regionów do pięciu. Tak, dlatego że wsłuchiwaliśmy się w głos opinii pracowniczej i to między innymi w odpowiedzi na ich propozycje ustaliliśmy, że będzie region w Lublinie, a część pracowników ze względu na strukturę i zainteresowanie zostaje w Kielcach. To nie są dowody naszej słabości czy niezdecydowania, tylko tak reagujemy na postulaty. Zwykła przyzwoitość nakazuje, żebyśmy rozmawiali o faktach i nie uprawiali pseudopolityki w obecności pań i panów senatorów, bo przecież to porozumienie mogło być zawarte już na początku.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pan prezes chciał coś dopowiedzieć, tak?

Jeszcze było pytanie na temat daty, chciałbym się do tego odnieść. Proszę państwa, to trwa już siedemdziesiąt parę dni, było kilkanaście negocjacji, myśmy prowadzili to konsekwentnie. Chciałbym powiedzieć, że po dwudziestu jeden dniach centrale związkowe, owszem, odpowiedziały pisemnie na nasze propozycje, ale nie było tam ani jednego merytorycznego wniosku, poza tym, żeby tego nie robić, oczywiście, i żebyśmy przestali.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że praktycznie nie możemy już zmienić tych dat, proces się kończy. Przedłużyliśmy go jeszcze o parę dni po rozmowach z pracownikami w zeszłym tygodniu, żeby dać możliwość na dłuższe zastanowienie, nie wprowadzać nerwowości, nie wprowadzać chaosu, ale proces trzeba uznać za zakończony, ludzie podjęli pewne decyzje, myśmy podjęli pewne decyzje i przedłużanie tego w moim przekonaniu i w przekonaniu zarządu, bo sprawa była dyskutowana wielokrotnie, nie pomaga samej spółce, nie pomaga ludziom, dlatego że dla dobra spółki wszelakie restrukturyzacje powinno się robić szybko, sprawnie, z poszanowaniem ludzi.

Przedłużanie tego w czasie nie jest dobre. Czy mamy zostawić na trzy czy cztery miesiące ludzi, którzy wiedzą, że nie będą pracować? Przecież to nie ma sensu. Dajmy tym pracownikom szansę, oni chcą z tej szansy skorzystać, firmę w tej chwili stać na takie, a nie inne odprawy, za chwilę może być jej nie stać i wtedy zostaniemy z trzymiesięcznymi zagwarantowanymi odprawami, czy zapomogami, to tak można powiedzieć. To tyle, dziękuję.

Zanim jeszcze tam udzielę głosu koledze przewodniczącemu, któryś z panów prezesów może udzieli odpowiedzi, jak to jest, że dopiero 29 czerwca jest walne zgromadzenie, a rada nadzorcza to zaakceptowała.

Może ja odpowiem. Zarząd 30 stycznia, może się mylę o dwa dni, ogłosił strategię dla spółki i ta strategia oczywiście była opiniowana przez radę nadzorczą. Jednym z założeń do strategii było opracowanie programu rozwoju sprzedaży detalicznej i była określona data, mieliśmy tego dokonać do końca lutego. Oczywiście strategia rozwoju sprzedaży detalicznej ma w sobie wiele elementów, ale zakłada również restrukturyzację struktur sprzedażowych. Zarząd najpierw zaakceptował to we własnym gronie, potem przedstawił komitetowi do spraw strategii rozwoju, działającemu w ramach rady nadzorczej, a potem już samej radzie nadzorczej.

Nie pamiętam dzisiaj dokładnie, ale był to 1 czy 2 marca. Siedzący tu pan minister był przecież wtedy wiceprzewodniczącym i to pamięta. Wtedy zostało to przedstawione i jednoznacznie zaopiniowane pozytywnie. Zwrócono jeszcze uwagę na pewne rzeczy, które należy dopracować, to zostało zrobione, ale było to jednoznacznie zaakceptowane przez radę nadzorczą, nie ma więc tutaj żadnej wątpliwości. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

W takim razie mam pytanie do pana ministra. Jak to jest, że walne zgromadzenie 29 czerwca będzie o tym decydowało? Załóżmy, że walce zgromadzenie powie: nie, a zarząd dokonał już pewnych działań. Jeśli się tak zdarzy, to co za parę dni powie ludziom? Czy tutaj nie powinno być mniej więcej tak - ja sobie być może idealnie to wyobrażam - że walne zgromadzenie podejmuje decyzję, daje jakiś termin wykonania tego zadania, wcześniej chyba jeszcze sąd rejestrowy musi to zatwierdzić i dopiero przystępuje się do realizacji.

Czy nie o to tu między innymi chodzi? Mam sygnały ze strony związkowej, że właśnie jednym z zarzutów, a może raczej uwag, jest pośpiech całej tej restrukturyzacji, tak to jest odbierane, być może niesłusznie?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nastąpiło tu pewne pomylenie pojęć, pewne zamieszanie w tym wszystkim. Otóż strategia spółki została przyjęta, program strategii rozwoju sprzedaży detalicznej, ratowania pozycji, tak jak powiedział pan prezes Heydel, został przyjęty przez komitet strategii, zaaprobowany przez radę nadzorczą i zarząd został zobowiązany do rozpoczęcia procesu wdrażania tego programu.

