Chciałbym bardzo serdecznie przeprosić za to, że nie udało nam się dzisiaj godzinę wcześniej zrobić posiedzenia komisji. (Wesołość na sali)

O godzinie 7.00 miała być jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W każdym razie nie będzie o godzinie, o której jest dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam bardzo serdecznie. Wczesna pora wynika z faktu, że o godzinie 9.00 rozpoczniemy posiedzenie Senatu, na którym w wyjątkowy sposób rozważymy ustawę - Prawo przewozowe.

Witam gorąco pana ministra infrastruktury Witolda Górskiego. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor departamentu Danutę Tyszkiewicz. Witam pana Andrzeja Majewskiego z Ministerstwa Infrastruktury oraz panią Agatę Karwowską-Sokołowską z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, rozpoczynamy nasze posiedzenie

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Bardzo dziękuję za słowa "Panie Marszałku".)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Może w ministerstwie wiedzą o tym szybciej.)

Panie Przewodniczący, to z powodu wczesnej pory, chociaż rząd jest gotowy o każdej porze.

Zasadniczym celem wydania projektowanej ustawy o zmianie ustawy - Prawo przewozowe jest, generalnie rzecz biorąc, dostosowanie przepisów regulujących przewóz osób środkami publicznego transportu zbiorowego do zgodności z konstytucją. Otóż Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z końca czerwca, a mianowicie z dnia 29 czerwca bieżącego roku, orzekł, że art. 33a ust. 1 powołanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje pobieranie jednakowej opłaty dodatkowej zarówno za przejazd bez dokumentu potwierdzającego posiadanie uprawnienia do ulgi, jak i za przejazd bez dokumentu przewozowego albo w sytuacji braku upoważnienia do ulgi, jest niezgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1, a w związku z tym z art. 64 ust. 1 i 2 konstytucji. Krótko mówiąc, jest on niekonstytucyjny.

W zakresie pktu 2, czyli w art. 34 ust. 1 pkt 2 ustawy, jest niezgodny również z art. 92 ust. 1 konstytucji. Rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z kwietnia 1999 r. w sprawie sposobu ustalania opłat dodatkowych z tytułu przewozu osób oraz zabieranych ze sobą do środka transportowego zwierząt - "Dziennik Ustaw" nr 38, pozycja nr 376 - również jest niezgodne z art. 92 ust. 1 konstytucji. Wobec tego występowały trzy niezgodności.

Utrata mocy obowiązującej powołanych w orzeczeniu przepisów następuje z dniem 31 stycznia 2005 r., czyli za miesiąc i parę dni. Wydając orzeczenie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż zarówno ustawa, jak i wydane na jej podstawie rozporządzenie, nie różnicują sytuacji osób, które właściwie opłaciły należności za przejazd, a tylko nie były w stanie udokumentować uprawnienia do ulgowego przejazdu w trakcie podróży, od sytuacji osób, krótko mówiąc, wyłudzających świadczenia przewozu.

Projekt ustawy, biorąc powyższe pod uwagę, rozgranicza sytuację, w której pasażer odbywa przejazd bez biletu, uchylając się od uiszczenia należności, od sytuacji, w której osoba odbywająca podróż nie posiada przy sobie dokumentu, poświadczającego uprawnienia do ulgi lub bezpłatnego przejazdu.

Chciałbym nadmienić, Wysoka Komisjo, że to, co proponujemy, niektórzy przewoźnicy już stosują w praktyce. Wobec tego usankcjonujemy stan prawny, który w zasadzie istnieje. W takim razie musimy, i to w miarę szybko, dostosować prawo przewozowe do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do omawianej ustawy.)

Nie oszukuje - łatwiej.

Pozwolę sobie przed godziną 8.00 trochę żartem powiedzieć, że w odniesieniu do senatorów jest to bardzo cenna poprawka. Jeżeli na przykład zostawimy legitymację w domu, to nie będziemy podejrzewani o wyłudzenie i zapłacimy tylko opłaty manipulacyjne. W przeciwnym razie w przyszłości trzeba by było pokazywać dokumenty związane z immunitetem. Mogłyby również powstać inne komplikacje. Dlatego uważam, że powinniśmy poprzeć te poprawki, bo leżą one w naszym interesie. Dziękuję.

