1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk nr 753).

Witam na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Mam przyjemność otworzyć dzisiejsze posiedzenie.

Spośród gości, których lista jest przede mną, witam szczególnie pana Wiesława Szczepańskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam wszystkie panie i wszystkich panów ze wszystkimi, że tak powiem, honorami.

Dzisiaj nasze posiedzenie będzie składało się z dwóch części. Najpierw będziemy rozpatrywali ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, a po krótkiej przerwie przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad, w którym zajmiemy się zmianą ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Zaczniemy w ten sposób, że wysłuchamy opinii legislatora, po czym będziemy omawiać poszczególne poprawki, które zostały przygotowane.

Proponujemy zmianę redakcyjną w art. 37j ust. 1 pkt 4, w którym zostało użyte sformułowanie: "innym podmiocie podlegającym na podstawie przepisów o podatku akcyzowym obowiązkowi podatkowemu w podatku akcyzowym". Zgodnie z regułami składni języka polskiego sformułowanie: "obowiązkowi podatkowemu w podatku akcyzowym" należy zastąpić sformułowaniem: "obowiązkowi podatkowemu w zakresie podatku akcyzowego".

Ust. 2 omawianego artykułu skłania nas do zaproponowania drugiej poprawki. Przepis ten stanowi, iż podmioty, o których mowa w ust. 1, są zwolnione z obowiązku uiszczania opłaty paliwowej, gdy to wynika z umów międzynarodowych dotyczących międzynarodowego transportu drogowego. Tak sformułowany przepis nasuwa dwie zasadnicze kontrowersje. Po pierwsze, należy zauważyć, iż pojęcie umów międzynarodowych obejmuje zarówno ratyfikowane umowy międzynarodowe, które zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji są źródłem prawa powszechnie obowiązującego, jak i umowy zatwierdzone przez Radę Ministrów, które nie mają takiego przymiotu. Po drugie, zwolnienie z obowiązku uiszczania opłaty paliwowej może mieć miejsce również w umowach międzynarodowych, które nie dotyczą pośrednio czy bezpośrednio międzynarodowego transportu drogowego. W związku z tym proponujemy, aby przepis ten stanowił o ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umowach międzynarodowych.

Uwaga trzecia i uwaga czwarta mają charakter uściślający, albowiem w art. 37j ust. 3 nastąpiło błędne odesłanie do ust. 3 zamiast do ust. 2, a z kolei w art. 37o ust. 1 w zdaniu wstępnym nastąpiło nieprecyzyjne odwołanie do art. 37j zamiast do art. 37j ust. 1. Ponadto, zważywszy na zmiany dokonane w omawianej przez nas ustawie, zasadny ze wszech miar staje się postulat, aby ustawa ta zawierała przepis przejściowy dotyczący postępowań wszczętych, a niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy.

Najważniejszy postulat Biura Legislacyjnego oczywiście zawiera uwaga szósta, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. Przepis stanowi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, mimo że omawiana ustawa dotyczy daniny publicznoprawnej, jaką jest opłata paliwowa. Zdaniem Biura Legislacyjnego, zważywszy na przepisy konstytucyjne w tym zakresie, wyrażone w nich zasady, jak również bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności na fakt, iż ustawa ta zmienia tryb poboru opłaty paliwowej, poszerza katalog podmiotów podlegających tej opłacie, zmienia zasady dotyczące tej opłaty, jest to termin zdecydowanie za krótki i nie spełnia konstytucyjnych wymogów w tym zakresie. W związku z tym proponujemy przyjąć jako minimalny, ale wystarczający z punktu widzenia konstytucyjności postulat, aby ustawa weszła w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy do tych uwag Ministerstwo Infrastruktury chciałoby się ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański: Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli mogę, poprosiłbym panią dyrektor Tyszkiewicz, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury, o odniesienie się do poprawek.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański: Tak.)

