1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 899).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druk nr 896).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 908).

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

O godzinie 11.00 rozpoczynamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Nie wiem, czy jest ktoś z Ministerstwa Infrastruktury. Czy jest na sali któryś z wiceministrów?

Nazywam się Ewa Żurawska-Ptaszek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa i w tym momencie reprezentuję rząd w sprawie projektu tej ustawy.

Chciałabym przekazać wszystkim państwu przeprosiny ze strony pana ministra Bratkowskiego, któremu inne pilne zajęcia uniemożliwiły wzięcie udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Pan minister nadzoruje cały dział budownictwa i gospodarki przestrzennej i po prostu nie może w każdym posiedzeniu uczestniczyć, prosił mnie więc o przekazanie słowa “przepraszam”. Pan minister przeprasza za swoją nieobecność.

Skoro nadal nie ma pana ministra, przerywamy posiedzenie naszej komisji w dniu dzisiejszym. Następne posiedzenie komisji odbędzie się po świętach, 30 marca, o godzinie 16.00.

Prosiłbym sekretariat, żeby zawiadomił naszą komisję oraz wszystkich gości, którzy dzisiaj przybyli na posiedzenie oraz którzy jeszcze zechcą przybyć, że posiedzenie w sprawie tych trzech punktów, które miały być rozpatrywane w dniu dzisiejszym, odbędzie się 30 marca w sali nr 179 o godzinie 16.00.

Chciałbym poinformować również, że w sprawie pierwszego punktu – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych – na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Włodzimierza Łęckiego.

Bardzo prosiłbym, Panie Senatorze, z racji tej, że to się odbywa tuż przed posiedzeniem Senatu, o wytłumaczenie, wyjaśnienie, jakie są powody, że tak późno senatorowie otrzymali materiały. Tak że proszę o odpowiednio wcześniejsze przygotowanie się do tego punktu, do referowania, do ewentualnych uwag. Będziemy na wszelki wypadek w kontakcie z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury.

Jeżeli chodzi o drugi punkt – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków – poproszę panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec o sprawozdawanie. I do pani również prośba, aby skonsultować się z Ministerstwem Infrastruktury oraz z izbą gospodarczą “Wodociągi i Kanalizacje” – o ile się orientuję, tak brzmi ta nazwa… Wiem, że jest pewien punkt sporny dotyczący definicji przyłącza, więc dobrze by było, aby można było to sobie wyjaśnić i mieć taką jednoznaczną interpretację, wtedy na posiedzeniu Senatu nie byłoby niepotrzebnie jakichś zgrzytów.

I kolejny punkt – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw – tu poproszę pana senatora Sergiusza Plewę, aby również był w kontakcie i wiedział, czy należałoby jakieś poprawki wnieść.

Prosiłbym o sprawne przygotowanie punktów, abyśmy zaczęli o godzinie 16.00 i nie ciągnęli naszego posiedzenia do północy, bo jeszcze administracja musi przygotować druki na następny dzień na posiedzenie.

I jeszcze zanim oficjalnie zakończę, proszę bardzo, udzielam pani głosu.

Dziękuję.

Elżbieta Szyszko, Departament Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

A komisję prosiłbym o pozostanie, gdyż mamy jeszcze jedną sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Senatorze, proszę tylko spokojnie przeczytać to i powiedzieć, że odbędzie się 6 kwietnia…)

Przepraszam, nie przywitałem pana posła Andrzeja Czerwińskiego, najlepszego posła, oczywiście.

Szanowni Państwo, chciałbym przekazać jeszcze informację w sprawie projektu pilotażowego sprawdzającego na przykładzie trzeciego pakietu kolejowego funkcjonowanie mechanizmu wczesnego ostrzegania w odniesieniu do zasady pomocniczości w Traktacie Konstytucyjnym – taki mam materiał. Omówimy wprowadzenie tego projektu pilotażowego na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które odbędzie się 6 kwietnia, w czwartek, o godzinie… Nie mamy podanej godziny? Nie mamy podanej godziny.

(Głos z sali: Szósty to jest środa.)

To jest wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz naszej i ja je sygnalizuję, żebyście państwo wiedzieli, że będzie 6 kwietnia, a 30 marca, być może, już będzie informacja na temat szczegółów, a jeśli nie, to zostaniemy poinformowani pierwszego dnia posiedzenia Senatu, czyli 31 marca. Proszę sobie w kalendarzu zanotować, że 6 kwietnia będzie posiedzenie.

(Głos z sali: To jest czwartek?)

(Głos z sali: Może być w czwartek.)

(Głos z sali: W środę mi nie pasuje, proszę zrobić w czwartek, Panie Przewodniczący.)

Jeżeli będzie to ode mnie zależało… 6 kwietnia akurat to jest czwartek.

(Głos z sali: Nie, środa.)

(Głos z sali: Proszę zrobić w czwartek, niezależnie od daty.)

(Głos z sali: Ale to jest decyzja senatora Cybulskiego i materiał z komisji europejskiej, więc dlatego…)

Tak, ale jest sprzeczność, bo jeżeli w czwartek, to piątego, a jeżeli szóstego, to w piątek.

(Głos z sali: Jeśli czwartek, to siódmego.)

Jeżeli czwartek to siódmego, a tu jest napisane, że szóstego i w nawiasie podano, że czwartek, więc jest jakieś nieporozumienie. Raczej nie w piątek, logiczne…

(Głos z sali: Komisja europejska ustali ostatecznie i poinformuje naszą komisję.)

Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Witam naszych gości, witam pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Bratkowskiego.

Witam wszystkich, którzy przybyli na nasze zaproszenie, przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Finansów, witam również kolegę Zbigniewa Janowskiego, posła na Sejm, naszego kolegę. Witam wszystkich państwa, którzy przyszli w dniu dzisiejszym na obrady komisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, następnie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków i kolejny punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, proszę bardzo, ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, proszę bardzo.

Rozumiem, że państwo macie przed sobą opinię Biura Legislacyjnego, więc może ja nie będę powtarzał tych istotnych spraw związanych z nowelizacją, zwrócę tylko uwagę na fakt, że przedłożenie rządowe zostało uzupełnione już w trakcie sejmowych obrad w dwóch kwestiach, które dotyczą takich szczególnych przypadków. Chodzi tu o pułapkę kredytową, która mogła doprowadzić do nieszczęścia, a właściwie w przypadku Siemianowic już doprowadziła do bardzo niekorzystnych rozstrzygnięć, w każdym razie tak to wygląda na dzień dzisiejszy. I nie dziwcie się państwo, że w tej ustawie zawarte są również takie precedensowe, jednostkowe rozstrzygnięcia, ale ze względu na zasadę pro publico bono rząd nie protestował przeciwko tego typu inicjatywie, którą państwo posłowie wnieśli. Po prostu uważamy, że należy ludziom wychodzić naprzeciw w takich przypadkach. Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne zgłasza do ustawy jedno zastrzeżenie. Otóż w art. 10a ust. 1, w zmianie piątej, pojawił się pewien błąd, można powiedzieć, że logiczny, który powoduje, że w pierwszej części tego przepisu można zauważyć pewną sprzeczność. Celem przepisu jest zrezygnowanie ze sztywnej daty 1 stycznia 1998 r., od kiedy dotąd liczony był dwudziestoletni okres systematycznej i terminowej spłaty kredytu uprawniający do częściowego umorzenia zadłużenia po dwudziestu latach. Celem jest rezygnacja z tej sztywnej daty i przesunięcie tego terminu na czas późniejszy, a więc na każdy kwartał następujący po pierwszym kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006. Błąd polega na tym, że w pierwszej części przepisu został zakreślony taki przedział czasowy od 1 stycznia 1998 r. do 1 stycznia 2006 r., a to pozostaje w sprzeczności z zapisem o okresie dwudziestu lat systematycznej i terminowej spłaty kredytu.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła poprawkę, która ten błąd naprawia i która polega na zastąpieniu wyrazów “i nie później niż do dnia 1 stycznia 2006” wyrazami “lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006” – i taki był sens tego przepisu. Początek tej spłaty ma następować nie później niż od I kwartału 2006 r., a nie do I kwartału 2006 r.

Ta poprawka konsumuje uwagę Biura Legislacyjnego. Proponowaliśmy inną wersję poprawki, ale w związku z tym, że wersja przyjęta przez komisję gospodarki mniej ingeruje w tekst obowiązującej ustawy i tekst nowelizacji, proponujemy przyjąć taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd popiera poprawkę, która była przyjęta przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych?

W pełni, bowiem jest to naprawienie błędu. Dziękujemy Biuru Legislacyjnemu Senatu, że wychwyciło ten lapsus. Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście zgadzam się z tą poprawką. Przypomnę, że w drugim czytaniu w Sejmie ta poprawka została zgłoszona. Teraz jest ona jasna i klarowna. Jako poseł sprawozdawca, o ile Senat przyjmie tę poprawkę, będę czynił wszystko, aby Sejm także przyjął tę poprawkę senacką. Dziękuję.

Chciałbym przy okazji prac nad nowelizacją tej ustawy zgłosić poprawkę, nową poprawkę, byłaby to w kolejności poprawka trzecia prim – pozwoliłem sobie państwu ją przesłać. Poprawka ta dotyczy członków spółdzielni mających spółdzielcze prawo do lokalu…

Przepraszam bardzo, czy pan minister ma może tę poprawkę na piśmie? Jeśli nie, prośba taka, żeby może jeden egzemplarz panu ministrowi dać.

Proponuję zwrócić szczególną uwagę na członków spółdzielni, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy starego portfela, a więc do końca maja 1992 r. Ta kategoria kredytobiorców ma zasadnicze, systemowe trudności w wywiązaniu się ze swoich zobowiązań, głównie z tego powodu, iż objęła ich w swoim czasie z dnia na dzień hiperinflacja, przez nikogo niezapowiadana. I dlatego też ci ludzie nie są w stanie do końca życia tego spłacić, nawet przy obecnych propozycjach, jakie daje im ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, gdyż z tego tytułu powstały takie bajońskie odsetki, że jeśli tym ludziom się nie powiedzie, to i następne pokolenie, ich dzieci też tego nie spłacą.

I stąd też moja propozycja, żeby przy okazji tej nowelizacji pochylić się nad tą kategorią kredytobiorców, a chodzi tu o kredyty, powtarzam, starego portfela, zaciągnięte do końca maja 1992 r. Jeśli nie wykorzystamy sytuacji, jaką daje ta nowelizacja, i nie przyjmiemy tej poprawki, to w dalszym ciągu ci ludzie nie będą mogli po prostu niczego zrobić.

Panie Senatorze, ponieważ jest to poprawka dosyć istotna, mam taką propozycję, jeśli szanowni państwo byście uznali ją za słuszną… Otóż dobrze, żeby ministerstwo miało trochę czasu na zastanowienie się, więc jeśli pan senator uznałby za słuszne, to dzisiaj na posiedzeniu komisji byśmy tego nie rozpatrywali, a prosiłbym o zgłoszenie tej poprawki podczas obrad Senatu – wówczas też będziemy mieli posiedzenie i na nim rząd będzie mógł się ewentualnie do tego ustosunkować. Bo być może są pewne skutki, na pewno są pewne skutki finansowe i trudno w tej chwili tak opowiadać się za…

(Senator Adam Biela: Ja jestem w stanie odpowiadać na pytania, mam rozeznanie nie od dziś w tej sprawie.)

Ja mam pytanie: czy to chodzi o kredyt udzielony na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 31 grudnia 1998 r.?

(Głos z sali: Nie przez członków spółdzielni, tylko przez spółdzielnie.)

Ja mam następującą prośbę… Bo wnioskodawca zgodził się z moją propozycją, aby dać szansę na poznanie tematu i ewentualnie zgłosić tę propozycję podczas obrad Senatu, tak?

Ale nie może tak być, bo większość osób objętych pomocą z mocy tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, to również kredytobiorcy, którzy przed 1992 r. zaciągnęli kredyty jako osoby indywidualne. Te osoby również dotknęła hiperinflacja i w tej chwili korzystają z możliwości tego dwudziestoletniego okresu spłaty. A tutaj kolega senator proponuje, aby uprzywilejować jeszcze teraz grupę, która jest członkami spółdzielni lub posiada prawo do spółdzielczego lokalu. A więc znowu tworzymy dwie grupy: tych, którzy są spółdzielcami, i tych, którzy nie są, a również w 1992 r. zaciągnęli kredyty. I tylko ci pierwsi będą niejako konsumować tę poprawkę, o której mowa. Więc jeżeli mówimy o takim rozwiązaniu, to żeby zachować poprawność i sprawiedliwość, należałoby mówić nie o członkach spółdzielni, tylko o kredytobiorcach, którzy do 1992 r. zaciągnęli kredyt na budowę mieszkań.

(Głos z sali: Mieszkaniowe lub budowlane, prawda?)

(Głos z sali: 50% z trzech miliardów to półtora miliarda.)

Szanowni Państwo, jest wnioskodawca, który ten temat poruszył. Jeżeli państwo uznacie, że trzeba byłoby jeszcze przed wniesieniem propozycji na posiedzeniu Senatu poznać lepiej temat, to prosiłbym, żeby ewentualnie o tym porozmawiać z wnioskodawcą. Rząd będzie miał przygotowane stanowisko w sprawie tej poprawki. I zapewne będziemy mieli wspólne posiedzenie, bo jeszcze będą inne wnioski, wiec również i do tej sprawy rząd się ustosunkuje już konkretnie.

W takim razie, skoro nie ma dalszych pytań, to chciałbym tylko przypomnieć, że sprawozdawcą komisji jest pan senator Włodzimierz Łęcki. Pan senator w imieniu naszej komisji będzie prezentował wniosek, który za chwilę poddam pod głosowanie. Jest to wniosek o następującej treści: w art. 1 pkt 5, w art. 10a ust. 1 wyrazy “i nie później niż do dnia” zastępuje się wyrazami “lecz nie później niż od dnia”. Jest to poprawka identyczna z poprawką Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

W takim razie dziękuję wszystkim, którzy przybyli w sprawie tego punktu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Głosowanie nad całością wraz z poprawką.)

Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy z poprawką przed chwilą przegłosowaną, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję wszystkim, którzy przybyli na rozpatrywanie tego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Są, są.)

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy przybyli na nasze posiedzenie w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Witam gości, którzy dodatkowo do nas przybyli z izby gospodarczej… Dobrze mówię?

(Głos z sali: Wodociągi Polskie.)

Szanowni Państwo, mam następującą propozycję. Po zabraniu głosu przez pana ministra, a następnie przez Biuro Legislacyjne… Będę miał prośbę, aby może w swoim wystąpieniu pan minister przypomniał nam, czy rząd popiera również te wszystkie poprawki, które były zgłoszone przez dwie komisje – Komisja Ochrony Środowiska zgłosiła dwie poprawki, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ile pamiętam, zgłosiła poprawek pięć. Jeżeli będą przyjęte te poprawki, a nikt z komisji nie będzie chciał wnieść jakichś uwag, to po prostu byśmy te poprawki przejęli i formalnie przegłosowali, a ewentualnie, jeżeli chcielibyście, dorzucilibyście, Szanowni Państwo, swoje uwagi.