To, co ma się zdarzyć 29 czerwca na walnym zgromadzeniu, to nie jest sprawa przyjmowania lub nieprzyjmowania, akceptacji, czy też nieakceptacji tego typu strategii. Dotyczy to zapisów w statucie spółki, który historycznie nosi zapis o istnieniu dwunastu jednostek regionalnych, to jest stary zapis, który funkcjonował do tej pory. Ponieważ firma poszła zupełnie w inną stronę i tworzy określoną strategię, to jest wniosek zarządu o wykreślenie tego zapisu, nieprzystającego dzisiaj do funkcjonowania firmy. Zamiast tego nie będzie nowego zapisu, mówiącego o tym, czy to ma być pięć czy dziesięć regionów, tylko nastąpi wykreślenie, ponieważ struktura organizacyjna spółki nie musi mieć swojego odzwierciedlenia w statucie spółki.

Dlatego tych dwóch spraw nie można na siebie nakładać, co innego są procesy restrukturyzacji prowadzone przez organy korporacyjne spółki, tak prowadzi się biznes, a co innego jest porządkowanie spraw w statucie, zresztą spraw porządkujących statut jest nieco więcej.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA Wojciech Heydel: Jeszcze chciałbym coś dodać.)

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że w rejonach zostaje dalej około tysiąca trzystu ludzi, jeżeli więc walne zgromadzenie nie zdecyduje o likwidacji zapisów w statucie, to nic się nie stanie, od strony prawnej będzie to dziwny twór, który istnieje od paru lat, ale właściwie nie ma swojego prawnego umocowania, będziemy tkwili w tym, w czym tkwimy.

Jednak, jak powiedział pan minister, strona biznesowa układa restrukturyzację, tak jak to powinno być ze względu na efektywność działania spółki, a również dla dobra i bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Rozumiem, że wynika to z jakiegoś tam papierowego bałaganu, iż walne zgromadzenie zajmuje się tym dopiero 29 czerwca.

Bardzo proszę, kolega Cywiński.

Sądzę, że to nie jest jakiś stary historyczny zapis, jest to zapis w obecnie obowiązującym statucie PKN Orlen SA. Tak to musimy traktować, przyjąć zasadę. Dlaczego w regionalnych jednostkach w taki czy w inny sposób realizowano zadania? Jest to dobre pytanie do kolejnych zarządów, mianowicie dlaczego te zarządy nie wywiązywały się ze swoich podstawowych zadań, to znaczy dostosowania struktur firmy do obowiązującego statutu, bo jeżeli ten statut permanentnie łamano przez kilka lat i regionalne jednostki, które miały jasno określone zadania i kompetencje w statucie, nigdy ich nie otrzymały, to trudno w tej chwili się dziwić, że żadnych celów nie osiągnęły. To byłoby tyle w tej sprawie.

Teraz chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana prezesa Heydla o radosnym przyjmowaniu zwolnień przez pracowników.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, jest to wierutne kłamstwo, mam odwagę powiedzieć to prosto w twarz. 13 czerwca ponad sześciuset ludzi przyjechało, żeby swoim radosnym okrzykiem powiedzieć zarządowi, co sądzi o jego działaniach.

Tak że niech zarząd zajmuje się zarządzaniem, a związki zawodowe reprezentują załogę. My wiemy, jak to wygląda dzisiaj, nic nie da uporczywe powtarzanie, jakim ogromnym sukcesem jest składanie deklaracji. Deklaracje są wypełniane pod ogromną presją psychiczną daty 24 czerwca, kiedy kumulują się wszystkie terminy. To nie jest tak, jak przedstawił pan prezes Macenowicz, że ludzie mówią: my chcemy odchodzić. Pełne brzmienie tego zdania powinno być takie: nie mamy wyboru, nie dano nam szansy, musimy odejść. Wtedy będzie to prawdziwe i uczciwe.

Jeżeli chodzi o daty, to, do czego odniósł się pan prezes Macenowicz, o 1 lipca. Chyba żeśmy się nie zrozumieli, my w tym piśmie mówimy o czymś innym, mówimy o 1 lipca jako o dacie wdrażania nowych struktur, o przesunięciu tej daty o dwanaście miesięcy, nie mówimy o trzech, pięciu czy siedmiu regionach, które mają gdzieś tam funkcjonować przez dwa lata czy półtora roku, mówimy o przesunięciu daty wdrożenia nowych struktur firmy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Punkt, o którym pan mówi, brzmi: "Przesunięcie terminu - podkreślam teraz słowo - zakończenia restrukturyzacji", czyli rozumie się samo przez się, że pan akceptuje rozpoczęcie restrukturyzacji i domaga się pan jego zakończenia na dzień 1 lipca. My proponowaliśmy rozpoczęcie restrukturyzacji, stworzenie pięciu centrów - pan Kędzierski, który się zarzeka, że działa cały czas pod pręgierzem i naciskiem, w Koszalówce proponował sześć, ale doszliśmy do porozumienia, że pięć satysfakcjonuje strony - i proponowaliśmy dzień zakończenia restrukturyzacji na 1 lipca 1997 r. Zgadza się?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

Rok 2007, tak? Jeśli można...

(Głos z sali: Teraz ostatnie zdanie.)

