Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (173.)

Porządek obrad:

Witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu trzech komisji. W imieniu pani Krystyny Sienkiewicz, przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, oraz w imieniu pana Zbyszka Piwońskiego, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.

Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Bratkowskiego, oraz dyrektora departamentu, pana Zdzisława Żydaka. Witam też panią Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego była przedmiotem dzisiejszych trzech czytań w Sejmie, które dopiero co się zakończyły. Z tej racji wyniknęło również nasze pilne spotkanie. Ustawa bardzo szybko musi wejść w życie, aby od 1 stycznia w jasny sposób, bez żadnych problemów można było wprowadzać ją w życie.

Chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa o zmianie kolejnej ustawy o ochronie praw lokatorów. Jest to uzupełnienie, powstałe z inicjatywy grupy posłów, ustawy nowelizującej, która chyba pięć dni temu została przyjęta przez Sejm w kształcie, w jakim ją przyjęto. Chciałbym tylko, że tak powiem, podtrzymać wśród państwa opinię, że rząd nie zgadzał się z kształtem tej ustawy, wychodząc z założenia, iż ma ona charakter destrukcyjny z punktu widzenia interesu państwa, bronionego w szczególności przed trybunałem strasburskim.

W związku z tym, tak czy inaczej, rząd upoważnił mnie dzisiaj do stwierdzenia, że zgłaszamy wątpliwości do podstaw prawnych wniesienia inicjatywy legislacyjnej związanej w istocie z nieistniejącą ustawą. Chociaż został zastosowany tego rodzaju manewr, który może się formalnie bronić, niemniej jednak w sensie merytorycznym jest to zmiana nieistniejącej jeszcze ustawy.

Rząd zastrzega sobie, że po wejściu ustawy w życie podejmie stosowne działania legislacyjne, które dotrą do państwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Ministrze, prosiłbym, żeby ustosunkował się pan do zmiany tej ustawy.)

Ta zmiana jest uzupełnieniem tego, co przyjął Sejm. Przyjęta logika ustawy mówi, że należy bezwzględnie ograniczyć wszelkie podwyżki czynszów do wymiaru 10%. W Ministerstwie Infrastruktury, że tak powiem, zidentyfikowaliśmy furtkę, która pozwala, jeżeli czynsz jest poniżej 3%, wystąpić o podwyżkę zwielokrotniającą dotychczasowe dochody czynszowe właściciela. Musi być oczywiście zachowana procedura trzymiesięcznego wypowiedzenia i drogi sądowej w przypadku konfliktu z lokatorem. Wprowadzany przepis zamyka tę furtkę. To wszystko, co można na ten temat powiedzieć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, chyba że będą pytania. Dziękuję bardzo.)

Proponuję odrzucić w całości projekt ustawy. Wydaje mi się, że Ministerstwo Infrastruktury nie stanęło na wysokości zadania w procesie legislacyjnym nowelizacji. Nie podało nam... Szanowni Państwo, to jest chyba paranoja, że po uchwaleniu ustawy, jeszcze przed jej wejściem w życie, jest już nowelizacja. Wydaje mi się, że uchwalone przez Sejm i proponowane przez Senat poprawki są korzystne dla lokatorów, a jest ich więcej niż właścicieli. W przeważających przypadkach, jeżeli chodzi o 3%, nie doszło jeszcze do ustalenia wysokości czynszu. Proponuję odrzucić projekt ustawy. Dziękuję.

Pan Zbyszko Piwoński, pan Mirosław Lubiński, a następnie pani senator Zdzisława Janowska.

Mam odmienne zdanie od wypowiedzianego przed chwilą przez pana senatora. Przypomnę dyskusję, która się tutaj toczyła. Gdybyśmy wtedy uwzględnili sugestie, które padły ze strony resortu - dlatego chciałbym trochę zaprzeczyć tej opinii - to prawdopodobnie nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia z tym aktem.