Przepraszam bardzo, witam jeszcze bardzo gorąco posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Czerwińskiego, który przysłuchuje się naszym obradom i zapewne również zabierze głos.

Cała ta nowelizacja ustawy ma charakter porządkujący i doprecyzowujący szereg praktycznych rozstrzygnięć, które wynikają zarówno z życia, jak i z rozstrzygnięć sądowych dotyczących problematyki zawartej w ustawie. Żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że poprawki do ustawy, które już w komisjach senackich zostały przygotowane na podstawie uwag Biura Legislacyjnego Senatu, akceptujemy – mam na myśli stronę rządową. One właściwie podnoszą, że tak powiem, jakość legislacyjną tej ustawy. I nie tylko to chyba.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, jeżeli można, to na początek jedna kwestia organizacyjna. Mianowicie, prosiłabym, abyście państwo uwzględnili te uwagi biura, te propozycje poprawek, które zostały przedstawione na dodatkowej kartce. Są to te poprawki, które zostały już dopracowane, omówione z ministerstwem i stanowią odpowiedź na uwagi biura zawarte w opinii.

Jeżeli mogłabym, chciałabym omówić uwagi, rozpoczynając od uwagi drugiej. Uwaga pierwsza nie była sformułowana w opinii, ona pojawiła się dodatkowo, a chodzi o kwestię czysto legislacyjną, mianowicie doprecyzowanie tytułu ustawy. Ustawa ta zmienia nie tylko ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, ale również inne ustawy, więc należałoby uwzględnić ten fakt poprzez dodanie wyrazów “oraz niektórych innych ustaw”. Wcześniej biuro tego nie zauważyło, za co przepraszam, a teraz chciałoby ten błąd naprawić.

Uwaga druga została już sformułowana w opinii, a propozycja poprawki zawarta jest w pkcie 2. Chodzi tu o art. 16 ust. 3 tej ustawy, który zwalnia z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, jeżeli prowadzą one działalność na zasadach określonych w ustawie oraz – i tutaj zostało to dodane – spełniają wymagania, o których mowa w art. 18 pkt 4–7. To doprecyzowanie jest zbędne, po pierwsze ze wzglądu na to, iż te jednostki muszą spełniać wszystkie wymagania wynikające z ustawy, a po drugie w art. 18 pkt 4–7 wymagań nie ma. Jest podstawa do określenia takich wymagań w zezwoleniach, więc pojawiłaby się kuriozalna sytuacja, kiedy to gminne jednostki organizacyjne musiałyby spełniać wymagania wynikające z zezwoleń wydanych innym podmiotom, co do których takie zezwolenia są wymagane.

Poprawka trzecia ma charakter ściśle legislacyjny. Chodzi tutaj o doprecyzowanie przepisu, który dotyczy aktów wykonawczych utrzymywanych w mocy przez pewien czas – tu jest doprecyzowanie tego przepisu.

Poprawki sformułowane w pktach 4, 5, 6 dotyczą nowej procedury współpracy między organami gminy w zakresie ustalania taryf za zbiorowe doprowadzanie wody i zbiorowe odprowadzanie ścieków. I tutaj jest propozycja doprecyzowania tych przepisów związana z pojawieniem się w ustawie nowej kompetencji rady gminy do podjęcia uchwały o odmowie zatwierdzenia taryf. Te propozycje porządkują rozwiązanie, a jednocześnie dodatkowo precyzują, co się dzieje w sytuacji, kiedy organ nadzoru stwierdzi nieważność uchwały o zatwierdzeniu taryf. I to wszystkie uwagi biura.

Jest jeszcze jedna kwestia, która nie ma formy poprawki, ale była przedstawiana na poprzednich posiedzenia komisji i chciałabym zwrócić państwa uwagę także na nią. Chodzi o art. 6 ust. 8, który został dodany i który dotyczy przyznania właścicielowi, tudzież zarządcy, budynku wielolokalowego uprawnień do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku i jednocześnie zobowiązania osób korzystających z lokali do ich udostępnienia w celu zainstalowania wodomierzy. Ustawa nie precyzuje kosztów instalacji tych wodomierzy. Był podnoszony argument, że są to regulacje odrębnych ustaw, a w tych odrębnych ustawach jest również obowiązek udostępnienia lokalu, w sytuacji gdy na przykład jest przeprowadzana modernizacja, tudzież remont, jak jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. W związku z tym pojawia się pytanie o cel i sens tej regulacji w tej ustawie.

My przyjmujemy wszystkie te poprawki.

Rozumiem.

To prosiłbym o zastanowienie się nad tym.

Poprawki nie ma, jeżeli o to chodzi, ale prosiłbym, żebyśmy się zastanowili, czy jest problem, czy trzeba to poruszać, czy nie, a jeżeli tak, to…

Kto z szanownych państwa miałby jakieś pytania do tych poprawek?

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Chodzi o definicję przyłącza, tak?)

Nie, nie tylko, tu jest, muszę powiedzieć, kilka bardzo skomplikowanych spraw, jest kilka propozycji poprawek. Zacząłem to rozpracowywać i w pewnym momencie stwierdziłem, że właściwie to jest praca dla Biura Legislacyjnego, bo następuje kolizja dotychczasowych przepisów z innymi przepisami. Tutaj są przedstawiciele izby wodociągów, tak?

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tak, są.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: No nie byłbym pewny…)

A to stowarzyszenie Zachodniopomorskie Forum Wodociągowe jak się ma do izby wodociągów?

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Kolega jest z Poznania, więc to nie jest takie pewne, że to jest bezpłatne.) (Wesołość na sali)

Ale deklarację ze scyzoryków złożyłem, tak? (Wesołość na sali)

(Senator Włodzimierz Łęcki: A meritum sprawy?)

Ci członkowie podpisali się pod naszym innym stanowiskiem, tak że to jest jakby wstępne stanowisko w stosunku do ostatecznego stanowiska izby jako takiej. Dzisiaj odbyło się walne zgromadzenia członków i ci członkowie byli obecni, stanowisko całej izby było jednolite, tak że to…

Czyli w jakimś stopniu tu jest pewna różnica, bo to jest pismo, które wysłane było 18 marca, czyli nie tak dawno, niecałe dwa tygodnie temu.

(Głos z sali: Dziesięć dni temu.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Kolega już powiedział, że to konkurencja.)

(Dyrektor Izby Gospodarczej “Wodociągi Polskie” Antoni Tokarczuk: To nie konkurencja, to ruch oddolny.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: No, proszę pana, nie jeden ruch oddolny…)

Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: jaki wzrost cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków spowoduje wprowadzenie tej ustawy?

I czwarte: czy nie grozi to wstrzymaniem i opóźnieniem inwestycji, które wynikają z naszych zobowiązaniach akcesyjnych dotyczących programów oczyszczania ścieków komunalnych, za co grożą Polsce olbrzymie kary finansowe? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące problemu, który poruszała pani legislator, a chodzi o koszty zapłaty za instalację ewentualnych urządzeń pomiarowych. To jest dosyć poważny problem, bo spółdzielnie mogą mieć swoje uchwały – ja już nie chcę wchodzić w to, czyja uchwała, czy samorządów, ZGM, wodociągów… No jest to kwestia niewyjaśniona. To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie. Choć mój przedmówca, pan senator Drożdż, już ten temat poruszył, zapytam: jakie będą tego skutki dla obywatela, jeśli chodzi o podwyżki cen? Jak to się ma do samorządności gmin? I jak to się będzie miało do podziału? Bo już wiadomo, że część sieci wodociągowej poprzez spółki oddawana jest w różne formy zarządu, bo gminy w wielu przypadkach wyzbywają się zarządzania tym majątkiem i wyzbywają się tych możliwości, mimo że są to zadania własne gmin wynikające z ustawy. Jakie będą tego skutki? Bo w tej materii nie ma żadnej jasności, jeżeli chodzi o ceny ścieków. I jak to się ma do tego, że Polska musi spełnić pewne normy Unii Europejskiej? A trzeba brać pod uwagę, że na przykład wiele miejscowości jest nieskanalizowanych, nie ma wodociągów – te problemy będziemy musieli bezwzględnie rozwiązać, nie ma nawet o czym mówić.

I trzecia dość istotna sprawa. Jakie będą tego skutki, proszę państwa, na przykład jeśli chodzi o nowe przyłącza, nowe osiedla? Jakie to będą koszty i w jaki sposób to będzie robione? To pytanie wynika z propozycji, z całego tego elementu dość istotnego przy nowych rozwiązaniach dotyczących infrastruktury. Dziękuję.

To w takim razie proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Chciałbym może tylko taki wstęp zrobić, a poproszę panią dyrektor Szyszko, żeby się ustosunkowała do konkretnych tutaj pytań i odpowiedziała w imieniu strony rządowej.

Ja chciałbym przypomnieć, że właśnie mówimy o zadaniach własnych gminy, a zaopatrzenie ludności w wodę i możliwość odprowadzania ścieków to jest sprawa pierwszoplanowa. Cała ustawa ma charakter proceduralny, a właściwie, zapominając o tym celu podstawowym, następuje coraz większe, że tak powiem, uszczelnianie definicyjne itd., odnoszące się do praw i obowiązków właściwie daleko wybiegających poza ustawę ustrojową; chodzi o artykuł, w którym ten rodzaj zadań został zapisany, czyli art. 7 ust. 1 dotyczący samorządu gminy. Tak dalece odbiegają, że może przypomnę państwu taką informację z historii zaopatrzenia ludności w wodę. Mianowicie, w 1922 r. w Rzeczypospolitej wprowadzony został zakaz odcinania dopływu wody lokatorowi czy budynkowi. A my w tej chwili właściwie akceptujemy – bo to już zostało wprowadzone w 2001 r. – że można na przykład ubogiemu obywatelowi, lokatorowi odciąć dopływ wody bez względu na konsekwencje epidemiologiczno-sanitarne, konsekwencje dla otoczenia itd.

Powiedziałbym, że jeśli chodzi o tę ustawę, to już w tej kadencji Sejmu, kadencji parlamentu, przepraszam, na pewno nie będziemy wracać do jej pryncypiów. Zostało to wszystko dzisiaj ograniczone do jakichś takich szczegółów wyjaśniających. Ta sprawa wzbudziła ogromne kontrowersje, kampanię prasową, obserwowaliśmy, muszę powiedzieć, właściwie rodzaj czarnej propagandy z tym związanej.

Zacznę od uwagi pierwszej zgłoszonej przez panią legislator, a dotyczącej uwag szczegółowych odnoszących się do regulacji. W ostatnim zdaniu na stronie 2 otrzymanych uwag postawiony jest znak zapytania odnoszący się do braku regulacji, kogo obciąża się kosztami instalacji wodomierzy lokalowych w budynkach. Przede wszystkim ustawa ta nie reguluje kwestii dotyczących tego, co się dzieje wewnątrz budynku. Jak mówiłam poprzednim komisjom, sprawy te w zależności od formy organizacyjno-prawnej nieruchomości lokalowej regulują albo ustawa o własności lokali, albo ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, albo ustawa o ochronie lokatorów i zasobie gminnym, albo o zmianie kodeksu cywilnego. Art. 6 ust. 6 ustawy jest więc tylko uszczegółowieniem zasad zawierania umów pomiędzy przedsiębiorstwem a lokatorem.

Jeżeli chodzi o to, kto pokrywa – bo odpowiem na to pytanie – koszty instalacji wodomierzy w lokalach, to pokrywa je w efekcie zawsze lokator, czyli korzystający z lokalu. Jeżeli mamy do czynienia z nową inwestycją, to zgodnie z aktem wykonawczym do prawa budowlanego koszt ten włączony jest w cenę m² mieszkania i płacimy za wyposażenie lokali w wodomierze – w tym rozporządzeniu jest nakazane, żeby taki nowy budynek został opomiarowany. Jeżeli zaś chodzi o budynki wielolokalowe, które już istnieją i nie były dotychczas wyposażone w wodomierze lokalowe, to koszt jest uwzględniony w funduszu remontowym, w opłatach eksploatacyjnych lub ten obowiązek bezpośrednio ciąży na lokatorach i to oni zakupują wodomierze i płacą. Chciałabym przy tym zauważyć, że koszt ten można sobie odliczyć w rocznych rozliczeniach podatkowych. Zdaniem ministerstwa wprowadzanie do tej ustawy zasady regulującej odgórnie, kto ma ponosić koszty związane z wyposażeniem instalacji w wodomierze lokalowe, jest niezasadne, są do tego inne ustawy.

Ale chciałabym zwrócić państwa uwagę również na fakt, że w nowelizowanym art. 6 w ust. 6 jest napisane… Przepraszam bardzo, to chyba nie, pomyliłam, przepraszam uprzejmie. Przepraszam, chodzi o art. 26… Nie, był taki przepis, ale komisja sejmowa zrezygnowała z tego przepisu, bowiem to właściciel lub zarządca mógł ustalić to, że nieruchomość będzie wyposażona w te wodomierze lokalowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W akcie wykonawczym do prawa budowlanego, w warunkach, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, zapisany jest obowiązek wyposażenia budynków wielomieszkaniowych w wodomierze. I tak jak powiedziałam, w zależności od formy organizacyjno-prawnej, różne organy podejmują taką decyzję. W spółdzielniach mieszkaniowych do podejmowania takiej decyzji, zgodnie z tą ustawą wiążącej wszystkich mieszkańców, jest walne zgromadzenie danej spółdzielni; jeżeli chodzi o ustawę o własności lokali, a więc tam, gdzie są wspólnoty, taką decyzję podejmuje większość właścicieli, a jeżeli chodzi o budynki gminne – właściwy organ gminy. Tak że powtarzanie takiego zapisu albo jego zawężanie w stosunku do istniejących już rozwiązań wydaje się niezasadne.

I tyle, jeżeli chodzi o tę część uwag ogólnych. Teraz postaram się odnieść do pytań postawionych w trakcie dzisiejszego spotkania.

Jaki wpływ będzie miała ta ustawa na budżet gminy? Żadnego, bowiem tylko w jednym miejscu – i miejsce to nie uległo zmianie – w niezmienionym ust. 6 art. 24 ustawy matki, jest napisane, że rada gminy może podjąć uchwałę o dopłacie dla jednej, wybranych lub wszystkich grup taryfowych odbiorców usług; dopłatę gmina przekazuje przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu. Ten przepis nie został zmieniony, w związku z czym zasadne wydaje się twierdzenie, że zmiana obowiązujących przepisów nie będzie miała żadnego wpływu na budżet gminy.

