1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Zaczniemy od ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. W trakcie posiedzenia został zgłoszony wniosek, który mówi o odrzuceniu ustawy. Jeżeli dobrze pamiętam, został on zgłoszony przez pana senatora Jurgiela i pana senatora Szafrańca. Niestety, są oni nieobecni.

Otwieram dyskusję w tym temacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, jako przedstawiciele ministerstwa, wnosimy o odrzucenie tego wniosku. Przyjęty wniosek spowodowałby, że luki, które są dotychczas w ustawie, utrzymałyby się na zawsze, a przynajmniej do następnej nowelizacji.

W takim razie pozwolę sobie zaproponować przegłosowanie tego wniosku. W tym przypadku akurat nie mamy potrzeby.

Na sprawozdawcę wyznaczamy w dalszym ciągu pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz musimy wszystko przegłosować? W takim razie musimy to przegłosować w całości, łącznie z... Tamte poprawki już przegłosowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Dziękuję za podpowiedź. Okazuje się, że jeszcze raz musimy przegłosować poprawki, nad którymi głosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Były jeszcze głosy...

Czy państwo, jeżeli chodzi o dwa punkty, które były sporne...

Mamy poważny problem, ponieważ chodzi w szczególności o pkt 2. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to obwieszczenie, które ma być wydane, nie będzie mogło być wydane. W obwieszczeniu mają być ogłoszone umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską. Chciałabym przypomnieć, że związane są one tylko z transportem drogowym, bo tego dotyczy przedmiot ustawy. Chodzi o to, że w ogóle nie ma umów ratyfikowanych. Są umowy bilateralne, dwustronne, zawierane pomiędzy dwoma państwami. W obwieszczeniu chcielibyśmy wykazać wszystkim zainteresowanym około czterdziestu umów. W związku z tym dotychczasowy zapis w projekcie ustawy jest właściwy. Zmiana spowoduje niewykonalność tego obwieszczenia.

Panie Senatorze, jeżeli można, to pozwolę najpierw sobie udzielić głosu. Ten spór trwa od poprzedniego posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam następującą propozycję. Ponieważ projekt ustawy jest projektem poselskim, proponuję, aby Senat przyjął wszystkie sześć poprawek. Jeżeli Sejm poprze to, o czym powiedziała pani z ministerstwa, to nie przyjmie poprawki drugiej i poprawki szóstej. Jeszcze raz powtarzam, że jest to poselski projekt ustawy i posłowie będą mogli odrzucić te dwie poprawki.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, jeżeli chodzi o tę propozycję. W takim razie przegłosujemy blokiem sześć poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do następnej ustawy. Jest to ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Mamy zestaw wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie debaty senackiej. Proponuję, abyśmy oceniali poprawki według kolejności ich zgłoszenia. Wnioskodawcy są nieobecni na sali, a więc bez nich zaczniemy w taki sposób, w jaki robimy to na naszych posiedzeniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, nie miałem na myśli tych nieobecnych. Proponuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Zgłosiłem panu marszałkowi poprawki, ale nie widzę, aby były one zapisane w wykazie.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Przepraszam...)

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Czy zostały one złożone na ręce pana marszałka?)

W takim razie jest to poważna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego muszę ogłosić chwilową przerwę. Musimy tę sprawę wyjaśnić, bo jest ona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Sergiusz Plewa: Nie chciałbym hamować przebiegu obrad, ale zwracam na to uwagę.)

(Głos z sali: Sprawa jest poważna.)

Sprawa jest zbyt daleko idąca, abyśmy mogli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to faktycznie poważna sprawa i trzeba się nią zająć. Panie Przewodniczący, ponieważ jesteśmy tu jednak obecni, proponowałbym, abyśmy przegłosowali poprawki, które są w wykazie. Prawdopodobnie jutro rano będziemy musieli się spotkać w celu...

Nie wiadomo, czy poprawki się w pewien sposób nie pokrywają, nie zachodzą na siebie, nie wykluczają się etc. Mogą być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W tym przypadku może być, że tak powiem, układ krzyżowy. Z formalnego punktu widzenia mimo wszystko musimy odtworzyć przebieg posiedzenia plenarnego. To jest istota sprawy. Jeżeli tego nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Senator Sergiusz Plewa: Rozpatrzmy te poprawki, które są...)

