1. Rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie usług na rynku wewnętrznym (sygnatura Rady UE 6174/04).

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie usług na rynku wewnętrznym. Materiały państwo senatorowie otrzymali.

Na dzisiejszym posiedzeniu są przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Nie ma wprawdzie pana ministra Zielińskiego, który w tej chwili obsługuje równolegle inną komisję, niemniej jednak jest z nami między innymi pani Joanna Katner - jeżeli nie przekręciłem nazwiska - którą też bardzo serdecznie witamy, naczelnik wydziału, w związku z tym na pewno jest doskonale zorientowana w problemie. Jeżeli to nie umniejszyłoby rangi naszego dzisiejszego posiedzenia i państwo stanowczo nie domagaliby się obecności pana ministra, to najpierw udzielilibyśmy głosu właśnie pani naczelnik, która by nas wprowadziła w przedmiot.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan minister? To w takim razie skład jest już pełny. Pan minister usiądzie spokojnie, złapie oddech i rozpocznie to nasze dzisiejsze posiedzenie krótkim wprowadzeniem.

Czy możemy tak się umówić co do naszego dzisiejszego spotkania? Tak? Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo, przepraszam za spóźnienie, ale byłem wezwany na dwa posiedzenia komisji jednocześnie, tak że udało się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt dyrektywy usługowej to jeden z najważniejszych projektów, jaki w tej chwili jest dyskutowany w różnych organach Unii Europejskiej. To jest oczywiście decyzja wspólna Rady i Parlamentu. W tej chwili jesteśmy na bardzo wczesnym etapie dyskusji nad tą dyrektywą. Nie wszystko jest dla nas jasne. Komisja Europejska 10 stycznia przedstawiła zmodyfikowaną propozycję.

Trudno jest przecenić znaczenie tej dyrektywy. W tej chwili mamy taką sytuację, że funkcjonujemy w Unii Europejskiej, która jest oczywiście także unią celną, i mamy wspólny, jednolity rynek towarów. Towary funkcjonują, cyrkulują w Unii Europejskiej bez żadnych ograniczeń. Ale w zakresie usług sytuacja jest zdecydowanie inna. Otóż w zakresie usług właściwie we wszystkich krajach obowiązują różne regulacje. Dotyczą one wymagań jakościowych, uprawnień, procedur uprawniających do świadczenia określonych rodzajów usług. Krótko mówiąc, nie mamy jednolitego rynku w zakresie usług, a usługi, ten sektor gospodarki wytwarza w Unii Europejskiej około 70% dochodu narodowego. Tak że jesteśmy w Unii, mamy jednolity rynek, ale tylko dla towarów, tylko dla 30% dochodu. W związku z tym dyrektywa ma za zadanie otwarcie, ujednolicenie rynku usług. Jest to jeden z podstawowych warunków realizacji czy przynajmniej przybliżenia się do realizacji Strategii Lizbońskiej. Bez otwarcia rynku, bez dopuszczenia do konkurencji, bez unowocześnienia systemu świadczenia usług, no, Unia nie będzie mogła rozwijać się tak szybko, jak by mogła, i my w Unii nie będziemy się tak rozwijać, jak moglibyśmy, biorąc pod uwagę nasz potencjał. Tyle takiego najbardziej ogólnego wprowadzenia.

O co chodzi w dyrektywie? W dyrektywie chodzi o to, że podstawowym pojęciem jest zasada kraju pochodzenia, to znaczy, najogólniej mówiąc, że jeżeli jakiś podmiot spełnia warunki i może świadczyć usługi w jednym z krajów, to może jednocześnie świadczyć te usługi w pozostałych dwudziestu czterech krajach Unii Europejskiej. Oczywiście są pewne ograniczenia, trwa dyskusja między krajami członkowskimi a Komisją, czasami dyskusja bardzo trudna.

Filozofia, jaką kierował się rząd, przyjmując stanowisko, opiera się na badaniach, na analizie i na przekonaniu, że Polska jest niezwykle konkurencyjna w świadczeniu usług. Mieliśmy przykład 1 maja. Wszyscy obawiali się, że to Polska będzie zalana towarami unijnymi, wtedy jak już nie będzie żadnych ograniczeń, a okazało się, że jest dokładnie odwrotnie: że to my jesteśmy konkurencyjni, że nastąpiła eksplozja polskiego eksportu, oczywiście nie tylko do Unii, ale w ogóle. Oczekujemy, że taka sama sytuacja wystąpi na rynku usług.

W związku z tym nasza oferta - bo tak można powiedzieć, że jest to oferta składana w trakcie prac w różnych organach Unii Europejskiej - jest bardzo nowoczesna. Dążymy do rzeczywistej liberalizacji rynku usług. Dotyczy to pojęcia tak zwanego transgranicznego świadczenia usług, które ciągle jeszcze jest dyskutowane, jak i zasady kraju pochodzenia. Ciągle trwają prace. Nie jesteśmy w stanie do końca odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale aktywnie uczestniczymy we wszystkich tych pracach.

To, że staramy się jak najbardziej rozszerzyć dyrektywę, uniknąć wyłączeń, nie oznacza, że chcemy wyłączać wszystko. Ale o tym za chwilę. Podstawowy nasz kłopot polega na tym, że niektóre kraje unijne dążą do ograniczenia zakresu oddziaływania dyrektywy. I tutaj najbardziej zaskakujące w pewnym sensie jest dla nas stanowisko takich krajów, jak Francja i Niemcy, które uważają się za pionierów - i oczywiście nimi są, bo traktat rzymski to te kraje podpisywały w 1957 r. - ale teraz, jak się okazuje, wcale nie są pionierami dalszej integracji i wcale nie chcą rzeczywiście zjednoczonej pod wzglądem gospodarczym, co najmniej, Europy. Niemcy, co jest dla nas najbardziej bolesne, chcą wyłączyć usługi budowlane. Chciałbym podkreślić, że przeciwdziałamy tego typu zamierzeniom bardzo aktywnie. Chciałbym też z zadowoleniem powiedzieć, że wspiera nas Komisja Europejska i w tych propozycjach, które przedkłada Komisja Europejska, postulaty tych krajów, o których mówiłem, nie zostały uwzględnione.

To, że my jesteśmy tacy nowocześni, nie znaczy, że chcemy zupełnie wszystko otwierać. Chcemy wyłączyć dwa sektory: gry losowe i zakłady wzajemne, a także świadczenia opieki zdrowotnej finansowane wyłącznie ze środków publicznych. Jest to w interesie naszej gospodarki. To stanowisko zostało wydyskutowane między poszczególnymi resortami.

Chcemy także z zasady państwa pochodzenia wyłączyć usługi pocztowe, czyli dyrektywa dotyczyłaby usług pocztowych, ale jednak wymagania musiałyby być spełnione w poszczególnych krajach. Wynika to, po pierwsze, z tego, że oceniamy, iż niestety nasza poczta mogłaby być niekonkurencyjna, a po drugie z tego, że poczta to nie tylko przedsiębiorstwo usługowe, ale to także jakaś tradycja historyczna, jakiś symbol państwowości. I to właśnie te względy tutaj przeważyły.

Chcemy również wyłączenia umów o świadczenie usług zawieranych z konsumentami, tak zwanych umów konsumenckich, zarządzania portami lotniczymi, obsługi statków powietrznych, a także usług pomocy społecznej, aczkolwiek obecnie następuje pewna ewolucja stanowiska Ministerstwa Polityki Społecznej i być może będziemy wnosić o modyfikację naszego stanowiska czy będziemy modyfikować nasze stanowisko.

Właściwie powiedziałem o tych najważniejszych sprawach. Jest oczywiście kwestia zabezpieczenia konsumentów, gwarancji dla konsumentów. Jest także kwestia kolizji norm prawnych. Pracujemy nad tym jednocześnie w różnych organach w Unii Europejskiej. Jest to ciągle etap może nie wstępny - to bym źle powiedział, bo jednak są już te jasne propozycje komisji - ale to na pewno nie jest jeszcze faza, w której moglibyśmy przedstawić projekt konkretnej decyzji, mającej szansę na przyjęcie. Ciągle trwają dyskusje, ciągle pogłębia się także nasz sposób rozumienia tej dyrektywy, rozumienia, w jaki sposób będzie ona współdziałała z innymi aktami prawnymi, zarówno krajowymi, jak i unijnymi.