Rozumiem, że wszystkie następne pytania brały się ze zmiany definicji przyłącza kanalizacyjnego i może, żeby nie błądzić, zacznę od tej zmiany definicji. Nie była to propozycja rządu. Zmiana ta została przyjęta przez specjalną podkomisję utworzoną do spraw tej ustawy i później przez połączone komisje infrastruktury i samorządu terytorialnego… Dobrze mówię? Rząd nie sprzeciwiał się wprowadzeniu takiej zmiany do przepisów, chociaż wyjaśniał w trakcie posiedzeń, że takie zdefiniowanie nie będzie miało w ogóle wpływu ani na zakres inwestycyjny odbiorców usług, ani na zakres inwestycyjny przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, bowiem do tej pory ta definicja była interpretowana spójnie z kodeksem cywilnym i spójnie z przepisami prawa budowlanego. Definicja dotychczasowa wskazywała początek przyłącza, a nie wskazywała, gdzie to przyłącze ma koniec. A więc, żeby ustalić koniec przyłącza, należało się posiłkować rozdziałem kodeksu cywilnego pod tytułem “Mienie”, a w szczególności jego art. 46 i art. 47. Artykuły te, tak w skrócie powiem, stanowią o tym, że wszystkie urządzenia leżące pod gruntem stanowią jego część składową. Jest jedyny wyjątek od tej generalnej zasady, o czym stanowi art. 49, że urządzenia służące do przesyłu wody, ścieków, energii, jakiejkolwiek energii, nie są elementem składowym gruntu, jeżeli wchodzą w skład przedsiębiorstwa.

Zmiana tej definicji po prostu pozwoli na to, żeby przy jej interpretowaniu nie posiłkować się dodatkowo tymi dwoma aktami prawnymi, a wprost korzystać z tego, co jest zapisane w ustawie, która jest przedmiotem państwa pracy. I dlatego nie wnosiliśmy sprzeciwu, chociaż uznawaliśmy, że taki zapis nie jest konieczny. Stanowisko to uległo pewnej korekcie, bo w momencie wprowadzenia zmiany przedstawiciele Izby Gospodarczej “Wodociągi Polskie” oprotestowali zmianę. Według przedsiębiorstw zrzeszonych w tej izbie odcinek przyłącza stanowił bowiem zawsze odcinek łączący budynek z głównym kolektorem sieci – bez względu na to, gdzie był położony, w jakiej odległości, to był przyłączem.

Chciałabym skierować państwa uwagę na przepis ust. 2 art. 5 ustawy matki, który stanowi o tym, że odbiorca usług odpowiada za niezawodne działanie posiadanych przez siebie przyłączy, a posiada te, które są pod jego gruntem. A zatem wszystko, co leży poza działką odbiorcy usług, jeżeli nie wchodzi w skład przedsiębiorstwa, w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego jest niczyje. Nikt nie odpowiada za awarie tego odcinka, nikt nie odpowiada za zagrożenie wywołane przez jego awarię. I w związku z tym stanowisko rządu jest w tej chwili takie, że zmiana wprowadzona przez Sejm jest wysoce zasadna, choćby nawet z uwagi na to, żeby całość sieci i przyłączy miała swojego właściciela i osobę odpowiedzialną za jej stan.

Jeżeli chodzi o zmianę tej definicji i jej wpływ na ceny za ścieki, to zdaniem ministerstwa taka zmiana nie powinna mieć wpływu. Dlaczego? Dzisiaj wszystko, co buduje przedsiębiorstwo, może być włączone w taryfy, warunek jest jeden i ten warunek wynika z rozporządzenia taryfowego, powiem w skrócie, bo tytuł jest znacznie dłuższy: koszty inwestycji wybudowanych ze środków przedsiębiorstwa muszą być rozłożone w czasie. Nie może to być koszt jednorazowy na zasadzie, na przykład: wybudowałem odcinek – ja, czyli przedsiębiorstwo – za 1 milion zł, proszę bardzo, przyłączę ciebie do swojej sieci, jak mi przedtem dasz ten 1 milion zł. Jest taka zasada generalna, że koszty powinny być rozłożone w czasie.

Czy będzie to miało wpływ na realizację “Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”? Zdaniem ministerstwa nie będzie miało żadnego wpływu ze względu na przyjętą w “Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych” liczbę kilometrów sieci do wybudowania. Czy liczba oczyszczalni nie ulegnie przez wprowadzenie tej zmiany zmniejszeniu? Oczywiście może dojść do takiej sytuacji, o której w węższym gronie rozmawialiśmy wcześniej, że jeżeli ta definicja była interpretowana inaczej, to przedsiębiorstwo zostanie zobowiązane do budowy jeszcze dodatkowych odcinków.

(Głos z sali: A więc koszty…)

Będą koszty, ale z ustawy matki wynika, i ta zasada nie została zmieniona, że przedsiębiorstwo jest zobowiązane do budowy – mówię o obowiązku, a nie o dobrej woli – wyłącznie tego, co jest w wieloletnich planach rozbudowy i modernizacji urządzeń wodociągowych bądź urządzeń kanalizacyjnych. Oczywiście, o efekcie ekologicznym należy mówić tylko wówczas, kiedy będzie całość i sieci, i przyłączy, bo cóż z tego, że ktoś wybuduje na przykład do granicy swojej nieruchomości gruntowej, a za drogą czy drogą będzie przebiegał kolektor główny, skoro nie da się zsynchronizować tych dwóch części? Ale plany te można zmieniać, a koszty można uwzględniać w rozliczeniach za wodę i ścieki.

(Głos z sali: Art. 31.)

Chyba art. 31, tak. Artykuł ten pozwala przedsiębiorstwu na to, żeby nie wypłacać jednorazowo za przyjęte urządzenia ekwiwalentu w formie pieniężnej. Jest więc wprowadzona zasada, że może to być rozłożone na raty. Można też rozliczać w należnościach za dostarczoną wodę lub odprowadzone ścieki przez przedsiębiorstwo.

Jeżeli chodzi o możliwość skorzystania ze środków unijnych, Fundusz Spójności, środkami którego dysponuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, to nie jest jedyny fundusz, z którego będą mogły korzystać przedsiębiorstwa i gminy, chcąc dofinansować nowe inwestycje. Również są fundusze strukturalne – tu takim organem właściwym, mającym nadzór nad rozdziałem i czuwającym nad prawidłowością rozdziału tych funduszy strukturalnych, jest minister gospodarki i pracy.

Ja pozwolę sobie państwu wręczyć – poproszę koleżankę o pomoc – stanowisko Ministerstwa Gospodarki i Pracy przesłane do wszystkich urzędów marszałkowskich w Polsce. Z tego stanowiska wynika, że urzędy marszałkowskie w Polsce zostały poinformowane, że z funduszy strukturalnych finansowana jest ta część inwestycji, która dotyka granicy nieruchomości gruntowej odbiorcy usług. Za nieuzasadnione uznano wydatki, które ponoszone są na budowę infrastruktury pod działką gruntu odbiorcy usług.

(Głos z sali: Niekoniecznie nieuzasadnione, raczej niekwalifikowane.)

Niekwalifikowane, przepraszam za takie sformułowanie, ale chodzi o to samo.

Było też takie pytanie: jaki będzie miała wpływ ta zmiana na inwestycje wykonywane przez gminę? Ta ustawa w ogóle nie reguluje zadań gminy związanych z budową infrastruktury technicznej. Jeżeli chodzi o zadania własne, one wynikają oczywiście z ustawy o samorządzie gminnym, ale również uregulowane zostały w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Tam jest cały rozdział 7 poświęcony udziałowi w kosztach budowy urządzeń infrastruktury technicznej, a przepisy tego rozdziału stosuje się do nieruchomości bez względu na ich rodzaj i położenie, jeżeli urządzenia infrastruktury technicznej zostały wybudowane z udziałem jednostki samorządu terytorialnego. Przez budowę urządzeń infrastruktury technicznej rozumie się budowę urządzeń albo modernizację drogi oraz wybudowanie pod ziemią, na ziemi albo nad ziemią przewodów lub urządzeń wodociągowych, kanalizacyjnych, ciepłowniczych, elektrycznych itd. I z regulacji tej ustawy wynika, że jeżeli gmina buduje taką infrastrukturę, to ma prawo ustalić opłatę adiacencką, która również może być rozłożona w czasie i spłacana ratalnie. Tyle jeżeli chodzi o inwestycje przedsiębiorstwa. Chciałabym również poinformować państwa, że jeżeli gmina buduje taką infrastrukturę, to przedsiębiorstwo nie ma prawa tych opłat wkalkulować w taryfy, a więc tymi kosztami obywatel nie będzie ponownie obciążony – i to jest regulacja wynikająca z zupełnie innej ustawy.

Czy jest potrzebna zmiana definicji przyłącza? Myślę, że uzasadniłam na wstępie, jakie rozbieżności do tej pory były, jakie kłopoty już w tej chwili występują w związku z taką różną interpretacją.

Padło też pytanie, czy przedsiębiorstwo będzie narażone na nowe koszty. Proszę państwa, wszędzie tam, gdzie brakuje tych odcinków – oczywiście odnoszę się do przyszłości – trzeba będzie je uwzględnić w planach przedsiębiorstwa bądź w planach gminy, bo to nie musi przedsiębiorstwo budować, może również to robić gmina. Jeżeli będzie to robiło przedsiębiorstwo, to oczywiście będzie “narażone” na nowe koszty. Zasady dochodzenia od odzyskania tych kosztów określone są w tej ustawie i w aktach wykonawczych do tej ustawy. Ponadto nowelizacja art. 24 dotyczącego zasad uchwalania taryf pozwoli uniknąć sytuacji, które zdarzały się dotychczas, a które polegały na tym, że przyjęcie uchwały negatywnej przez radę gminy w stosunku do taryf groziło przedsiębiorstwu niemożnością w ogóle rozliczania się za dostarczone usługi, bowiem te taryfy nie obowiązywały wówczas na terenie gminy.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tak, wodociągowego z kanalizacją.)

Jeżeli państwo uznają za zasadne… Ja już rozmawiałam na ten temat z panem ministrem. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby ujednolicić tak, żeby zawsze to przyłącze kończyło się na granicy nieruchomości, nie wniesie to nic nowego, zdaniem ministerstwa, w stosunku do tego, co obowiązuje, ale uporządkuje i będzie jednoznaczna sytuacja. Uporządkuje w ten sposób, że nie trzeba będzie sięgać do kodeksu cywilnego i do prawa budowlanego. Dziękuję.

Pani dyrektor troszkę ogólnie temat ujęła, nie ustosunkowała się do punktów zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Reszta była już wyjaśniana.)

Panie Senatorze, do pozostałych punktów nie było żadnych uwag, tylko do tego.

Mam jeszcze pytanie. Czy przewiduje się rozłączenie zarządców nieruchomości od pomiarów wody? To jest absolutnie logiczne, że jak się idzie do sklepu, to się nie bierze ze sobą wagi. Dzisiaj wodociągi są w dobrej sytuacji, że u tych dużych odbiorców rozliczenie wody następuje przez zarządców nieruchomości. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Ja nie odniosłam się do wszystkich uwag zawartych w druku Kancelarii Senatu. Na skutek tych uwag powstały poprawki do ustawy o zmianie ustawy. Jedna uwaga nie była wyjaśniona, a dotyczyła wątpliwości, kto ma pokrywać koszty zainstalowania wodomierzy lokalowych, i dlatego do tej uwagi się odniosłam.

Drugie pytanie: czy przewiduje się rozłączenie zarządców od pomiarów wody? Przepraszam, że w ten sposób sformułuję odpowiedź, ale możemy zarządców odłączyć od wszystkiego i wówczas oni nie będą potrzebni. Bo jeżeli lokator będzie sam rozliczał wszystko – z gminą podatek, z elektrownią energię, z wodociągami wodę i ścieki – to bardzo przepraszam, ale można zatrudnić firmę śmieciową, i zarządca, i wynagrodzenie płacone…

I wynagrodzenie płacone często armii pracowników, w zależności od wielkości zarządzanych nieruchomości, będzie zbędne.

A czy ta ustawa przewiduje… Jest, jak powiedziałam wcześniej, taki wyjątek od generalnej zasady ustalonej w art. 6, że zawsze zawiera się umowę, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo, z zarządcą. Jeżeli jednak ten zarządca, właściciel budynku – i to już ust. 6 tego artykułu – wystąpi z wnioskiem do przedsiębiorstwa i będą spełnione wszystkie warunki postawione w tym ust. 6, a więc wszystkie punkty poboru wody będą opomiarowane, będzie możliwy odczyt tych wodomierzy itp., to przedsiębiorstwo zawrze taka umowę. A więc tu nie ma alternatywy, jest w ustawie napisane “zawiera umowy z lokatorami”. I wówczas odczyt następuje bezpośrednio u mieszkańca i są odpowiednie rozliczenia.

Jednak zarządca czy właściciel takiego budynku wielolokalowego nie został całkowicie odsunięty od kwestii związanej z dostarczaniem wody czy odprowadzaniem ścieków, bowiem zgodnie z prawem budowlanym to właściciel budynku, a więc tym samym zarządca, odpowiada za stan instalacji wewnątrz budynku. Często od tej instalacji zależy różnica między wskazaniami wodomierza głównego a sumą wskazań wodomierzy lokalowych. Wynika to z tego, że w budynku woda nie jest pobierana wyłącznie w mieszkaniach, są budynki, które na przykład mają pralnie i tam jest pobierana woda, korzysta się z punktów ogólnodostępnych – mamy nadzieję, że już nie będzie tak, że się używa tej wody do podlewania zieleni, utrzymywania czystości, mycia klatki schodowej, a w mieszkaniu się nie da tego zmierzyć. Abstrahuję już od tego, że zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki dla wszystkich rodzajów wodomierzy przyjęto pewną bezwładność, tutaj też może to mieć wpływ na różnicę. A więc jeżeli chodzi o tę różnicę, lokatorzy będą płacili tylko za to, co zostało zużyte w ich mieszkaniach – mówię potocznie “lokatorzy”, bo tam z małym wyjątkiem prawie wszyscy są lokatorami, nie są tylko właściciele lokali. Za tę wodę, która została zużyta poza lokalami, będzie zaś się rozliczał zarządca z przedsiębiorstwem – i jeżeli o to chodzi, jest zmiana w tej ustawie.

Nie można jakimkolwiek aktem prawnym wprowadzić generalnej zasady, że od czasu wejścia przepisów czy nawet po jakimś vacatio legis w Polsce wszystkie umowy muszą być indywidualne, bowiem to dopiero będzie generowało koszty. Tak jak mówiłam na wstępie, decyzje są podejmowane przez różne organy, w tym przez właścicieli lokali, i w sumie to są ich decyzje. Gdyby aktem prawnym nakazać tego typu rozliczenia, wszyscy obywatele w Polsce mieszkający w tego typu budynkach, bo nie mówię o budynkach jednorodzinnych, zostaliby z mocy prawa obciążeni obowiązkiem zakupu i zainstalowania takich wodomierzy. I takie rozwiązanie wydaje się niezasadne. Zasadne jest raczej stopniowe dochodzenie do tego typu rozliczeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zrozumiała mnie pani dyrektor. Chodzi o to, że już państwo senatorowie, jak widzę, są troszkę zmęczeni odpowiedzią. Miałbym więc taką prośbę… Bo już rozumiem, że wszystko zostało powiedziane na ten temat, prawda?