Przepraszam, było pytanie, czy chodziło wam o termin zakończenia, czy to błąd? Czy jest wszystko w porządku waszym zdaniem?

Ten termin dotyczy 1 lipca, który to zarząd... tak jak mówię, to było pisane w nocy i być może jest kwestia przekłamania, my mówimy o swojej intencji i to było...

Panie Przewodniczący, rozumiem pana prezesa, pan prezes odczytał literalnie, jak jest napisane. Macie tak napisane i nad tym dyskutujemy, dlatego prosiłbym bardzo, żeby państwo chwileczkę się zastanowili nad tym, o czym w tej chwili mówicie, bo nas nie interesuje, czy pisaliście to w nocy, czy rano, tylko co tam jest napisane.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Mam pytanie do prezesa Kędzierskiego, czy działał pod wpływem nacisku, jakichkolwiek niecnych praktyk z naszej strony, wrednych, jak mówiono, jeżeli podpisał porozumienie, w którym wyraża zgodę na propozycje strony związkowej zespołu i na postulaty pracowników jednostek organizacyjnych, o których walczymy, że zgadza się na przesunięcie terminu z 17 czerwca na 24 czerwca. Działał pan pod wpływem nacisku?

(Głos z sali: Tak, nie było innego wyboru.)

Moment, ja udzielam głosu, bo zaczyna się atmosfera, a już tak ładnie było. Może więc napijmy się wody, tu jest gazowana, tu jest biała.

Panie Przewodniczący, chodzi o to, aby ze względu na miejsce i dostojność gości, którym absorbujemy czas, rozmawiać o faktach, a nie fakty zastępować kłamstwami.

Za chwilę, chciałbym tylko, żeby przez minutkę ostudzić atmosferę. Ta z czerwonym kapslem jest niegazowana, z białym gazowana, proszę spokojnie się napić.

Szanowni Państwo, nie chcemy być i nie będziemy taką płaszczyzną, na której rozstrzygnie się: tak, ci mają rację, ci dostają baty, naprawdę nie o to chodzi. Staramy się, aby jedna i druga strona była uprzejma powiedzieć, przekazać swoje argumenty i dojść do jakiejś konkluzji. może dojdziemy dzisiaj, może nie.

Mam propozycję dla członków komisji senackiej. Ustaliliśmy, że ze względu na to, iż 29 czerwca jest walne zgromadzenie, członkowie komisji zbiorą się 28 czerwca o godzinie 18.00, żeby zaprezentować swoje stanowisko. Przekażemy je stronie związkowej, a wcześniej ministrowi i zarządowi, by być może wzięli to pod uwagę, jeżeli uznają za słuszne, przy podjęciu swojej decyzji.

Spokojnie, Panowie, bardzo proszę o udzielenie merytorycznej odpowiedzi. Wyjaśnijmy sobie, czy o to chodziło, bo rzeczywiście może to być nieporozumienie. Jeżeli mielibyśmy poprzeć to, co tutaj panowie napisali, wsadzilibyście nas na konia, że podpisujemy się pod czymś, czego do końca nie rozumiemy.

Strona związkowa, bardzo proszę.

Ta data dotyczy przesunięcia terminu, który podał zarząd w swoim programie restrukturyzacji, data wdrożenia nowych struktur. W programie zarządu została zapisana data 1 lipca, my proponujemy, żeby tę datę przesunąć na 1 lipca 2006 r.

Miałbym jeszcze jedną wątpliwość. Pan przewodniczący zadał panu ministrowi pytanie, co będzie, jeżeli walne zgromadzenie przyjmie lub nie. Walne zgromadzenie może oczywiście przyjąć lub nie, bo rządzi się swoimi prawami, każdy ma prawo głosu. Jednak możemy przyjąć również taką tezę, że tego nie przyjmie. Proszę zwrócić uwagę, jak daleko zarząd zagalopował w zmianach i w decyzjach na dzień 1 lipca, pracownicy z regionów będą już skutecznie przeniesieni do nowego pracodawcy.

Panie Przewodniczący, właśnie to pozwoliłem sobie wyrazić, mówiąc, że być może wynika to z jakiegoś bałaganu, bo pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że będzie tak jak było, tak to zrozumiałem.

Jeśli chodzi o ten punkt, to byśmy zakończyli. Czy państwo mają jeszcze coś do dodania?

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, chciałbym wyjaśnić to, dlaczego akceptowaliśmy datę 24 czerwca.

Szanowni Państwo, mówiliśmy, pod jakim naciskiem pracujemy w czasie rokowań i negocjacji. Powiedzieliśmy również, że nie ma dokumentu, jeszcze raz powtarzam, nie ma żadnego dokumentu, który byłby w sposób przyzwoity wynegocjowany ze związkami zawodowymi i aby związki zawodowe i pracodawca pod jakimś wspólnym dokumentem w pakiecie socjalnym się podpisali.

Wszystkie reguły są wprowadzane regulaminami, co oznacza, że przekraczane są terminy jakichkolwiek stanowisk związkowych, ze względu na to, że zarząd cały czas okopuje się ścianą, że do 1 lipca ma być wszystko pozamykane.