Chciałbym zaznaczyć, że poprosiłem pana senatora Włodzimierza Łęckiego, aby był sprawozdawcą naszej komisji. Stąd wynika dobre przygotowanie i głęboka wiedza pana senatora.

Chciałbym przy okazji zapytać tylko o sytuację, która pośrednio ma z tym związek. Przy okazji zmiany rozkładu jazdy pociągów nastąpiło wiele różnych powikłań. Otóż w kasach sprzedaje się bilety na przejazdy określonymi pociągami. Godziny odjazdów się zgadzają. Okazuje się jednak, jeśli są to przewozy regionalne, że chodzi o inne pociągi. Proszę państwa, dostarczono mi wiele relacji mówiących o tym, że jest czasami zasadnicza niezgodność pomiędzy biletami, które są sprzedawane w kasach, a faktycznie kursującymi pociągami. Jest to niezborność, za którą nie wiadomo kto ma odpowiadać. Bilety są wystawiane na określoną godzinę. Okazuje się jednak, że dany wagon nie jedzie w tym składzie pociągu. Skład pociągu jest inny niż przewidywany. Sytuacja tak się skomplikowała, że nikt nie jest w stanie jej rozwikłać. Dokładne relacje przekazała mi osoba, która kupiła taki bilet. Przyszedł konduktor, a ta osoba powiedziała, że oczywiście nie będzie płaciła, bo jest to sprawa kogoś, kto wydał taki bilet. Godzina na bilecie się zgadzała. Konduktor twierdził jednak, że był to inny pociąg. Od jakiegoś momentu skład pociągu stał się inny. Wezwano policję. Policjant przyszedł i zobaczył, że godzina odjazdu pociągu na bilecie jest faktycznie prawidłowa. Nie wiedział, o co chodzi konduktorowi i poszedł. Proszę państwa, okazało się, że tę sprawę chciał sprawdzić parlamentarzysta. W końcu się zdenerwował, pokazał legitymację i sprawa się zakończyła. Gdyby tym pociągiem jechał ktoś, kto nie posiadałby legitymacji parlamentarzysty, to zostałby wyrzucony z pociągu. Proszę państwa, to jest absurd.

Jeżeli nie ma uwag w związku z ustawą, to rozumiem, że przyjmujemy ją bez poprawek, a ewentualnie później wnieślibyśmy uwagi.

Teraz, po zakończeniu naszego posiedzenia, życzę wszystkim zdrowych, spokojnych, wesołych świąt. Zachęcam wszystkich do odpoczynku, ale w żadnym wypadku nie do jazdy na gapę. Życzę udanej zabawy sylwestrowej oraz szczęśliwego Nowego Roku.

Jeżeli są pytania, to bardzo proszę skorzystać z okazji, że jest pan minister, nasze Biuro Legislacyjne oraz biuro prawne. Uwagi mogłyby być ewentualnie przekazane PKP. Chcę powiedzieć, że dzisiaj o wpół do dziesiątej jestem umówiony z prezesem PKP, panem Andrzejem Wachem. Pozwolę sobie przekazać ewentualnie również te uwagi. Jeżeli państwo uważają, że jest wskazane, abym ja przekazał panu prezesowi uwagi, to zwolnimy pana ministra i państwa. Ja przyjmę te uwagi.

My nie wychodzimy. Przyjmę od państwa uwagi, bo będę miał spotkanie.

Panie Ministrze, życzę państwu, całemu resortowi, wszystkiego najlepszego.

Mamy jeszcze chwilę czasu. Proszę bardzo, pan senator...

Przepraszam, Biuro Legislacyjne jest wolne, nie musi tego słuchać, ale jeżeli chce, to oczywiście może.

Kolejność jest następująca: pan senator Matusiak, pan senator Plewa, pan senator Łęcki.

Kolega poruszył dosyć istotny temat. Prosiłbym, aby z racji tego, że w kraju... Nawet Mazowsze jeszcze...