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę o pytanie.

Ja tylko tak dla pewnej informacji i ze względu na lojalność wobec drugiej komisji dwa zdania dotyczące posiedzenia komisji samorządu. Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy szereg poprawek – sprawozdanie już panie i panowie senatorowie mają – ale w czasie posiedzenia bez odpowiedzi pozostawiliśmy temat przyłącza. Zostałem zobligowany przez komisję, upoważniony do tego, ażeby przed posiedzeniem Senatu nadal ten temat drążyć. Początkowo myślałem o poszukiwaniu jakiegoś przepisu przejściowego, jako że zostało nam to zasygnalizowane przez niektóre samorządy, które już rozpoczęły pewne inwestycje i poczuły, że ta interpretacja może im w pewien sposób zagrażać.

Razem z panią mecenas przygotowaliśmy taką poprawkę, niemniej po kolejnych rozmowach z bezpośrednio zainteresowanymi, z samorządowcami, dochodzę do wniosku, że jednak ani jedna, ani druga definicja – ani dotychczasowa, ani ta obecna – nie są właściwe, nie wyczerpują tematu, rodzą wiele wątpliwości. I noszę się z zamiarem wystąpienia w czasie posiedzenia Senatu – o tym tylko chciałbym poinformować – z wnioskiem, żebyśmy z uwagi na niedoskonałość tej poprawki, nie wprowadzali tej nowej definicji, bo ona nie rozwiązuje niczego. A nawiasem mówiąc, w moim przekonaniu, budzi i będzie ona budziła coraz więcej wątpliwości.

Myślę, że trzeba będzie przyjąć stan taki, jaki jest, w oparciu o który prowadzone są wszystkie dotychczasowe inwestycje i uzgodnienia, kalkulowane są koszty itd. Trzeba nad tym pomyśleć, bo na pewno konieczne jest dopracowanie się sensownej definicji przyłącza, biorącej pod uwagę to, o czym mówiliśmy, zarówno jedno, jak i drugie zagadnienie. I o tym chciałem po prostu państwa poinformować.

Odnoszę wrażenie, że zrobilibyśmy dla tej ustawy więcej szkody, gdybyśmy ad hoc przyjęli tę poprawkę, dlatego że każdy, z kim rozmawiałem na ten temat, wskazuje, że rodzi to skutki zupełnie odmienne od intencji, jaką państwo przedstawiacie, że to nie spowoduje zmian. A tu chodzi jedynie o sformułowanie – “od” czy “do” – które rodzi te wątpliwości.

I chciałbym po prostu poinformować, że najsensowniej będzie, w moim przekonaniu, jeśli teraz nie zburzymy tego, nie będziemy narażali niektórych samorządów na kłopoty interpretacyjne, dyskusje, ewentualne procesy o zwrot kosztów, jakie z tego tytułu mogą powstać. I o tym po prostu mówię – z uwagi na to, że chciałbym być lojalny wobec komisji, a poza tym dlatego, że w sprawozdaniu komisji tego nie ma, ale to w czasie debaty Senatu zechcę zgłosić. I jestem w pełni przekonany, że tak powinniśmy w tej chwili zrobić, chyba że będzie stać nas na to, żeby do jutra z państwa pomocą spreparować jakąś właściwszą, precyzyjniejszą definicję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy się zbierali już dwa razy w takim węższym gronie i dyskutowaliśmy w szczególności nad tym art. 2 dotyczącym definicji przyłącza. I doszliśmy do wniosku, właściwie podobnego do wniosku mojego przedmówcy, że ta poprzednia definicja, która mówi, że przyłącze jest od studzienki do sieci, albo od granicy do sieci, jest niejasna i istnieją różne możliwości interpretacji, jak również ta, którą zaproponował Sejm, jest dość problematyczna i utrzymuje taki chaos pojęciowy. Cały czas bowiem podstawą tych wszystkich rozważań jest usytuowanie studzienki. Próbowaliśmy więc oderwać się od tego pojęcia studzienki. Ono jest oczywiste, bo jest to urządzenie, które na każdej posesji, na każdej działce może być zlokalizowane i można znaleźć bardzo niewiele takich przykładów, kiedy ta studzienka nie istnieje – na przykład budynek jest tuż przy samym chodniku i praktycznie obiekt podłączony jest wprost do sieci. Spróbowaliśmy stworzyć taką gotową nową definicję przyłącza, zarówno przyłącza kanalizacyjnego, jak i przyłącza wodociągowego. Jej ideą było zachowanie ładu przestrzennego i urbanistycznego. Ja może przedstawię to na przykładzie drogi: drogę prowadzi się przez gminę i przy okazji doprowadza się odcinki drogi do danej posesji. I kierując się taką samą ideą, należałoby stworzyć sieć, która idzie wzdłuż drogi i podłączona jest do granicy danej działki. I teraz już inwestor, właściciel tej działki będzie dokonywał przyłącza, mając już wszystko przygotowane, a więc zawór wodny czy też zaczopowany odcinek sieci kanalizacyjnej. I wtedy przyłączem byłoby to, co znajduje się w granicach posesji inwestora, czyli na terenie działki. I właściwie wszelkie wątpliwości likwiduje bardzo proste sformułowanie. Jeżeli się oderwiemy od tej nieszczęsnej studzienki, to sprawa jest bardzo prosta: bo albo sieć znajduje się poza terenem działki i wtedy do tej sieci dołączony zostaje budynek – przy założeniu, że przyłącze jest do granicy działki, bo to interesuje inwestora – lub też sieć przebiega przez działkę i wtedy to przyłącze również mieści się w granicy nieruchomości.

Sformułowaliśmy zatem w art. 2, chodzi tu o pkt 5 i 6, propozycję takiej definicji: przyłącze kanalizacyjne to odcinek przewodów w granicach nieruchomości gruntowej, będącej w posiadaniu odbiorcy usług, łączący wewnętrzną instalację kanalizacyjną w budynku z siecią kanalizacyjną. Przyłącze wodociągowe to odcinek przewodów w granicach nieruchomości gruntowej, będącej w posiadaniu odbiorcy usług, łączący wewnętrzną instalację wodociągową w budynku wraz z zaworem za wodomierzem głównym z siecią wodociągową.

Wydaje się, że jest to definicja bardzo porządkująca, naprawdę. Jest to taki nawet moment niemalże dziejowy w tym ustawodawstwie, bo wreszcie to wszystko jest, według mnie, jasne i nie budzi już chyba żadnych wątpliwości. Przyłączem jest to, co w granicach działki. Jeżeli sieć jest poza naszą granicą, to przyłączem jest tylko to, co w granicach. Jeżeli zaś sieć idzie przez moją działkę, to bezpośrednio podłączam się do tej sieci. Wydaje mi się, że z tą definicją zgadzają się wszyscy – usłyszałam również, że trudno się z nią nie zgadzać, bo jest taką ideą urbanistyczno-przestrzenną.

Wydaje mi się, że cały problem tkwi w pieniądzach. Jest tutaj propozycja wprowadzenia pojęcia opłat przyłączeniowych na wzór opłat w energetyce, ale w trochę inny sposób. Otóż w art. 23 na stronie 15 jest propozycja, by w ust. 1 dopisać pkt 4: kryteria ustalania opłat przyłączeniowych. Chodzi o to, by minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej określił w drodze rozporządzenia szczegółowe sposoby określania taryf, w tym kryteria ustalania opłat przyłączeniowych.

Jest także propozycja poprawki do art. 31, strona 20, by w wytłuszczonym pkcie 3 zapisać: należność za przekazane urządzenia, za odcinki, o których mowa w art. 2 pkt 5 i 6 – chodzi o tę nową definicję przyłącza kanalizacyjnego i wodociągowego – jest uwzględniona w rozliczeniach za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.

I wydaje mi się, że takie poprawki mogłyby stanowić konsensus pomiędzy…

Pani Senator, miałbym następujące pytanie, bo my też już jesteśmy troszkę zgubieni, ale troszkę, nie całkowicie: czy pani senator mogłaby przyjąć, że tej poprawki dzisiaj nie będziemy rozstrzygali? Z prostej przyczyny, otóż jutro trzy komisje na wspólnym posiedzeniu będą się zajmowały tą sprawą. Czy pani byłaby uprzejmie ewentualnie zgłosić tę poprawkę podczas obrad Senatu? Do jutra dalibyśmy tę poprawkę na piśmie rządowi, żeby mógł się do tego ustosunkować. Bo to jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy tak od razu decydowali.

I gdyby pani senator uznała, że to jest możliwe, to wtedy będzie trochę więcej czasu do zastanowienia się, a dzisiaj poprosiłbym, żeby zainteresowani tą sprawą mogli się z panią spotkać, żebyśmy jutro mogli już merytorycznie do tego przystąpić. Bo dzisiaj nie mamy przed sobą tekstu, no i trzeba się troszeczkę jakby przespać z tą sprawą.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Z rządem?)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Czyli macie jednakowe stanowiska, tak?)

(Głos z sali: Rząd się zgadza.)

To może dodam jeszcze, że w ustawie, o której mówiłam, w art. 23 na stronie 15 i 16 po pkcie 3 dodaje się pkt 4: “przy ustaleniu opłat przyłączeniowych koszt realizacji odcinków przewodów łączących sieć główną z nieruchomością gruntową odbiorcy usług”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Mam prośbę do pani senator, żeby wcisnęła przycisk.)

Obawy prawdopodobnie dotyczą głównie przejmowania istniejącej sieci na rzecz przedsiębiorstw zaopatrujących w wodę i kanalizację. I może warto by się zastanowić nad wprowadzeniem vacatio legis, aby przejmowanie przez przedsiębiorstwa tych istniejących sieci doprowadzających do granic działek było rozłożone w czasie. Bo wiadomo, że przedsiębiorstwa nie mają ani tyle pieniędzy, ani natychmiast w odliczeniach za wodę nie uregulują tego, a to są duże kwoty. Można by się zastanowić nad wprowadzeniem vacatio legis na przejmowanie tej sieci, która zgodnie z tą definicją byłaby własnością przedsiębiorstw komunalnych.

Zwracam uwagę wszystkich państwa na bardzo ważny fakt, o czym kolega senator też mówił: niektóre samorządy złożyły wnioski, realizują pewne inwestycje wodociągowe i kanalizacyjne na mocy prawa, które do tej pory obowiązywało. I pan senator Zbyszko Piwoński to podkreślał. Otóż nie ma możliwości, aby nagle te projekty i te pomysły zmienić, bo one mogą tylko tak być finansowane, jak są. To rozwiązanie zaś otwiera nową ścieżkę, otwiera możliwość korzystania ze środków unijnych na budowę nie tylko głównych ciągów sieciowych, ale również i tych przyłączy, całej sieci wokół…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I myślę, że dla tych, którzy będą planować rozwój sieci wodociągowej, dla tych, którzy dopiero będą przygotowywać takie wnioski, to rozwiązanie jest bardzo dobre, bo w nowych opracowaniach można uzyskać środki już nie tylko na główną sieć – pozostanę przy tym określeniu – ale również na doprowadzenie do granic działek, bo wtedy będą to koszty kwalifikowane. W tej chwili samorządy też to robią, też doprowadzają, tylko że z własnych środków, bo nie są to koszty kwalifikowane. To tyle…

Antoni Tokarczuk, dyrektor Izby Gospodarczej “Wodociągi Polskie”.

Przede wszystkim chciałbym podziękować państwu, którzy zabierali głos, panu senatorowi i paniom senatorom, że przyznali… Bo już myślałem, że się załamię, a państwo rozumiecie, że kładzenie rury kosztuje, że to nie jest za darmo, że to jest określony koszt. I jak ja po raz kolejny słyszę to, co mówi pani dyrektor, że samorząd może nam dorzucić albo żebyśmy wrzucili to w taryfikator, a wcale nie trzeba podwyższać cen wody, to ja czegoś nie rozumiem, po prostu się załamuję. Ale dobrze, nie chcę w to wchodzić.

Proszę państwa, my nie dramatyzujemy, mamy określone stanowisko i określone obawy. Bo jeżeli w Jastrzębiu Zdroju położy się o 50 km mniej kanalizacji w ramach Funduszu Spójności, jeżeli w Bydgoszczy będzie trzeba wyłożyć 10 milionów zł, to nie będą to wydumane koszty. Trzeba coś z tym zrobić, łącznie z tymi karami. No bo trzeba wybudować przyłącza już na koszt wodociągów lub samorządów, które nie dadzą pieniędzy. Ale ja nie chcę w to wchodzić.

Wychodząc naprzeciw pewnym propozycjom, choć nie chcę w tej chwili deklarować, że już widzę rozwiązanie, ale jeżeli padają takie propozycje merytoryczne co do definicji, do okresu przejściowego, padają propozycje jakichś rozwiązań, które nie postawią pod ścianą… Bo, proszę państwa, nas można postawić pod ścianą, ale my już publicznie powiedzieliśmy swoje i my już więcej głosu publicznie nie musimy zabierać, myślę jednak, że ktoś kiedyś będzie rozliczał za te fatalne błędy i za to, co może, naszym zdaniem, nastąpić. I dlatego chętnie się włączymy w te dyskusje o zabezpieczeniach prawnych. Ale nie udawajmy, że to nie kosztuje, no bo na to się nie możemy zgodzić.

I prosiłbym tylko, żeby na króciutko dopuścić do głosu doktora Baehra, żeby może powiedział o tej inicjatywie, którą podjęli pani senator i pan senator.

Parę konkretów. Ta cała materia jest niezwykle skomplikowana już na gruncie kodeksu cywilnego. Mamy stare orzeczenie – skądinąd bardzo ważne, fundamentalne, które było podstawą wielu orzeczeń sądów antymonopolowych – orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że nowe urządzenia przyłączone do sieci z mocy prawa stają się własnością firmy prowadzącej sieć. To orzeczenie jest stare, ale bardzo ważne, a ostatnio było kwestionowane przez Sąd Najwyższy, który stwierdził, że nie ma tu żadnego automatyzmu, musi być umowa i dopiero z umowy wynikają pewne skutki własnościowe. I już te podstawowe organy, Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy, różnią się co do tego, jak na gruncie kodeksu cywilnego interpretować te zagadnienia.

Kolejna sprawa. Ta nowa definicja, proszę państwa, się nie broni, to już pani senator zauważyła, ta definicja ma wiele wad. Po pierwsze, nie wiadomo, skąd się wzięła ta studzienka – brak proporcjonalności pewnych rozwiązań. Po drugie, jeśli spojrzymy na drugą część definicji, czyli nie na zapis o studzience, to możemy wyobrazić sobie pewien fragment, ale nie będziemy wiedzieli, z której strony go liczyć. Krótko mówiąc: ta definicja jest ewidentnie zła.