Bardzo przepraszam, Kolego Przewodniczący, rozumiem. Dla wszystkich jest jasne, że zgodzicie się na każdy termin, który przesuwa te rzeczy, jest to oczywiste. Rozumiem, że pan prezes był uprzejmy to trochę inaczej zinterpretować jako kończący sprawę, a wy uważacie, że to nie jest koniec, dlatego tutaj tak wyszło?

Termin 24 czerwca nie został przyjęty z wielkim entuzjazmem, tylko dlatego, że jest on lepszy niż 17 czerwca, a zarząd już się dalej nie posunął, mimo że chcieliśmy przesunąć termin do 31 czerwca, zarząd powiedział: nie, ja tylko mogłem, po długich negocjacjach, zgodzić się na 24 czerwca.

Zgodziliśmy się na to, bo nie dostaliśmy alternatywnych rozwiązań, a gdybyśmy nie podpisali się również pod tym, okazałoby się, że 17 czerwca byłby terminem zamkniętym, a my prowadziliśmy rokowania 16 czerwca, a więc zostało tylko kilkanaście czy kilka godzin na określenie, w jaki sposób pracownicy mieliby się zachować. Poszły w ruch telefony: składajcie szybko wnioski o zapomogi. Innego wyjścia nie było.

Dlatego przyjęliśmy termin 24 czerwca, mimo że go nie akceptujemy, uważamy, że nie jest do przyjęcia, ale to była ostateczność.

Sądzę, że wszyscy rozumiemy intencję szanownych państwa. Rozumiem, że strona związkowa stoi na stanowisku, aby wszystko to, co teraz ma się dziać z dniem 1 lipca tego roku, działo się z datą 1 lipca przyszłego roku.

Czy taka była intencja całości tego?

Tak. Termin 1 lipca 2006 r., jak już powiedziałem, jest do negocjacji, nie jest terminem sztywnym. Może to być do końca roku lub do marca, ten termin nie jest sztywny, zgodzimy się na to, żeby to zrobić we właściwy sposób, spokojnie, z poszanowaniem prawa.

Panie Przewodniczący, rozumiem, jaka była wasza intencja, jakie jest stanowisko.

Członkowie zarządu jeszcze chcieli się wypowiedzieć, bardzo proszę.

Odpowiadam, Panie Przewodniczący, dziękując również za zaproszenie nas tutaj i umożliwienie wyjaśnienia wielu kwestii, bo myślę, że trzeba mówić o tym, jaki cel nam przyświecał od samego początku, żałuję tylko, że to myśmy byli stroną inspirującą te spotkania.

W najbliższy czwartek, jak był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor Żyndul, członek rady nadzorczej, przedstawiciel ministra skarbu, dzisiaj rano nam to zakomunikował, zwołuje tak zwany komitet, czyli organ rady nadzorczej i doprowadzi do kolejnego spotkania, gdzie będzie omawiany temat, który dzisiaj jest powodem naszej różnicy zdań.

Chciałbym jeszcze coś wyjaśnić, nadużywając może państwa cierpliwości, ale po to, żebyście dobrze rozumieli, o co trwa spór. Otóż 24 czerwca nie jest datą, kiedy pracownik odchodzi z pracy, on do tego dnia ma złożyć tylko deklarację woli, że zamierza do końca roku rozstać się z firmą, ale jeżeli tymczasem złożył aplikację i został przyjęty na nowe stanowisko pracy, to w majestacie prawa nic nie traci, zostaje na tym stanowisku pracy.

Inny, który złożył i dostał pracę, ale się rozmyślił i mówi: nie, nie podoba mi się praca w tej atmosferze, może również, gwarantujemy to, skorzystać z tej odprawy, z której korzystają wszyscy.

Ostatnia sprawa, którą był uprzejmy podnieść jeden z panów senatorów, mówiąc, że najpierw jest tak zwane dwanaście średnich, później pojawia się inna kwota. Chciałbym to wyjaśnić, to jest sprawa zarządcza, ale żeby było to jasne.

Drodzy Państwo, na początku tej drogi, 30 marca, powiedzieliśmy: kto z własnej i nieprzymuszonej woli złoży aplikację do 30 maja, ten otrzymuje przyrzeczenie, że otrzyma dwanaście swoich pensji pomnożone przez 20% za staż pracy. To jest jedna propozycja,

Druga propozycja była następująca. Powiedzieliśmy w następnym zdaniu tak: jeżeli wynegocjujemy ze związkami zawodowymi lepsze warunki, to każdy, kto wcześniej aplikował, ma prawo do tych nowych warunków. Chciałbym, żebyśmy się dobrze rozumieli, bo to jest zasadnicza sprawa, przepraszam, że mówię o szczegółach, ale to oddaje klimat.

Państwo mogą zadać pytanie: w takim razie dlaczego utrzymujecie pozornie gorsze warunki? Bo są ludzie, którzy nie mają dużego stażu pracy i skorzystanie z promesy, to znaczy z dwunastu miesięcznych pensji plus 20%, plus 20%, jest korzystniejsze, niż u Kowalskiego, który ma dostać 50 tysięcy zł plus 4 tysiące zł za każdy przepracowany rok, a ma dziesięć czy dwadzieścia lat pracy. Mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem do końca ten mechanizm.