Szanowni Państwo, jeżeli uznaliby to państwo za słuszne, to może zrobilibyśmy następująco. Zobowiązałem się, zarówno na skutek wniosku z naszego wcześniejszego posiedzenia, jak również wystąpienia pana senatora Ryszarda Matusiaka, aby wspólnie z komisją gospodarki zorganizować spotkanie z Ministerstwem Skarbu Państwa dotyczące kwestii prywatyzacji. Rozmawialiśmy o tym. Przygotujemy konferencję dotyczącą, jeśli można tak powiedzieć, transportu morskiego. Tę konferencję przygotowuje głównie pani senator Czesława Christowa. Gdyby państwo chcieli, to moglibyśmy zaprosić pana Janusza Dettlaffa, który na całą Polskę jest prezesem spółki "PKP Przewozy Regionalne". Jak państwo wiedzą obecne strajki, protesty PKP dotyczą głównie właśnie tej sytuacji. Spotkanie zorganizujemy tylko z panem prezesem, bo w skład całego PKP wchodzą linie kolejowe "Inter City" i inne. Przewozy regionalne to jest chyba największy problem. Wtedy zbierzemy wszystkie nasze myśli i powiemy, w jaki sposób my to odbieramy. Nie chodzi o to, aby spotkanie odbyło się w takim duchu, że tylko on jest winien zaistniałej sytuacji. Chodzi o to, żeby miał świadomość, w jaki sposób pracują podległe mu służby w oddziałach spółki "PKP Przewozy Regionalne".

Czy jest to dobry pomysł? Czy zgadzają się państwo na takie spotkanie? Zorganizowalibyśmy je na początku stycznia, chyba że uznają państwo... Pierwsze posiedzenie Senatu w następnym roku będziemy mieli dopiero 2 i 3 lutego. Cały styczeń będzie wolny. Proponuję, aby przełożyć to na luty, żebyśmy może nie robili tego w styczniu i udostępnili czas wolny wszystkim senatorom. Na początku lutego zorganizowalibyśmy spotkanie z panem prezesem Dettlaffem, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną sprawę. Chciałbym nadmienić, że debata na temat PKP i środków z budżetu, że tak powiem, obecnie wywołuje u nas czkawkę. Chcę zaznaczyć, że jeżeli cokolwiek zostawilibyśmy w budżecie ze środków proponowanych na PKP, to wcale by to go nie zburzyło. Spowodowałoby to uspokojenie nie tylko społeczne, ale dotyczące funkcjonowania tejże organizacji. Niestety, podobnie jak kolega, mam w tym względzie również smutne doświadczenia. Jest dziwna różnica między PKP, a spółką "PKP Przejazdy Regionalne". Jest to dla mnie niezrozumiałe, bo przecież na razie jest to jeden organizm.

Co jest groźne? Otóż groźne jest coś innego. Powstają tak zwane... Na przykład Warszawa przejęła własne, regionalne linie mazowieckie. Na razie jest to dla mnie w ogóle niezrozumiałe. Niestety, nie mam dobrego zdania o decyzji sejmiku mazowieckiego, że się je przejmuje, bo w moim odczuciu są one niekompatybilne z całością. Jest to jak gdyby państwo w państwie. Niestety, działają one w infrastrukturze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Działają przecież w państwowej infrastrukturze PKP. Pytanie jest następujące. W ogóle jest wiele pytań dotyczących kosztów. Kto to utrzymuje i w jaki sposób jest to rozliczane? Są to przecież olbrzymie problemy. Według mnie wyjście sejmiku mazowieckiego przed szereg jest aktualnie nie do końca szczęśliwe i słuszne. Chodzi o obecny stan prawny, podział majątkowy, nieuporządkowane kwestie ksiąg wieczystych w wielu sprawach. Według mnie jest to nieporozumienie i ta materia... Wolałbym, aby zostało to poruszone w kompleksie spraw dotyczących przejazdów regionalnych, bo coś jest nie tak. Dzieją się dziwne historie. Wyraźnie wygląda na to, że komuś wybitnie zależy na, że tak powiem, położeniu Polskich Kolei Państwowych. Dziękuję.