Niektórzy mogliby mieć wrażenie, że opowieści izby i firm wodociągowych o kosztach są wyssane z palca. Ale, proszę państwa, konkrety. W prawie budowlanym przewiduje się, że nie trzeba mieć zgody na budowę przyłącza, a na budowę urządzenia, którym, zgodnie z nową definicją, stałoby się to przyłączenie, trzeba mieć pozwolenie, więc proces inwestycyjny się wydłuża. Ustawa o drogach publicznych przewiduje, że za kładzenie przyłączeń nie uiszcza się opłaty, ale za urządzenie już się płaci. Podobnie: kwestie różnic w podatku od nieruchomości. Krótko mówiąc, zupełnie przypadkiem, czego nie brali pod uwagę pomysłodawcy, te koszty ewidentnie wzrastają, chociażby ze względu na te ustawy, o których mówiliśmy.

Kolejna sprawa. Pani dyrektor Szyszko jako antidotum proponuje: przecież te koszty będą wrzucone w taryfy, będą przewidywane w planach. Tylko ja się pytam – pytanie retoryczne – gdzie jest to vacatio legis, które w kontekście zupełnie nowej definicji, nowego rozumienia, pozwoli uwzględnić tę zmianę w planach wieloletnich, a one muszą być uzgadniane z gminą? Taryfy są taryfami rocznymi, będzie olbrzymia luka prawna i to luka przekraczająca swoimi skutkami rok, dwa lub jeszcze więcej.

Kolejna sprawa, proszę państwa. Wiele kwestii, wiele pomysłów jest dla środowiska wodociągowego nowych, ale tak wstępnie powiem, że konstrukcja definicji, którą pani senator przedstawiła, czyni tę definicję jaśniejszą, z tym że ona nie usuwa tych wszystkich wad, skutków i tych elementów kosztowych, o których była mowa.

Teraz kwestie przyłączeniowe. Owszem, to powinna być jasna idea urbanistyczno-przestrzenna, ale to tylko jeden z tych elementów. Drugi to ten element kosztowy, o którym pani mówiła. Trzecia rzecz: pamiętajmy, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwami, które realizują obowiązki publicznoprawne. Tu musi być jasność, co kto ma robić, na jakich warunkach, a obowiązek pilnowania, żeby te sprawy były jasne, należy do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To jest kwestia stosunków własnościowych, to są sprawy podatkowe.

Jeśli chodzi o pomysł opłat przyłączeniowych, to znowu, jest to pomysł dobry, pomysł sprawdzony w energetyce, ale właśnie tak, a nie inaczej uregulowane są obowiązki publicznoprawne firm energetycznych.

Następna sprawa, na którą wielokrotnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, jest taka: muszą być precyzyjne delegacje ustawowe. Mówimy, że pewne sprawy załatwi tutaj rozporządzenie, a ja mam wrażenie, że ta delegacja ustawowa jest zbyt lakoniczna. Powstają pytania: czy ta opłata przyłączeniowa będzie fakultatywna, czy będzie obligatoryjna? Czy te opłaty będą musiały być uiszczane? I w imię czego? Bo jeżeli dany odbiorca nie przekazywałby niczego firmie wodociągowej, to dlaczego ma wnosić tę opłatę? W energetyce, krótko mówiąc, wygląda to inaczej.

Krótko mówiąc, bo nie chciałbym przedłużać, wielki nasz postulat: wróćmy do tych spraw w spokoju i zajmijmy się nimi kompleksowo, zostawmy tę starą definicję, bo sprawa, zgadzamy się, wymaga kompleksowej regulacji, ale począwszy wręcz od kodeksu cywilnego. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoko Komisjo!

Chciałabym poinformować państwa, czym grozi pozostawienie definicji w niezmienionym kształcie. Przedstawiłam dzisiaj treść pisma wysyłanego z Ministerstwa Gospodarki i Pracy do wszystkich urzędów marszałkowskich, spójnego z interpretacją Ministerstwa Infrastruktury. Po drugiej stronie będziemy mieli interpretację Izby Gospodarczej “Wodociągi Polskie”, która nie będzie uznawała zasadności budowy tych odcinków znajdujących się poza nieruchomością gruntową odbiorcy usług, a łączących jego nieruchomość z kolektorem głównym przebiegającym, na przykład, w pasie drogi. Tym będzie groziło pozostawienie definicji. Bo jeżeli mimo najlepszych chęci nie możemy dojść do porozumienia – dzisiaj spędziliśmy na rozmowach trzy godziny – to należy domniemywać, że sytuacja ta, że jedna strona swoje, druga strona swoje, pozostanie. I kto będzie na tym tracił? Oczywiście końcowy odbiorca.

Jeżeli chodzi o orzeczenie Sądu Najwyższego, proszę państwa, to nie tylko to orzeczenie zapadło przed wejściem w życie tej ustawy. Ale przede wszystkim uchwalono konstytucję, która powiedziała, w jaki sposób, na jakich zasadach i kogo można obciążać – tylko ustawą, nie jest tak, że z mocy prawa coś następuje… Zresztą zwrócę uwagę, że Sąd Najwyższy, wydając tego typu orzeczenie, posiłkował się właśnie art. 49 kodeksu cywilnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie było tej konstytucji, która w tej chwili obowiązuje, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o vacatio legis. Z jaką sytuacją będziemy mieli do czynienia, jeżeli przyjmie się vacatio legis dla tej zmienionej definicji przyłącza kanalizacyjnego? Otóż to, co do tej pory przedstawiało na przykład Ministerstwo Gospodarki czy Ministerstwo Infrastruktury, okaże się błędne, bowiem uznano za słuszne wprowadzenie vacatio legis. Proszę państwa, pani senator zgłosiła propozycję łagodzącą te skutki, o których mówiła pani senator: że jeżeli chodzi tylko o te odcinki, to w rozliczeniach za wodę, a te, które mają być wybudowane, to jako opłata przyłączeniowa, a ustalenie kryteriów, podkreślam: kryteriów, a nie wielkości tych opłat przyłączeniowych, następuje w rozporządzeniu taryfowym, które już istnieje i które w przeciągu roku od wejścia w życie przepisów ustawy musi być znowelizowane.

Ja już do innych szczegółów i do postulatów zgłoszonych przez pana mecenasa nie będę się odnosić, bo byłoby to powtarzanie ciągle tych samych argumentów. Tak że na razie tyle. Dziękuję.

Ja tylko jedną sprawę chciałabym zobrazować. Na wszystko można spojrzeć dwojako, choćby na tą sprawę uzyskiwania pozwolenia na budowę. Można na to spojrzeć, uwzględniając ludzi, dobro ludzi. W tej chwili wyobraźmy sobie sieć, którą buduje przedsiębiorstwo wodociągowe, i wyobraźmy sobie, że stu pięćdziesięciu ośmiu inwestorów chodzi najpierw za uzyskaniem podkładów sytuacyjno-wysokościowych, za uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy, za uzyskaniem po kolei wszystkich uzgodnień i za otrzymaniem pozwolenia na budowę, a potem każdy jak potrafi, tak się włączy. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że siecią byłby nie tylko ten kolektor, ale właśnie każda taka gałązka podłączona do posesji, no i byłoby to liczone do granicy mierzonej ulokowaniem studzienki, a można dyskutować, czy ta studzienka ma być w gestii właściciela, czy po zewnętrznej stronie, czy ma być betonowa, czy ma być plastykowa i za 500 zł… No przecież to nie na sensu, żebyśmy na ten temat tyle rozmawiali. Wydaje mi się jednak, że to jest, można powiedzieć, błogosławieństwo dla tych ludzi, którzy za tym nie chodzą, którzy całych miesięcy nie spędzają na gonieniu po wszystkich urzędach. Ponadto sieć wykonana przez jednego wykonawcę na pewno będzie miała dużo lepszą jakość i na pewno będzie tańsza.

(Głos z sali: I drogi nie trzeba będzie ciągle rozkopywać.)

Właśnie, następny argument, również bardzo obrazowy: droga będzie rozkopana raz, a nie na zasadzie, że jeden chce teraz, inny za dwa lata, a jeszcze ktoś za piętnaście lat, a droga będzie stale niszczona, stale nadwyrężana i stale będą robione wcinki. Jeżeli ja byłabym takim właścicielem działki, gdybym miała już doprowadzoną do swojej granicy sieć, to na pewno zrobiłabym to swoje przyłącze dużo chętniej, niż gdybym musiała przejść przez swoją granicę, martwić się o te wszystkie przejścia przez drogę czy o takie sytuacje, które już pani przedstawiała. Naprawdę, możemy rozpatrywać wiele takich spraw. A odnoszenie się do przykładów – były one podawane w tych materiałach, które państwo dawaliście – o jakimś markecie, który jest 3 km od sieci głównej i który nie ma studzienki… No mnie się wydaje, że kryminalnymi sprawami nie powinniśmy się teraz zajmować. No bo jak można nie mieć studzienki? Kto w takim razie zezwolił na takie warunki, kto takie warunki ustalił, przecież pozwolenie wydaje przedsiębiorstwo wodociągowe? Mam wieloletnie doświadczenie i bardzo trudno byłoby mi znaleźć takie przykłady, że tych studzienek nie można zlokalizować. Zajmowanie się tym to zbędne zabieranie czasu.

Naprawdę, na każdą rzecz można popatrzeć z innej strony. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o ludzi, to na pewno będzie to bardzo duże uproszczenie. A ten ład urbanistyczny powoduje również ład społeczny, bo każdy będzie wiedział, na czym stoi i jak to wszystko wygląda, jakie to jest proste. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prośba o przedstawienie się, bo jest to potrzebne.)

Ja bym prosił o utrzymanie tej definicji, którą opracował Sejm, z powodów, o których pani senator była uprzejma powiedzieć, ale również dlatego, że przecież ta ustawa i ta propozycja uporządkują wreszcie, moim zdaniem, pewne sprawy. Otóż, każde przedsiębiorstwo, w tym wypadku przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, jest firmą, która żyje ze sprzedaży wody i odbioru ścieków. Ja jeszcze nie widziałem takiego sklepu mięsnego, w którym chciałbym kupić kiełbasę, a sprzedawca kazałby mi przynieść wagę – a tu mniej więcej tak sprawę się stawia. Uważam, że to jest uporządkowanie całego tego problemu nie tylko z urbanistycznego punktu widzenia, ale też, powiedziałbym, kosztowego, a to nie jest bez znaczenia.

Oczywiście, ja w tej chwili lobbuję, to mówię uczciwie, bo w moim interesie jest zbudowanie jak największej liczby mieszkań. I uważam, że jeżeli chodzi o tę grupę społeczną, którą reprezentuję, to ta regulacja w pełni zaspakaja nasze potrzeby. Ja nie twierdzę, że koledzy, którzy muszą to zrobić, czyli firmy wodociągowe, nie mają z tym różnego typu problemów. No ale jak byśmy nie mieli problemów, to co ten świat byłby wart?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Pani Minister, druga sprawa, o której mówiła pani dyrektor, to sprawa tego indywidualnego rozliczenia. Pani Dyrektor, tu nie chodzi o to, że ktoś na kogoś próbuje scedować pewne zadania, tylko o to, że dzisiaj, jeżeli zarządca budynku wykonuje te czynności za wodociągi, jako powiernik, to ponosi koszty, które dostawcy wody w ogóle nie interesują. Mówię o tym wprost ze względu na zaległości z tytułu opłat za mieszkanie, o czym pan minister Bratkowski mówił w wywiadzie bodajże dla “Rzeczpospolitej” albo “Gazety Wyborczej”, nie chcę skłamać. Te zaległości dzisiaj wynoszą powyżej 3 miliardów zł. Ludzie nie płacą, zalegają z opłatami. Więc jeżeli tylko 10% z tego to opłata za wodę, to te 300 milionów zł muszą zapłacić wszyscy zarządcy, którzy tym samym kredytują wodociągi. Gdybyście panowie musieli te pieniądze zbierać sami, to te 300 milionów zł musielibyście we własnej kasie uzupełnić. Ja nie twierdzę, że to jest złe rozwiązanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę pana, zarządy spółdzielni są po to, żeby to zbierać, i my to rozumiemy, a panowie są po to, żeby dostarczyć nam wodę i brać za to pieniądze, więc każdy niech robi swoje.

Mam prośbę, abyśmy w nawiązaniu do mojej wcześniejszej propozycji – i tutaj wnioskodawczyni, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, się ze mną zgodziła – teraz skończyli, a jeszcze problem przeanalizują dwie komisje, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ochrony Środowiska. Jutro i tak będziemy nad tym tematem musieli posiedzieć, a podejrzewam, że w dniu dzisiejszym też będziemy musieli się do tego przybliżyć. Jest kilka rozwiązań. Myślę, że my, ale nie tylko nasza komisja, generalnie Senat, chcielibyśmy, aby była jasność w tym, co uchwalamy, abyśmy wszyscy byli przekonani do tego, co uchwalamy.

Ja również mam swoje odczucia na ten temat wynikające z rozmów z ekspertami, zależnymi, niezależnymi, którzy czytają tak czy inaczej definicję i szkoda, że czytając definicję, żeby zrozumieć coś, co się uchwala, muszą posiłkować się jeszcze dwoma dodatkowymi kodeksami – tym sposobem napędzamy koniunkturę komuś innemu, kto ma z tego tytułu korzyści, ekspertom, recenzentom i tym, którzy za opinię biorą pieniądze, a mimo wszystko jest wiele niejasności w tym wszystkim.

Ważne jest, że ktoś za to w sumie i tak zapłaci: najpierw przedsiębiorstwo, a docelowo odbiorca, to oczywiście nie ulega wątpliwości. Są dwa stanowiska, jeśli chodzi o definicję, ja tak przynajmniej to odbieram: stanowisko zawarte w ustawie i popierane przez rząd oraz stanowisko samorządu wodociągów, Izby Gospodarczej “Wodociągi Polskie” – słowo “polskie” nie jest tu bez znaczenia – które też ma swoje uzasadnienie. Postarajmy się tak zrobić, abyśmy jutro mogli w pełni być przekonani do tego, że takie czy inne sformułowanie jest słuszne, i żebyśmy wiedzieli, za czym głosujemy.

Są te dwie propozycje, koleżanki Zofii i koleżanki Elżbiety. Jeżeli nie będzie innych poprawek, tobyśmy głosowanie nad tym przenieśli na posiedzenie Senatu, bo jest trochę czasu i byśmy sobie to jeszcze przedyskutowali dzisiaj i jutro, a i tak się zbierzemy na posiedzeniu trzech komisji – musimy mieć świadomość, że będzie to trwało trzy albo dziesięć razy dłużej, żebyśmy zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi.

I w związku z tym mam prośbę, żebyście państwo po meczu Polska – Irlandia, wygranym przez Polskę 3:0…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam taką propozycję, aby do poprawek przyjętych przez Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dodać poprawkę o następującej treści: w tytule ustawy po wyrazach “ścieków” dodaje się wyrazy “oraz niektórych innych ustaw”, i abyśmy taką poprawkę byli uprzejmi przyjąć. Jeżeli będzie akceptacja szanownych państwa, to jako Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnieślibyśmy te sześć poprawek, a do tych pozostałych spraw, o których mówiliśmy, wrócilibyśmy jutro.