Bardzo przepraszam, że nadużyłem państwa czasu, ale przecież jest to ważne dla pełnego obrazu, o co tu chodzi,

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Głos z sali: Jedno zdanie tytułem wyjaśnienia, jeśli można. Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć na takie pytanie, zwracam się do jednej i drugiej strony: dlaczego nie możecie się dogadać?)

To się sprowadza do słynnego powiedzonka: cały w tym ambaras, Panie Przewodniczący. Powiedziałem dość odważnie, choć przywoływano mnie do porządku, że moi partnerzy społeczni, koledzy, z którymi pracujemy ponad trzy lata i wychodziliśmy z różnych opresji, tym razem po prostu nie docenili determinacji i przesłanek biznesowo-ekonomicznych zarządu, nie podjęli z nami zwykłej ludzkiej rozmowy. Pomijam formę, która się sprowadzała do tego: panowie, na przysłowiowe drzewo z takimi propozycjami. Tak w dzisiejszych czasach, przy tak trudnym rynku pracy rozmawiać się nie da.

Proszę mi wierzyć, że też hołduję zasadzie znalezienia wspólnego języka z każdym, z kim rozmawiam, ale struktura dwunastu pracodawców jest strukturą z tamtej epoki, pomińmy to.

Jeszcze jedno wyjaśnienie natury zarządczej, żeby państwo zrozumieli. Zapis w statucie mówi o dwunastu regionalnych pracodawcach, nie mówi o strukturach zarządzania firmą, dlatego może być tak, że walne zgromadzenie powie: nie, proszę utrzymać dwunastu pracodawców, co oczywiście jest niespotykane w dzisiejszym świecie, jeżeli chodzi o zarządzanie. Nic się wtedy nie zmienia, bo w każdej z siedzib tych dwunastu regionów mamy różne struktury: logistykę, hurt, informatykę, szereg innych funkcji, a przede wszystkim finanse, które mogą przyjąć na siebie funkcję pracodawcy, czyli z punktu widzenia formalnego pracodawca będzie, ale gdzie ma być człowiek, który się zajmuje hurtem, detalem, informatyką, to jest zupełnie inna sprawa. To nie jest zapisane w statucie.

Mam nadzieję, że to też przybliży państwu pewne kwestie, ale w ogóle już bym nie chciał rozmawiać o sprawach operacyjnych, są one dość zawiłe, to nam za to płacą, żebyśmy to prowadzili zgodnie ze sztuką, a przede wszystkim - jak powiedziałem na początku - przestrzegając prawa i procedur zapisanych w porozumieniach z 2002 r. Przecież problem kolegów polega na tym, że nie mogą nam zarzucić, iż w którymś momencie tak nie było, bo już by przecież nasłali na nas prawnika. Były zresztą takie próby, wybitny prawnik wysłuchał naszych argumentów i w połowie spotkania podziękował, uznał, że jest to prowadzone zgodnie ze sztuką i przede wszystkim sprawiedliwością. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan prezes chciał dokończyć? Bardzo proszę.

Tylko jedno słowo, bo kolega tego nie powiedział. Wprowadziliśmy dodatkowo jeden element, jeśli chodzi o osłony, jest to bardzo ważne. Jeżeli po restrukturyzacji zarząd uzna, że ktoś się nie nadaje, to jednak on tę osłonę otrzyma w ciągu najbliższych dwóch lat, czyli ryzyko przejścia jest tu naprawdę małe.

Nie możemy zagwarantować, że pracownik będzie chciał, ale jeżeli pracodawca tak uzna, to otrzyma tę samą kwotę, którą by otrzymał w PDO. To chciałbym tylko dodać do tego, o czym mówił kolega. Dziękuję.

To, co pan prezes powiedział, jest niezwykle ważne, trochę zmienia przynajmniej moje wyobrażenie o tym systemie, ale również stronę związkową bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie: dlaczego się nie możecie dogadać?

Usłyszałem to z jednej strony, teraz z drugiej.

Najprostsza odpowiedź, to jest ściana, ściana, ściana, ściana i ściana, a jak jeszcze trzeba, to ze trzy razy ściana, to może dosyć dobrze pokazuje klimat. Staramy się nie przyjmować takiego języka, jakiego użył przed chwilą pan prezes Macenowicz, mówiąc o prawnikach. Oczywiście, mamy prawników, tylko sprawa jest prozaiczna: nas nie stać na to, żeby przez wszystkie sesje negocjacyjne, po szesnaście godzin siedział z nami prawnik, i to wybitny, bo po prostu nie możemy mu zapłacić, możemy się bronić inaczej, nie jesteśmy w takiej sytuacji, jak zarząd, który wynajął korporację prawną, stawiającą się na gwizdek, siedzącą w dzień i w nocy, na okrągło, kiedy tylko trzeba, to jest drobna różnica. Taki wytyk pod naszym adresem jest nieładny i niesympatyczny.

