Zapis stenograficzny (1705) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (133.)

oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych (195.)

w dniu 31 marca 2005 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek złożonych do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Z upoważnienia pana przewodniczącego Suchańskiego będę prowadził posiedzenie.

Witam serdecznie przedstawiciela rządu, pana ministra Bratkowskiego.

Mamy dwie poprawki. Pierwsza pani senator Streker-Dembińskiej i senatora Bieli.

Proszę bardzo, czy są autorzy poprawki?

(Głos z sali: Był, ale nie ma.)

Nie ma.

Panie Ministrze, czy możemy prosić o opinię rządu wobec tego projektu?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, poprawka druga była już dyskutowana i...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O drugiej potem, teraz o pierwszej, jeśli można prosić.)

Pierwsza poprawka zdecydowanie budzi sprzeciw, z dwóch względów. Przede wszystkim wprowadza nierównoprawne traktowanie kredytobiorców, wyłączając z niej pewną grupę, która miałaby być ekstra uprzywilejowana...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Cieszę się bardzo, cieszę się bardzo... Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę mówić, proszę mówić.)

... co, jak mówię, naraża na zarzut nierównoprawnego traktowania różnych grup kredytobiorców. Jest również kwestia...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam państwa, proszę o spokój, pan minister referuje.)

Zasadniczy sprzeciw budzi również to wydłużanie czasu karencji akurat w stosunku do tej grupy. My w tej chwili przedłużamy z ośmiu na dwanaście dla wszystkich, tutaj nagle pojawiają się czterdzieści dwa kwartały, a czterdzieści dwa kwartały to jest dziesięć i pół roku. Trudno to przełożyć na terminy spłaty, to jest w ogóle jakaś abstrakcyjna wielkość. Tak samo jak i pięćdziesiąt kwartałów w lit. b, te dwanaście i pół roku, też w żaden sposób nie łączy się z naszymi terminami, które wprowadzamy tutaj na spłatę kredytów, zwrot dla Skarbu Państwa itd., itd.

Tak więc zdecydowanie jesteśmy przeciwni tej propozycji, którą, jak rozumiem, wnosił pan senatora Biela... Przepraszam, nie tylko on. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy autorzy poprawki chcieliby zabrać głos?

(Senator Adam Biela: Naturalnie.)

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw chcę poinformować, iż nasza intencja wprowadzenia tej poprawki jest następująca. Otóż kredytobiorcy, którzy właśnie zaciągnęli kredyt tak zwanego starego portfela - bo właśnie o tę grupę tu chodzi - nie załapują się na warunki proponowane tą ustawą i pozostają poza systemem możliwości spłaty tego kredytu, zaciągniętego w warunkach hiperinflacji. Jest to specjalna grupa kredytobiorców. Zostali szczególnie wyróżnieni, ponieważ kredyt, który zaciągnęli, z dnia na dzień wzrósł im o 300%. Stąd też trzeba im dać specjalne preferencje, żeby w ogóle mogli się załapać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W naszym przekonaniu oni się nie załapują do tej grupy, gdyż ten okres dwudziestu czy dwunastu...

(Głos z sali: Dwudziestu.)

No, oni się tak zniechęcili astronomiczną kwotą odsetek, które im urosły, a których się nie spodziewali, że wielu z nich nie spłaca tego, uznając, że jest to ponad ich siły. Ta poprawka dawałaby im jakąś szansę wejścia w ten system.

A dlaczego akurat takie wyliczenia, a nie inne? Myśmy z panią senator przedstawili tutaj tylko pewną ideę, a pani mecenas z Biura Legislacyjnego zaproponowała nam dokładną liczbę kwartałów, która wynika zapewne z jakiegoś systemu i czyni to spójnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, chwileczkę, jeszcze pani senator Streker-Dembińska.

Proszę bardzo.

Jeżeli nawet się myliliśmy, to nasza intencja była bardzo jasna, otwarta i czysta. Chodziło o to, że osoby, które zaciągnęły kredyt przed 1992 r., miały często przerwy w spłacaniu nawet dłuższe niż dwadzieścia miesięcy. Są takie osoby, które przez wiele lat nie spłacały tego kredytu i odsetki narosły. I nam nie chodzi o to... To pewna modyfikacja poprzedniej propozycji pana senatora, która mówiła o pięćdziesięcioprocentowym umorzeniu. Tu nie mówimy już o umorzeniu, tylko o zapewnieniu tym osobom możliwości wejścia w ten system, czyli o podjęciu decyzji do końca tego roku, maksymalnie do końca tego roku, i wejściu w system dwudziestoletnich spłat.

Jeśli te zapisy, o których tu mówimy, wyczerpują to, to jesteśmy w stanie się wycofać, bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym tylko wyjaśnić, że nie do końca jest tak, jak mogłoby wynikać ze słów pana senatora Bieli. Pan senator rzeczywiście złożył z panią senator poprawkę, która mówiła o pięćdziesięciu kwartałach w art. 1 w pkt 3 w lit. b w ust. 4. Jako konsekwencję zaproponowałam zmianę w lit. a w ust. 1 tego przepisu, dlatego że sumą tego, co jest w ust. 1 i w ustępie, który nie jest zmieniany, tych ośmiu kwartałów częściowego zawieszenia spłaty kredytu, musi być to, co jest w ust. 4. I tylko dlatego zaproponowałam uzupełnienie tej poprawki o te czterdzieści dwa kwartały. Jest to konsekwencja zwiększenia o trzydzieści kwartałów tego, co było w ust. 4.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z czystej matematyki, jak rozumiem, to wynika.)