Czy jest taka zgoda na taką propozycję?

Przypominam, że senatorem sprawozdawcą jest pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec.

(Głos z sali: Bardzo dziękuję, życzę owocnych obrad.)

(Głos z sali: I dobrego kibicowania.)

Witam wszystkich, którzy przybyli na posiedzenie senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, w sprawie kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.

Witam sekretarza stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Andrzeja Grzelaka, witam serdecznie. Witam gości z Ministerstwa Infrastruktury, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam kolegów z Unii Spółdzielców Mieszkaniowych. Witam wszystkich państwa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Przepraszam bardzo, nie wiem, czy pan minister zechce zabrać głos, ale tak mi wyszło, że najwyższy rangą…

Będę reprezentował stanowisko rządu w sprawie tej części, która swoją genezę wywodzi z projektu rządowego, a więc przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej, oraz w sprawie części drugiej, a więc przepisów odnoszących się do przepisów karnych.

Jest pan minister Bratkowski, tak że dobrze się złożyło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Myślę, że pan minister Bratkowski odniesie się tylko i wyłącznie do ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.

Oczywiście, jak najbardziej.

Chciałbym, jeśli można, poprosić pana przewodniczącego, żeby głos zabrał pan dyrektor Żydak, który cały czas śledzi prace nad ustawą, bo ja jeszcze nie zdążyłem przeczytać opinii do ustawy, opinii Biura Legislacyjnego Senatu, i chciałbym to zrobić teraz. Tak że jeśli pan pozwoli, to prosiłbym bardzo…

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Przepraszam, Panie Ministrze, prośba tylko, jeśli można by wyłączyć…)

…poselskiego Prawa i Sprawiedliwości i projektu rządowego, przygotowanego przez ministra sprawiedliwości – to jest ta dodana część IIa “Przepisy karne”. Ja może mam inny projekt, ale to jest końcówka… Najogólniej mówiąc, zmiany mają na celu wzmocnienie pozycji członków spółdzielni w relacji do spółdzielni mieszkaniowych i obejmują przepisy zarówno w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i w prawie spółdzielczym. Należałoby w tym kontekście dodać, że część tych przepisów została uchwalona niezależnie od tego, że do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło, o ile się nie mylę, czternaście wniosków o stwierdzenie zgodności z konstytucją przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli tej nowelizacji, która weszła w życie 15 stycznia 2003 r.

Jest to w tej kadencji druga nowelizacja i poza tymi sprawami, które wkrótce już rozstrzygnie, mam nadzieję, Trybunał Konstytucyjny, należy zwrócić uwagę, że nowa ustawa – Prawo spółdzielcze jest przedmiotem intensywnych prac komisji nadzwyczajnej do spraw prezydenckiego projektu ustawy – Prawo spółdzielcze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jeśli można, jeszcze do tego.)

W tej chwili spojrzałem na opinię Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że nad tą sprawą dyskutowano na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. I rzeczywiście, to znakomicie wygląda, przy czym widzę wiele propozycji, które są w tej chwili przedmiotem prac komisji nadzwyczajnej do spraw prawa spółdzielczego. I prawdę powiedziawszy, nie bardzo wyczuwam, że tak powiem, kontekst równoległości tego całego postępowania legislacyjnego.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, i mówiłem to w imieniu rządu na forum Sejmu, że zdecydowanie jesteśmy przeciwni wprowadzaniu klauzuli – chodzi o zmianę dwunastą w art. 3 – która sytuowałaby ministra właściwego do spraw budownictwa i gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej tak, że odgrywałby rolę dawnego Centralnego Związku Spółdzielczości Budownictwa Mieszkaniowego, nawet chyba z większymi kompetencjami, niż kiedyś miał ten związek. On mimo wszystko był związkiem rewizyjnym, a nie był współwłaścicielem, tak jak to proponuje się tutaj. Właściwie jest to kwestia ingerencji we właścicielskie uprawnienia podmiotu, który, jakkolwiek by było, choć jest spółką o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym, ma w znaczeniu kodeksu cywilnego samodzielność podmiotową, w pełni tego słowa znaczeniu. I w naszym rozumieniu wprowadzenie tego rodzaju rygoru, który jest zapisany w tej zmianie dwunastej zawartej w art. 3 projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, narusza chyba, że tak powiem, konstytucyjne rygory co do ochrony własności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, czy pan minister ma tę opinię Biura Legislacyjnego, czy dopiero teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza sprawa, o którą nam chodzi, to to, iż Sejm ostatecznie nie przywrócił możliwości podziału spółdzielni na wniosek mniejszości, czyli nie zmienił prawa spółdzielczego w tej części, nie dodał nowego art. 108a, w związku z tym, jak się wydaje, konieczne jest skreślenie art. 2, czyli ustawy w tej części, w której nowelizuje się kodeks postępowania cywilnego, ponieważ w tej chwili ta zmiana jest bezprzedmiotowa. I w konsekwencji należałoby zmienić tytuł ustawy – dlatego mówię o tym na początku – ponieważ będą zmieniane tylko dwie ustawy, ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawa – Prawo spółdzielcze.

Przepraszam bardzo, czy rząd ma w tej sprawie stanowisko?

Oczywiście jesteśmy za skreśleniem tego art. 2. Nie byłem jednak uczestnikiem posiedzenia komisji ustawodawczej, a ona wprowadzała chyba jakieś inne inicjatywy. Więc jeżeli chodzi o skreślenie, to oczywiście jesteśmy za, ale jeżeli chodzi o rozwijanie, to możemy mieć pewne wątpliwości, które nas mogłyby zaprowadzić nawet przed Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Też.)

Proszę bardzo, odnotowujemy sobie, że rząd w tym miejscu wyraża akceptację.

Druga sprawa dotyczy przepisu dodanego przez Sejm – bardzo potrzebnego przepisu – mówiącego o tym, że osoby, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali, także są zobowiązane do ponoszenia kosztów, jeżeli nie są członkami spółdzielni, a taka sytuacja po wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest całkiem możliwa. Z tym że przepis ten powinien być chyba skonstruowany tak jak odpowiedni przepis dotyczący właścicieli lokali, którzy nie są członkami spółdzielni, ponieważ jeżeli ktoś nie jest członkiem spółdzielni, to nie można go obciążać innymi kosztami działalności spółdzielni. On nie korzysta również, na przykład, z działalności gospodarczej, którą prowadzi spółdzielnia, ale nie powinien także, jak się wydaje, odpowiadać za inne długi spółdzielni. I to jest zawarte w pkcie 2 opinii.

Neutralny przepis.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Słucham?)

Neutralny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to później, Panie Prezesie, do tego wrócimy, bo chodzi tylko o dzień dzisiejszy, o ten moment.

Ja połączę może dwie propozycje, trzecią i czwartą z opinii. Chodzi w nich o to samo, o zmianę odesłań w wielu przepisach i to zarówno ustawy uchwalonej przez Sejm, jak i ustawy o spółdzielniach – w tej części, w której nie została zmieniona. Ponieważ dodano ten nowy ust. 1¹ dotyczący opłat, to wszędzie tam, gdzie jest mowa o opłatach, gdzie odsyła się do art. 4, trzeba te odesłania w odpowiedni sposób zmodyfikować.

Co na to rząd?

Za.

Propozycja piąta. Tutaj chodzi o jednoznaczne wskazanie, że właściciele lokali, którzy nie są członkami spółdzielni, są zobowiązani do wpłat na fundusz remontowy, bo zmiana wprowadzona przez Sejm wyłączyła – wydaje się, że nieopatrznie – takie osoby.

Generalnie, jeśli chodzi o fundusz remontowy, to tak, ale mamy wątpliwości, czy to, że tak powiem, nie rozszerza sprawy na…

Czyli wrócimy jeszcze, Panie Ministrze, do tego tematu.

Propozycja szósta wiąże się z tą zmianą, którą wprowadził Sejm, a mianowicie z korzystnymi dla członków spółdzielni zasadami rozliczeń finansowych z tytułu przekształcenia prawa lokatorskiego w prawo własnościowe albo nabycia własności przez osobę, której przysługuje prawo lokatorskie. Sejm zaproponował, aby w takich przypadkach przyznać pewną bonifikatę i ta bonifikata miałaby wynosić właśnie 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu.

Musimy zasygnalizować, że takie rozwiązanie może budzić wątpliwości w związku z tym pierwszym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, z 29 maja 2001 r., dotyczącym ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Otóż Trybunał bardzo zdecydowanie w uzasadnieniu stwierdził, że jakiekolwiek ingerencje w prawo własności spółdzielni są niedopuszczalne. W opinii zacytowałem argumentację Trybunału, z tym że trzeba powiedzieć, iż w tym uzasadnieniu można doszukiwać się pewnych fragmentów, w których Trybunał jakby krytykuje tak znaczne – a chodziło o ulgę dziewięćdziesięciosiedmioprocentową, a była mowa o 3% – ograniczenie prawa własności przysługującego spółdzielni. Tutaj mamy do czynienia z mniejszym naruszeniem i wydaje się, że należy wziąć to pod rozwagę.

Ja od razu przy tej okazji powiem, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła inne rozwiązanie, a mianowicie podtrzymała pogląd Sejmu, że taka ulga powinna przysługiwać, jednakże dodano w tych przepisach, że statut spółdzielni może przewidywać wyższą ulgę. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Propozycja siódma dotyczy przepisu, który został przywrócony w tej nowelizacji, a który umożliwia większości właścicieli lokali w określonym budynku podjęcie uchwały o, tak naprawdę, utworzeniu wspólnoty mieszkaniowej. Wydaje się, że jeżeli tak ma być, jeżeli taki przepis ma zostać przywrócony, to powinien zostać uzupełniony o normę mówiącą, w jaki sposób, według jakich przepisów należy dokonywać rozliczeń między właścicielami, którzy podjęli tę uchwałę, a spółdzielnią.

Propozycja ósma to tylko kwestia językowa, redakcyjna, wydaje się, że oczywista.

W dziesiątej propozycji chodzi o to, żeby nie uzależniać nabycia własnościowego prawa do lokalu przez osoby, przez najemców, którym przysługuje roszczenie o nabycie, od uzyskania członkostwa w spółdzielni. Wydaje się, że takie wymaganie stoi w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Ja chciałbym się wycofać z propozycji, która jest zawarta w pkcie 11 opinii. Wydaje się, że jest to sprawa, której nie warto już podnosić, ponieważ jest to przepis, w którym chodzi o coś innego, i ta zmiana Sejmu jest tylko konsekwencją wyroku trybunału.

W propozycji dwunastej chodzi o to – to jest także konsekwencja tego wyroku – że skoro nie wymagamy członkostwa od osoby, której przysługuje własnościowe prawo do lokalu, to od spadkobierców także tego nie wymagamy. W związku z tym ta wzmianka jest tutaj zbędna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Trzynastą uwagę już omówiliśmy.

Czternasta dotyczy już prawa spółdzielczego. Dodawany art. 16a w części, która jest w §4, powtarza już obowiązujące regulacje prawa spółdzielczego.

Propozycja szesnasta dotyczy tego, że Sejm, jak się wydaje, popełnił pewien błąd, bo chciał dodać przepis, który zakazuje pełnienia funkcji w zarządzie i jednoczesnego bycia przedstawicielem na zebranie przedstawicieli, ale pominął, jakby automatycznie wyrzucił tę treść, która była w ustawie, a mianowicie przepis, który mówił, że nie można być jednocześnie członkiem rady i zarządu tej samej spółdzielni. W związku z tym zaproponowałem, aby przywrócić ten przepis. Wydaje się jednak, że to, co Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła, jest rozwiązaniem lepszym, a polega ono na tym, że zmiana, którą wprowadził Sejm, jest dodawana jako §1a w tym artykule i w związku z tym to zostaje niezmienione.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Przepraszam, nie zrozumiałem: lepsze jest to, co tamta komisja przyjęła, czy to, co teraz pan proponuje?)

Rozumiem.

Podzielone są zdania, czy tamto jest lepsze, a to jest gorsze, czy odwrotnie…

Propozycja siedemnasta – to jest tylko kwestia językowa, chodzi o ujednolicenie terminologii.

Propozycja osiemnasta. Chodzi tu o to, o czym mówił pan minister. Otóż dodany przez Sejm art. 93a musi budzić wątpliwości związane z przepisami konstytucji. Oprócz tego wydaje się, że są tu usterki legislacyjne polegające na tym, że nie wiadomo tak naprawdę, od kogo minister ma żądać informacji, bo to nie jest powiedziane. Nie jest też jasne, w jakim celu przyznano ministrowi uprawnienie do żądania informacji, które umożliwiłyby ocenę gospodarności spółdzielni, skoro ma prawo wystąpienia o lustrację tylko wtedy, kiedy doszło do naruszenia prawa. Istotne też wydaje się pytanie o koszty lustracji w sytuacji, kiedy okaże się, że naruszenie prawa nie istniało, czyli nie potwierdzą się podejrzenia – może to stanowić poważne obciążenie dla jakieś małej spółdzielni mieszkaniowej.

Mógłbym takich pytań zadać więcej, na przykład: kto zapłaci za lustrację zarządzoną przez ministra, która nie potwierdzi zarzutów, jeśli spółdzielnia odmówi pokrycia kosztów? Co to znaczy “nakazanie spółdzielni”? No, jednym słowem, to rodzi wiele pytań, które są zupełnie oczywiste.

Proszę bardzo.

Jeszcze tylko dwie propozycje. Chodzi o to, aby zmienić przepis art. 257 §1. To jest tylko kwestia związania z odesłaniem do art. 24, który należy zmodyfikować, ponieważ art. 24 został zmieniony. W tym artykule powinno być odesłanie do art. 24 §3 i §5–8 – to jest ta zmiana.

Propozycja ostatnia dotyczy liczby użytej w przepisie karnym, a akurat w takich przepisach ma to znaczenie. Po prostu sformułowanie o zebraniu przedstawicieli powinno być w liczbie pojedynczej. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jesteśmy za.)

Będę miał następującą propozycję procedowania. Otóż, za chwilę będę czytał po kolei te poprawki, które popiera rząd, jeżeli nie będę widział sprzeciwu szanownych państwa, ewentualnie chęci dyskusji nad tymi poprawkami, to będę przejmował poprawkę i poddawał pod głosowanie, a potem będziemy przechodzić do następnego punktu. Tam, gdzie będą wątpliwości, zatrzymamy się i będziemy dyskutować.

W takim razie przechodzimy do uwag pierwszej i trzynastej, które dotyczą zmiany tytułu ustawy oraz skreślenia art. 2. Nie ma uwag. Rząd jest za. Przejmuję poprawkę.

(Głos z sali: Trzecia i czwarta.)

Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Czy są pytania, uwagi? Nie ma.

(Głos z sali: Siódma?)

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Rząd jest za.

Są pytania? Nie ma.

Czy są pytania? Nie ma.