Bardzo dobrze. W takim razie do dzieła.

Zaczynamy od poprawki pierwszej. Nie będę jej przytaczał. Bardzo proszę, abyśmy odnieśli się do tego z formalnego punktu widzenia. Biuro Legislacyjne przedstawi krótką notatkę, następnie wypowie się pan minister, a później państwo senatorowie. Zgoda? Doskonale. Zaczynamy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka pierwsza pozwala na zaliczenie do kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego kosztów wykonania miejsc postojowych dla samochodów osobowych. Muszę powiedzieć, że poprawka wykracza poza materię ustawy. Zmienia ona przepis, który w tym zakresie nie był zmieniany przez Sejm. Kwestia zaliczenia do kosztów przedsięwzięcia również wydatków związanych z wykonaniem miejsc parkingowych nie była dyskutowana w Sejmie.

W takim razie dyskusja w dalszym zakresie byłaby chyba bezprzedmiotowa. Czy mogę więc zaproponować formalne głosowanie, bez udzielania głosu? Czy zgadza się pan, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miejsca postojowe są integralną częścią mieszkaniówki. Normy przewidują jedno miejsce postojowe na jedno mieszkanie. Z jakiego źródła TBS albo spółdzielnia, budując z kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, wezmą pieniądze na budowę miejsc postojowych? Jest to bardzo logiczna i bardzo potrzebna poprawka.

Nie dyskutujemy jednak nad zasadnością tej poprawki. Jest wyraźna opinia, że wychodzi ona poza materię ustawy, która wpłynęła do nas z Sejmu. W związku z tym rozpatrywanie jej byłoby wadliwe z punktu widzenia procedury. Panie Senatorze, proponuję jednak przyjąć sugestię pani mecenas i zwyczajnie odrzucić tę poprawkę, abyśmy późnej nie mieli z tym problemu.

Czy ta propozycja jest możliwa do zaakceptowania?

(Głos z sali: Czy ten temat będzie można ewentualnie rozpatrzyć podczas nowelizacji, która będzie w IV kwartale?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, w IV kwartale nie przewidujemy nowelizacji tej ustawy. To jest aktualizacja nowej ustawy. Nie przewidujemy w IV kwartale ustawy nowelizacyjnej o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Chciałbym powiedzieć, że przewidujemy ustawę, która w IV kwartale pozwalałaby finansować z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mieszkania socjalne. Dlatego być może zajmiemy się tą ustawą, ale z powodu innych spraw, między innymi pomocy gminom w zakresie budowy mieszkań socjalnych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Najważniejsze dla nas stanowisko ministra finansów, które jest dla niego podstawą, z jednego względu jest przeciwne takiemu rozwiązaniu. Uważamy, podobnie jak Ministerstwo Finansów, że pieniądze powinny być przeznaczane głównie na budowę mieszkań, a nie miejsc postojowych. Gdybyśmy zgodzili się obecnie na tę formę zapisu, oznaczałoby to, że, kosztem miejsc postojowych, sfinansowalibyśmy budowę mniejszej liczby mieszkań. Między innymi taki argument stawiał również minister finansów. Chodzi o to, aby nie rozważać tej części ustawy, bo jest obawa, że kwestia pozyskania gruntu, a potem jego utwardzenia i budowy miejsc parkingowych, spowoduje, że, dysponując obecnymi środkami, wybudowano by o kilkaset mniej mieszkań.

Ze względu na opinię Biura Legislacyjnego proponuję odrzucić tę poprawkę. Tym bardziej, że pan minister uważa, iż jest ona niewskazana pod względem merytorycznym.

W takim razie jeżeli ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Wolałbym jednak, żebyśmy zmierzali do konkluzji.

Panie Ministrze, Sejm uchwalił ustawy oraz prawo budowlane. Sejm i Senat wspólnie przyczynili się do ustalenia norm, które przewidują, że na jedno mieszkanie przypada jedno miejsce postojowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Należy już zakończyć tę dyskusję.

Stoimy na stanowisku, że, owszem, miejsca postojowe powinny być, ale należy je finansować z własnych środków...

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Dokładnie.)

...a nie ze środków pomocy państwa.