Chciałbym powiedzieć, że bardzo aktywnie lobbujemy na rzecz przyjęcia naszego stanowiska, to znaczy przyjęcia otwartej, szerokiej dyrektywy, że odbywamy bardzo liczne spotkania, właściwie z przedstawicielami wszystkich tych krajów, które są zaangażowane w dyskusje. Przykładem tego jest ostatnia wizyta premiera Aznara w Warszawie, podczas której uzyskaliśmy bardzo jasną deklarację wsparcia Hiszpanii dla naszych zamierzeń i dla naszych dążeń. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie jeszcze tylko dodać, iż dzisiejsze nasze posiedzenie odbywa się na podstawie decyzji Komisji Spraw Unii Europejskiej, która oczekuje od nas opinii na temat tego właśnie projektu. Dodam również, iż stanowisko rządu jest zaprezentowane w materiałach na dzisiejsze posiedzenie.

Pozwolę sobie zatem otworzyć dyskusję, jak również i etap pytań, innymi słowy, jest swoboda wypowiedzi.

Przypomnę, że nasza komisja działa jakby w trzech obszarach, a mianowicie budownictwa, lotnictwa i usług pocztowych. I jeżeli można apelować, to prosiłbym o skupienie się przede wszystkim na tych działach, a o innych sprawach oczywiście możemy mówić, ale jakby później.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo się cieszę, że rząd zajmuje takie stanowisko, jakie zaprezentował pan minister, w sprawie przedsiębiorstwa Poczta Polska. Bo od paru lat są ciągoty, aby wszystko prywatyzować. Myślę, że jeden etap batalii został wygrany, chodzi o pozostawienie Lasów Państwowych, a w tej chwili jest kolejny etap, dotyczący Poczty Polskiej. To zawsze powinno być państwowe przedsiębiorstwo usług publicznych, które nie tylko będzie się kierować względami zyskowności, ale również będzie pełniło pewną rolę społeczną. Te tradycje historyczne, o których mówił pan minister, są równie ważne. No, niestety poczta bardzo ograniczyła liczbę swoich placówek na wsiach, praktycznie pozostawiając je tylko w siedzibach gmin, ale i tak jest to jakiś element kulturotwórczy. I dlatego w pełni solidaryzuję się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana ministra w sprawie poczty. Dziękuję.

Ja zrozumiałem, iż propozycja polska będzie trochę zróżnicowana, jeśli chodzi o różne rodzaje usług. Nie ulega wątpliwości, że właśnie usługi pocztowe muszą mieć inny charakter, gdyż to przedsiębiorstwo w każdym kraju jest chronione, jest to przedsiębiorstwo państwowe. Przed wojną tego typu przedsiębiorstwa klasyfikowano jako przedsiębiorstwa mieszane, taka była przed wojną nomenklatura, i zaliczano do nich również koleje państwowe.

Ja bym chciał jeszcze może dowiedzieć się od państwa, w jakim zakresie będziemy się starali pozostałe usługi znormalizować czy wystandardować, to znaczy porównać to, jak one funkcjonują w innych krajach, jeśli chodzi o sprawy technologiczne, no ale później i kwestie ekonomiczne, gdy zaczniemy uwzględniać kwestie kosztowe, koszt robocizny. Gdybyśmy podeszli do tego bardzo liberalnie, to właśnie, nie wiem, albo mielibyśmy zalew, albo też moglibyśmy powiedzieć, że to my byśmy decydowali o wszystkim. Więc jak to... Ja to tak widzę trochę zerojedynkowo, ale nie mam jeszcze takiego dobrze wyrobionego zdania. Jest to pierwsze spotkanie, więc ja rozumiem, że to jest jakiś proces. No, boję się o nasze usługi, gdyż niektóre firmy nie mają jeszcze tych certyfikatów unijnych, które też są wymagane, niektóre są w trakcie ich uzyskiwania, więc na pewno nie będzie mowy o tym, żeby te podmioty mogły wychodzić ekspansywnie gdzieś na rynki europejskie bez spełnienia tych wymogów. Chciałbym coś w tej sprawie usłyszeć.

Jeśli zaś chodzi o nasze firmy w zakresie budownictwa na przykład drogowego, no to - przynajmniej ja mam taką świadomość - nie mamy takich podmiotów, które by umiały dobrze to robić. Może więc - ja nie wiem, co mój sąsiad o tym sądzi - przydałoby się, żeby przyszły tu jakieś firmy usługowe, które by pokazały, jak można to szybko robić. Więc tu trudno jest o jakąś zerojedynkową opinię. Ja sam raczej przyszedłem na to posiedzenie, żeby się czegoś dowiedzieć, chętnie bym tu coś o tym usłyszał. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Panie Ministrze, ja w sprawie usług budowlanych. Bo z tego, co zrozumiałam, to głównie Niemcy obawiają się naszych usług budowlanych. Interesuje mnie takie rozważenie tego problemu: czy jako usługi budowlane rozumiemy usługi kompleksowe, począwszy od projektu, poprzez realizację i nadzór budowlany, a skończywszy na ostatecznym efekcie? Czy dotyczy to całego takiego bloku usług, czy dotyczy to wyłącznie wykonawstwa, które może być postrzegane właśnie jako zagrożenie ze strony Polski, bo mamy pracowników, którzy w wykonawstwie pracują i mogą być torpedowani przez związki zawodowe, chociażby niemieckie, właśnie tego się obawiające? Bo jeśli chodzi o usługi budowlane świadczone kompleksowo, to tutaj byłabym spokojna i właśnie bardzo pozytywnie odebrałabym dążenie, ażeby nie wyłączać tych usług z tej dyrektywy. To jest dla nas bardzo ważna sprawa, bo spowoduje to być może rozwój gospodarczy i rozwój naszych, polskich firm. I, co jest równie ważne, na ile nasi partnerzy czy państwa, które bronią się przed wprowadzeniem tego rynku usług, będą stwarzać problemy bądź stawiać jakieś warunki, jeśli chodzi o uprawnienia budowlane? Czy uprawnienia budowlane nabywane u nas przez firmy, certyfikowane, bo wiemy, że budowlańcy również mają certyfikaty unijne... Czy tutaj nie dojdzie do jakiegoś konfliktu bądź szukania dziury w całym i domagania się jakichś specjalnych certyfikatów bądź uprawnień, które mogłyby być w tych krajach wymagane? To pierwsze pytanie, dotyczące usług budowlanych.

Drugie moje pytanie dotyczy - no, może mniej odnosi się ono do tej komisji, ale myślę, że jest równie ważne - usług medycznych, ale szeroko pojętych, nie tylko usług stricte medycznych, tych, które są świadczeniami szpitalnymi, lecz również usług pozaszpitalnych, a także usług ze sfery socjalnej, a więc opieki nad osobami starszymi, bo te usługi również są w tym zakresie zainteresowania i po naszej stronie, i po stronie naszych partnerów. Przy czym, no, należałoby do tego zagadnienia podchodzić z dużą ostrożnością, ponieważ już dzisiaj mamy przykłady... My w pewnych sferach opieki socjalnej wprowadziliśmy standardy unijne i okazuje się, że te usługi świadczymy i taniej, i lepiej, a więc nasz rynek usług otworzył się dla państw Unii Europejskiej. Stąd moje pytanie: w jakim kierunku w zakresie usług socjalnych pójdzie ta dyrektywa? I czy również wymagania formalne, certyfikaty, uprawnienia są przedmiotem ustaleń w tej sprawie?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie albo wypowiedzieć się w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia?