Tak.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan podtrzymuje swoje negatywne stanowisko wobec tego przedłożenia?

Tak jest, chociaż ja nie neguję intencji... A jeśli chodzi o szczegóły, to bym poprosił, żeby może pani dyrektor Ptaszek je podała.

Jeszcze byśmy poprosili o informację o kosztach tego przedsięwzięcia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Ewa Żurawska-Ptaszek: Jeśli wolno...)

Nawet bardzo prosimy.

Intencja rozminęła się z rzeczywistością, że tak powiem. Generalnie ideą art. 10a ustawy - on nawet został znowelizowany w Sejmie - było i nadal jest to, aby po dwudziestu latach regularnego spłacania przez kredytobiorców tego zadłużenia, które obciąża zajmowane przez nich lokale, umorzyć na koniec tego okresu pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek i z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Do okresu tej systematycznej spłaty wlicza się okresy zawieszenia spłaty kredytu. Okres systematycznej spłaty liczy się od 1998 r., więc nie ma znaczenia, że kredytobiorca wcześniej przez wiele lat nie spłacał kredytu. Dzięki zmianie tego przepisu, która nastąpiła w Sejmie, nie tylko kredytobiorcy, którzy rozpoczęli spłatę od 1 stycznia, będą objęci tymi umorzeniami po dwudziestu latach regularnej spłaty, ale również wszyscy ci, którzy przystąpili do tej spłaty w kolejnych kwartałach, jednak nie później niż od 1 stycznia 2006 r. I ten okres dwudziestu lat wydłuży się maksymalnie, do 2006 r. trzeba by dodać dwadzieścia lat, pewnie do końca 2025 r. Ta poprawka nie zmienia tego, nie zmienia tej korzystnej dla kredytobiorców sytuacji wynikającej właśnie ze znowelizowanego art. 10a.

Ale generalnie my jesteśmy przeciwni, żeby już w tym momencie przedłużać zawieszenie spłaty kredytu na tak długi okres. Jest to nawet, powiedziałabym, czymś demoralizującym kredytobiorców. Nie mobilizuje ich to do naprawdę systematycznej i terminowej spłaty przez ten okres dwudziestu lat, na koniec którego w nagrodę zostaliby oddłużeni. I koniec, skończy się...

(Senator Adam Biela: Ta dyskusja jest po to, żebyśmy do bólu wszystko wyjaśnili...)

(Głos z sali: Ale czemu od razu do bólu?)

(Senator Adam Biela: No, ponieważ...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niektórych boli myślenie.)

Pani Dyrektor, czyli mówiąc krótko, jeśli oni rozpoczną spłatę, to niezależnie od tego, kiedy to zrobili i czy mieli przerwy, obojętnie... Jeśli będą kontynuowali bądź w ogóle rozpoczną...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Ewa Żurawska-Ptaszek: Tak, po wejściu w życie ustawy, najpóźniej...)

Od 1 września? Tak?

Od 1 stycznia, ale mogą i wcześniej.

(Senator Adam Biela: I kiedykolwiek zaciągnęli ten kredyt, to ich będzie...)

Oczywiście. Ten przepis dotyczy wszystkich kredytobiorców. Nie ma tutaj różnicowania kredytobiorców, bo wśród tych osób...

(Senator Adam Biela: Myśmy się obawiali, że ich to nie dotyczy.)

...są nie tylko kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyty do dnia 31 maja, wśród nich są i spółdzielnie...

(Głos z sali: Spółdzielnie też?)

...i indywidualne osoby. I są jeszcze w tej ustawie kredytobiorcy, którzy zaciągnęli tak zwane hipoteczne kredyty, spłacane według zupełnie innej formuły niż normatyw. One były zaciągnięte do końca pierwszego kwartału 1995 r.

(Senator Adam Biela: Ich też to obejmie? Wszystkich obejmie?)

Tak jest, tak.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Dziękuję. Ja się wycofuję.)

(Senator Adam Biela: Teraz mamy jasność w tej sprawie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie podtrzymują tę poprawkę?

Nie, ja nie.

W tej sytuacji ta poprawka jest bezprzedmiotowa.

Państwo jako autorzy mają prawo ją wycofać.

(Senator Adam Biela: Tak.)

Pan senator chciałbym zabrać głos, bardzo proszę.

Mam pytanie do pani dyrektor. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie jednej sprawy. Rozumiem intencję i zapis, ale czy ten zapis będzie uszczegółowiony rozporządzeniem wykonawczym do ustawy? Bo ta ustawa, jak się ją czyta wprost, nie jest aż tak szczegółowa, żeby dotyczyła wszystkich kredytobiorców, którzy tu byli wymienieni. Proszę zważyć, co ja mówię w tej chwili. To nie jest tak do końca, bo jak ją czytam spokojnie... Pytam o to, żeby to było jasne i precyzyjne.

Dobrze, dziękuję.

Rozumiem, że tym samym nie mamy nad czym głosować, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, ponieważ autorzy poprawki, będąc jej, że tak powiem, właścicielami, wycofali ją.

Poprawkę drugą, ponieważ jest wspólna, trzeba przegłosować, żebyśmy ją przyjęli jako połączone komisje.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (16)

Dziękuję bardzo.

Nad całością nie trzeba głosować.

A pan senator Łęcki będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział.