Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (183.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Wszystkie komisje są w komplecie, w takim razie witam państwa bardzo serdecznie na rannym wspólnym posiedzeniu trzech komisji: Komisji Ochrony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, kolega Jurgiel chce coś...

Panie Przewodniczący, ponieważ o godzinie 8.30 mam posiedzenie innej komisji, chciałbym poinformować, że wycofuję poprawkę szóstą jako niekompletną. Dziękuję.

Dokończę może jednak przywitanie. Witam bardzo serdecznie w imieniu trzech komisji, ich przewodniczących - pana senatora Zbyszka Piwońskiego, kolegi Januara Bienia...

(Głos z sali: Januarego, Panie Senatorze, Januarego! Januarego! Trzeba się tego nauczyć, przez trzy lata. Januarego.)

Januarego. Cały czas się człowiek uczy, na posiedzeniu komisji również. A więc w imieniu pana senatora Januarego, Januarego, Januarego Bienia i swoim własnym witam państwa bardzo serdecznie. A w imieniu państwa witam naszych gości, którzy przybyli na posiedzenie: panią dyrektor Elżbietę Szyszko z Ministerstwa Infrastruktury oraz Biuro Legislacyjne.

A zatem przechodzimy do łącznego posiedzenia. Mam następującą propozycję procedowania. Mianowicie proponuję, aby poprawki: pierwszą - proszę sobie zapisać - ósmą, dziesiątą, nad którą trzeba głosować łącznie z poprawkami jedenastą i czternastą, oraz poprawkę osiemnastą, jeżeli stanowisko rządu jest do tych poprawek pozytywne, a jak rozumiem, jest pozytywne... Jeżeli nikt z senatorów nie będzie zgłaszał uwag, to przegłosujemy je za chwilę łącznie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w trakcie rozmów, tuż przed posiedzeniem komisji, z panią legislator i z panem senatorem Bieniem okazało się, że być może będą poprawki do poprawki jedenastej, a więc... I to w związku z poprawką dziewiątą.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Jak rozumiem, poprawka dziewiąta w jakiś sposób wpływa na poprawkę jedenastą, tak?)

Rozumiem. W takim razie nad poprawkami: dziesiątą, jedenastą i czternastą w tej chwili nie głosujemy. Za to do poprawek pierwszej, ósmej i osiemnastej... Czy względem tych poprawek stanowisko rządowe jest pozytywne? Czy szanowni państwo...

Chodzi o nieprzyjęcie tej poprawki z tego powodu, że utrzymanie obowiązującej definicji, jak pokazały prace w komisjach senackich, stworzy dualizm prawny: inne będą interpretacje Ministerstw Infrastruktury i Gospodarki, a inne Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie. Pośrodku zaś będzie człowiek, który buduje na przykład budynek wielomieszkaniowy, i on nie będzie wiedział, kto ma rację. Będą więc procesy sądowe etc., etc.

Rozumiem, że chodzi o nieprzyjęcie żadnej z tych poprawek - ani drugiej, ani trzeciej, ani szesnastej, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Nie, chodzi tylko o poprawkę drugą.)

O drugą. Ale ponieważ ona wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i szesnastą, to prosiłbym o ewentualne ustosunkowanie się do pozostałych poprawek.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Ja tylko do drugiej mam...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko:...a do trzeciej stanowisko rządu jest pozytywne. Następna jest która?)

(Głos z sali: Szesnasta nie ma z tym związku.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Szesnasta nie ma z tym związku.)

Szanowni Państwo, jeżeli przyjmiemy poprawkę drugą, to musimy mieć świadomość, że nie przyjmujemy poprawki szesnastej. W związku z tym chciałbym, żebyście państwo mieli jasność przed głosowaniem.