To może jeszcze ja krótko... Otóż jest tu taki cały dział: stanowiska prezesów samorządów zawodowych, opinie przedstawicieli poszczególnych grup zawodowych, których dotyczy projekt dyrektywy, no i znajduję tutaj swój zawód, widzę, że jest przedstawiciel Krajowej Izby Architektów RP, ale i wielu innych. Czy można by to było jakoś szerzej omówić, żebym czegoś właśnie na ten temat się dowiedziała? Bo widzę, że tu jednak jest propozycja, żeby wyłączyć te zawody, czy te prace spod tej dyrektywy. Można by było to jakoś rozszerzyć?

Skoro nie, to ja pozwolę sobie króciutko...

Panie Ministrze, pan dość kategorycznie ocenił zachowanie części krajów, niektóre wymieniając z nazwy. Wydaje mi się jednak, iż wyłączenia to w zasadzie są pewną, że tak powiem, konstrukcją wspólną, bo my też się domagamy różnych wyłączeń, tyle że może z mniejszą ekspozycją to robimy. Sądzę, że to jest kwestia bardziej, że tak powiem, skomplikowana, niż tylko demonstrowanie tego przez Francję czy inne kraje, między innymi Niemcy.

Ja mam do pana dwa pytania. Pan mówił o problematyce wyłączeń umów konsumenckich. Jest to dla mnie sprawa o tyle istotna, że ocena rynku konsumenckiego w Polsce jest bardzo zła. My mówimy o, że tak powiem, bardzo kiepskiej ochronie konsumentów w Polsce i przykłady tego można mnożyć. Wydaje mi się, że albo ja czegoś nie zrozumiałem, albo pan minister zastosował może jakiś skrót myślowy. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Prosiłbym pana ministra o takie syntetyczne, krótkie przedstawienie oczekiwanych skutków społecznych. Bo otworzenie takiego rynku, jakim jest rynek dwudziestu pięciu krajów Unii Europejskiej, to jest ogromny problem. Jakich implikacji tej sytuacji, jeśli chodzi o skutki społeczne, dla Polski należy oczekiwać? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Postaram się pokrótce odnieść do wszystkich kwestii.

Było pytanie: co nam grozi? Czy będzie zalew usługodawców, tak to określmy? W naszej ocenie nie będzie zalewu, tylko będzie wylew, to znaczy, wręcz przeciwnie, my będziemy bardziej aktywni. Ale oprócz od tego bilansu - mimo że jesteśmy co do tego przekonani, prowadziliśmy analizy, że będzie to dla nas pozytywne, chociaż oczywiście część usługodawców zewnętrznych będzie u nas świadczyć usługi, ale jesteśmy przekonani, że naszych poza granicami Polski będzie więcej - najistotniejsze jest to, że otwarcie rynku usług jest w interesie konsumenta, że to konsument będzie miał szerszą ofertę, będzie miał tańsze usługi, będzie miał konkurencję z dwudziestu pięciu krajów unijnych. Tak że my oczywiście nie możemy patrzeć na to tylko od strony przedsiębiorców świadczących usługi, ale musimy patrzeć także z punktu widzenia konsumenta. Oczywiście zadaniem i rządu, i parlamentu jest w jakiś sposób wyważyć te interesy. Jesteśmy jednak przekonani, że i usługodawcy, i konsumenci będą mieli korzyści z tej dyrektywy. Myślę, że tak najkrócej mogę się odnieść do tej kwestii.

Jeżeli chodzi o budownictwo, to dotyczy to całości: i budownictwa, i usług pokrewnych. Muszę powiedzieć, że z tym pojęciem, właściwie bardzo szerokim, mamy w tej chwili ogromne kłopoty na rynku niemieckim, gdzie funkcjonują ograniczenia, derogacja dla Niemców z tytułu... możemy pracować tam wyłącznie na podstawie umowy z 1992 r., o ile dobrze pamiętam. Otóż jest tendencja do rozszerzania w ogóle, rozszerzania definicji usług budowlanych. I to niewątpliwie obejmuje to wszystko, o czym możemy w tej chwili pomyśleć.

Jeżeli chodzi o uprawnienia, to jest to kwestia zawodów regulowanych i dyrektywa bezpośrednio tego nie dotyczy - jest inna dyrektywa, dotycząca zawodów regulowanych - zatem oczywiście te uprawnienia będą ważne na terenie całej Unii.

Usługi zdrowotne i usługi socjalne. Jeśli chodzi o usługi zdrowotne, to my nie proponujemy wyłączenia - oprócz tych, które finansowane są, tak jak powiedziałem, w całości ze środków publicznych - bo myślę, że taki jest interes i budżetu, i państwa.

Co do usług socjalnych, to my proponowaliśmy wyłączenie, ale tak jak wspomniałem już we wprowadzeniu, trwa dyskusja wewnętrzna, a zwłaszcza dyskusja, którą ponownie rozpoczęło Ministerstwo Polityki Społecznej, że być może otwarcie tego fragmentu rynku usług byłoby dla nas także korzystne, bo możemy być bardziej konkurencyjni już dzisiaj, tak jak okazuje się to w wypadku usług zdrowotnych. Aczkolwiek to, co się dzieje w tej chwili, to jest coś nieco innego, bo to nie nasi usługodawcy wyjeżdżają, tylko przyjeżdżają do nas klienci i robią to z własnej woli, za własne pieniądze i na własne ryzyko, co nas bardzo cieszy.

Krótkie odniesienie do samorządów, Pani Senator. Otóż, jest tak, że jak już wspomniałem, zawód architekta jest tym zawodem regulowanym i na podstawie innej dyrektywy te uprawnienia są ważne. Stanowisko samorządów jest dla nas zrozumiałe, aczkolwiek trudne do zaakceptowania. Samorządy, niestety, ze względu na własne interesy, starają się bowiem ograniczyć dostęp do rynku. Nie myślą o tym, że mogą wyjść na zewnątrz, że mogą jeszcze więcej zarobić. Wynika to częściowo także z samego sposobu podejmowania decyzji w samorządach. Bo samorząd to jest oczywiście jakaś korporacja, jest wielu członków tej korporacji, ale decyzje są podejmowane przez pewne organy samorządu. No i teraz jeżeli rzeczywiście będzie konkurencja, jeżeli nasi usługodawcy wyjdą na zewnątrz, do nas przyjdą konkurenci, to może się okazać, że rola tego samorządu, a zwłaszcza organów samorządu, będzie się zmniejszać. Tak że mieliśmy sporo zastrzeżeń co do tej dyrektywy składanych we własnym interesie, ale w interesie, który nie zawsze jest zgodny z interesem państwa jako takiego.

Oczywiście, jak pan senator przewodniczący mówił, no, jest tak, że my krytykujemy to, co nam się w dyrektywie nie podoba. Jest faktem, że zidentyfikowaliśmy nasze interesy, chcemy te interesy przedstawiać, a następnie ich bronić. Ponadto część argumentacji może być także wykorzystana jako argumentacja przetargowa, bo w Unii zawsze jest tak, że musi być zawarty jakiś kompromis.

Pan przewodniczący bardzo zręcznie mnie wypunktował co do braku jasności, jeżeli chodzi o wyłączenie tych usług konsumenckich. Nie ma jasności w samej Unii. W samej Radzie Konkurencyjności, jak trwa dyskusja, nie ma jasności, w jaki sposób to rozgraniczyć i czy rzeczywiście jest to możliwe. Będziemy mieli okazję uczestniczyć w tych dyskusjach na forum unijnym i pewnie jeszcze nieraz będziemy się zwracać do parlamentu, jak będą kolejne modyfikacje, będziemy się zbliżać do jakiegoś tekstu końcowego. Tak że nie chciałbym nic bardziej precyzyjnie mówić - chyba że moje koleżanki chcą... ale też nie chcą - proszę zaczekać, aż Unia bardziej dokładnie to wydyskutuje, być może będzie w ogóle rezygnacja z tego. Bo zupełnie czym innym jest ochrona konsumenta, gdyż mamy urząd, mamy inspekcje, i to oczywiście jest zadaniem tych instytucji.