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to my ją przyjmujemy. Jest to uściślenie zapisu, ponieważ sformułowanie: "obowiązek podatkowy w podatku akcyzowym" w wersji poprawnej i zgodnej z ustawą o podatku akcyzowym powinno brzmieć: "obowiązek podatkowy w zakresie podatku akcyzowego". Przyjmujemy tę uwagę i uważamy, że ona jest zasadna.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą umów międzynarodowych, to ponieważ ta nasza ustawa o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym w zakresie opłaty paliwowej jest bardzo ściśle powiązana z ustawą o podatku akcyzowym, a wręcz nawet wzorowana na niektórych zapisach tej ustawy, zapis dotyczący umów międzynarodowych, jako ten uprawniający do zwolnień, został zaczerpnięty z ustawy o podatku akcyzowym. Nie możemy zgodzić się na to, by ten zapis dotyczył wyłącznie umów ratyfikowanych. To jest problemem w wielu dzisiaj tworzonych przepisach i w wielu pozostaje zapis o umowach międzynarodowych.

Każda umowa międzynarodowa, chociażby zatwierdzana przez Radę Ministrów - a są jeszcze inne tryby odpowiednie do tego, aby Rzeczpospolitą Polską związać taką umową - również nakłada na państwo polskie, na podpisujących z naszej strony taką umowę, która nie podlega ratyfikowaniu, obowiązek jej realizacji. Umów międzynarodowych w zakresie transportu międzynarodowego jest w tej chwili ponad trzydzieści. Prawie w każdej z tych umów jest zapis zwalniający w części lub w całości z uiszczania różnego rodzaju nakładanych opłat itd. Tam się mówi również o wzajemnych opłatach, a tutaj będziemy mieć też do czynienia z pewną wzajemnością, bo w państwach, z którymi mamy zawarte te umowy, takie zapisy są.

W związku z tym, że również przy opłacie akcyzowej - i nie tylko, także w wielu innych naszych resortowych przepisach i obcych nam ustawach z innych dziedzin - takie odesłanie do umów międzynarodowych ogólnie występuje i my obowiązki, tak jak powiedziałam, realizować musimy, proponowalibyśmy zdecydowanie, aby utrzymać ten zapis, który został zaproponowany w tym projekcie. Jeżeli...

To ja poproszę o chwilę... Jakby pani była uprzejma zaczekać, poprosiłbym o odniesienie się do tych sugestii, które pani przedstawiła, naszego legislatora.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście, tak jak wspomniała pani dyrektor, w wielu przepisach prawa następuje odwołanie do umów międzynarodowych, co oznacza de facto odwołanie do umów ratyfikowanych, jak i umów, które nie mają takiego przymiotu. Nie ulega wątpliwości, że umowy międzynarodowe muszą być respektowane, ale umowy zatwierdzone wiążą państwo, nie wiążą natomiast bezpośrednio obywatela.

To rzeczywiście odrębny problem. W związku z tym, Wysoka Komisjo, pozostając przy naszej sugestii, proponowalibyśmy w wypadku braku rekomendacji Wysokiej Komisji dla naszej propozycji, aby w przepisie tym wykreślić sformułowanie: "dotyczących międzynarodowego transportu drogowego". Takie stanowisko jest zresztą zbieżne ze stanowiskiem Rady Ministrów, które zostało wyrażone w druku sejmowym w sprawie stanowiska rządu o poselskim projekcie ustawy przez nas omawianej. Nie ulega wątpliwości, że zwolnienia, o których mowa w tym przepisie, mogą pojawiać się również w innych umowach międzynarodowych. Dziękuję.

Bardzo proszę. Tak, tak, to będziemy już...

Chciałabym się do tego odnieść. Nie możemy również zgodzić się na taką propozycję, ponieważ, jak wynika z pierwszego zapisu art. 37h, w tej nowelizacji ustawy paliwa silnikowe i gaz wykorzystywany do napędu pojazdów mają to być paliwa tylko do tych pojazdów, które w rozumieniu prawa o ruchu drogowym są pojazdami drogowymi. Wobec powyższego umowy dotyczą tylko pojazdów drogowych, czyli tych, które służą do transportu drogowego. Te zapisy nie obejmują umów dotyczących lotnictwa, kolejnictwa. Nie ma powodu, żeby zwolnienie w ustawie dotyczyło tamtych umów, ponieważ one nie podlegają regulacji w tej nowelizacji. Wobec tego prosimy o utrzymanie jednak naszego zapisu.

Bardzo proszę, jeszcze nie skończyliśmy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Pozwolę...)

Ja mam do pani dyrektor pytanie następującej treści: czy w zakresie opłat paliwowych mamy dużą liczbę umów międzynarodowych, które nie są ratyfikowane?