W poprawce drugiej...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce z jednego względu. Zależy nam na tym, aby koszty adaptacji zakupionych obiektów były niższe niż wartość wskaźnika powiatowego, czyli wartość budowy nowych obiektów. Ta poprawka zmierza do tego, że można będzie zawyżać wartość aportu i nawet kupować drożej obiekty, a potem, korzystając ze wskaźnika powiatowego, że tak powiem, w sposób maksymalny wydawać pieniądze. Mamy obawy, czy polityka Towarzystw Budownictwa Społecznego byłaby rzeczywiście uczciwa, zwłaszcza że określamy, iż bardziej zależy nam na budowie nowych mieszkań niż na adaptacji istniejących.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Poprawka trzecia ma na celu podniesienie maksymalnej wysokości wartości nabytych przez TBS nieruchomości wraz z rozpoczętą inwestycją albo wraz z budynkiem do adaptacji. Ta wysokość jest określana z 70%, a zmieniłaby się na 90% wartości wskaźnika. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Poprawka czwarta jest zawarta w przedstawionych mi dokumentach. Według mnie jest ona chyba wynikiem pomyłki.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: My w ogóle nie rozumiemy tej poprawki.)

Ona usuwa zapis, który do określania wartości nieruchomości nakazuje stosować wskaźnik właściwy dla miejsca położenia tej nieruchomości. Gdyby te wyrazy zostały usunięte, to przepis byłby bez sensu. Ja również uważam, że ta poprawka jest chyba pomyłką. Musiałam ją jednak zapisać, ponieważ znajdowała się ona w stanowisku pana senatora. Dziękuję.

W takim razie proponuję przejść do głosowania.

Poprawka piąta określa w ustawie, regulowaną do tej pory w rozporządzeniu, kwestię maksymalnej wysokości oprocentowania kredytów i pożyczek udzielanych ze środków funduszu. Niestety, poprawka wykracza poza materię ustawy, ponieważ tego typu zmiany nie były dyskutowane w Sejmie. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że poprawka zmierza do tego, aby Radę Ministrów pozbawić prawa określania wskaźnika. Z drugiej strony mówi o tym, żeby określić go na poziomie 0,5% stopy, czyli dzisiaj dokładnie 3,125%. Mówiłem państwu wcześniej, że mamy oprocentowanie kredytu w wysokości 3,5%. Rada Ministrów może zareagować szybciej. Ten zapis spowoduje, że jeżeli stopy procentowe pójdą w górę, to wskaźnik dla Towarzystw Budownictwa Społecznego może się automatycznie jeszcze podnieść. Zatem jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Panie Ministrze, ta poprawka jest logiczna, bo jest to zapisane ustawowo. To nie będzie zależało od opcji, od Rady Ministrów, bo wysokość stopy procentowej będzie taka, jaką przyniesie życie. Jeżeli Rada Ministrów będzie miała mniej pieniędzy, to w swoim rozporządzeniu wyznaczy większe oprocentowanie. Jeżeli będzie miała ich więcej, to będzie mogła obniżyć oprocentowanie. Zatem pewne jest to, iż zostało to zapisane w sposób ustawowy. Dziękuję.

Mamy również uwagę Biura Legislacyjnego, która stwierdza, że jest to, że tak powiem, naruszenie materii ustawy, której nie powinniśmy naruszać. Przynajmniej tak wynika z opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jako uchybienie zasadzie nie należałoby rozumieć tego, że zamiast delegacji ustawowej, wydanej przez rozporządzenie, stosuje się zapis? To jest ta sama materia.

Materia nie jest ta sama, dlatego że Sejm w ogóle nie dyskutował nad kwestią pozbawienia Rady Ministrów uprawnienia do określania wysokości oprocentowania. Ta kwestia w ogóle nie była dyskutowana w Sejmie. Wobec tego zmiana, polegająca na pozbawieniu Rady Ministrów prawa określania tych kwestii w rozporządzeniu, nie była dyskutowana w Sejmie. Ze strony Senatu byłoby to uchybienie, gdyż przyjąłby poprawkę, która nie była przez Sejm ani dyskutowana, ani przyjęta, ani odrzucona. W ogóle nie miała ona miejsca. Ta zmiana nie była przedmiotem prac Sejmu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ten ustęp nie znalazł się w naszym projekcie rządowym, nie był nowelizowany i w ogóle nie był przedmiotem obrad komisji ani podkomisji. Na samym początku wskazywaliśmy na to, że znowelizowaliśmy rozporządzenie, obniżyliśmy oprocentowanie kredytu do 3,5%. Powinna to być wystarczająca informacja, złożona na posiedzeniu komisji. Nie wchodziliśmy w głębię tego artykułu. Nie było jakiejkolwiek wzmianki, że chcemy pozbawić Radę Ministrów prawa ustalania wysokości oprocentowania.