Przyjęcie poprawki szesnastej sankcjonuje niejako wadliwość interpretacji dotychczasowej definicji przez organy administracji państwowej. Oznaczałoby bowiem, że ani Ministerstwo Gospodarki, wysyłając pisma do wszystkich urzędów marszałkowskich w Polsce, ani Ministerstwo Infrastruktury, odpowiadając na wątpliwości związane z definicją przyłącza kanalizacyjnego, nie miało racji, wprowadzało w błąd nadawców pism, w tym urzędy marszałkowskie. Dlatego stanowisko rządu jest takie, żeby odrzucić też poprawkę szesnastą.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, jest to kwestia merytoryczna, podobnie jak poprawka czwarta. To państwo musicie rozstrzygnąć, jaka definicja przyłącza ma obowiązywać. Jeżeli zaś chodzi o poprawkę szesnastą, to ona wyklucza poprawkę drugą, ponieważ nie ma potrzeby dodawania przepisu przejściowego w sytuacji, kiedy nie jest zmieniana definicja przyłącza. Bo to znaczy, że obecnie jest taki stan prawny, jaki...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Jaki mamy.)

...mamy aktualnie. A więc przepis przejściowy po prostu nie jest potrzebny.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.

Króciutko powtórzę argumenty, które przytaczałem wczoraj, dotyczące przyjęcia drugiej poprawki. A zatem poprawka ta zmierza do tego, ażebyśmy uznali, że obydwa zapisy: i ten dotychczasowy, i ten proponowany określający są złe. Niemniej jednak wprowadzanie na gorąco dzisiaj bez całej obudowy jakiegokolwiek zapisu, który by to poprawiał, jest wielkim ryzykiem. Trochę obawiam się, że nadużylibyśmy wtedy własnych możliwości, licząc się z tym, że konsekwencje tego realizowane przez setki ludzi mogą być bardzo różne i spowodować wiele różnych spraw, także sądowych.

Dlaczego? Króciutko powiem. Po pierwsze, jesteśmy obecnie na etapie realizacji dziesiątej inwestycji realizowanej z funduszy pomocowych, które są opracowane wedle dotychczasowych zasad. Ja nawet posługiwałem się wczoraj przykładem Rybnika, który realizuje inwestycje na przestrzeni sześciuset dwudziestu kilometrów. Przedstawiono mi skutki, jakie ewentualnie zmiany te mogłyby wywołać. Po drugie, zmiany, które zostaną wprowadzone... Mnie bardzo odpowiada propozycja pani senator, która zaproponowała bardzo prostą definicję, ale obawiam się, że brakuje jej dalszej obudowy. Dlatego też mój wniosek zmierzał do tego, ażeby na razie tego nie regulować, skoro nie mamy dobrze przygotowanej ustawy. Tylko żeby zobowiązać resort. Ażeby, wychodząc z założenia tej poprawki, tej głównej myśli, która zawarta jest w drugiej poprawce pani senator, obudować całą tę poprawkę. I żeby jednocześnie stworzyć też analogiczny zapis dotyczący przyłącza wody. My dzisiaj nie będziemy mogli przyjąć tej poprawki, jako że ona wykracza poza materię nowelizowaną przez Sejm. Poza tym, żeby przewidzieć wszystkie tego konsekwencje. Przecież te zmiany, które dotyczą przyłączy, spowodują dziesiątki przemieszczeń własnościowych, a w konsekwencji finansowych, które nastąpią z tego tytułu. Ja z panią mecenas prześledziłem, co będzie się działo. To nieprawda, że można to przekazać. To trzeba przyjąć. Jedyna sytuacja, kiedy można by nie przyjmować tych urządzeń, jest w przypadku, gdyby one były wadliwie wykonane.

Patrząc na to, wychodząc z założenia, że słuszna jest potrzeba takiej regulacji, niezbędne jest kompleksowe podejście do tego, a nie przypisywanie sobie, że my tak trochę na kolanie uregulujemy tę sprawę, a później ci, którzy będą wykonywali te zadania... Bo skomplikujemy im po prostu życie. Widzę, że nie jestem sam wśród wnioskodawców tej poprawki. Proponuję zatem, żebyśmy tego w tej chwili nie regulowali. Żebyśmy nie robili czegoś, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji, jakie spowoduje to dla naszych samorządów. Bo przede wszystkim je mam na myśli. W związku z tym trzeba zobowiązać resort, ażeby w trybie pilnym przygotować tylko tę część: przyłącze wodociągowe, przyłącze kanalizacyjne i wszystkie dalsze konsekwencje rozliczeniowe i terminy realizacji, co jest niezmiernie ważne, jako że przedział czasowy, w którym obecnie realizujemy inwestycje, kończy się w roku 2004-2006. Z tym że wiadomo, że będzie to realizowane do roku 2007, czyli do następnego. To wszystko musimy zatem przewidzieć, żebyśmy nie skomplikowali życia ludziom i nie narazili samorządów na określone kłopoty finansowe i techniczne.