Te poprawki, które przegłosowaliśmy, oczywiście przejąłem, żeby była jasność, wszystkie po kolei.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku sytuacji, której dotyczy poprawka druga, nie można szukać analogii. Nie podzielam tu poglądu prezentowanego przez Biuro Legislacyjne, dlatego że w przypadku, kiedy mamy odrębną własność, a osoba nie jest członkiem spółdzielni, to również lokal mieszkalny jest jego odrębną własnością. Kiedy zaś mówimy o sytuacji, jaka jest efektem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… A przypomnę Wysokiej Komisji, sytuacja sprowadza się do tego, że mieszkanie własnościowe nie jest związane z członkostwem, więc osoba, która ma taki lokal mieszkalny, nie musi być członkiem spółdzielni, ale lokal dalej wchodzi w skład masy majątkowej spółdzielni, nie jest odrębną własnością, tak jak wydzielony lokal mieszkalny – to jest ta różnica. A w związku z tym, o ile zasadnym wydaje się, że osoba, która ma wyodrębnioną własność lokalu, powinna łożyć tylko na utrzymanie związane z tym lokalem, o tyle, jeżeli jest to osoba niebędąca członkiem spółdzielni, a lokal wchodzi w masę majątkową spółdzielni i tworzy majątek spółdzielni, wówczas powinien ponosić takie koszty utrzymania, jakie wynikają z regulaminu. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Wniosek o co?)

To znaczy o nieprzyjmowanie poprawki, tak rozumiem.

Mnie się zdaje, że ta propozycja nie zawiera żadnych niebezpieczeństw. Ona jest tak skonstruowana, że dotyczy właśnie osób, które nie są członkami spółdzielni. Ona oczywiście troszkę się różni od tego przepisu, który dotyczy właścicieli, bo operuje inną terminologią, niedopuszczalną w przypadku mieszkania spółdzielczego, ale cała ta propozycja bierze pod uwagę to, co stwierdził Trybunał, że nie należy bez żadnych poważnych przyczyn różnicować sytuacji właścicieli lokali i osób, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. To tyle.

Rząd podtrzymuje, że może być tak, może być inaczej, czy ma już wyrobione zdanie?

Rozumiem.

Nie ma osoby chętnej do przejęcia poprawki, poprawka nie została przejęta.

Proszę bardzo, czy ktoś z koleżanek, kolegów senatorów, ewentualnie z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie poprawki piątej?

Będę zawsze w przypadku tych wątpliwych poprawek na końcu pytał się o zdanie pana senatora Sergiusza Plewę.

Proszę bardzo szefa sprawozdawców.

Proszę państwa, jeżeli można, chciałbym podkreślić, że chodzi o sytuację, kiedy w jednym budynku będą mieszkały osoby mające różne tytuły prawne do lokali, będą i właściciele, i osoby z własnościowym prawem do lokalu. W takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić, żeby akurat właściciel nie wpłacał na fundusz remontowy. No to jest zresztą taka sama argumentacja, jak w poprzednim przypadku, przecież chodzi właśnie o to, żeby zrównać sytuację osób, które mają własnościowe prawo do lokalu, z sytuacją właścicieli lokalu.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Przepraszam, prośba o przedstawienie się.)

Uważam, że zapis proponowany przez Biuro Legislacyjne jest czytelniejszy i lepszy niż ten, który myśmy przyjęli, bo to jest tylko fragment… Więc jeżeli możecie go przyjąć, to będzie to czytelniejsze.

W takim razie przejmuję… A nie, kolega Szydłowski przejął tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

Przechodzimy do poprawki siódmej. Rząd miał negatywne stanowisko.

(Senator Adam Biela: Przejmuję.)

Gwoli ścisłości, art. 24¹ jest przywróceniem byłego art. 25, usuniętego, uchylonego w wyniku nowelizacji. I przypomnę, że przy poprzednim art. 25 nie było takiego ustępu, jaki tutaj się proponuje, a on, krótko mówiąc, budzi wątpliwości.

Ten ust. 3 dodany jest na wzór art. 26, który dotyczy sytuacji, kiedy w spółdzielni ostatni właściciel wyodrębnionego lokalu przestaje być członkiem spółdzielni i wtedy odpowiednio stosuje się przepisy ustawy o podziale spółdzielni. Tu mamy sytuację, kiedy w danej nieruchomości jest wspólnota, są członkowie spółdzielni posiadający prawa spółdzielcze i właściciele odrębnych lokali, ale to jest zupełnie inna sytuacja niż z art. 26, gdzie spółdzielnia wychodzi z nieruchomości i po prostu rozlicza się.

(Głos z sali: I nie było żadnych przepisów, które regulują…)

Przyjęcie tego przepisu jest dobrym rozwiązaniem i wbrew pozorom korzystnym dla obu stron, dlatego że podział spółdzielni może się odbywać wedle reguł określonych w prawie spółdzielczym, czyli w wyniku uchwały walnego zgromadzenia – ta uchwała, ta decyzja członków spółdzielni decyduje o podziale majątku. Decyzja taka może być podjęta zwykłą większością głosów. I to, kto będzie zarządcą danej nieruchomości, czy to będzie osoba prywatna, czy to będzie spółdzielnia, nie ma znaczenia, oni sobie mogą zdecydować, jak chcą, mogą również zlecić to spółdzielni. Uchwała o zarządzie nie rości skutków majątkowych i dlatego prosimy o nieuwzględnianie tego czy też… – no nie znam tej formuły, przepraszam. Dziękuję bardzo.

Dobrze, wiemy, o co chodzi, tak.

Bardzo proszę. W art. 3 pkt 8 otrzymuje brzmienie: w art. 56 po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: nie można być jednocześnie członkiem rady albo zarządu i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli tej samej spółdzielni.

W ogóle konstrukcja jest niepoprawna, nigdy nie można było być jednocześnie członkiem rady i zarządu, jedyna możliwość była taka, że członek rady mógł być oddelegowany do pracy zarządu na czas nieokreślony.

Ta propozycja, bez względu na to, Wysoka Komisjo, jaka jest jej redakcja, oddaje taki sens, że w przypadku dużej spółdzielni, w której jest zebranie przedstawicieli, a nie walne zgromadzenie, czyli zebranie wszystkich członków, członek rady może być delegatem na walne zgromadzenie; jeżeli zaś jest to spółdzielnia, w której zebranie przedstawicieli zastępuje walne zgromadzenie, to tenże członek rady już nie może być delegatem na zebranie przedstawicieli. Czyli my stwarzamy jakby gorszą i lepszą sytuację. To po pierwsze.

A po drugie, przypomnę, że ustawa – Prawo spółdzielcze mówi, że w stosunku do zebranych przedstawicieli przepisy dotyczące walnych zgromadzeń stosuje się analogicznie. A więc mielibyśmy tutaj jakby dwie kategorie ludzi tylko dlatego, że w jednym przypadku jest to walne zgromadzenie i tam tego ograniczenia nikt nie proponuje, a w drugim, w przypadku spółdzielni, w której byłoby zebranie przedstawicieli, ci ludzie byliby jakby, no…

(Głos z sali: Gorszej jakości.)

…gorszej jakości. To jest drugi argument.

I wreszcie trzeci: członkowie rady nadzorczej nie są organem wykonawczym i nie pozostają w stosunku pracy ze spółdzielnią, z wyjątkiem spółdzielni pracy, gdzie członkostwo jest warunkiem sine qua non podjęcia pracy.

My zdecydowanie stoimy na takim stanowisku, że to wyłączenie powinno dotyczyć członków zarządu, a więc osoby etatowo zarządzające spółdzielnią, które nie powinny z mocy ustawy być żadnymi delegatami i wpływać na decyzje podejmowane przez najwyższe gremium, jakim jest zebranie przedstawicieli. Dlatego wnosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w Sejmie na ten temat była długa dyskusja i ostatecznie przyjęto poprawkę, która wykreśliła z ustawy dotychczasowy zapis mówiący, że równocześnie nie można być członkiem zarządu i członkiem rady, a w to miejsce wprowadzono, już w tej poprawce, nad którą debatujemy, zapis, że nie można być członkiem zarządu i członkiem zebrania przedstawicieli. Propozycja Biura Legislacyjnego przywraca dotychczasowy zapis ustawy plus uwzględnia to, co przyjął Sejm, czyli że członek zarządu nie może być równocześnie członkiem rady i, w drugim punkcie, członek zarządu nie może być delegatem na zebranie przedstawicieli. I takie były wnioski, taka była dyskusja. Poprawek było kilka, przeszła jedna, akurat ta, która wykreśliła ten zapis. Gdybyśmy zostawili ustawę bez tej poprawki, którą proponuje Biuro Legislacyjne, ale nie w nowej wersji, tylko w starej wersji, tej zapisanej, to członek zarządu mógłby być równocześnie członkiem rady, co jest sprzeczne z tym, o czym Sejm mówił, a także z logiką i z wnioskami…

Propozycja biura zawarta w pkcie 16 – a nie propozycja w wersji teraz przedstawionej – przywraca zapis, który był do tej pory, czyli członek zarządu nie może być członkiem rady. I zostałoby to, co Sejm zaproponował, czyli że członek zarządu nie może być równocześnie członkiem zebrania przedstawicieli, taka logika była prezentowana w dyskusji w Sejmie.

I proponuję, aby przyjąć takie rozwiązanie, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu w pkcie 16, w tej wersji, którą tutaj mamy.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Ja przejmuję tę poprawkę.)

Stanowisko rządu w sprawie tej wersji, która jest przed nami, czyli w sprawie poprawki szesnastej jest pozytywne. Pan senator Sergiusz Plewa również jest za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego zostały rozpatrzone.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Jest zapis w projekcie tej ustawy, że kary więzienia do pięciu lat dla członków władz spółdzielni mieszkaniowych zaprzeczają równości wobec prawa obywateli naszego kraju, gdyż wszyscy podlegamy między innymi kodeksowi karnemu, a w tym przypadku będą tacy, którzy dodatkowo będą karani z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli nie ma tutaj równości.

Ja mam propozycje poprawek.

Pan senator Adam Biela ma do zaproponowania cztery poprawki. Jeżeli rząd będzie mógł natychmiast przedstawić swoje stanowisko w sprawie poprawek, to proszę to zrobić, a jeżeli nie, to wtedy poprosiłbym pana senatora Adama Bielę, żeby ewentualnie te poprawki zgłosił na posiedzeniu Senatu, a będzie trochę czasu, żeby się rząd do nich ustosunkował.

Ale proszę bardzo, Panie Senatorze, o omówienie tych poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 39. Otóż w tym artykule najpierw ustawą nowelizującą wyeliminowano najemców, którzy nie byli członkami spółdzielni, Trybunał Konstytucyjny do tego się ustosunkował odpowiednio i teraz w nowelizacji wyeliminowano z kolei członków spółdzielni, którzy mają prawo do lokali użytkowych. Stąd też moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby nie eliminować członków, skoro takie prawo przecież mają. Polega ona na pozostawieniu w zakresie podmiotowym również członków spółdzielni, którym przysługuje prawo do lokalu użytkowego, żeby oni mogli też z tej ustawy skorzystać, jak było do tej pory. To jest poprawka pierwsza.

Wydaje mi się, że ta poprawka będzie zbędna, ponieważ może być najemca lokalu użytkowego wybudowanego ze środków najemcy i ten najemca może być członkiem lub może nie być członkiem spółdzielni. Prawa najemcy członka i prawa najemcy niebędącego członkiem są takie same. Ale to mówię bez głębszej analizy.

Czyli najemcy to szerszy zbiór, tak rozumiem, szerszy zbiór.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Szerszy.)

Jest to sprawa pewnego warunku, że ten najemca – mówimy o brzmieniu, które teraz nadano i które obowiązywało przed nowelizacją – musiał ponieść całkowite koszty budowy.

(Głos z sali: Ale tak jest.)

Właśnie tak postanowiono. Jeśli chodzi o członka spółdzielni, to on nie ponosił całkowitych kosztów budowy. On na przykład zaadaptował piwnicę i poniósł koszt adaptacji tej piwnicy, ale nie można powiedzieć, że poniósł całkowite koszty budowy, bo ta piwnica już była, spółdzielnia ją wybudowała, on tylko ją zaadaptował na cele swojego lokalu użytkowego. A więc to jednak nie eliminowałoby, on pozostałby poza nawiasem…

No nie można podzielić poglądu pana senatora, że ktoś częściowo zapłacił. Nawet jeśli będziemy się posługiwali przykładem przywołanym przez pana senatora, to trzeba powiedzieć, że ktoś poniósł koszt adaptacji tej piwnicy. Ci członkowie, którzy mieszkają w tym budynku, ponieśli koszty związane z wybudowaniem tej piwnicy w częściach ułamkowych, bo spłacili kredyt. I dopóki on jest najemcą rzeczy cudzej, czyli majątku spółdzielni, to on wnosząc opłatę z tytułu najmu, obniża koszty eksploatacyjne. Jeżeli on wystąpi o ustalenie odrębnej własności bądź własnościowego prawa do lokalu, to wówczas musi spełnić przepisy ustawy – Prawo spółdzielcze, a więc uzupełnić wszystkie nakłady związane z wybudowaniem tej piwnicy, niezależnie od tego, kiedy to było. To chyba art. 17¹⁴ ustawy – Prawo spółdzielcze mówi, przypomnę, że warunkiem ustalenia odrębnej własności bądź też własnościowego prawa do lokalu jest pokrycie części kredytu przypadającego na ten lokal, kosztów związanych z modernizacją, remontami etc., jak również zaległościami czynszowymi, jeżeli takowe miały miejsce. Więc dopóki on jest najemcą, to on prawa do tego lokalu z tego tytułu nie może wywodzić, ale jeżeli wystąpi o to, to będzie można mu ustalić odrębną własność bądź własnościowe prawo do lokalu, ale pod warunkiem, że spełni kryteria zawarte w art. 17¹⁴, a więc wszystkie te opłaty wpłaci do spółdzielni, czyli na rzecz pozostałych członków. Dziękuję bardzo.

W tym art. 14 jest mowa…

(Przewodniczący Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski: Art. 17¹⁴.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Spółdzielczej Jerzy Jankowski: O najemcach…)

Nie, ale jest w innym przepisie mówiącym o tym, że najemca lokalu może wystąpić o ustalenie odrębnej własności bądź przekształcenie prawa do lokalu po spełnieniu tych warunków.

Użytkowe też, bo tylko o tych dwóch rodzajach lokali mówimy, o lokalach użytkowych i mieszkalnych.

Panie Mecenasie, ja chciałbym poznać pana stanowisko, bo może to faktycznie jest przepis zbędny.

Tamte przepisy dotyczą każdego lokalu, bo własnościowe prawo do lokalu dotyczy lokalu i użytkowego, i mieszkalnego.

(Głos z sali: Ale w jaki sposób?)

(Głos z sali: W zakładzie jeszcze.)

W zakładzie. I dlatego też, moim zdaniem, nie powinien już wpłacać po raz drugi wkładu mieszkaniowego, tylko powinien być z tego zwolniony.

Panie Prezesie?