Nie, nieratyfikowanych umów, przede wszystkim przyjętych w większości, w 90%, w drodze zatwierdzenia przez Radę Ministrów uchwałą, jest ponad trzydzieści, koło czterdziestu. Dotyczy to umów zarówno z naszymi sąsiadami, jak i z innymi państwami europejskimi. Są to tak zwane umowy dwustronne, bilateralne, które szczegółowo określają na przykład kwestie wwozu paliwa, zwolnienia z opłat i daniny podatków. Ja jestem upoważniona do tego, aby reprezentować tutaj pogląd, że my na pewno musimy te umowy respektować. Byłby poważny problem, gdyby tego się nie dało respektować.

Ja chciałabym jeszcze przypomnieć, że w ustawie o podatku akcyzowym, w art. 25, akcyza obejmuje wszystko, nie tylko paliw do pojazdów, wobec czego zwolnienie wynika z umów międzynarodowych. I nie jest napisane, czy mają to być umowy ratyfikowane, czy przyjęte w jakikolwiek inny sposób.

Ja też mam pytanie do pani dyrektor. Czy są umowy, które nie muszą być ratyfikowane?

No tak, oczywiście. Ustawa o umowach międzynarodowych dozwala wprowadzanie kilku sposobów wiązania Rzeczypospolitej umową. Oprócz ratyfikowania, na które na dodatek są dwa sposoby, bo może ono się odbywać drodze ustawy bądź nie, jest jeszcze kilka sposobów przyjęcia danej umowy międzynarodowej. Jednym ze sposobów jest zatwierdzanie umów przez Radę Ministrów uchwałą. Dotyczy to są umów zwykle dwustronnych, regulujących jakąś jedną sprawę między państwami.

Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Infrastruktury ma takie zatwierdzone przez Radę Ministrów umowy dotyczące współpracy w zakresie budownictwa z Rosją, z Kirgizją, w tej chwili przygotowuje umowę z Kazachstanem i do nich nie potrzeba ratyfikacji Sejmu.

No, ale my musimy tu rozstrzygnąć sprawę zasadniczą, bo chodzi o ominięcie zapisu, który brzmi: "dotyczących międzynarodowego transportu drogowego".

Nie chcę przedłużać tej dyskusji, Wysoka Komisjo, pragnę jedynie zwrócić uwagę, niezależnie od tego, że w swoim czasie rząd również taką propozycję zgłosił, iż wykreślenie tego sformułowania niesie ze sobą jedynie czystość w omawianym przez nas przepisie, ponieważ nie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć, czy umowy międzynarodowe zawierane w przyszłości, a nie tylko obecnie obowiązujące - prawo tworzone jest na przyszłość, a nie wstecz - nie będą zawierały zwolnień dotyczących opłaty paliwowej. W związku z tym z całą pewnością wykreślenie tych wyrazów nie tylko nic nie psuje, lecz także być może będzie powodować większą czystość przepisów. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury Danuta Tyszkiewicz: Przepraszam, czy ja mogę jeszcze w tej sprawie?)

Proszę państwa, przepraszam, ale naprawdę ja chciałam... Nie wiem, czy potrafię to wyjaśnić, ale za bardzo nie możemy, w ogóle nie możemy się zgodzić na taki zapis, ponieważ jeżeli jakkolwiek umowa dotyczy naszej branży w zakresie transportu i dotyczy transportu drogowego, samochodowego, to zawsze tworzona jest przede wszystkim przez nasz resort. I my ten wykaz będziemy w tym zakresie mogli zawsze uzupełniać, ale nie możemy zobowiązać się, że wykonamy rozporządzenie dotyczące wszystkich umów Rzeczypospolitej. Jest to po prostu w naszej ocenie niemożliwe, takie rozporządzenie mogłoby być tworzone nie wiem jak długo. Poza tym wyjście poza branżę transportu drogowego jest to wyjście poza zakres tej ustawy. Ta zmiana dotyczy wyłącznie tego problemu i tego ministra.