Skutki społeczne, i mówię to w kontekście wypowiedzi wszystkich państwa senatorów, muszą być korzystne, bo to jest dalsze uelastycznienie, to jest stworzenie warunków do szybszego rozwoju gospodarczego, to jest dążenie do obniżenia cen usług, co nie zawsze musi podobać się samorządom - wracam do tego, co mówiłem - ale takie będą konsekwencje i to jest przecież w dobrze pojętym interesie naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Swoją odpowiedzią właściwie sprowokował mnie pan do zadania pytania. Chodzi mi o to, że mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i znamy jego skuteczność: nakłada kary, ale ich nie wykonuje. I chciałbym zapytać wprost: jak się ma do dyrektyw Unii Europejskiej to, że w Polsce jest taki urząd, który ma chronić konkurencję, chronić konsumenta, od tego on jest, i który podejmuje decyzję - na przykład, to podaję jako przykład, ostatnio w sprawie Cargo, spółki od przewozów towarowych - jest nakładana kara, ale potem jest odwołanie, procedura sądowa trwa co najmniej kilka lat, bo tak to jest? Więc czym mają być chronieni ten konsument i ten, który wchodzi na rynek czy ewentualnie na rynku funkcjonuje? Coś tu jest nie tak. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie z tej serii dotyczy sprawy dopuszczalności do usług... No, każdy z nas jest tak zwanym konsumentem telefonów, nie w sensie spożywania ich, ale używania ich, i za nie płaci. Chodzi mi o Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty i ten nadzór, o to, jak to się ma do tych usług, kiedy - mówię to wyraźnie - w porównaniu do dochodów obywatela w Polsce telefony u nas są zabójczo drogie, te koszty są wysokie. No to gdzie tu jest ochrona? To jest drugi temat.

I trzeci temat, dotyczący energetyki, bardzo delikatnej materii, zaznaczam. Chyba jutro będziemy omawiać sprawę ustawy, która ma znowu narobić bałaganu w tamtej ustawie - tak muszę powiedzieć, przyglądając się tej materii z perspektywy moje poprzedniej bytności w parlamencie, w Sejmie, ze swojego doświadczenia życiowego i wiedzy. Jak to jest - tam ma być dopuszczalność do naszego rynku przesyłów... w przesyłach, nie przesyłów, tylko w przesyłach - z tymi dyrektywami, jak to będzie wkomponowane? Bo jak mi pan powiedział, Unia nie ma jednoznacznego stanowiska w wielu dziedzinach w tej materii. Ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie. O ile wiem, w Niemczech, we Francji jest monopol energetyczny państwa i to państwo dysponuje przesyłami, państwo reguluje przesyły, państwo kształtuje ceny. To jak to jest z tą dostępnością? Dziękuję.

Jeszcze raz potwierdza się zasada, że lepiej mówić mniej niż więcej, bo zdecydowanie niepotrzebnie wymieniłem UOKiK...

(Głos z sali: To pan to zrobił.)

Otóż tak... Przede wszystkim dyrektywa nie dotyczy tego zakresu. Ocena funkcjonowania UOKiK nie należy do mnie, a ta dyrektywa nie będzie miała wpływu na funkcjonowanie UOKiK, na sposób procedowania, na przewlekłość postępowań sądowych. Tak że przekażę panu prezesowi Banasińskiemu ocenę, ale to jest wszystko, co mogę zrobić. Dyrektywy działania UOKiK nie dotyczą.

Jeżeli chodzi o energetykę - to oczywiście też nie jest mój temat - to usługi jej nie dotyczą, w ogóle wszystkie te sprawy regulowane są innymi dyrektywami europejskimi. O ile wiem, nie ma żadnych planów dotyczących samej infrastruktury przesyłowej w Polsce, ale to mówię jako laik, bo się tym bezpośrednio nie zajmuję, w naszym ministerstwie zajmuje się tym pan minister Piechota. Jest kwestia Urzędu Regulacji Energetyki, który oczywiście pozostanie i tę energetykę będzie regulował, zgodnie z dyrektywami i zgodnie z prawem polskim.

Panie Senatorze, ja mam taką prośbę... Otóż my na początku się umówiliśmy, że raczej będziemy swoją uwagę kierować na materię, która nas dotyczy bezpośrednio i co do której musimy się dzisiaj wypowiedzieć i zająć stanowisko. Tak więc jeżeli mamy nieodpartą chęć dyskusji, prowadzenia dyskusji w szerszym jak gdyby zakresie, to może byśmy, że tak powiem, zastanowili się nad innym czasem.

Panie Ministrze, sprawa dotyczy budownictwa. Wiadomo, że Polska działa na podstawie tej słynnej umowy z 1992 r., podpisanej jeszcze za ministra Kuronia, tego dopuszczenia do rynku, w sensie pracowników. Jest takie pytanie: jak to się ma do dostępności rynku odwrotnie - niemieckich firm, które w Polsce funkcjonują, zaznaczam, z pełną odpowiedzialnością to mówię... One są dopuszczane do rynku i odwrotnie, a polskie firmy wcale, bo muszą powołać spółki lub jakieś inne jeszcze elementy. One są oczywiście dopuszczane, bo ktoś powie, że jest to nieprawda, gdyż są przetargi i te inne sprawy, ale tak naprawdę to nie bezpośrednio, tylko w tak zwany sposób limitowany i jeszcze mało tego, muszą wykupywać parę rzeczy usługowych związanych z urlopówką, nie urlopówką, całym tym bagażem problemów socjalnych, który obciąża polskie firmy. To jak to jest z tą dyrektywą w tym momencie, gdzie tu równość podmiotów? Dziękuję.

My oceniamy funkcjonowanie naszych firm budowlanych, zwłaszcza na rynku niemieckim, bardzo negatywnie, to znaczy oceniamy bardzo negatywnie warunki, jakie stawiane są przez władze niemieckie. Niestety, w trakcie negocjacji akcesyjnych zgodziliśmy się na derogację, jeżeli idzie o świadczenie tych usług. W związku z tym, tak jak pan senator wspomniał, ja też o tym mówiłem, świadczenie usług może się odbywać na podstawie umowy polsko-niemieckiej i tylko w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że podejmujemy interwencje u władz niemieckich przy każdej okazji, na najwyższym szczeblu. Ja wielokrotnie uczestniczyłem w tych rozmowach, sam wielokrotnie rozmawiałem z wiceministrem gospodarki i pracy. Kwestia ta była poruszana w czasie ostatnich konsultacji międzyrządowych w Krakowie, kiedy był kanclerz Schröder. Pan premier Hausner przy każdej okazji rozmawia z ministrem Clementem. Wprowadzamy także pewne, jakby to powiedzieć, ograniczenia w dostępie do rynku polskiego, zaczęliśmy kontrole. Nie ma dużo tych niemieckich firm. A jeżeli jest kapitał niemiecki, to jest zarejestrowana polska firma, właścicielem jest kapitał niemiecki, ale zarejestrowana jest polska firma, która działa według prawa polskiego i oczywiście żadne ograniczenia nie mogą być tutaj stosowane.

Jeżeli chodzi o to pytanie zasadnicze, które pan zadał, jak ta dyrektywa będzie się miała właśnie do swobody świadczenia usług budowlanych, to muszę powiedzieć, że w tej chwili nie ma co do tego jasności. Oczywiście, jeżeli ona wejdzie w takim zakresie, obejmie w pełni budownictwo, będziemy dążyć do tego, żeby ta dyrektywa usunęła te wszystkie ograniczenia, które mamy w tej chwili. Takie stanowisko prezentujemy i będziemy prezentować. W naszej ocenie, niestety, dyskusje nad dyrektywą będą trwały na pewno jeszcze cały rok 2005. Jest pewna szansa na jej przyjęcie gdzieś w połowie roku 2006, jak dobrze pójdzie. No i będziemy walczyć, żeby ona rzeczywiście usunęła te derogacje, które w tej chwili występują w Niemczech i w Austrii. Dziękuję bardzo.

W takim razie rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję.

Komisja będzie musiał się ustosunkować do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia i przedstawić swoją opinię Komisji Spraw Unii Europejskiej.