Chodzi o to, że ci ludzie mogą, mają - o ludzki wymiar restrukturyzacji. Proszę zwrócić uwagę, my zupełnie pomijamy sprawę regionów, zarząd w tej chwili chciałby mówić, czy trzy, pięć regionów, nie, my mówimy o ludzkim wymiarze restrukturyzacji, tego tak naprawdę chcemy się trzymać. Jeżeli jest tak, jak twierdzi pan prezes Macenowicz, że ludzie mogą się zdeklarować do końca roku, czy ewentualnie zostać, czy gdzieś być, to pytanie jest takie: po co zarząd nałożył na nich bat w postaci 24 czerwca, po co jest ten cyrograf, którego pracodawca żąda od pracownika: możesz być do końca roku, bo umówimy się, że odejdziesz w listopadzie, ale pamiętaj, mamy twój kwit i możemy w każdej chwili wszystko zrobić. Po co ten cyrograf, jeżeli restrukturyzacja ma mieć ludzki wymiar? Odstąpcie państwo od tego cyrografu, od daty 24 czerwca, wtedy to naprawdę dostanie jakiś wymiar społecznie akceptowany, bo ci ludzie będą mogli do końca roku korzystać. Odstąpcie od tego bata w postaci 24 czerwca, że pracownik w tym terminie musi i koniec, bo jest to zobowiązanie prawne, pracownik nie może jednostronnie wycofać swojej deklaracji o odejściu z pracy.

Jeżeli pracodawca jest tak hojny, mówi, że pracownik będzie mógł się starać, dobrze, ale powtórzę, jest to dla nas szalenie istotne, zróbmy tak...

Panie Przewodniczący, za chwilę oddam panu głos, ale to jest niezwykle ważne, bo była pewna deklaracja, pewna propozycja.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, jeżeli zarząd jest kompetentny i odpowiedzialny, tak przynajmniej dowodzą nasze wyniki na giełdzie, to nie może być tak, że nie mam prawa zaplanować 24 czerwca, jaki mam przygotować budżet, plan finansowy, jaką zaplanować ewentualną liczbę ludzi, którzy odejdą do końca grudnia bieżącego roku, aby nikogo nie zaskakiwać, to wynika z logiki, z profesjonalizmu menedżerskiego działania, to nie może być na zawołanie.

Będę spał spokojnie, jeżeli będę wiedział kiedy, w jakim czasie ilu ludzi z tej nielicznej grupy dwustu dziewięćdziesięciu odejdzie z pracy. Poza tym to nie są zwolnienia, żebyśmy się rozumieli, drodzy państwo, to są zwolnienia grupowe. Jeżeli każda z tych osób podpisuje porozumienie dobrowolnego odejścia, to w ogóle nie ma czegoś takiego, jak zwolnienie z pracy, bo zwolnienie z pracy byłoby wtedy, gdybyśmy ich wyrzucili za bramę i nie dali odpraw, a tu każdy z nich otrzymuje...

(Głos z sali: Przymuszone, wymuszone.)

To jest kwestia, kto kogo przymusza.

Panowie, bo dojdzie do tego, że będziemy każdorazowo, kiedy siądziemy do stołu, kładli zaświadczenie, że w danej chwili jesteśmy świadomi tego, co czynimy i robimy. Nie może być tak, że coś ustalamy, podpisujemy, a później się okazuje, żeśmy to czynili pod przymusem, tak rozmawiać i pracować nie można.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, bo już trochę przestałem rozumieć, a już myślałem, że jesteśmy blisko, a czas dla jednej i dla drugiej strony ucieka, zaczynamy się denerwować z wielu różnych powodów.

Rozumiem, że termin 24 czerwca, czy jakiś tam inny, 1 lipca czy 17 czerwca wynikał z tego - to jest chyba logiczne - że trzeba opracować budżet, jakie będą koszty itd. Ale rozumiem, Panie Prezesie, że jeżeli z jakichś względów ktoś się nie zwolni, prawda, a wy uznacie, że w wyniku tej restrukturyzacji należałoby dać mu wypowiedzenie, bo nie pasuje, to on dostaje wszystko to, co dostałby, gdyby złożył wypowiedzenie, rezygnację, przepraszam, teraz pytam właśnie zarząd, bo jeżeli to jest to samo, to rozumiem...

Jeśli można, parę linijek wyjaśnienia. Jeżeli jest określenie woli odejścia, to po pierwsze, bezpośredni menedżer określa, czy się zgadza i kiedy się zgadza, bo nie możemy wypuścić ludzi za bramę, a po drugie, od razu informuję, że to będzie robione stopniowo i być może ostatnie osoby będą pracowały do końca roku, zwłaszcza w finansach.

Jeżeli zaś pracownik nie skorzysta, ale wie, bo dzisiaj każdy wie, czy będzie miał pracę w Orlenie, czy nie, bo zrobiliśmy klasyfikację, assasement central, i wiemy, kto będzie zatrudniony, a kto nie, jeżeli mimo to, że pracownik wie, iż dla niego dzisiaj nie ma pracy w Orlenie, w ramach tych trzystu dwudziestu jeden stanowisk, nie skorzysta z PDO, czyli programu dobrowolnych odejść, to wtedy nie mamy innej możliwości, jak zwolnić go bez tego PDO, czyli na zasadzie rozwiązania umowy o pracę, a takich chętnych nie ma.

Przepraszam, to już dokładnie nic nie rozumiem. W Orlenie pracownicy już wiedzą, kto będzie, a kto nie będzie pracował? Jeśli wie, to byłoby dziwne, gdyby chciał pracować, a nie odejść.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA Wojciech Heydel: Tak, dlatego terminy już poszły.)