Chciałabym powiedzieć, że my wcale nie musieliśmy dawać tego wykazu umów, bo umowy są bądź publikowane, bądź - te nowo zawierane - jeszcze przygotowywane do publikacji i ten wykaz jest tylko dla tych, którzy korzystają i płacą opłatę paliwową. Gdybyśmy tego nie wpisali tutaj do ustawy, to też wielkiego nieszczęścia by nie było, bo te umowy są ogólnie dostępne. A wykazanie wszelkich umów, które są dzisiaj bądź będą w przyszłości, jest w sumie niemożliwe do zrealizowania w drodze takiego obwieszczenia wyłącznie przez ministra infrastruktury.

Dobrze. Ponieważ, jak rozumiem, nie uzyskamy tutaj konsensusu, czyli zbliżenia stanowisk Biura Legislacyjnego i państwa z tym, że tak powiem, uporem godnym może dobrej sprawy, w tym układzie zakończymy, chyba że jeszcze państwo senatorowie mają jakieś pytania, i później w głosowaniu, po wysłuchaniu tych wszystkich sugestii, przyjmiemy takie czy inne rozwiązanie.

My zauważamy ten błąd, który został popełniony w czasie prac legislacyjnych; jest to odwołanie rzeczywiście wadliwe i proponujemy przyjąć te poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Trzecia i czwarta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Dokładnie te dwie poprawki.)

A jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to powiem szczerze, że nam... Cała ustawa dotycząca opłaty paliwowej i w ogóle opłat obowiązuje od 1 stycznia, pieniążki wpływają na fundusz z dwumiesięcznym opóźnieniem, bo taka jest procedura; powiedzmy - od marca czy początków kwietnia. Owszem, stosowane są zasady i procedury wynikające z ustawy - Ordynacja podatkowa. Nie mamy w tej chwili wiedzy, czy już są wszczęte jakieś postępowania. Jeżeli dla czystości przyszłych procedur ten przepis byłby przydatny, to jesteśmy za tym, żeby został wprowadzony.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: No, taka jest intencja.)

Naprawdę my takiej wiedzy nie mamy, zapewne pan legislator też nie, ale dla bezpieczeństwa przyszłego obrotu administracyjnego w tym zakresie proponujemy ten przepis wprowadzić.

Co do ostatniej poprawki, to chciałabym powiedzieć, że my nie wprowadzamy tą nowelizacją opłaty paliwowej, tylko uściślamy zapisy, dostosowując je do ustawy o podatku akcyzowym. Ustawa pojawiła się u pana marszałka Sejmu w marcu. Termin, którego myśmy chcieli, optymalny do wejścia w życie tych przepisów, to był 1 maja. Liczyliśmy, że być może to się ziści i 1 maja będziemy mieć obowiązujący podatek akcyzowy i tę ustawę o opłacie paliwowej. No, niestety, prace się przeciągnęły. Dzisiaj praktycznie... Tak że mówię: nie wprowadzamy nowej opłaty, uściślamy tylko zapisy i jeżeli dzisiaj nie ma... Wydaje nam się, że wpisanie tu trzydziestu dni jest zbytnim przedłużaniem okresu vacatio legis, ponieważ w dużej części ta ustawa nadal obowiązuje, nadal jest realizowana, a brakuje tutaj pewnych nowych podmiotów, które wprowadzane są tą nowelizacją. Wydaje nam się, że okres dwutygodniowy jest wystarczający, tym bardziej że chcemy, aby te pieniądze jednak jak najszybciej mogły wpływać na fundusz, ponieważ gromadzone tam są w celach bardzo szczytnych i potrzebnych, bo chodzi o budowę dróg. Nie widzimy więc potrzeby, żeby to było aż trzydzieści dni. Taki termin czternastodniowy, zgodny z ustawą o ogłaszaniu aktów prawnych, wydaje się jak najbardziej zasadny.

(Zastępca Przewodniczącego Marian Lewicki: Ale chyba ten termin nie jest najczęściej używany?)

...używanym terminem i wydaje się, iż te czternaście dni spokojnie wystarczy na wprowadzenie tych poprawek do ustawy, ponieważ cała ustawa obowiązuje i jest realizowana dzisiaj.

Biuro Legislacyjne poruszyło wątek natury konstytucyjnej, dlatego prosiłbym jednak o zajęcie stanowiska w tej sprawie naszego pana legislatora.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Materia, której dotykamy, dotyczy daniny publicznej i w związku z tym podlega szczególnym rygorom. Z całą pewnością ustawy na ogół wchodzą po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale na szczęście parlament zajmuje się nie tylko ustawami podatkowymi czy też dotyczącymi innych danin publicznych.