Panie Przewodniczący, z pełnym szacunkiem dla mojego przedmówcy, który przedstawił tezę, dotyczącą drugiej poprawki, mającą świadczyć o słuszności poglądu, mówiącego o tym, że już rozpoczęte sprawy mogą skomplikować złożoność procesów inwestycyjnych. W tym wszystkim jest bowiem tylko część prawdy. Dlatego że można powiedzieć, że już raz przyjęta umowa jest zawarta na innym prawie i ona jest realizowana. Będzie można spierać się zarówno co do słuszności, jak i kierunków - to prawnicy powinni się wypowiedzieć w tej materii, jak to wygląda - ja bym się jednak nie bał tego, o czym mówi mój szacowny kolega. Dlatego że jeżeli nie podejmiemy decyzji o jednoznacznym uporządkowaniu tej sprawy z pełnym szacunkiem dla przyszłych twórców następnej ustawy, czyli ewentualnie rządowych... Nie wierzę, Kolego Senatorze, żeby rząd zrobił to w trybie pilnym, bo jest to niemożliwe w tej sytuacji politycznej, jaka jest w Polsce. Nie wierzę w takie przypadki ani takie cuda, w to, żeby to się mogło zdarzyć. To po pierwsze.

Po drugie, wyraźnie brzmi to tak, jak na posiedzeniu komisji, na którym byli przedstawiciele wodociągów polskich, to, co pan mówi. Dlatego mam co najmniej wątpliwości co do słuszności pańskich poglądów. Co do tego, że są one poglądami wyrażającym troskę o...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Senatorze, mam prośbę o to, żebyśmy - jesteśmy na posiedzeniu komisji - nie insynuowali sobie pewnych rzeczy.)

Ja może wyjaśnię... Już, Panie Przewodniczący. Pozwolę sobie powiedzieć, że... Pozwoliłem sobie na taką dygresję nie dlatego, żebym miał zarzuty. Nie. Uważam tylko, że sytuacja jest na tyle poważna, że dalsze nieuporządkowanie stanu prawnego, jakie jest w Polsce, spowoduje kolejne perturbacje i różne interpretacje. Intencją wnioskodawcy jest uporządkowanie tego stanu i przywrócenie ładu. I nic więcej. A że konsekwencje tego będą, z tym się zgadzam. Niejednymi konsekwencjami obciążono samorządy, nie dając im ani grosza. Zgadzam się i niestety ze smutkiem to potwierdzam.

W tym momencie uporządkowanie na przyszłość pewnych decyzji chyba jest ważniejsze. Jeżeli więc mamy stanowić prawo, to starajmy się stanowić prawo w miarę dobre. Pan senator ma rację, że można byłoby to przyjąć. Że to jest tymczasowość i próba jakby uporządkowania na przyszłość. Obawiam się jednak, że nie będzie to próba, tylko trwanie w dalszym ciągu w chaosie. Bo to jest chaos, co wyraźnie widać.

Jeżeli, zaznaczam - Panie Przewodniczący, wrócę jeszcze do jednej sprawy - narzuciliśmy rygory dotyczące energetyki i ludzie płacą bezpośrednio większe koszta... Bo przecież nikt nie martwił się o ludzi, o to, że mają być robione przyłącza i inne rzeczy. Jakoś tego zmartwienia nie było wtedy, kiedy wchodziło w życie prawo energetyczne, które nakazywało takie restrykcje. Proszę zobaczyć, za co płacimy w energii - za ile taryf przesyłowych i zapisów. A jeszcze się szykuje następny zapis mówiący o tym, że modernizację, którą Unia nam nakazuje, musimy wpisać inaczej, po to żeby ludzie za nią zapłacili.