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA Andrzej Macenowicz: Dlatego składa podanie, prośbę, aby go uwzględnić w programie dobrowolnych odejść.)

Czyli rozumiem, że jeśli w wykazie nie ma Kowalskiego, nie będzie dla niego pracy, to pisz podanie i dostaniesz pieniądze, tak?

Nie, tę odprawę, o której mówimy, plus propozycję pracy, już o tym mówiłem, albo w spółkach, albo na stacji. To chyba wszystko, spółki i stacje.

To, co tutaj zostało powiedziane, jest niezwykle ważne, panowie związkowcy.

Proszę, pan prezes, a następnie pan senator Ryszard Matusiak.

Dlatego wracamy do terminów. Sprawy zaszły tak daleko, że mówienie o lipcu przyszłego roku jest przez zarząd nie do zaakceptowania.

Bardzo proszę, pan senator Matusiak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Bardzo szczegółowo przysłuchiwałem się całej dyskusji, raz tylko zadałem pytanie. Cały czas zastanawiałem się, o co tu w ogóle chodzi. Jako stary działacz związkowy powiem otwarcie i powtórzę jeszcze raz: Panie Prezesie, tak, to jest kupczenie, dlatego że jeżeli państwo mają tak daleko idącą wolę pomocy i zauważenia ludzi odchodzących z pracy, to dla mnie, uwzględniając socjalne podejście, te odprawy i okoliczności ich przyznania nie powinny być niczym warunkowane, a państwo dają preferencje finansowe tym, którzy sami odejdą, a tym, którzy będą walczyć o swoje miejsca pracy, guzik z pętelką, dacie normalne warunki: trzy miesiące, zgodnie z procedurą, zgodnie z kodeksem pracy. Tak wynika z pańskiej wypowiedzi.

Muszę powiedzieć, że takie postawienie sprawy jest to świństwo. Ja bym rozumiał, że mają państwo zamysł restrukturyzować firmę, dostosować do rynku, żeby miała możliwość konkurencyjności, sam jestem użytkownikiem Orlenu oraz innych stacji tylko z racji paliwa i jak najmniej kupuję w Orlenie, bo tam paliwo jest najdroższe, to jest odpowiedź, dlaczego jest tak, a nie inaczej z tą firmą.

Druga rzecz bardzo ważna to...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Senatorze, ale to "świństwo" wykreślimy, tak nie wolno mówić.)

To może wyjaśnię w konkluzji. Teraz rozumiem determinację związkowców, chociaż przedtem nie bardzo, ale kiedy usłyszałem, że tylko ci, co podpiszą odejście, dostaną odprawę - tylko ci, tak zrozumiałem, jeżeli to nieprawda, proszę mnie sprostować - to rozumiem, że ta metoda jest nieprzyjemna, mówię nieprzyjemna w tym sensie, żeby stonować swoją wypowiedź. To jest wielki konflikt, Panie Przewodniczący, jak można proponować rzecz niebywałą: jednym, którzy się zgodzą odejść, dać pieniądze, a drudzy, którzy i tak będą zwolnieni, nie otrzymają tych pieniędzy, a są na liście do zwolnienia.

Mówiąc prywatnie i otwarcie, kiedy bym zobaczył swoje nazwisko na liście do zwolnienia, zgodziłbym się na tę odprawę, aby przynajmniej to dostać, bo jeżeli się nie zgodzę, to w normalnym trybie zwolnień przy restrukturyzacji nie dostanę nic, tylko pobory za trzy miesiące. Tak to niestety zrozumiałem, mówię to z przykrością. Jeżeli jest inaczej, proszę o sprostowanie. Jeżeli jednak jest tak, jak myślę, to muszę powiedzieć, że nadzór właścicielski i udziałowiec powinien się zastanowić, jaki mają zarząd. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze strona związkowa.

Chciałbym się jeszcze dopytać o jedną sprawę. Tu błąkają takie cyfry jak dwieście, trzysta, ileś tam, jednak oficjalny dokument - powtórzę, bo to jest szalenie istotne - oficjalny dokument, który zarząd wystosował do urzędów pracy, mówi o objęciu zwolnieniem grupowym pięciuset siedemdziesięciu pracowników. Jeżeli w tej chwili zarząd mówi, że będzie dwustu, dwustu pięćdziesięciu, to pytanie, czy zarząd wprowadził w błąd urzędy pracy, bo taki jest oficjalny dokument, tyle osób jest przewidziane do zwolnienia w związku ze zwolnieniem grupowym.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że powoli zbliżamy się do końca. Czy ze strony związkowej są jeszcze jakieś pytania, prośba o wyjaśnienie?

(Głos z sali: Czy mogę jeszcze?)

Proszę.

Chciałbym tylko zakończyć apelem, bo jest on dla mnie szalenie ważny, to jest zresztą to, o czym pan senator przed chwilą powiedział, ten bat wiszący nad tymi ludźmi: podpisz lojalkę, dostaniesz pieniądze, jak nie, to cię wyrzucimy.

Usunięcie tego elementu naprawdę w doskonały sposób oczyści sprawę. Jeżeli proces zwolnień ma być kontynuowany do końca roku, to można to zrobić w łagodny sposób, aby jeżeli ktoś zdecyduje się odejść w listopadzie, miał taką samą ofertę, jak ten, który decyduje się teraz. Nie może być takiego nałożonego bata, bo to jest terror wobec załogi, dokładnie tak trzeba to nazwać.