W moim przekonaniu przypomina to trochę, że tak powiem, koło ratunkowe, rzucone, ażeby tamta ustawa mogła w sposób w miarę sprawiedliwy... Trzeba powiedzieć, żeby to dotyczyło... Dlatego sądzę, że należy to traktować w taki sposób. Chciałbym postawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że bardzo szybka, a wręcz błyskawiczna ścieżka legislacyjna ma na celu doprecyzowanie zapisu ustawy. Cała sprawa zaczęła się zresztą od wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. W uzasadnieniu do druku sejmowego przeczytałem, że po przyjęciu ustawy przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury udzielił mediom wypowiedzi, zachęcających właścicieli do jak najwyższych podwyżek czynszów. Grozi to wystosowaniem tysięcy spraw sądowych i wzbudza ogromny niepokój wśród lokatorów.

Mam pytanie do pani legislator. Czy przepisy, które były w ustawie przyjętej przez Senat, w odpowiednich zapisach faktycznie uprawniały interpretację, iż pozwala się na podwyższanie w sposób nieograniczony czynszów, które obecnie są na poziomie poniżej 3%? Czy faktycznie jest to kwestia różnej interpretacji, czy jest ona jednoznaczna? Czy można byłoby udowodnić, że zapis powoduje jednak ograniczenie dla wszystkich? Prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej kwestii. Dziękuję.

Chciałabym wyrazić duże zaniepokojenie. W sobotę rano otworzyłam "Gazetę Wyborczą" i zobaczyłam informację prasową na temat tego, że Sejm i Senat zrobił prezent świąteczny lokatorom. W rzeczywistości naprawialiśmy to, bo rząd nie za bardzo chciał wczuć się w sytuację lokatorów, szczególnie w zasobach prywatnych. Naprawialiśmy to, gdyż Sejm tego nie uczynił. Naprawialiśmy to zarówno z udziałem instytucji rządowych, jak i Biura Legislacyjnego. Nie wierzyłam własnym oczom, kiedy czytałam ten artykuł. Natychmiast wykonałam wiele rozmów telefonicznych. Okazało się, że każdy inaczej interpretował tę kwestię. Tym niemniej, Panie Ministrze, była tam pana wypowiedź. Wyraźnie wyglądało na to, że przyglądał się pan temu, co robiliśmy. Pan się przyglądał, a my działaliśmy w dobrej wierze. Zostaliśmy jednocześnie nastawieni na to, co stało się w sobotę. Gdzie są prawnicy i gdzie jest rząd? Dlaczego właśnie dzisiaj zebraliśmy się, aby ratować lokatorów? Przestraszeni lokatorzy od soboty zaczęli telefonować. Profesorowie prawa telefonowali i pytali, co myśmy uczynili. W sobotę i w niedzielę nieustannie telefonowano i atakowano nas z powodu tego, co zrobiliśmy. My chcieliśmy wspomóc lokatorów, żeby nie płacili tysięcy, szczególnie jeśli chodzi o prywatne domy. Na szczęście dzisiaj naprawiamy tę kwestię. Pytam jednak, jak można było nie zareagować, jeżeli zauważyliście, że zrobiliśmy coś złego. Jak można było nie zareagować i doprowadzić do tego, aby cała Polska dowiedziała się, co uczynił parlament?

Przepraszam, nie zamierzałem zabierać głosu, bo myślałem, że dyskusja będzie na zebraniu plenarnym, a nie na posiedzeniu komisji. Jednak jako przedstawiciel opozycji mogę powiedzieć, że nie jest to mój rząd. Oczywiście jest to rząd polski, ale nie mój w sensie koalicji. Zwalanie winy na ministra obecnego rządu i na Biuro Legislacyjne przez inicjatorów fatalnej poprawki, czyli przez senatorów SdPl, zdumiewa mnie. Nie rozumiem, dlaczego państwo nie mają w sobie chociaż odrobiny pokory. Zamiast uderzyć się w piersi, powiedzieć, że zrobiliście straszny błąd i przyznać się do niego, szukacie winnych. Zdumiewa mnie taka postawa. Dziękuję.

Zwracam się do swego przedmówcy. Nie zrobiliśmy absolutnie żadnego błędu. To była dyskusja. Nie zrobiliśmy tego z premedytacją, ale w sposób absolutnie logiczny.

Szanowni Państwo, Ministerstwo Infrastruktury nie posiada żadnej polityki w stosunku do mieszkaniówki. Wydaje mi się, że pan minister Bratkowski ostatnio, że tak powiem, strzelił w lewicę. Zabrania dodatków mieszkaniowych dla...