Panie Przewodniczący, bądźmy uczciwi w swoich decyzjach. Uważam, że sprawa dotycząca uporządkowania stanu prawnego ma znaczenie przyszłościowe i dlatego ona jest dla mnie najważniejsza. Dziękuję.

Prośba jest taka, żebyśmy ograniczali się trochę w wypowiedziach, bo mamy czas, jaki mamy na dzień dzisiejszy. No ale oczywiście sprawa jest niezwykle ważna.

Te kwestie miała rozstrzygnąć ekspertyza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który twierdził, że nie ma tu sprzeczności. To jest właśnie okazja, żeby skorzystać z tych materiałów i rozwiązać te wszystkie problemy. Pytanie tylko, czy ostatecznie - nie wiem, bo ja nie czytałem osobiście ekspertyzy na ten temat - tę kwestię rozstrzygnięto. Może więc pan przewodniczący Bień mi w tym pomoże i powie, czy coś takiego było. Dziękuję.

Ja niestety nie podzielam poglądu pana senatora, mojego wcześniejszego przedmówcy...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Matusiaka.)

...mówiącego o tym, że przyjęcie nowej koncepcji definicji przyłącza rozwiąże sprawę. Niestety to parlament stanowi prawo, a nie ministerstwo. Nie możemy narażać się na kolejną kompromitację i tworzenie bubli prawnych, dlatego za zasadne uważam powrót do definicji, która obowiązywała. Bo jej skutki znamy. Nie możemy tworzyć prawa na kolanie i przyjmować rozwiązań, których obecnie skutki nie za bardzo da się przewidzieć. Dziękuję.

Pan senator Biela. Jak rozumiem, po tym przystąpimy do głosowania. A, jeszcze pan senator Spychalski.

Chciałbym, ponieważ już się zupełnie pogubiłem, żeby przedstawiciel rządu przypomniał, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. W sprawie drugiej poprawki.

W sprawie drugiej poprawki stanowisko rządu jest negatywne.

Ja mam takie zapytanie. Czy przyjęcie drugiej poprawki, a więc skreślenie w całości ust. 5, nie wywoła jakichś komplikacji w tej ustawie? Bo on zupełnie zniknie...

W pozostałych paragrafach, jak rozumiem, tak?

Biuro Legislacyjne, a potem, za chwilę stanowisko rządu.

W przekonaniu biura skreślenie ust. 5, czyli przepisu, który zmienia definicję przyłącza, nie wywoła w ustawie innych konsekwencji.

Konsekwencji nie wywoła. Z tym że, tak jak mówiłam wcześniej, powstanie dualizm prawny. Inne bowiem będzie stanowisko przedsiębiorstw monopolistycznych lansowane w terenie i wymuszające na osobach...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Pani Dyrektor, słyszeliśmy to już. Stanowisko rządu jest negatywne?)

Jasne. Przystępujemy do głosowania.

Tym samym nie głosujemy nad poprawkami trzecią oraz szesnastą.

Przechodzimy do rozpatrzenia czwartej poprawki. Skoro trzeciej nie ma, to wydaje się logiczne, że czwartej też nie powinno być.

Jeżeli chodzi o czwartą poprawkę, to przede wszystkim Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie...

Dotyczy to wykroczenia poza materię ustawy, jak słyszałem.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, która zmienia definicję...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosimy, żeby troszeczkę ciszej być w końcu, bo my nie słyszymy, co mówicie.)

(Głos z sali: Cisza!)

...przyłącza wodociągowego, to zastrzeżenie Biura Legislacyjnego, które dotyczy tej poprawki, jest takie, iż ustawa przekazana przez Sejm Senatowi do rozpatrzenia nie zmienia definicji przyłącza wodociągowego. W związku z powyższym ustalanie, jak powinno wyglądać przyłącze wodociągowe, nie leży w tym momencie w kompetencjach Senatu.