Podzielam dokładnie taki pogląd. Niestety, nie zrozumiano naszych poprawek, które zgłaszaliśmy. One faktycznie nie wiązały się z kosztami, bo dodawały tylko zapis, że 418 milionów zł czy, co zgłaszała pani senator, 306 milionów zł na pewno byłoby przeznaczonych na kolej. Nadal moglibyśmy mówić, że te pieniądze są przeznaczone na kolej, a one i tak musiałyby pochodzić z funduszu unijnego. Wydaje mi się, że jest to brak polityki i zrozumienia. Przecież my nikomu źle nie chcemy zrobić. Proszę zobaczyć, że reprezentujemy różne opcje polityczne, a mówimy jednym głosem i to jest dobre. Mam przeświadczenie, że nasza komisja nie zwraca uwagi na to, kto jest z danej opcji, ale na to, czy ktoś mówi rozsądnie i rzeczowo.

Musisz zresztą, Adam, niedługo coś postawić, bo będą twoje imieniny. (Wesołość na sali)

Potwierdzam, że w naszej komisji od początku jest bardzo dobry klimat. Dzięki niemu istniejemy i nadal funkcjonujemy.

Chciałabym coś powiedzieć w związku ze świątecznym nastrojem. Zostałam matką chrzestną statku "Gryf" Unity Line. Była to wielka uroczystość w naszym mieście i w ogóle w województwie. Myślę, że odnieśliśmy także pewien sukces ogólnonarodowy. Przy okazji poprosiłam kierownictwo Unity Line o to, aby ewentualnie, jeżeli państwo wyrażą zgodę, zabrało nas wiosną na wycieczkę, związaną oczywiście z posiedzeniem naszej komisji. Unity Line wyraziło zgodę i za moim pośrednictwem zaprasza państwa na rejs ze Świnoujścia do Ystad. Najlepiej byłoby, ale są to już szczegóły, wybrać się z czwartku na piątek, ponieważ wtedy będziemy mieli osiem godzin i w przerwach będziemy mogli także zwiedzać. Są tam bardzo dobre warunki do odbycia posiedzenia naszej komisji i przyjrzenia się z bliska wszystkim problemom.

Zorganizowałabym także spotkanie z naszymi przedsiębiorcami z zakresu gospodarki morskiej, z przedstawicielami stoczni, portu, akademii morskiej. W związku z tym bardzo proszę pana przewodniczącego o zaplanowanie takiej wizyty na wiosnę, aby było bardzo przyjemnie. Jestem dumna z tego, że zostałam matką chrzestną statku i że będę mogła to ewentualnie zorganizować. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Jest tylko mała poprawka. Przede wszystkim, bardzo serdecznie ci gratulujemy, że zostałaś mamusią chrzestną. Życzymy zostania następnymi matkami chrzestnymi, bo wówczas może będziemy kursowali jeszcze gdzieś indziej. Mała poprawka. Nie z czwartku na piątek, ale bardziej z piątku na czwartek. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, to...

Jest tylko prośba, żebyś wstępnie ustaliła tematykę posiedzenia związaną oczywiście z tymi sprawami i rozważyła wysokość ewentualnej odpłatności za trasę. Jesteśmy w przededniu wyborów i nie chciałbym, żeby prasa się później rozpisywała, że jeździmy gdzieś za darmo. Trzeba by to było ustalić.

Jeżeli nie ma uwag, to życzę zdrowych, wesołych i spokojnych świąt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym razem całkiem poważnie. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący myśli o konferencji dotyczącej komunikacji kolejowej, bo sądzę, że...

(Głos z sali: Przełożył.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Nie chodzi o konferencję, ale o spotkanie z panem prezesem.)