W takim razie możemy przejść do głosowania nad tą poprawką.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to bardzo bym państwa prosiła, aby zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami siódmą i ósmą. Chciałabym dodać, że wyklucza również głosowanie nad poprawkami jedenastą i dwunastą.

Jaki jest cel poprawki szóstej? Celem tej poprawki jest skreślenie lit. c, w której ustawodawca uchyla art. 19 ust. 9. Chodzi o przepis, który zezwala na 10% umorzenie. Poprawka pana senatora Szafrańca zmierza do pozostawienia uprawnienia do 10% umorzenia. W tym miejscu muszę dodać, że jeżeli państwo senatorowie na posiedzeniu komisji zdecydowaliby się ewentualnie poprzeć tę propozycję, to konsekwencją jej przyjęcia byłoby wykreślenie w art. 4 ust. 2, który odnosi się do art. 19 ust. 9. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie.

Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Wspominałem o tym już w trakcie zgłaszania poprawki przez pana senatora Łęckiego. Uważam, że oprocentowanie kredytu w wysokości 3,5% jest wystarczająco atrakcyjne. Przyjęcie poprawki skutkowałoby tym, że przez kolejne lata funkcjonowania systemu budżet państwa musiałby umarzać 10% wartości inwestycji. W związku z tym wraz z Ministerstwem Finansów jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to powiem, że na ten temat dyskutowaliśmy bardzo szeroko na poprzednim posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do poprawek siódmej i ósmej, nad którymi należy głosować łącznie.

Poprawki siódma i ósma znalazły się w zestawieniu dalej niż poprawka piąta. Jednak cel poprawek siódmej i ósmej jest identyczny z celem poprawki piątej. Chodzi o to, aby określić tę kwestię w ustawie. Tym razem nie pozbawia się Rady Ministrów uprawnienia do określania oprocentowania kredytów i pożyczek, ale zastrzega się, że wysokość oprocentowania jest ograniczona w ustawie w ust. 5.

Ta poprawka wychodzi poza materię ustawy, ponieważ kwestia, że tak powiem, konkretyzowania maksymalnej wysokości oprocentowania w ustawie nie była dyskutowana w Sejmie. Jeżeli, mimo wszystko, państwo senatorowie chcieliby przyjąć tę poprawkę, bo jest ona zdaniem państwa słuszna, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewną sprawę. Ta poprawka nie może być zapisana w taki sposób, że lit. d otrzymuje określone brzmienie, dlatego że tym samym usuwalibyśmy inny przepis, który znajduje się w tym miejscu ustawy. Biuro Legislacyjne musiałoby tę poprawkę zapisać w inny sposób, ponieważ w lit. d jest zmiana ust. 10. Jeżeli wpisałoby się nowe brzmienie, to za pomocą poprawek siódmej i ósmej zrealizowałoby się kilka różnych celów. Po pierwsze, zastrzegłoby się, że ustawa określi maksymalną wysokość oprocentowania. Po drugie, zlikwidowałoby się dotychczasową treść lit. c, czyli przywróciłoby się 10% umorzenie. Po trzecie, zostałaby zniwelowana dotychczasowa treść lit. d, czyli zmiana wnoszona do ust. 10.

Zatem jest wiele zastrzeżeń. Jeżeli państwo senatorowie zdecydowaliby się przyjąć tę poprawkę, to trzeba zauważyć, że cel wnioskodawcy, czyli pana senatora Jurgiela, nie obejmował chyba likwidowania dotychczasowej treści lit. c i lit. d. Należałoby w związku z tym dodać inne litery, na przykład lit. c¹ i lit. c².

Niestety, bez obecności wnioskodawcy nie możemy, że tak powiem, szperać w tych zapisach. Może jego intencja była jeszcze inna, ale teraz nie możemy jej rozszyfrować.

W związku z tym, że sprawa jest nader skomplikowana, zapytam panów senatorów, czy chcieliby zabrać głos w tej kwestii, czy od razu przejdziemy do głosowania.