W pierwszej kolejności chciałbym zaproponować, jeśli tak można powiedzieć, osobę, która będzie prezentowała nasze stanowisko. Moja propozycja jest taka, abyśmy dali szansę pani senator Elżbiecie dwojga nazwisk, z których jedno to Dembińska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona na pewno w znakomity sposób potrafi to przedstawić tamtej komisji.

Jeżeli nie usłyszę, że tak powiem, innego zdania w tej kwestii albo sprzeciwu, to będę rozumiał, że przyjmujemy to przez aklamację. Czy mogę to potwierdzić?

(Głos z sali: Aklamacja ma być cicha czy głośna?)

(Wesołość na sali)

Pani Senator, w takim razie pani przekażemy zadanie przedstawienia stanowiska naszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Opinia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Komisja na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2005 r., po zapoznaniu się z projektem dyrektywy w sprawie usług na rynku wewnętrznym i wysłuchaniu przedstawiciela resortu upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, popiera projekt dyrektywy, z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu. Innych zmian nie proponuje."

Koleżanki i kolegów senatorów proszę o pozostanie, przejdziemy bowiem do naszego omawianego wewnątrz - tak to może nazwę - punktu.

Umawialiśmy się, że na dzisiejszym posiedzeniu omówimy kwestię powołania senackiej podkomisji do oceny społecznych i gospodarczych skutków prywatyzacji. O jej powołanie wniósł pan senator Ryszard Matusiak z okręgu wyborczego nr 1, z którego także ja pochodzę.

Ponieważ sprawa jest dosyć poważna, bym powiedział, to zrobiłbym, jeżeli państwo pozwolicie, tak: poprosiłbym pana senatora o krótkie scharakteryzowanie tej koncepcji, po czym prosiłbym o wypowiedzenie się każdego z państwa w kwestii potrzeby powołania takiej podkomisji, a później - korzystając z obecności pani mecenas - omówilibyśmy aspekty jej funkcjonowania. Zgoda?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja wiem, że proponowana podkomisja, która ma zająć się tak trudnym tematem i tak trudną materią... Bo można powiedzieć, że na przestrzeni piętnastu lat w gospodarce działo się i dobrze, i źle - to można oceniać różnie - ale przekształcenia i zmiany, które to spowodowały, mają, w mojej ocenie, skutek następujący. Obrazują to są dane, których ja nie wymyśliłem - są to dane do wglądu, przedstawione przez Główny Urząd Statystyczny, pokazujące pauperyzację społeczeństwa, to, jaka jest bieda, jakie są dochody, jak w istocie żyjemy. I w zasadzie już to by wystarczyło jako argument za tym, że warto się nad tą sprawą i propozycją pochylić, że warto o niej mówić. Bo społeczeństwo i my sami powinniśmy zadać sobie pytanie - i szukać na nie odpowiedzi, ale nie wiem, czy ją znajdziemy - co my z tą prywatyzacją w Polsce i z tym sprzedanym majątkiem zrobiliśmy, jakie są tego skutki społeczne, co dzięki temu uzyskaliśmy jako obywatele i na co te środki poszły. Zapewne wielu powie: no cóż, przecież widać, że te pieniądze zostały lepiej czy też w inny sposób zagospodarowane. No właśnie, ale tu jest kwestia: czy słusznie i dobrze te pieniądze zostały zagospodarowane, czy wydatkowanie tych pieniędzy było słuszne? Sądzę, że to się potomnym należy. Bo nigdy nie zbuduje się dobrej oceny, jeżeli nie będzie się o tym mówiło i jeżeli nie będzie się próbowało znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się wydarzyło.

Ja mógłbym powiedzieć, że będą - tak jakby złośliwie - tworzone finanse, tworzone niby z funduszy unijnych i polskich, po to, żeby polska przedsiębiorczość mogła z nich korzystać. Jest przecież taka propozycja ustawowa. Ale powiem tak: o ironio, ja i senatorowie, proponując taką dyskusję, wpisaliśmy się w to, że my w Polsce tak naprawdę nie mamy się na czym oprzeć, by sprawić, że nasze małe i średnie przedsiębiorstwa znajdą środki na rozwój. Chce się tworzyć instytucję, która ma w tym pomagać, podczas gdy powinny to robić banki. Tyle że one zostały sprzedane. I one w ogóle nie są tym zainteresowane, a tylko - powiem to krótko - kupowaniem obligacji Skarbu Państwa, bo nimi najłatwiej manipulować i najłatwiej z nich czerpać zyski. No i to najmniej kosztuje, w sensie infrastruktury, struktury, funkcjonowania. I chodzi im o to, by czerpać zyski z obracania środkami drobnych ciułaczy. A jest to możliwe, bo my sami stworzyliśmy prawo pozwalające na to, żeby pewne przelewy i inne takie sprawy były robione przez banki, daliśmy bankom możliwość funkcjonowania, życia z tego, że robimy przelewy. Bo z tego, że robimy opłaty, że płacimy to w bankach, są czerpane zyski. Wprawdzie te usługi są wykonywane elektronicznie, dzięki chipowi, więc to najmniej te instytucje kosztuje, ale pobierają one z tego spore prowizje. No, na ten temat mógłbym mówić tutaj cały dzień. Ale tak w skrócie wygląda sprawa banków.

Sprawa druga: sektor energetyczny i sektor telekomunikacyjny, o którym już dzisiaj wspominałem. Zostało to, powiem otwarcie, proszę państwa sprzedane - nie energetyka, mówię tu o telekomunikacji - i zostały z tego wyciągnięte środki, no i teraz mamy to, co mamy: jedne z droższych opłat. Bo jedną z lepiej przygotowanych infrastruktur kupiła firma France Telecom, która była bardzo, ale to ogromnie zadłużona, gdy kupowała dobrą polską firmę, naprawdę dobrą firmę, uważam nawet, że najlepszą w Europie Wschodniej. I do tego to jest państwowa firma! Proszę zważyć na tak zwaną zasadę prywatyzacyjną, że lepiej, jak firmę kupi prywatny, bo będzie lepiej gospodarzył, będzie obniżał koszty. Ona też obniża: już cztery i pół tysiąca zwolnionych stamtąd ludzi - taka jest ostatnia propozycja - i jeszcze parę podobnych faktów. Jak mówię, nie kupił tego przedsiębiorca prywatny, który chciałby jeszcze to rozwijać i czerpać z tego zyski, ale kupiła to francuska firma państwowa, będąca własnością rządu francuskiego. Powtarzam: nie jest to firma prywatna. No, ale ja pokazuję tu tylko skalę problemu.

Następna sprawa: też upadający, niestety, sektor, a chodzi o nasze Wybrzeże, o budowę statków, o porty i inne takie rzeczy. Według ostatnich doniesień prasowych ktoś tam znowu coś przejmuje, w taki czy inny sposób, bo tak czy inaczej były skonstruowane zapisy prawne czy inne historie. Ja w tej materii nie siedzę, nie wiem, na czym to polega, ale mówię: takie są przekazy medialne, że znowu jakaś grupa coś tam przejęła czy przejmuje, dokładnie już nie wiem.

Sprawa następna z tej grupy: nasze huty. Ja określam to szeroko: nasze huty. Tu też nikt do końca nie wie, jak to z tym było. No, są jeszcze ostatnie podrygi w kwestii Huty Częstochowa i tego, czy weźmie to koncern ukraiński, czy jakiś inny. I te rozgrywki toczą się na oczach nas wszystkich.

Sprawa NFI, narodowych funduszy inwestycyjnych - zmarnotrawiono około trzystu zakładów. Też nikt publicznie... No, rząd ma przedstawić Sejmowi, chyba do końca marca, ocenę dotyczącą narodowych funduszy inwestycyjnych, tego, jakie są skutki tej sprawy dla państwa, dla naszego systemu gospodarczego, dla nas samych.