Mamy ogromną prośbę do państwa, do pań i panów senatorów: jeżeli jest jakakolwiek możliwość wpłynięcia na to, żeby ten nieludzki element usunąć, to bylibyśmy bardzo, bardzo zobowiązani, cała załoga byłaby bardzo zobowiązana. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Następnie jeszcze pan senator Matusiak i poprosimy zarząd.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Dziękuję, ale pan powiedział: pan senator Matusiak, dlatego...)

Powiedziałem: potem.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, w punkcie drugim naszych postulatów do państwa jest spowodowanie podpisania nowego porozumienia pomiędzy zarządem a związkami zawodowymi.

Właśnie to, o czym mówił pan senator powiedział Matusiak, jest jednym z elementów, który może w sposób właściwy ukierunkować, uporządkować sprawę. Dlatego to porozumienie jest dla nas bardzo istotne, ale porozumienie nie może mieć takiej treści, że podpiszemy porozumienie z państwem o bardzo szerokiej gamie pakietu, ale musicie się zgodzić na strukturę trzech regionów.

Taki był początkowy zapis w projekcie porozumienia i na to nie mogliśmy się zgodzić, a jak państwo wiedzą, mamy wyłącznie zamknięty termin, że w ciągu określonego czasu trzydziestu dni musimy albo podpisać, albo nie. Wypowiedzenie porozumienia z 1999 r. powinno stanowić, że należy podpisać nowe porozumienie, i to w ciągu trzech miesięcy, a więc również do 1 lipca. Ponieważ nie ma żadnego porozumienia, to zarząd będzie tak traktował pracowników, jak będzie chciał i będzie robił różnego rodzaju naciski, że faktycznie nie będzie to regulowane w sposób prawidłowy, bo tam, gdzie nie ma regulacji, tam jest szamotanina, a tego chcemy uniknąć. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Matusiak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panowie Prezesi!

Gorąco apeluję do państwa, przemyślcie jeden tylko problem. Rozumiem restrukturyzację firmy, konieczność pewnych zmian i - powiem coś bardzo niepopularnego - rozumiem całość złożonego procesu związanego z dostosowaniem i wygrywaniem na rynku. Jeżeli jednak państwo mogą przemyśleć problem dotyczący tego nieszczęsnego zapisu, że ci ludzie odejdą, ale nie takich warunkach, że jest przymus, jak w tej chwili, to moim skromnym zdaniem zmniejszy to skalę problemu, skalę niedomówień. Ograniczanie odejścia do terminu 24 czerwca, bo jest to kluczowy termin, dopiero teraz to zrozumiałem, nie jest dobre. Gdyby po 24 czerwca pracownik też dostał odprawę, to moim skromnym zdaniem zmieni to całą sytuację.

Jako negocjator tak bym negocjował, nie wiem, czy związkowcy tak negocjowali. Dla mnie jest niezrozumiałe, aby w ogóle stawiać taki warunek w takiej sprawie. Gdyby nastąpiła taka zmiana, moim zdaniem konflikt w dużej mierze byłby zażegnany. To jest moja ocena. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze głos zabierze prezes zarządu i będziemy zbliżać się do końca.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, wyprzedził pan pewne pomysły, o których na boku mówiliśmy z kolegą. Padały tu pewne ostre słowa, ale możemy sobie wybaczyć.

Mogę zadeklarować rzecz następującą. Dzisiaj na posiedzeniu zarządu postawimy wniosek o to, aby osoby, które nie zdecydowały się na program dobrowolnych odejść, potraktować tak samo jak osoby, które się na to zdecydowały. Taki właśnie wniosek, myślę, że przy współudziale prezesa Macenowicza, postawię dzisiaj na posiedzeniu zarządu. Sądzę, że zarówno strona związkowa, jak i państwo zostaną poinformowani, mam nadzieję, że do jutra, jak zarząd się na to zapatruje, jaka była reakcja naszych kolegów, bo my mamy tylko dwa głosy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Właściwie nic dodać, nic ująć, trzeba tylko szybko stąd uciekać, żeby się nie okazało, że jest inaczej.

Bardzo się cieszę z dzisiejszego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, bo widzę, że były to tylko gdzieś głęboko tkwiące nieporozumienia, a mogły spowodować niepotrzebny harmider i utratę dobrego imienia firmy i jej pracowników. Widzę jednak, że interes jest zbieżny, mówimy o tym samym, tylko być może, że dzisiaj rozdziela nas ten stół, a jutro, pojutrze czy 29 czerwca może już tak nie być.

Dlatego chciałbym bardzo gorąco podziękować w pierwszej kolejności związkowcom, którzy z tym tematem zwrócili się do nas, abyśmy postarali się o to spotkanie, panu ministrowi Krzysztofowi Żyndulowi, panu ministrowi Piotrowi Rutkowskiemu, kolegom prezesom zarządu PKN Orlen, wszystkim pozostałym gościom za możliwość spotkania.

Osobiście wychodzę w przekonaniu, że dobrze, iż się spotkaliśmy i pierwszy dzień lata może być rzeczywiście latem w Orlenie.

Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.