Omawiana ustawa rzeczywiście jest ustawą uściślającą z perspektywy postanowień ustawy o podatku akcyzowym, ale nie tylko. Zawiera ona również nowe rozwiązania merytoryczne, które nie są podyktowane przepisami ustawy o podatku akcyzowym, bo to, że poszerza się katalog podmiotów podlegających opłacie paliwowej, jest rozwiązaniem merytorycznym, przyjętym przez ustawodawcę sejmowego, a wcześniej przez projektodawców. Również zmienia się tryb pobierania tej opłaty, zmienia się zasada w zakresie dnia, od którego powstaje obowiązek zapłaty opłaty paliwowej. Są to zmiany tak obszerne, że podmioty podlegające tej ustawie powinny mieć dłuższy okres na zapoznanie się z tą ustawą i na podjęcie ewentualnych działań w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! My nie będziemy protestować tak mocno, jak przy tej uwadze drugiej i zostawiamy to wobec tego do oceny Szanownej Komisji; jeżeli będzie to trzydzieści dni, to będzie po prostu dwa tygodnie dłużej. Jednak ja aż takiego wielkiego problemu konstytucyjnego tutaj nie widzę, bo ten czternastodniowy termin jest wystarczający, żeby spełnić wszelkie wymogi konstytucyjne. Pozostawiamy to do decyzji Szanownej Komisji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proponuję, abyśmy poprawki: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą poddali pod głosowanie...)

Tylko trzeba je przejąć. W związku z tym, zgodnie z naszymi zasadami, ja przejmę te wszystkie poprawki i będziemy głosowali nad poprawkami: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą wspólnie, blokiem, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie zapytam, kto jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej. (6)

Przegłosowaliśmy zatem wszystkie poprawki.

Na sprawozdawcę pozwolę sobie zaproponować...

Sprawozdawcą będzie zacny pan senator Kazimierz Drożdż.

Ogłaszam przerwę do 13.30.

Zaczniemy tak jak zawsze - przeczytam, co jest w porządku obrad. Jest to zmiana ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Każdy zapoznał się na pewno z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne i zgodnie z zasadą, która panuje w naszej komisji, zaczynamy od Biura Legislacyjnego. Jesteśmy ciekawi sporu, który się tutaj już szykuje.

Aha, jeszcze witam pozostałych przybyłych gości.

Biuro Legislacyjne przygotowało tylko jedną poprawkę, która co do części ma charakter redakcyjny, co do części ma charakter, powiedziałabym, merytoryczny, a dotyczy okresu wejścia w życie przepisu. Nie wiem, czy pan przewodniczący uzna za wskazane, aby przedstawiciele rządu powiedzieli, jakie są ogólne cele ustawy, czy przeszlibyśmy od razu do dyskusji merytorycznej co do tej jedynej uwagi, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Do dyskusji merytorycznej. Wszyscy są przygotowani do tej dyskusji.

W takim razie już mówię. Przepis, na który pragnęłabym zwrócić uwagę państwa senatorów, to przepis art. 4 ust. 2, który dotyczy zmiany wniesionej do art. 19 ust. 9. W naszym druku, tak zwanym pomarańczowym, zmiana ta przedstawiona jest w art. 1 w pkcie 3 lit. c, to jest na stronie 2 u dołu. Zmiana ta polega na uchyleniu ust. 9, czyli w art. 19 nie będzie ust. 9. W ust. 9 jest obecnie zawarty przepis, który pozwala, w razie zakończenia realizowania przedsięwzięcia w terminie, na dziesięcioprocentowe umorzenie kosztów przedsięwzięcia. Ustawa uchyla tę możliwość umarzania, przy czym tutaj zwracam uwagę na tak jakby mniej istotną część, mianowicie część redakcyjną. Pisze się: "przepisy art. 19 ust. 9 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Otóż przepis art. 19 ust. 9 nie ma brzmienia nadawanego niniejszą ustawą, ponieważ jest uchylany, a więc trudno odwoływać się do brzmienia przepisu, który nie będzie istniał. To jest, że tak powiem, wątpliwość redakcyjna.