Proszę państwa, ja wiem, że trudno jest określić, jak ta powołana komisja powinna wyglądać. Mimo to sądzę, że my powinniśmy się nad tymi sprawami pochylić, dlatego że ta Izba także głosowała nad tymi czy innymi ustawami prywatyzacyjnymi, reprywatyzacyjnymi czy jeszcze innymi. Ona nie jest wolna od odpowiedzialności, choć bezpośrednio w prywatyzacji nie uczestniczyła, bo przecież ani Sejm, ani Senat niczego nie sprzedawał. Ale przecież takie czy inne decyzje w tych sprawach były podejmowane przez te obydwie Izby! Nie przez kogoś innego! Te obydwie Izby mają w tym swój udział i powinny go też mieć w takiej czy innej ocenie tej sytuacji. Powinny mieć prawo do tej oceny. To prawo jest niezbywalne, bo to tu prawo jest stanowione, tu prawo jest poprawiane czy też inaczej robione.

Ja bym nie chciał się już na ten temat wypowiadać, choć sądzę, że można by było na ten temat mówić wiele, pokazywać jeszcze wiele wycinków, mówić o upadku całego przemysłu lekkiego, o umieraniu Łodzi, Żyrardowa... Tak jest na moim terenie, w naszym okręgu wyborczym, z przemysłem lekkim w Lubaniu, w Dzierżoniowie, bo to jest blisko, w Świebodzicach... Proszę państwa, tam wszędzie były zakłady. Mamy przykład Kamiennej Góry, Lubania i ich otoczenia, małych miejscowości jak Mirsk, w których ludzie z tego żyli, bo tam była, można powiedzieć, monokultura. No i tam nic innego nie powstało, nic innego się nie pokazało - i to jest kwestia tych ostatnich piętnastu lat! Ja mogę się powołać na to, że wywodzę się z opcji takiej czy innej, a wywodzę się z ruchu solidarnościowego, no i dla mnie to było bolesne, bo nie tak wyobrażaliśmy sobie transformację, tworząc te zmiany. I to należy historii oddać. Trzeba powiedzieć, co zrobiliśmy, a przede wszystkim jak te pieniądze - jeśli już coś sprzedaliśmy - skonsumowaliśmy. Jeśli daliśmy na przykład na ubezpieczenia, to trzeba powiedzieć, ile i dlaczego, jak to zostało skonsumowane; jeżeli daliśmy, proszę państwa, na służbę zdrowia, to musimy powiedzieć, jaki był tego skutek, czy to poprawiło kondycję zakładów opieki zdrowotnej. Widzimy, jaka jest teraz ta służba zdrowia. Jedni opisują, że 14 miliardów jest robionych na lewo dla lekarzy, w drugim obiegu; media podają, że takie rzeczy się dzieją wśród lekarzy, wśród innych służb.

O tym wszystkim trzeba wreszcie powiedzieć. I od tego jest parlament. Nie tylko od swarów, sporów czy innych takich rzeczy, ale też od tego, by umiał powiedzieć: basta. I by umiał powiedzieć, że my chcemy rozliczenia, ale uczciwego, pokazującego, co powinniśmy zrobić. Tak ja to widzę. To jest bardzo trudny temat, bardzo ciężki temat i, przyznaję, niewdzięczny. I ciężko trzeba będzie pracować, wiele wysiłku - i intelektualnego, i prawnego - trzeba będzie w to włożyć, sporo będzie dochodzenia do instytucji, żeby wreszcie to wszystko pokazać. Ja nie mówię, że to jest łatwa sprawa. Może nawet to jest ponad naszą miarę, może ponad nasze siły, nie wiem, ale uważam, że winniśmy taką próbę oceny zaryzykować i ten wysiłek ponieść. Dziękuję bardzo.

Ja zastanawiałem się nad tą sprawą już na poprzednim posiedzeniu komisji, wtedy, gdy pan senator Matusiak tę propozycję zgłosił. I muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem tylko w ocenie skali trudności - to jest gigantyczna sprawa. Ale to nie jest sprawa dla nas, dla parlamentarzystów. To jest problem badań podstawowych, kwestia wertowania w archiwach. Na przykład na pana pytanie, na co poszły pieniądze z prywatyzacji, trudno odpowiedzieć, bo one były elementem budżetu. Znakomita część tych pieniędzy to były tak zwane pieniądze nieznaczone, które stanowiły przychody budżetu. Ale na pewno warto by się było nad tym wszystkim zastanowić, chociażby w myśl powiedzenia: mądry Polak po szkodzie. Dziś, po piętnastu latach, wiadomo już, że popełniono wiele błędów, po części z nieświadomości, po części, no, z pazerności niektórych ludzi. Nie potrafiono ustrzec się tych błędów. Ale nie używałbym słowa "my", nie powiedziałbym: "my nie ustrzegliśmy się". My już jesteśmy... To znaczy akurat my jesteśmy może tym pokoleniem, które to wszystko zaczynało, ale po nas jest już ponad pół pokolenia ludzi, którzy realizują program prywatyzacji. Myślę, że Polska jest jedną z ofiar trendu globalizacji, który jest widoczny na całym świecie i który - w moim prywatnym odczuciu - prowadzi donikąd.

Spójrzmy na czasy sprzed stu lat, na koniec XIX i początek XX wieku - starano się wtedy uczynić świat wygodnym, starano się sprawić, aby maszyny, organizacja, wszystko służyło ludziom. I jakie wtedy śmieszne rzeczy wymyślano? Były na przykład przystanki tramwajowe na żądanie - to, co przytaczam, to są tylko drobiazgi - były różne walizki na kółkach... No, takie zresztą są też obecnie. A dzisiaj świat już nie myśli o człowieku, świat myśli o robieniu pieniędzy. I tego ani pan nie zmieni, ani ja.

Weźmy chociażby przykład elementu dyskusji w ramach poprzedniego punktu - działanie bardziej ekonomiczne. Od piętnastu lat staramy się dogonić świat, a przynajmniej Europę, i wszystko robić racjonalniej i taniej. I co to nam to dało? Mamy 20% bezrobocia i wiadomo, że to bezrobocie nie spadnie. Bo dzisiaj, we współczesnym świecie, problemem nie jest intensyfikacja produkcji, ale jest nim sprzedaż produktów, a jeszcze większym problemem jest dystrybucja tych produktów. Nasz kraj staje się krajem dwóch biegunów: niedużej grupy ludzi w miarę majętnych - nie mówię tu o grupie kilkudziesięciu osób bardzo bogatych - i coraz większej grupy ludzi ubogich. To zjawisko narasta zresztą także w krajach rozwiniętych - w Niemczech rośnie bezrobocie, przekroczyło już 12%, a to jest bardzo dużo, no a w landach wschodnich jest ono nawet większe niż w Polsce. I jest to spowodowane właśnie nadmierną produkcją.

Przypadkowo trafiły do mnie prognozy dotyczące przemysłu produkującego sprzęt AGD. Otóż okazuje się, że za pięć lat spośród kilku fabryk pralek i takich innych bajerów, które to fabryki mamy w Polsce, 3/4 z nich będzie musiało zbankrutować. Jest tak, bo w pogoni za większą sprzedażą produkuje się produkty coraz lepsze, coraz doskonalsze i coraz trwalsze. A kiedyś kupowało się pralkę "Frania", która po trzech latach od zakupu albo się psuła, albo była...

(Głos z sali: Nie, dopiero po trzydziestu latach.)

No, może. Zgoda. Chciałem jednak powiedzieć o czym innym... No, ale było zużycie moralne.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Kiedyś jeśli ktoś kupił samochód "Syrena"...

(Głos z sali: O, to to tak!)

...to był szczęśliwy, i to, jak to się mówi, dwa razy: pierwszy raz - gdy kupił...

No, ja miałem trzy "Syreny" i wiem, jak się tym jeździło.

No, ale, proszę państwa, w tym kierunku zdąża świat. I w tym kontekście analiza, co nam z tej prywatyzacji przyszło, czy ta prywatyzacja była potrzebna... Ja tu przed chwilą podawałem przykład, że udało się uchronić przed prywatyzacją Lasy Państwowe, które są państwowym gospodarstwem leśnym, dobrze prosperującym. Co prawda, wpłynęła na to obecna struktura cen drewna, ale i tak jest to firma, która dba o środowisko, o edukację przyrodniczą i ma w ogóle dobre wyniki ekonomiczne.