Jeszcze słowo wyjaśnienia, dlaczego nie zostało zapisane, iż nad poprawkami trzecią i czwartą trzeba głosować łącznie. Mianowicie dlatego, żeby nie wykluczać woli państwa do przyjęcia nowej definicji przyłącza kanalizacyjnego. Jeżeli jednak wola państwa jest taka, aby nad tymi poprawkami głosowano łącznie ze względu na to, iż przyczyną zmiany przyłącza wodociągowego jest zmiana definicji przyłącza kanalizacyjnego, to tak to zostanie ewentualnie zapisane. W momencie łącznego zapisania zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności będą jednak dotyczyć obydwu poprawek, bo wtedy będziemy głosować nad nimi łącznie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ma go. Wyszedł.)

Poprawka dotyczy w sumie nowego artykułu ustawy matki i należałoby...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę włączyć mikrofon.)

...ją rozumieć tak, że na przykład wymóg zapewnienia odpowiedniego ciśnienia w wodzie dostarczanej... Że nie wymaga się w wodzie dostarczanej...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Pani Dyrektor, stanowisko. Stanowisko rządu.)

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne uznaje, że jest to kwestia merytoryczna, doprecyzowanie przepisu. I to również zależy od woli państwa, czy państwo tę poprawkę poprzecie, czy też nie.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że należy to doprecyzować. A taki zapis, jaki tu jest, to doprecyzowuje. Nie zawsze przecież woda dostarczana jest z sieci. Ona jest dostarczana też cysternami, beczkowozami. W związku z tym wydaje mi się, że kompatybilne będzie, jeśli ustalimy, że pod odpowiednim ciśnieniem woda dostarczana musi być tylko z sieci. Dowóz zbiornikami jednak musi być tu też uwzględniony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Poprawka szósta została wycofana.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to została ona wycofana przez pana senatora Jurgiela. Jest jednak dwóch autorów tej poprawki, w związku z powyższym musi ją również wycofać pan senator Jaworski. W przeciwnym bowiem wypadku zostanie ona wycofana tylko przez pana senatora Jurgiela.

Pytanie jest takie, czy senator Jurgiel jest upoważniony w imieniu dwóch osób do reprezentowania... Nie ma go. W takim razie musimy to rozpatrzyć.

Prosiłbym o stanowisko rządu. Za którą poprawką rząd się opowiada - za szóstą czy siódmą?

Za siódmą.

Kto jest za przyjęciem szóstej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest za przyjęciem siódmej poprawki? (21)

Stanowisko rządu jest negatywne. Koliduje bowiem ona z innymi zapisami w art. 24 ustawy matki. No ale jeszcze Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie coś do powiedzenia.

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dziewiąta poprawka jest próbą rozwiązania problemu, który może się pojawić, a mianowicie takiego, iż w pewnym okresie może nie być żadnych taryf. Jeżeli bowiem wszystkie organy upoważnione uczestniczące w procesie zatwierdzania taryf wykonają swoje czynności w ostatnim terminie, a więc na przykład w czterdziestym piątym dniu rada gminy podejmie decyzję o zatwierdzeniu taryf, uchwała zostanie przekazana wojewodzie do weryfikacji w celu zbadania jej legalności w siódmym dniu, bo ustawa o samorządzie gminnym przewiduje, że jest to ostateczny termin, w trzydziestym dniu zostanie zaś podjęte rozstrzygnięcie nadzorcze przez wojewodę, to może się okazać, w przekonaniu Biura Legislacyjnego, iż przez pewien czas nie będzie żadnych taryf. Rozstrzygnięcie nadzorcze będzie po terminie, w którym przestały obowiązywać dotychczasowe taryfy, bo zgodnie z ust. 10 one obowiązują zasadniczo przez rok. Przedłużenie ich obowiązywania nastąpi od dnia doręczenia rozstrzygnięcia nadzorczego, a więc będzie pewien okres... Oczywiście zakładając może nawet nie tyle opieszałość, ile dotrzymywanie terminów, które wynikają z ustaw w ostatnim czasie, może pojawić się taka sytuacja, że przez pewien okres nie będzie taryf. Tak Biuro Legislacyjne zinterpretowało i wyliczyło terminy wynikające z ustawy.