A wątpliwość merytoryczna, którą ja podnoszę w swojej opinii, dotyczy ostatnich wyrazów: "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą mają zastosowanie do wniosków złożonych...". Ja powiem tak: ten przepis jest napisany w sposób niezmiernie zagmatwany, trudno jest z niego wywnioskować, o co chodzi. W każdym razie chodzi o to, że do wniosków złożonych po 1 stycznia 2004 r. będzie się stosowało przepis w nowym brzmieniu, czyli uchylenie, a zatem nie będzie możliwości umarzania 10% kosztów, począwszy od wniosków złożonych od dnia 1 stycznia 2004 r. Czyli podmioty, które składały takie wnioski pomiędzy 1 stycznia 2004 r. a dniem dzisiejszym, czyli dniem wejścia w życie ustawy, nie będą miały prawa do tego dziesięcioprocentowego umorzenia. I tego właśnie dotyczy uwaga Biura Legislacyjnego.

Wskazuję tutaj na dosyć istotny błąd, mianowicie naruszenie zasad konstytucji, które dają prawo podmiotom przystępującym do określonej działalności gospodarczej do określonej ekspektatywy. Przedsiębiorcy, którzy występowali o kredyt na finansowanie swoich przedsięwzięć, do dnia dzisiejszego mieli tę ekspektatywę, mieli świadomość, że będą mogli oczekiwać na to dziesięcioprocentowe umorzenie. W tym momencie niejako ingeruje się w ich oczekiwania gospodarcze i zabiera im się to prawo w trakcie prowadzenia działalności gospodarczej.

Myślę, że dosyć szczegółowo opisałam to w swojej opinii, nie chciałabym już teraz jej cytować. W każdym razie Trybunał Konstytucyjny podkreślał, że istotnym elementem zasady ochrony zaufania obywatela do państwa jest właśnie poszanowanie przez ustawodawcę interesów w toku, czyli przedsięwzięć gospodarczych i finansowych, które rozpoczęte były na gruncie dotychczasowych przepisów. Ustawodawca nie powinien, dokonując kolejnych modyfikacji stanu prawnego, tracić z pola widzenia interesów, które ukształtowały się przed dokonaniem tej zmiany stanu prawnego. W szczególności trybunał podaje, kiedy ta zasada poszanowania interesów w toku ma zastosowanie. Mianowicie: gdy ustawodawca wyznaczał ramy czasowe działalności, jeżeli dane przedsięwzięcie jest rozłożone w czasie i jeżeli jednostka faktycznie rozpoczęła realizację danego przedsięwzięcia. Wydaje się, że podmioty, które złożyły wnioski o udzielenie im kredytu, właśnie w takiej sytuacji się znajdują. Dziękuję, to wszystko.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Mecenas! Z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę podzielić pani stanowiska co do drugiej części wypowiedzi. Co do pierwszej, to rzeczywiście być może te zapisy pod względem redakcyjnym są błędne, ale one były wynikiem propozycji legislatorów z Sejmu.

Jeśli mogę, po prostu przedstawię państwu senatorom, jak w ogóle wygląda dzisiaj składanie wniosków. Bo żeby czytać ten zapis, trzeba wziąć do ręki rozporządzenie.

Szanowni Państwo, rzeczywiście w pierwotnej naszej wersji, którą przekazaliśmy do Sejmu, zakładaliśmy, że umorzenia powinny ulegać likwidacji w wypadku wszystkich wniosków, które dotyczyły umów o kredyt zawartych po wejściu w życie tej ustawy. I wtedy ten przepis w ocenie posłów rzeczywiście mógłby być niekonstytucyjny, dlatego wycofaliśmy się z niego, zgodziliśmy się na zapis proponowany przez posłów.

Wytłumaczę, dlaczego tak zdecydowaliśmy i jak w ogóle wygląda procedura składania wniosku. Szanowni Państwo, do tej ustawy jest rozporządzenie Rady Ministrów. To rozporządzenie mówi, iż wnioski wstępne składane są w okresie od 1 lipca do 30 września roku kalendarzowego. Co to oznacza? Żaden tebees, żadna spółdzielnia mieszkaniowa od 1 stycznia 2004 r. do dnia wejścia w życie ustawy, a nawet dnia uchwalenia ustawy, nie składa żadnego wniosku, Pani Mecenas. Dopiero 30 czerwca ma prawo do złożenia wniosków.