No, gdyby nie kobiety, to powiedziałbym, że roztrwoniliśmy Polskie Koleje Państwowe. Bo nie ma racjonalnego modelu...

(Głos z sali: O tym już była przecież mowa.)

No tak, ale niby do prywatyzacji... Popsucie przez podział na spółki... Mieliśmy różne modele. Francuskie koleje państwowe...

(Głos z sali: Też nieudane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale są dopłacane, bo się okazuje, że do pewnych świadczeń trzeba dopłacać.

Koleje niemieckie są państwowe, z częścią regionalną - znam ten problem, bo się nim kiedyś interesowałem - ale działają nienagannie. U nas, w Polsce, nie ma definicji państwowego przedsiębiorstwa usług publicznych. Taką nazwę ma Poczta Polska i może uda się tę nazwę utrzymać, ale taką nazwę powinny mieć też Lasy Państwowe, bo faktycznie pełnią rolę jak w tej nazwie, i taką nazwę powinna mieć kolej, a także może jeszcze parę innych przedsiębiorstw.

Zgadzam się, że jeden problem jest wielki - ale my go nie rozwiążemy - mianowicie jest to prywatyzacja usług komunalnych w miastach. Tak jak pan powiedział, państwowe firmy zagraniczne kupiły nasze sieci ciepłownicze, elektrociepłownie i w tej chwili drenują ceny, bo są monopolistami.

Ale to może za dużo szczegółów. Wracam więc do meritum sprawy. To jest temat trudny, ciężki i nie na koniec kadencji, Panie Senatorze. Bo co my możemy zrobić, skoro za dwa miesiące może nas nie być? A jeśli będzie dobrze, to... No niech pan nie rozkłada rąk. Proszę pana, no nie można wyruszać w podróż, powiedzmy, tysiąckilometrową, wiedząc, że za dziesięć dni człowiek umrze, bo...

Nie, ja uważam, że to jest temat tak potężny, że to trzeba by... A poza tym ocena pewnych faktów będzie polityczna, a polityka spowoduje subiektywne spojrzenie na sprawę. Myślę, że pan, jako wytrawny polityk, wie, że polityka nie ma nic wspólnego z uczciwością, prawdą i rzetelnością.

W tym kontekście twierdzę, że jeśli ktokolwiek będzie to robił, to w efekcie będą różne spojrzenia na tę sprawę. No, bo są przecież i tacy ludzie, którzy uważają na przykład, że nadal trzeba prywatyzować przedsiębiorstwa komunalne. Ja akurat pochodzę z miasta, w którym toczą się na ten temat wielkie dysputy. Ostało się u nas przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji będące spółką miasta, działa ono doskonale, ale działa jak kapitalista, no i ja w tej chwili, jako mieszkaniec Poznania, płacę ponad 7 zł za wodę i ścieki. No ale być może znowu za dużo szczegółów podaję.

Uważam, że ten zamiar oceny prywatyzacji jest ponad nasze siły, i to zarówno ponad nasze siły merytoryczne, jak i ponad nasze możliwości czasowe, doraźne i globalne. Aby ten problem rozwiązać, potrzeba by było co najmniej dwóch lat. Do tego trzeba by załatwić sobie w Senacie pieniądze na różnorakie ekspertyzy - no, przy założeniu, że nauka jest obiektywna, a taką powinna być - i na wycenienie tego, co było dobre, a co było złe.

Myślę, że chociażby z przewertowania tych krótkich materiałów, które dostaliśmy, widać, że w tej chwili także Unia Europejska szarpie się, co robić i które dziedziny prywatyzować. We Włoszech 1/4 przemysłu jest państwowa i są państwowe koncerny, które całkiem dobrze działają; we Francji prawie cała energetyka jest państwowa.

A więc ja osobiście uważam, że ten proponowany zamiar przerasta nasze możliwości. No a rozpoczynać i nie skończyć to jest większy wstyd niż nie rozpoczynać w ogóle. Jeden z premierów kiedyś powiedział, że mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy...

(Głos z sali: I źle skończył.)

I źle skończył. A ja uważam, że mężczyznę poznaje się po tym, że nie podejmuje się on zadań, którym nie sprosta.

Kończę, Panie Przewodniczący, tym pięknym cytatem i proszę, żeby przeszedł on do historii. (Wesołość na sali)

To było, jak zwykle, niezwykle urocze.

Szanowni Państwo Senatorowie, będziemy procedować według kolejności, tak żeby każdy miał nieograniczoną swobodę wypowiedzi, nawet jeśli jest to wypowiedź kontrowersyjna.

A teraz w ramach pewnego, że tak powiem, przeplatania, oddamy głos pani senator Czesławie Christowej. Następnie głos zabierze pan senator Józef Sztorc.

Ja zaś tylko w kwestii formalnej, proszę państwa, przypomnę, że o 17.30 będziemy mieli wspólne posiedzenie dwóch komisji...

(Głos z sali: Trzech.)

Nawet trzech... O Jezu kochany! A tak, trzech, słusznie. Poświęcone ono będzie projektowi ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy... itd., itd. A więc jak na dzisiaj na pewno, że tak powiem, nie możemy wyczerpać naszych możliwości, ale prosiłbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, o przekształceniach własnościowych, w tym o prywatyzacji, można mówić w aspekcie historycznym, ale także w aspekcie teraźniejszości. Mnie wydaje się, że nas bardziej powinno interesować to, co jeszcze nie zostało sprywatyzowane, i to, jaką filozofię w odniesieniu do dalszego procesu przekształceń przyjmiemy. Wydaje mi się, że po tych doświadczeniach, jakie mieliśmy, widać bardzo wyraźnie, że forma własności nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na efektywność gospodarowania i nie zawsze jedynie ona decyduje o tym, czy dane przedsiębiorstwo będzie się rozwijać, czy nie. W związku z tym trzeba myśleć o tym, co jeszcze mamy do sprywatyzowania i jak tę część majątku państwowego sprywatyzować mądrze, oczywiście czerpiąc wiedzę z doświadczeń, które już mamy, i z tego, co było na pewno złe. Bo my mamy ogromne doświadczenia, doświadczenia z praktyki, i wiemy, że popełniono dużo błędów. Rozliczanie się z przeszłością jest bardzo ważne, ale tylko dlatego, by móc prawidłowo określić kierunki prywatyzacji tego, co w państwie jeszcze zostało.

Każdy z nas ma informacje ze swojego okręgu wyborczego, jaki jest stan procesów prywatyzacyjnych przedsiębiorstw na danym terenie, od kogo to zależy i w jakim kierunku to zmierza, czy jest to uczciwe, czy nie. Bo my w tej chwili możemy oceniać także te rozpoczęte procesy prywatyzacji.

A teraz sprawa drugiego pytania: czy my zrobimy tę ocenę własnymi siłami i czy - nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Łęckiego - w tym ostatnim etapie jesteśmy w stanie to zrobić? Na pewno powinniśmy przygotować pewien materiał, powinniśmy złożyć nasz wniosek w ministerstwie skarbu, aby ministerstwo przywiązywało większą wagę do oceny tego, co już się stało, i aby przedstawiło nam jasne kierunki prywatyzacji w przyszłości. To jest nasz obowiązek. A co do tego, czy my możemy to zrobić własnymi siłami, powiem: z pewnością nie. Wprawdzie mamy w naszym gronie wielu specjalistów, ale my mamy tu także inne zadania, możemy więc sprawować nad tymi kwestiami tylko pewien nadzór, i to jedynie, że tak powiem, intencyjny. Poza tym trudno w tej chwili tworzyć tu taką specjalną komisję na wzór komisji istniejących w Sejmie. Myślę nawet, że w ogóle nie powinniśmy o takich komisjach myśleć. Ja rozumiem intencję i powód złożenia tego wniosku, ale wydaje mi się, że powinniśmy, po pierwsze, skupić się na przyszłości, po drugie, bardziej analizować to, co robi obecnie Ministerstwo Skarbu Państwa.