Panie Senatorze, proszę, abyśmy skupili się...

(Senator Sergiusz Plewa: Sekundę, sekundę.)

Zabrania się przyznania dodatków mieszkaniowych dla właścicieli mieszkań własnościowych. Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że Senat podjął absolutnie właściwą decyzję w sprawie 3%. Moim zdaniem powinno to być utrzymane. Dziękuję.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Nie chciałbym teraz przytaczać tego, co mówiłem w trakcie procedowania ustawy w Sejmie. Mogę tylko powtórzyć, że nie jest to akurat kwestia Ministerstwa Infrastruktury, ale, że tak powiem, bardzo taktownego postępowania wszystkich liczących się frakcji partyjnych w Sejmie w trakcie przygotowywania tej ustawy. Powiedziałbym, że było to bardzo odpowiedzialne zachowanie, które umożliwiło, w ramach legislacyjnego procesu nowelizacji ustawy w Sejmie, wypracowanie rozwiązań prawnych, z którymi w tej fazie szczęśliwie zgodzili się wszyscy bez większych sprzeciwów. Byli to wówczas w szczególności przedstawiciele związku lokatorów i prywatnych właścicieli od lat objętych kwaterunkiem.

Co więcej, rozwiązania te były zgodne z dotychczasowym kierunkiem orzeczeń naszego Trybunału Konstytucyjnego i prawnie podbudowywały nasze stanowisko reprezentowane dotychczas przed trybunałem strasburskim. Ważne jest to, również dla tych z państwa, którzy są, że tak powiem, zdeklarowanymi lewicowcami, że te rozwiązania likwidowały alibi gmin, które twierdziły, że nie mają prawnych możliwości, dających im szansę uprawiania społecznie pożądanej polityki mieszkaniowej o charakterze socjalnym. Ta polityka opiera się przecież na wielusettysięcznym zasobie mieszkań komunalnych, które nie są wykorzystywane zgodnie z istotą ich społecznego charakteru.

Odrębną sprawą jest to, że tworzyło to także racjonalne podstawy do przyszłej rozbudowy rynku wynajmu mieszkań w Polsce jako instrumentu walki z bezrobociem. Chodzi przede wszystkim, że tak powiem, o mieszkaniowe hamulce przeciwdziałające niezbędnej mobilności siły roboczej.

Pan senator Plewa zarzucił, że nie zostali państwo uprzedzeni. Wydaje mi się, że z mojej strony, reprezentującej w tym momencie rząd, sprawa tego, jakie zajmujemy stanowisko, była zupełnie jasna. W ślad za tym w Sejmie, który uchwalił ustawę w kształcie popieranym w całości przez rząd, później, po poprawkach, które państwo wnieśli, a w stosunku do których byliśmy przeciwni, trzy komisje sejmowe postanowiły je odrzucić. Chodziło o poprawki szóstą i ósmą. Dopiero na sali sejmowej nastąpiło zamieszanie, które doprowadziło do tego, że część została przyjęta, a część odrzucona. Zamieszanie na sali sejmowej nastąpiło w trakcie głosowania, więc nie było nawet możliwości uświadomienia państwu posłom, iż nastąpiło, że tak powiem, prawdopodobieństwo błędu.

Trzeba powiedzieć, że w ministerstwie dość szybko zidentyfikowaliśmy, iż powstaje pewna furtka, jeżeli wziąć pod uwagę logikę, przyjętą przez Sejm z powodu poprawek senackich, i to, iż ma ona egzystować w naszej rzeczywistości. Jest to, że tak powiem, logicznie z tym sprzeczne. Na zasadzie licencja poetica czy poetyki dziennikarskiej podchwycili to dziennikarze i zrobili wokół tego szum medialny. Dzięki temu jednak ta poprawka w ogóle dzisiaj do państwa wpłynęła. Jest to zamknięcie furtki, która zaistniała z powodu połowicznego, kawałkowego głosowania nad poprawkami senackimi w Sejmie. Tak wygląda rzeczywistość.