Rozumiem. Zastanawiam się, czy nie zorganizować konferencji lub szerszego spotkania, bo to, co obecnie się obserwuje... Chodzi między innymi o jedno z haseł strajkujących wczoraj kolejarzy, że nie chcą tworzyć spółek z samorządami wojewódzkimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale powiedziałbym, że jest to swego rodzaju sytuacja sprzeczności prawnej. Podam przykład samorządu województwa wielkopolskiego, który kupił już osiem autobusów szynowych, i przekazał je kolejom regionalnym. Zrobił to w gruncie rzeczy, że tak powiem, prawem kaduka, bo przekazał im je w użyczenie. Oni nie płacą z tego tytułu żadnej opłaty dzierżawnej, a eksploatują te pojazdy. Pomijam już, że robią to według własnego rozkładu jazdy, bo samorząd ma na to niewielki wpływ. Wszelkie działania dążące do oszczędności rozbijają się o kolejowe związki zawodowe, które, w pewnym stopniu słusznie, obawiają się dalszych zwolnień. Obecna sytuacja w kolejnictwie wygląda bardzo źle.

Pan Matusiak wspominał o sytuacji w kolejach mazowieckich. Linie "Inter City" również przejęły pociągi pospieszne, powiem laicko, dalekobieżne. Na przykład na trasie Poznań-Warszawa kursują trzy takie pociągi. Teraz zostały one włączone w sieć "Inter City". Co prawda nadal kursują one jako pociągi pospieszne, a więc są nieco tańsze od ekspresów, ale wiem, że docelowy zamysł jest taki, aby stały się one kolejnymi pociągami ekspresowymi.

W tym przypadku jest potrzebna pewna decyzja polityczna. Pewnie ani ten rząd, ani ten parlament już tego nie rozstrzygną, ale można przygotować grunt. Jak ma funkcjonować kolejnictwo, czy to, co nazywamy kolejami regionalnymi, a co de facto istnieje? Jak ma wyglądać ich symbioza z samorządem wojewódzkim, który je dofinansowuje, ale opiera się na zasadzie, że może mieć wpływ na kursowanie?

Jeżeli koleje regionalne stałyby się faktycznie regionalnymi, to powstanie problem związany z dojazdami do granicy województwa. Jest już taki paradoks. Chodzi o trasę Leszno - Głogów. Dolny Śląsk nie chce się zgodzić na partycypowanie w tej linii. Pociągi zostały zawieszone. Z Leszna do Wschowy jeżdżą autobusy, a około półtora tysiąca ludzi dojeżdżających do pracy w Głogowie nie ma żadnych połączeń komunikacyjnych.

Myślę, że to są problemy, których teraz nie rozstrzygniemy, ale przedstawiam je panu przewodniczącemu z prośbą o szersze naświetlenie problemu. Może najpierw spotkanie, a potem konferencja.

Tak jest. Wobec tego zorganizujemy spotkanie z panem Januszem Dettlaffem, prezesem spółki "PKP Przewozy Regionalne". Poinformuję dzisiaj prezesa PKP, który jest nad nim w tak zwanej spółce matce - "PKP Przewozy Regionalne" to jest spółka córka - że nasza komisja wyraża takie życzenie. Na tym spotkaniu zostanie być może naświetlony problem dotyczący kolejnictwa i związany z naszą konferencją. Tym bardziej, że, jak państwo wiedzą, raport NIK negatywnie ocenia dotychczasową restrukturyzację kolei. Jest materiał na ten temat. Gdyby ktoś był zainteresowany tymi dokumentami, to są one już chyba u mnie, więc służę nimi. Można się z tym zapoznać i przygotować się w związku z tym tematem.

Wobec tego umawiamy się w następujący sposób. W pierwszej połowie lutego zorganizujemy spotkanie z panem Januszem Dettlaffem. W pierwszej połowie lutego odbędziemy połączone posiedzenie komisji. Muszę ustalić z komisją gospodarki i z panem Markowskim temat prywatyzacji i to, co ostatnio poruszaliśmy, a o czym mówił kolega Ryszard Matusiak. Terminy styczniowe zostawiamy wolne, chyba że zorganizujemy konferencję morską, ale nie wyjazdową tylko inną, którą przygotowujemy we współpracy z panem marszałkiem Pastusiakiem.