Jednocześnie, że tak powiem, uznając argumentację ministerstwa, że ta poprawka nie do końca rozwiązuje problem, Biuro Legislacyjne jeszcze raz zweryfikowało inne terminy, które wynikają z ustaw. Ponieważ jest tu również termin na wejście w życie taryf, które zostały zweryfikowane przez wójta w sytuacji bezczynności organu, a więc niepodjęcia uchwały. Rzeczywiście, ta poprawka wymagałby jeszcze innych zmian w ustawie. Największym problemem jest jednak to, że przyjęcie ich wiązałoby się z wykluczeniem poprawek dziesiątej, jedenastej i czternastej, które przewidują nieco odmienne rozwiązanie. Dlatego próba, przyznam, uregulowania tego aktualnie jest problematyczna.

Pani dyrektor przygotowała pewne alternatywne rozwiązanie, które wiązałoby się z doprecyzowaniem jedenastej poprawki, czyli poprawki do art. 24 ust. 5a i 5b. W moim jednak przekonaniu, oczywiście po pobieżnej analizie, na tyle, na ile zdążyłam teraz tego dokonać, to również nie rozwiązuje problemu.

Czy stanowisko rządu względem tej uwagi, że ta poprawka też nie do końca rozwiązuje problem, jest zgodne?

Oczywiście. Ta niedoszła poprawka koliduje z innymi zapisami w tym samym artykule w związku z czym stanowisko rządu jest negatywne.

Dziękuję.

Muszę powiedzieć, Mili Państwo, że całkowicie zgadzam się z opinią naszego Biura Legislacyjnego. Zresztą dyskutowaliśmy o tym przez dwie, trzy godziny wczoraj...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Czemu tak mało?)

Do tego jeszcze konsultacje, które odbyłem, mówią o tym, że może wystąpić taki okres, że będą problemy. Nie będzie to nawet wynikało z opieszałości administracji wojewódzkiej czy na przykład gminnej, ale po prostu załatwianie tej sprawy będzie wyglądało w ten sposób, że może nastąpić okres dwunastu, piętnastu dni, kiedy nie będzie żadnej taryfy. Dlatego uważam, że tę poprawkę należy wprowadzić, bo ona zabezpiecza ciągłość taryfowania wody. Dziękuję.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo, jak rozumiem, poprawka dziewiąta byłaby w sprzeczności z niektórymi zapisami w poprawce dziesiątej, jedenastej i dwunastej. A skoro tak, to czy w takim razie można nad nią głosować oddzielnie?

Problem polega na tym, że konsekwencją wprowadzenia zmiany terminu, w jakim przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma przedstawić projekt taryf, bo do tego zmierza ta poprawka, powinna być zmiana ust. 8, który przewiduje również termin wejścia w życie zweryfikowanych przez wójta taryf w sytuacji bezczynności organu gminy. Jest to siedemdziesiąt dni. Czyli ewentualnie poprawka ta powinna ulec rozszerzeniu o zmianę ust. 8. Jednocześnie jest problem, który nie bardzo potrafię jak rozwiązać, a wiąże się on z...

Dziękuję.

Przepraszam Biuro Legislacyjne, że przerywam, ale kolega wycofuje właśnie poprawkę.

(Senator January Bień: Tak, wycofuję tę poprawkę.)

Dziękujemy koledze Januaremu Bieniowi.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dziesiątej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką jedenastą i czternastą.

Stanowisko rządu jest pozytywne. Niemniej terminy są gorące. Wiem, o co chodziło w poprawce dziewiątej panu senatorowi Bieniowi i myślę, że gdyby przyjęto poprawkę jedenastą, mówiącą jednoznacznie o tym, że...

Pani Dyrektor, poprawka dziewiąta została już wycofana. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest pozytywne zarówno względem poprawki dziesiątej, jak i jedenastej. Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dwunastej, która wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą.