Muszę powiedzieć, że zdecydowanie odrzucam zarzuty pod adresem rządu. Rzeczywistość jest taka, jaka jest. Wydaje mi się, że w tym momencie do niczego nie prowadzi przedłużanie dyskusji nad jednozdaniową, praktycznie rzecz biorąc, ustawą. Mamy ekspertyzy - jest stanowisko rady legislacyjnej i stanowisko ministra spraw zagranicznych - które były podstawą do upoważnienia mnie do dzisiejszego występowania przed parlamentem i reprezentowania stanowiska rządu. Taka jest rzeczywistość, z którą jesteśmy zmuszeni się pogodzić. Jesteśmy zmuszeni, że tak powiem, pochylić głowę. Dziękuję.

Po tych wypowiedziach nie wiem właściwie, co Biuro Legislacyjne mogłoby dodać. Jak wszyscy wiemy... Będę teraz mówiła o sprawach oczywistych. Wydaje mi się, że, jak powiedział przedstawiciel rządu, może rzeczywiście nie jest to już potrzebne na tym etapie. Cała kwestia dotyczy przecież art. 9 ust. 1 i ust. 2. W założeniach przedstawionych przez rząd w ogóle nie miało być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam - w założeniach przedstawionych również przez Sejm. W ustawie uchwalonej przez Sejm przyjęto, że w ogóle nie będzie żadnych ograniczeń dotyczących wysokości czynszu. Poprawka wniesiona przez komisję, pochodząca z druku projektu poselskiego i mająca naprawić ten stan, ogranicza wysokość możliwej podwyżki w sytuacji, kiedy czynsz przekracza 3% wartości odtworzeniowej lokalu. W wersji wypracowanej w późniejszych pracach Sejmu i w sprawozdaniu komisji zmiana art. 9 ust. 1 i ust. 2 jest poszerzona o stany faktyczne, kiedy czynsz nie przekroczył jeszcze 3%, ale przekroczyłby je po wprowadzeniu podwyżki. Po podwyżce czynsz przekroczyłby próg 3%. Nie jest tak, że stany faktyczne w ogóle nie były brane pod uwagę podczas dyskusji w Senacie. Mówiło się o tym. Rząd twierdził, że może powstać taka sytuacja. Mówiliśmy wówczas, o ile dobrze sobie przypominam, że takie sytuacje będą mogły być zaskarżane na podstawie art. 8a.

Później, po głosowaniach w Sejmie i już po przyjęciu poprawek Senatu, rzeczywiście okazało się, że poprawka od początku była inaczej zbudowana. Senat nie uwzględnił, że tak powiem, trzech wyrazów, które zostały wniesione do tej poprawki w trakcie prac komisji sejmowych. Senat nie uwzględnił już tych zmian.

Przedstawiona zmiana naprawia to. Z legislacyjnego punktu widzenia ta ustawa, że tak powiem, nie jest aż tak karygodna. Ona nie jest zmianą związaną z tą, którą wprowadzaliśmy tydzień temu. Jest to ustawa, która wprowadza zmianę do ustawy matki. Jest ona niejako jej nową nowelizacją, rzeczywiście nawiązującą do tekstu uchwalonego tydzień wcześniej. Obie ustawy zakładają jednak wejście w życie na dzień 1 stycznia 2005 r., czyli wejdą w życie równocześnie i uzupełnią się.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym uprzejmie zapytać, dlaczego pani mecenas, mając tę świadomość w czasie prac legislacyjnych, nie zwróciła na to wówczas uwagi. Dopiero teraz, kiedy sprawy się skomplikowały i jest już...

Zanim pani legislator udzieli odpowiedzi, oddam głos panu senatorowi Ryszardowi Matusiakowi.

Czy są jeszcze inne pytania, bo będziemy się już zbliżali do głosowania? Rozumiem, że będzie to ostatnie pytanie ze strony trzech komisji.

Sądzę, że w ogóle nastąpiło dziwne zakłamanie faktu, jakim jest to, że Sejm wprowadził możliwość podwyżek bez ograniczeń. Można by było dowolnie kształtować ceny. Dokonaliśmy poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie - całkowite zakłamanie. Zostało to wprowadzone w błąd. Niepotrzebne są krzyki, oceniające kto kim rządzi. Trzeba rozważyć, co się w ogóle wydarzyło. Sądzę, że wydarzyło się coś bardzo złego. Rzecz polega na tym...