Wysoki Panie Senatorze, proszę…

(Przewodniczącym Jerzy Suchański: Akurat ja mam 1 m 70 cm, ale nie szkodzi.)

Ja rozumiem, o co chodzi. Otóż powstał pewien bałagan, który wziął się stąd, że mieszkania przejęte od zakładów pracy w oparciu o ustawę o przekazywaniu mieszkań zakładowych z 1990 r.… I to w prasie, w “Rzeczpospolitej” narobili najwięcej zamieszania, bo napisano, że wkład mieszkaniowy może wynosić 5% wartości, a to jest totalne nieporozumienie. Otóż w ustawie – Prawo spółdzielcze art. 178 jasno definiuje pojęcie wkładu mieszkaniowego: wkład mieszkaniowy jest to różnica między kosztem wybudowania budynku a zaangażowanymi środkami publicznymi. Kiedy mamy mieszkania zakładowe przekazane spółdzielni, to jest to 100% środków publicznych i wkład mieszkaniowy, Panie Senatorze, wynosi zero, co nie znaczy, że za zero można mieć własność. Bo pan mówi o wkładzie mieszkaniowym, a więc mówi pan o sytuacji uzyskania lokatorskiego prawa do lokalu. I w myśl art. 178 obowiązującej ustawy – Prawo spółdzielcze, która definiuje pojęcie wkładu, jeżeli mieszkania były przejęte pod tytułem darmym, wkład mieszkaniowy członka jest zero, on nic nie płaci.

(Senator Adam Biela: Czyli taka jest praktyka w spółdzielniach?)

Ja nie twierdzę, że nie. Pan był uprzejmy zapytać, jak to wygląda, a ja wiem, że było zamieszanie powstałe po artykule na żółtych stronach “Rzeczpospolitej”, gdzie arbitralnie pani redaktor napisała, że musi być 5%. I znam akurat reakcje odwrotne, że spółdzielnie dały pod tytułem darmym, a teraz zaczyna się awantura, że mogli wziąć po 5%.

Więc jeszcze raz powtarzam: w świetle obowiązującej ustawy – Prawo spółdzielcze art. 178 rozstrzyga, że wkład mieszkaniowy jest różnicą między kosztem budowy lokalu a pomocą ze środków publicznych. W wypadku mieszkań zakładowych środki publiczne wynoszą 100% i wtedy wkład wynosi zero.

Panie Przewodniczący, chciałbym przypomnieć, że propozycja pana senatora nawiązuje do pierwotnej wersji ust. 2 art. 48, który mówił: jeżeli spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie, najemcy są zwolnieni od wpłaty wkładu mieszkaniowego. W nowelizacji zostało zmodyfikowane brzmienie art. 48. Oczywiście, w kontekście tego, co powiedział pan prezes Jankowski, to brzmi może nie najlepiej, ale przypuszczam, że przywrócenie tego przepisu byłoby korzystne po prostu dlatego, że byłaby wówczas jasna sytuacja.

Ja proponowałbym utrzymanie poprawki, zwłaszcza po wysłuchaniu stanowiska pana dyrektora.

Chodzi o taką rzecz. Niestety, tak się złożyło, że wiele zakładów pracy w Polsce przekazywało mieszkania, czy to do miasta, czy do spółdzielni. I ten problem to nie był problem, proszę państwa, tego typu, że nikt nie miał wkładu, bo były własne wkłady, wkładem była chociażby praca. Pracownicy musieli odpracować, nieraz wiele godzin, żeby nabyć mieszkanie – i to było liczone jako wkład własny. To nie jest tylko, proszę państwa, kwestia, że jest taki, nieszczęsny czy szczęsny, zapis, że to 100% wkładu, bo to było budowane z funduszy socjalnych w danym zakładzie, z funduszy socjalnych to było budowane, zaznaczam. I te mieszkania były, a pracownicy musieli odpracować. Były wymagane dniówki i stawiane różne warunki. Na to jest dokumentacja, na to są dowody. To nie było dawane za darmo. I czy wkład był w 100% ze społecznych pieniędzy czy państwowych pieniędzy… To wcale nie były społeczne pieniądze, ale zabrane innym pracownikom. Bo takie były wtedy przepisy dotyczące budowy tego typu mieszkań i domów. Tak że nie było to takie sobie ot, wzięte z góry. I dlatego między innymi uważam, że proponowany zapis porządkuje całą materię. Spółdzielnie stosują różne kryteria, niestety, dotyczące upominania się o te uprawnienia. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że druga poprawka pana senatora Bieli uzyskała akceptację rządu, a pewne wątpliwości, delikatnie mówiąc, ma Krajowa Rada Spółdzielczości.

(Głos z sali: Nie ma.)

Ja się nie wtrącam, ja wyraziłem swój pogląd. Nie można przecież nabyć czegoś za darmo. A tu jest napisane “jeżeli spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie” – jak można nabyć coś nieodpłatnie?

(Głos z sali: Można.)

Otrzymała pod tytułem darmym, a nie nabyła nieodpłatnie. Jak można nabyć coś za darmo?

(Głos z sali: Otrzymała.)

Panie Przewodniczący, ze względu na konieczność porządkowania tematu, proponuję przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (8)

(Głos z sali: Nie.)

Chodzi tu również o przepisy, które nakładają sankcję na te spółdzielnie – moim zdaniem nie jest ich wiele, nie mniej takie są – które kompletnie nie realizują tej ustawy. Te przepisy dotyczyłyby naprawdę tych spółdzielni, w których panuje atmosfera typu: ta ustawa jest bez sensu, po co komu prawo odrębnej własności. Wprowadza się dezinformację, nawet w środowisku radców prawnych. Ja oczywiście nie mówię o znakomitej większości spółdzielni mieszkaniowych, które tę ustawę realizują zgodnie z wolą członków, zgodnie z jej przepisami, lecz o tych, którzy postanowili sobie zakpić z ustanowionego prawa. Dziękuję bardzo.

Minister sprawiedliwości byłby przeciw penalizowaniu tych czynności, które zostały opisane w hipotezie tego przepisu. Nie odpowiada on bowiem przede wszystko na to, kto miałby występować o ukaranie. Jeżeli poszkodowany, to w drodze odpowiedzialności cywilnej, a przed chwilą mówiliśmy o tym art. 58, więc jeżeli to się będzie wiązało z wywołaniem szkody, może uzyskać satysfakcję na drodze sądowej.

Oprócz tego nie jestem pewien, czy to nie jest tworzenie następnego przepisu, a więc ponad materię ustawową – ale to już jest taka uwaga jeszcze do końca nieprzemyślana.

Jeśli można prosić, Panie Senatorze, o zastanowienie się jeszcze nad tą poprawką, to dzisiaj byśmy nad nią nie głosowali, a ewentualnie zaproponowałby ją pan na posiedzeniu, jeśli uznałby pan to za słuszne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Ja rozumiem…)

No nie mam więcej argumentów… Chodzi o to, że mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, no i ta poprawka wprowadziłaby jasność dla spółdzielni mieszkaniowych, dla sądów, jak ma być ustawa stosowana. Lex retro non agit.

Raczej przeciw. Wydaje mi się, że byśmy jeszcze bardziej nagmatwali, niż wyprostowali sytuację – to tylko tak na gorąco.

Pani Senatorze, zgoda, tak? Nie ma poprawki? Nie ma, jasne.

W takim razie pan senator Biela zgłosił poprawkę drugą, która uzyskała akceptację, nad trzecią się jeszcze ewentualnie zastanowi.

Aha, przepraszam, pan minister udzieli odpowiedzi panu senatorowi Kazimierzowi Drożdżowi.

Otóż tutaj jest wątpliwość co do tego, czy należy tak surowo karać, jak to jest zaproponowane w art. 267a. Chcę powiedzieć tylko, że te przepisy karne stanowią pewien rodzaj harmonizacji z przepisami obowiązującymi dotychczas w kodeksie handlowym, w art. 585 jest dokładnie tak powiedziane i też to podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu i grzywnie. W związku z tym wydawało się, że skoro spółdzielczość i spółka handlowa są to twory, nie chcę powiedzieć “pokrewne”, ale stojące w pobliżu siebie, to i ta odpowiedzialność powinna być podobna. To wszystko, dziękuję bardzo.

Nie podzielam poglądu czy opinii pana ministra, bo trudno dzisiaj wyodrębnić jakieś działy gospodarki, że jednemu daje się tyle, drugiemu tyle, a kogoś tam szczególnie, jak w przypadku spółdzielczości, się wyróżnia. Wydaje mi się, że te przepisy powinny być dla wszystkich równe i podzielam pogląd pana senatora Drożdża. Dziękuję.

Proszę bardzo, panowie senatorowie na początek.

Chodzi o moją poprawkę, propozycję trzecią. Po dyskusji, konsultacji z kolegami i zgodnie z tym, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, proponowałbym uściślenie końcówki tej poprawki, mianowicie: podlega karze ograniczenia wolności do pięciu lat i grzywny.

(Głos z sali: Jednocześnie jedno i drugie?)

(Głos z sali: Przeczytał przecież dokładnie tak, że karze ograniczenia wolności do lat pięciu i grzywny, a nie “lub grzywny”…)

Mam taką prośbę, Panie Senatorze: po zakończeniu tego dzisiejszego posiedzenia proszę skonsultować to z panem ministrem i jeżeli uznałby pan, że jest tu akceptacja rządu, prosiłbym o ewentualne zgłoszenie poprawki podczas posiedzenia. Dobrze? I w tej chwili byśmy nad tym nie głosowali.

Nazywam się Andrzej Półrolniczak, jestem prezesem Zarządu Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce.

Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki, nad poprawką mniej więcej podobną, poprawką o karaniu ograniczeniem wolności albo grzywną z tytułu nieustanawiania odrębnej własności, dyskutowano, a zgłaszał ją bodajże pan poseł Dorn, nie jestem pewien, w każdym razie była zgłaszana. Wówczas stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości było bardzo jednoznaczne. Inna sprawa, że ministerstwo miało wtedy, jak sądzę, więcej czasu niż dzisiaj, żeby przygotować się do zajęcia stanowiska – ja to absolutnie rozumiem – i poprawka ta została odrzucona przez połączone komisje.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w propozycji tej, jak było wtedy powiedziane, jest zagrożenie karą więzienia za czynności dotyczące nieustanawiania odrębnej własności. Ja nie wiem, czy gdzieś w prawodawstwie polskim mamy tego typu sytuację, żeby za niewywiązywanie się czy bojkotowanie – bo rozumiem, że tego typu decyzja temu miałaby służyć – przewidywana jest kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Myślę, że tego typu zapis byłby kuriozum w prawodawstwie polskim – mówię to z całym szacunkiem dla intencji pana senatora. Dziękuję.

Myślę, że pierwotny projekt był dobry: podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do lat pięciu i grzywny. Przy takim zapisie nie ma tego niebezpieczeństwa, o którym pan mówił. Jestem absolutnie za przyjęciem tej poprawki.

Podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do lat pięciu i grzywny. To jest wzięte literalnie z kodeksu handlowego, z art. 585, o którym przed chwilą pan minister mówił, więc proszę nie wprowadzać w błąd.

Mam prośbę, żebyśmy w tej chwili nad tym tematem nie dyskutowali, bo nie wyjdziemy stąd, przy całym szacunku dla państwa. Mam prośbę do wnioskodawcy, aby ewentualnie z koleżankami i kolegami senatorami, którzy mają pewną propozycję…

Szanowni Państwo, proszę o chwilę ciszy.

Chciałbym więc, żebyście państwo przygotowali stanowisko, które byłoby wspólnie z ministerstwem, bo i tak będziemy musieli nad tym głosować na posiedzeniu połączonych komisji.

(Głos z sali: Senator.)

(Senator Adam Biela: Byliśmy nawet w tej samej komisji.)

Ta ustawa, w mojej ocenie, może się wiązać z pewnymi niebezpieczeństwami interpretacyjnymi – mówię o stanie dzisiejszym. Otóż artykuł – nie pamiętam który, a nie chcę się wymądrzać – mówi, że przy przekształceniu członek może skorzystać z umorzenia do 50% wartości mieszkania. Jeżeli założymy, że taka norma zostanie przyjęta, no bo coś trzeba założyć, to ja zwracam się do Wysokiej Komisji z bardzo gorącą prośbą, aby w ust. 2 art. 5 tej ustawy dokonać pewnych zmian, a mianowicie po przecinku dodać wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 3”. Ust. 3 miałby takie brzmienie: w wypadku gdy przed wejściem w życie ustawy członek, któremu przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, złożył wniosek o przekształcenie tego prawa w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu albo wniosek o przeniesienie na niego własności lokalu, to do warunków finansowych przekształcenia prawa do lokalu albo przeniesienia własności lokalu określonych w umowie, zawieranej między spółdzielnią a członkiem spółdzielni, stosuje się przepisy ustawy, jeżeli są one korzystniejsze dla członka niż postanowienia statutu spółdzielni obowiązującego w dniu składania wniosku.

Wariant pierwszy mówi więc o sytuacji takiej, że ludzie złożyli wnioski o przekształcenie prawa do lokalu bądź ustalenie odrębnej własności, a statut spółdzielni dzisiaj jest mniej korzystny niż ustawa, na przykład umorzenie jest dziesięcioprocentowe, i chodzi o to, żeby wówczas spółdzielnia przez okres przejściowy musiała zastosować umorzenie pięćdziesięcioprocentowe. I wariant drugi byłby taki: stosuje się postanowienia statutu spółdzielni obowiązujące w dniu składania przez członków wniosku, jeżeli są one korzystniejsze dla członka niż przepisy ustawy, co oznacza w praktyce, że jeżeli w spółdzielni umorzenie byłoby 70%, 80%, więcej niż 50%, to do tych wniosków trzeba by stosować te umorzenia statutowe, a nie te 50%.

Chodzi o to, żebyśmy nie mieli takiego okresu, kiedy znowu będzie trwał spór, tak jak pan senator mówił, pomiędzy członkami spółdzielni a zarządem spółdzielni – nie mówię, że dotyczy to każdego zarządu – kiedy kto złożył wniosek o ustalenie odrębnej własności. Mielibyśmy wtedy jasność, że jeśli ludzie złożyli te podania o przekształcenie do momentu, do którego nie ma ustawy, na przykład jutro, a są statuty, gdzie jest przewidziane więcej niż 50%, to jakby weszła ustawa w życie, to muszą dać więcej, tak jak jest w statucie, a jakby było mniej, to muszą dać 50%.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że komisja skarbu przyjęła wcześniej poprawkę, która jednak zmieniła te warunki, bo stwierdza się tam, że statut może przewidywać pewne bonifikaty. W tej sytuacji wydaje się, że ten przepis jest zbędny.

Wiemy, kto dzisiaj stawia piwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan senator chce się również podzielić składką na to piwo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję państwu senatorom i przedstawicielom za owocową dyskusję. Dziękuję serdecznie. (Wesołość na sali)

Kto jest w takim razie za podjęciem uchwały w sprawie ustawy wraz z wszystkimi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (9)

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.