(Głos z sali: Jakie jest stanowisko pana ministra?)

Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Po pierwsze, dlatego że...

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Mówiliśmy o tym przy omawianiu poprawki piątej.)

...przywraca ona umorzenie. Po drugie, według mnie jest ona trochę sprzeczna wewnętrznie. Z jednej strony pozostawia Radzie Ministrów prawo ustalania wysokości wskaźnika, z drugiej strony jednak ogranicza go do 0,5%. Ma to wynosić nie mniej niż 3%. Chciałbym powiedzieć, że w tym momencie, w gruncie rzeczy, uratowanie wskaźnika wynosi 0,125%. Dzisiaj 150% stopy redyskontowej weksla, to jest dokładnie 3,125%. Jeżeli chcielibyśmy obniżyć, to znowu musielibyśmy zmieniać ustawę. Jeżeli opłaty byłyby niższe, to zapis 3% spowoduje, że znowu powstanie sprzeczność. Gdyby stopa redyskontowa weksla spadła poniżej poziomu, na przykład, 6%, to wtedy byłaby sprzeczność wewnętrzna.

W takim razie pozwolę sobie zaproponować łączne głosowanie nad poprawkami siódmą i ósmą.

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki z jednego względu. Towarzystwa Budownictwa Społecznego, jak wynika z nazwy, przede wszystkim powinny zajmować się budową mieszkań. Podczas posiedzenia komisji zdaliśmy sobie sprawę z tego, że występował problem płynności spłaty czynszu. W związku z tym zgodziliśmy się, aby pozwolić Towarzystwom Budownictwa Społecznego na zarządzanie powierzchniami niemieszkalnymi, których powierzchnia nie może przekraczać 50% powierzchni budynków TBS. Mamy obawę, gdyż ta poprawka zmierza do tego, aby było to 100%. W pewnych przypadkach może to spowodować odejście towarzystw od podstawowego zadania, czyli budowy mieszkań, i zajęcie się zarządzaniem nieruchomościami. Może wydarzyć się tak, że kilka podmiotów, którymi zarządza TBS, nie będzie mu płaciło i doprowadzą do jego upadłości. Dlatego jesteśmy temu przeciwni.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Poprawka dziesiąta realizuje dwa cele. Po pierwsze, pozostawia dotychczasowe brzmienie art. 29 i dodaje ust. 2, który mówi o prawie. Obecna ustawa wprowadza ograniczenie polegające na tym, że umowę w sprawie partycypacji mogą podpisywać tylko osoby prawne, a nie osoby fizyczne. Wobec tego osoba fizyczna nie może, że tak powiem, partycypować w kosztach budowy mieszkania, które miałaby później wynajmować osoba trzecia. Pozostawiając dotychczasowe brzmienie, umożliwiamy zawieranie umów w sprawie partycypacji również przez osoby fizyczne na rzecz innych osób fizycznych. W ust. 2 wprowadza się prawo cesji, czyli przekazywania uprawnień i obowiązków, wynikających z umów partycypacyjnych na rzecz wskazanych przez siebie najemców. Dziękuję.

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. Za pomocą zapisu, który wprowadziliśmy, chcielibyśmy uniknąć obecnej fikcji wpłacania przez osoby trzecie. Ten zapis w dalszym ciągu pozostawia tę fikcję, czyli daje możliwość partycypowania, na przykład, ciotki za kuzyna, wujka za brata lub za jeszcze inne osoby. Dzisiaj wiemy, że jednak większość osób wpłacała własne pieniądze, przekazując je kolejnym osobom. Dlatego nasza propozycja pozostawia partycypację przez osoby prawne lub przedsiębiorców, ale likwiduje fikcję płacenia kogoś za osobę fizyczną. Dlatego nasza poprawka zmierzała w tym kierunku. Pan senator proponuje pozostawienie obecnej fikcji, czyli płacenia osoby fizycznej za osobę fizyczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, mam pytanie. W uzasadnieniu poprawki przytoczono przykład, który mnie zastanowił. Otóż chodzi o osoby fizyczne, które są właścicielami, na przykład, kamienic i podpisują umowę partycypacyjną z TBS, aby później w umowę najmu wstąpiła osoba, zajmująca mieszkanie w kamienicy danej osoby fizycznej. Wobec tego właściciel kamienicy, chcąc, że tak powiem, pozbyć się swoich najemców, podpisze umowę partycypacyjną z TBS. Chodzi o to, aby inna osoba fizyczna, zajmująca mieszkanie w kamienicy, zamieszkała w TBS, a wyprowadziła się z tej kamienicy. Proszę powiedzieć, jak wygląda ta kwestia, jeżeli chodzi o takie osoby. Dziękuję.