Przypominam sobie debatę w tej materii z panem ministrem, wymianę zdań na posiedzeniach komisji skarbu i komisji infrastruktury. Były to oddzielne, niepołączone posiedzenia komisji. Proszę spojrzeć do stenogramu z posiedzenia komisji. Jest to dosyć ciekawa historia. Zapytałem, czy tak postawiona sprawa nie spowoduje powstania wolnego rynku. Pan minister powiedział, że tak, spowoduje to powstanie wolnego rynku i inne sprawy. Proszę zauważyć, że nie jest tak do końca. W tym przypadku dzieją się dziwne historie. Teraz jedni ganią drugich i szukają tego, kto zawinił. Sądzę, że wina leży, niestety, po stronie rządu. Sądzę, że rząd wprowadził to świadomie, biorąc pod uwagę sprawę rozstrzygnięć w Strasburgu i jeszcze parę innych kwestii. To jest moja ocena. Właścicieli prywatnych, którzy w taki czy inny sposób mogą dowolnie - zaznaczam - kształtować ceny... Była to świadoma...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panią senator Janowską proszę o nieprzeszkadzanie.)

Panie Przewodniczący, chcę wyjaśnić, dlaczego o tym mówię. Dokładnie przypominam sobie zdarzenie, jakie miało miejsce. Zaczyna mi się to wszystko, cała filozofia, układać w całość. Zaczynam to wszystko rozumieć. Chciano po prostu przemycić pewne fakty. Daliśmy się złapać, bo nie do końca sprecyzowaliśmy zapis. Daliśmy się złapać, ale nie w sposób, w jaki opisały to media, bo zrobiły to wrednie. Również to czytałem. Zostało to opisane w sposób wredny i niesprawiedliwy. To świadczy tylko o tym, że media kształtują świadomość i jest to... Nie chciałbym tego w dalszym ciągu tłumaczyć. Z przykrością muszę powiedzieć, że kształtują one bardzo złą świadomość.

Teraz okazało się... Mam pytanie do pani legislator z Biura Legislacyjnego. Czy poprawka w tym artykule porządkuje sprawę, czy ewentualnie znowu zaciemnia temat? Dziękuję.

Biuro Legislacyjne. Następnie przejdziemy do głosowania.

Rzeczywiście, ta poprawka uściśla i, że tak powiem, zamyka ewentualność wprowadzania podwyżek, które nie zostałyby uwzględnione. Chodzi o to, że poprawka dotyczy zarówno sytuacji, w której wartość odtworzeniowa przekracza już obecnie 3%, jak i sytuacji, kiedy będzie przekraczała 3% po podwyżce. Jest to zamknięty przepis, w którym dla właścicieli nie ma żadnej furtki związanej z bezkarnym podwyższaniem czynszów powyżej wartości wskazanych w art. 9. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, sądzę, że jest już chyba jasność, tak? Czy coś jeszcze jest niejasne?

W związku z wypowiedzią pana senatora Matusiaka chciałbym powiedzieć, że rządowi chodziło oczywiście o wolny rynek najmu, ale także o ochronę lokatorów, polegającą na prawie sądowego zaskarżenia podwyżek, które przekroczyłyby rocznie 10% zwiększenia czynszu.

Nie zostało to, że tak powiem, nigdzie przemycone. To była sprawa, którą żeśmy...

Ad vocem. Wydaje mi się, że w tej sytuacji rząd nie ma żadnej polityki. Podzielam absolutnie pogląd pana senatora Matusiaka. Szanowni Państwo, jeszcze raz proponuję odrzucić tę ustawę. Dziękuję.

Szanowni Państwo, będzie jeszcze debata plenarna. W trakcie niej wszyscy państwo będą mogli jeszcze zabrać głos, jeżeli uznają to za słuszne.

Mamy dwa wnioski. Wniosek o odrzucenie nowelizacji ustawy złożył pan senator Plewa. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie. Pan senator Zbyszko Piwoński złożył wniosek o przegłosowanie ustawy bez wnoszenia poprawek, czyli w postaci, w jakiej obecnie do nas wpłynęła. Ten wniosek za chwilę poddam pod głosowanie.

Na sprawozdawcę komisji wyznaczam - myślę, że wszyscy tego oczekują - pana senatora Mirosława Lubińskiego. Dziękuję bardzo.