Nie popieramy żadnej poprawki, dlatego że są tutaj wyliczone sytuacje, które mieszczą się w sformułowaniu "uszkadza". Ten, kto wpływa na zmianę, zatrzymanie lub na utratę właściwości - uszkadza. A tak brzmi art. 28 ust. 2. To wszystko, co jest treścią poprawek dwunastej i trzynastej, zawarte jest tam w jednym zdaniu - "kto uszkadza wodomierz główny". A zatem kto wpływa na zmianę, zatrzymanie lub utratę właściwości lub funkcji itd., itp.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w poprawce trzynastej fałszuje jego wskazania, to znaczy uszkadza ten... Dlatego stanowisko rządu względem poprawki dwunastej i trzynastej jest negatywne.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne właściwie nie ma nic przeciwko temu, żeby przepis karny tak był sformułowany, aby był on maksymalnie precyzyjny. Czyli aby fakt, że uszkodzenie obejmuje również zmianę, zatrzymanie lub utratę określonych właściwości, był zapisany wprost w przepisie karnym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska January Bień)

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Absolutnie uważam, że trzeba doprecyzować zarówno poprawkę dwunastą, jak i trzynastą, bo chwilowe zatrzymanie, na przykład jakimiś elektromagnesami, to nie jest uszkodzenie.

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że poprawki dwunasta i trzynasta mają jednakowe intencje. Powstały one w wyniku konsultacji i praktyk przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. I w jednym, i w drugim przypadku sprawa dotyczy coraz powszechniejszego stosowania magnesów do czasowego zatrzymania pracy licznika pomiarowego i fałszowania w ten sposób danych. Wybór pozostawiony jest państwu senatorom, bo intencje są, jak już powiedziałem, identyczne. Inaczej tylko są one doprecyzowane.

Dziękuję.

Przepraszam, ja jeszcze tylko dodam, że jest jedna różnica. Mianowicie poprawka dwunasta dotyczy zarówno wodomierzy, jak i urządzeń pomiarowych. Poprawka trzynasta zaś będzie dotyczyła tylko wodomierzy. Ponieważ proszę zauważyć, że po wyrazach...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Tam są jego wskazania... Przepraszam, że wchodzę w słowo.)

(Przewodniczący January Bień: Przepraszam. Dajmy wypowiedzieć się naszemu biuru. Bardzo proszę.)

Moja uwaga dotyczy tylko i wyłącznie tego, że poprawka dwunasta w przekonaniu Biura Legislacyjnego jest szersza, bo dotyczy zarówno wodomierza głównego, jak i urządzeń pomiarowych, co jest wprost zapisane. Poprawka trzynasta będzie odnosiła się zaś tylko do wodomierza głównego.

(Głos z sali: Głosujemy, Panie Przewodniczący. Wszystko wiemy.)

Dziękuję ślicznie za podpowiedź, Panie Senatorze. Mieliśmy właśnie przejść do tego. Tak więc proszę bardzo, zarządzam głosowanie nad poprawką dwunastą. Z tym że, przypominam, poprawka ta wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą.

Proszę bardzo, stanowisko Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, jest to kwestia merytoryczna, ponieważ ta poprawka skreśla przepis, który daje podstawę do rozkładania na raty lub uwzględniania w rozliczeniach za wodę i ścieki należności za przekazane urządzenia wodociągowo-kanalizacyjne. Nie wiem, jaka była przyczyna zgłoszenia tej poprawki.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Względem poprawki czternastej?)

Poprawka czternasta została już przyjęta. Stanowisko rządu względem poprawki piętnastej.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Do siedemnastej.)

Tę kwestię również pozostawiam do rozstrzygnięcia państwu. Jest to wydłużenie terminów, które zostały przewidziane na dostosowanie zarówno regulaminów dostarczania wody i doprowadzania ścieków, jak i umów z art. 6 do wymogów wynikających z tej ustawy. Ta poprawka wydłuża po prostu te terminy.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Proszę, Pani Dyrektor.

Ono jest pozytywne. Ta poprawka pozwoli bowiem między innymi uwzględnić zmiany wprowadzone wraz z nowymi rozporządzeniami.

A teraz tak, przyjmujemy, proszę państwa, ustawę łącznie z...

(Głos z sali: Nie, całości nie przyjmujemy.)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Andrzeja Spychalskiego. Czy są jakieś...

(Senator Jerzy Suchański: Byle długo mówił.)

Tylko, Panie Senatorze, bardzo prosimy, nie dłużej niż dwie minuty.

(Głos z sali: Krócej niż...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: I wymyślić łączne głosowanie.)