Rozumiem, że mówi pani o teoretycznym przypadku, bo dotąd nie spotkałem się z taką sytuacją. Rozumiem, że chodzi o osoby, które chciałyby, aby z ich kamienic wyprowadzili się inni najemcy. Obecnie sytuacja jest taka, że wpłaca się za kogoś partycypację. W tym przypadku te osoby musiałyby dokonywać darowizny na inne osoby. Będą to jednak sporadyczne przypadki. Nie spotkałem się dotąd z sytuacją, że ktoś, kto chce, aby z jego kamienicy wyprowadzili się lokatorzy, wpłaca za nich pieniądze Towarzystwom Budownictwa Społecznego. Jest to zatem teoretyczna możliwość, która może nastąpić. Do dzisiaj nie znamy sytuacji, że ktoś byłby, że tak powiem, dobrym wujkiem i wpłacił za daną osobę pieniądze, aby wyprowadziła się ona z jego kamienicy, gdyż sam chciałby w niej zamieszkać. Jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce, to ta osoba oczywiście nie mogłaby partycypować. Jest to jednak teoretyczne przewidywanie.

Jeżeli można, to głos zabierze pan dyrektor Urbański.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów i pani mecenas na to, że ewentualne przywrócenie w art. 29 możliwości partycypowania osób fizycznych, jako osób trzecich, miałoby dalsze konsekwencje. Otóż partycypacji osób fizycznych, jako osób trzecich, nie obejmowałyby przepisy dodane w nowym art. 29a, dodawanym w nowelizacji. Zatem taka partycypacja nie byłaby ograniczona do 30% kosztów budowy lokalu. Nie obowiązywałyby również w stosunku do niej przepisy nakazujące jej zwrot. Skutek mógłby być taki, że TBS, mając pewną swobodę w doborze najemców, preferowałyby takich, którzy nadal przedstawialiby osoby partycypujące, jako osoby trzecie, ale nie partycypowaliby w kosztach budowy własnego lokalu. Partycypacja osób trzecich byłaby dla TBS o wiele mniej kłopotliwa. Byłaby jednak mniej korzystna dla lokatora czy partycypanta. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przechodzimy do poprawek jedenastej i dwunastej. Poprawka dwunasta była rozpatrywana przez nas wcześniej. W takim razie przejdziemy od razu do meritum.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy konsekwentnie przeciwni. Jeżeli mielibyśmy wybierać poprawkę, to z mojego punktu widzenia bardziej konstytucyjna byłaby poprawka, którą złożył pan senator Łęcki. Objęłaby ona wszystkie złożone... Gdyby ustawa weszła w życie w trakcie składania wniosków wstępnych, to wtedy pierwszy zapis byłby niekonstytucyjny. Drugi zapis, który sformułował pan senator Łęcki, jest według naszej opinii konstytucyjny. Konsekwentnie muszę jednak powiedzieć, że nie mogę się z nim zgodzić, ponieważ projekt rządowy nie przewidywał wydłużenia o kolejną edycję.

Chciałbym teraz wrócić do sprawy poprawek zgłoszonych przez pana senatora Sergiusza Plewę. Rzeczywiście, zostały one zgłoszone, bo w protokole jest odpowiednia adnotacja. Również ze stenogramu przebiegu posiedzenia wynika, że te poprawki zostały złożone. Przyjrzałem się im i znakomita część... W zasadzie mówiliśmy już o tym. Mamy dylemat, czy wracać do tych poprawek. Musimy jutro zwołać posiedzenie komisji. Niechybnie nas to czeka. Możemy wysłuchać sugestii senatora wnioskodawcy, który z pewnością ma w tym zakresie propozycje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Myślę, że taka sytuacja się nie powtórzy. Wycofuję swoje poprawki.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znakomicie sprawozdający pan senator Włodzimierz Łęcki złoży na jutrzejszym posiedzeniu ostateczne sprawozdanie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.