Ja mam bardzo negatywne odczucia, jeśli chodzi o sprawę przedsiębiorstw gospodarki morskiej. Oczekujemy teraz na dwa spotkania: pierwsze, z przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa, odbędzie się 22 lutego, w przyszły wtorek, i będzie dotyczyło sprawy naszego, komisji, przedłożenia; a drugie to konferencja, która już prawie została zorganizowana - mówię tu o aspekcie organizacyjnym - a poświęcona będzie barierom i strategii rozwoju gospodarki morskiej, czyli będzie mowa o prywatyzacji także w odniesieniu do tego sektora. W związku z tym ja mam dwie propozycje. Może wrócimy do tego tematu dopiero po tych dwóch spotkaniach, konferencjach. Jeszcze raz to przemyślimy, zobaczymy, czy informacje, które uzyskamy od Ministerstwa Skarbu Państwa, w jakiejś części nas zadowalają i w jakim kierunku możemy pójść. A te informacje powinny być bardzo konkretne, bo my będziemy na tych konferencjach pytać o konkretne sprawy. I z tego będzie można wyciągnąć wnioski, jak należy się zachować, aby ideę, którą pan senator przedstawił, móc zrealizować, przynajmniej w takiej części, w jakiej jesteśmy w stanie to zrobić, bez naruszania zakresu naszych obowiązków i uprawnień. Dziękuję.

Teraz pan senator Józef Sztorc. Ale bardzo bym prosił... Bo ze dwie minuty musimy dać innym, żeby i oni mogli...

Jeżeli będzie czas, Panie Senatorze. Dobrze? Albo może krótko... No, niech każdy, że tak powiem, stara się umożliwić następnemu wypowiedzenie się.

Ja popieram ideę powołania takiego ciała czy też zrobienia jakiegoś raportu na temat tego wszystkiego, co się w Polsce działo w ostatnich latach na polu prywatyzacji.

Miałem mieszane uczucia co do powołania narodowych funduszy inwestycyjnych, mam również mieszane uczucia co do funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych, to znaczy przedsiębiorstw o niejasnym właścicielstwie. Są takie przedsiębiorstwa państwowe, które mają kadrę w miarę dobrze zarządzającą, potrafiącą dawać sobie radę z zarządzaniem - i takie przedsiębiorstwa funkcjonują dobrze, mamy zresztą takie przykłady. Ale jest też tak, jak chociażby w przypadku, o którym mówił pan senator Łęcki, w przypadku Polskich Kolei Państwowych - no, jest to obraz nędzy i rozpaczy. Chyba gorzej zarządzanej firmy nie może już być. Ja jednak trochę winiłbym za to również te trzydzieści kilka związków zawodowych, które działają na kolei i które nie dbają za bardzo o swoją firmę, a tylko o siebie.

Gdy tylko spojrzę na to, co się działo z NFI, to myślę, jak wielkie były opory co do ich powołania. Ja miałem kiedyś okazję kupować akcje jednej firmy w NFI, no więc patrzyłem, cóż te firmy robią z tym naszym majątkiem. A na piętnaście narodowych funduszy inwestycyjnych ośmioma zarządzała spółka BRE Cresco z Londynu, której właścicielem był Deutsche Bank. No i patrzyłem, jak to wszystko hula. Otóż NFI miały dokładnie rozpracowany polski przemysł, ale działały niezgodnie z założeniami: w tych dziedzinach, w których trzeba było polskiego konkurenta zniszczyć, to robiło się to dosyć skutecznie, ale gdy jakąś branżę, która dość dobrze funkcjonowała, trzeba było podratować, to tego się nie robiło. Myślę więc, że NFI to błąd, i myślę, że historia osądzi - bo to pewnie tylko historia będzie mogła to zrobić - w którym momencie daliśmy spenetrować swoją gospodarkę. Bo ona w pierwszej kolejności była penetrowana przez NFI, a dzisiaj - bo tak jest po dziś dzień - przez zachodnie banki. Przedsiębiorstwa generalnie biorą kredyty, muszą więc przedstawiać bankom wszelkie informacje, nie tylko finansowe, ale również biznesowe. No i tak oto mamy gospodarkę dokładnie spenetrowaną. Nie trzeba do tego szpiegów, nie trzeba wywiadowni gospodarczych, bo w zachodnich bankach jest to dosyć dokładnie opracowane. No, myślę, że to są te negatywne przykłady.

Co do prywatyzacji, to powiem tak: jestem za prywatyzacją, ale za mądrą prywatyzacją. Nie może być tak - no, podam państwu jeden taki przykład: Elektrownię imienia Tadeusza Kościuszki w Połańcu - że sprzedaje się 25% akcji, a oddaje się 100% władzy. Cóż ta władza, która ponieważ nie za bardzo umie wypowiedzieć imię i nazwisko "Tadeusz Kościuszko" - przynajmniej tak się teraz tłumaczy - to już w pierwszym tygodniu urzędowania wysyła spawaczy na budynek, by odcięli ten napis z nazwy? No i tak została w nazwie sama "Elektrownia Połaniec", a "Tadeusza Kościuszki" już nie ma. Ale, jak mówię, mają oni 25% akcji, a 100% władzy. I takie są negatywne przykłady. A do tego nasz minister skarbu, mając władzę, nie zadbał o dziesiątki czy setki dostawców, dostarczających swoje produkty do sprywatyzowanych przedsiębiorstw. A więc mamy dzisiaj też taki problem, że bankrutują spółdzielnie inwalidów, które szyły rękawice robocze, do takich firm dostarcza się też już inny osprzęt... Nic tu nie zostało zagwarantowane, a przecież obowiązkiem ministra skarbu było zadbanie o poddostawców do tego przemysłu! No, jest wiele, naprawdę wiele podobnych spraw.

Państwo mówicie, że komisja nie da sobie z tą oceną rady, bo ta kadencja jest za krótka. Ja podzielam ten pogląd, że to jest za mało czasu i że my nie jesteśmy w stanie nic z tym problemem zrobić.

Myślę również, że - wracam tu do sprawy tego, jak parlament zachował się wobec naszych podmiotów gospodarczych, które, cokolwiek by tu mówić, utrzymują to państwo - tak lekką ręką... No, na przykład nikt nie przeanalizował skutków obniżenia podatku dochodowego. A przecież dziś wiadomo, że przemysł jest na granicy opłacalności, powiedziałbym nawet, że jest to na poziomie zero plus. Jedynymi firmami w Polsce osiągającymi piękną dochodowość - niejednokrotnie dwudziestokilkuprocentową - piękną rentowność, są banki, instytucje finansowe i firmy telekomunikacyjne. Obniżyliśmy im podatek, a ja osobiście uważam, że trzeba było obniżyć wtedy tak zwany ZUS - bo składka zusowska jest również jedną z form podatku. Po tym ZUS na pewno inaczej by dzisiaj wyglądał i inaczej wyglądałaby nasza gospodarka!

No, tak to zostało zrobione, zapewne na skutek sugestii wielu tysięcy doradców, którzy penetrowali naszą gospodarkę, którzy mieszkali u nas w pięknych dworkach, w pięknych hotelach i doradzali nam, jak to zepsuć. Tak, doradzali nam, jak to wszystko popsuć. Taka jest moja ocena sytuacji...

(Głos z sali: I to za nasze pieniądze.)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Kończę, żeby nie przedłużać, bo za minutę będzie wpół do... Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo mówiłem.

Ja muszę pilnować czasu, bo nie możemy postępować nieelegancko wobec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, wobec pozostałych dwóch komisji, bo one już się zbierają. W związku z tym proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, musimy na dzisiaj zawiesić nasze rozważania w tej kwestii. Wrócimy do tego w najbliższym terminie, zaraz po wtorkowym posiedzeniu dwóch komisji poświęconym ocenie prywatyzacji. Taką propozycję pozwalam sobie zgłosić.

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję państwu.