Dlaczego chcemy, aby wnioski wstępne nie były rozpatrywane po 1 kwietnia, 1 stycznia? Dlatego, że nawet do dnia dzisiejszego Bank Gospodarstwa Krajowego nie zrealizował jeszcze wniosków wstępnych z edycji 2002-2003 r. Zgodnie z prawem, o ile dobrze pamiętam, tebeesy mają osiemnaście miesięcy od dnia złożenia wniosku, czyli od 30 września, na to, żeby złożyć wniosek ostateczny.

Prawo do umorzenia przysługuje w momencie zawarcia umowy kredytowej, a nie złożenia wniosku wstępnego. Chcieliśmy zapewnić, żeby rzeczywiście towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie, które złożyły wnioski w edycji 2002 r.-2003 r., a więc do września 2002 r. do września 2003 r., i wiedziały wtedy, że przysługuje im umorzenie, takie prawo miały. A więc byłoby to do momentu, kiedy złożą ostateczny wniosek, by zabiegać o umowę kredytową i ją podpisać.

Obecnie z reguły większość wniosków spływa do Banku Gospodarstwa Krajowego 30 września. Ta pani propozycja oznacza, że jeżeli prezydent... Jeśli, powiedzmy, dzisiaj na posiedzeniu... Nie wiem, kiedy Senat będzie obradował nad tą ustawą. Załóżmy, że jeszcze w lipcu i w tym samym miesiącu uchwali ją Sejm, ustawa wejdzie w życie, powiedzmy, 15 sierpnia bądź 30 sierpnia albo 15 września - wówczas zamknęlibyśmy drogę dla towarzystw budownictwa społecznego, które 30 września czy 29 września złożyłyby wnioski. Mielibyśmy bardzo dziwną sytuację: że w wypadku wniosków złożonych między 1 lipca a 15 września przysługiwałoby prawo do umorzenia, a w wypadku wniosków złożonych po wejściu w życie ustawy, czyli załóżmy między 15 września a 30 września, nie byłoby prawa do umorzenia tego, ponieważ wnioski wstępne złożone były po wejściu ustawy w życie.

Dlatego trzeba patrzeć na rozporządzenie, które jest nierozerwalnie związane z tą ustawą i które mówi, że wnioski składa się od 1 lipca do 30 września. Nikt z reguły... Nie wiem - pani dyrektor czy pan prezes za chwilę potwierdzi - ile w ostatniej edycji wniosków było składanych w pierwszych miesiącach. Z reguły są składane na ostatni miesiąc, wrzesień. I wtedy jest najwięcej prac, wtedy te wnioski są liczone, kwantyfikowane. Prezes urzędu mieszkalnictwa miał do 31 stycznia prawo zatwierdzić tę listę, teraz tego prawa się pozbywa, chcąc przyspieszyć możliwości wydzielania pieniędzy. Ale nie jest tak, że ktoś od 1 stycznia 2004 r. do dnia dzisiejszego złożył jakikolwiek wniosek, bo jest to po prostu nieprawda, nie ma nawet normalnego prawa ustawowego takiego wniosku składać, bo zakazuje mu rozporządzenie.

(Głos z sali: ...czerwca już ma.)

Ale żebyśmy mieli jasność: ustawa była konsultowana ze środowiskiem towarzystw budownictwa społecznego w październiku, w listopadzie ubiegłego roku i wtedy one wiedziały... Wtedy już podnosiły krzyk, bo my nawet w edycji 2002 r.-2003 r. nie chcieliśmy dać im umorzeń. Mówiliśmy, że prawo do umorzenia będzie przysługiwało tylko na te wnioski, na które podpisane zostały umowy kredytowe w określonym momencie, a inne tego prawa nie będą miały.

I dzisiaj jest tak, że chcemy zachować do tej edycji 2002 r.-2003 r. dla wniosków wstępnych prawo do umorzenia, ale to prawo wynika z przepisów... Umorzenie następuje dopiero w momencie, kiedy na ten wniosek dostanie się umowę kredytową. Wniosek wstępny nie daje prawa do umorzenia, bo znaczna część, 50%, nawet więcej, tych, którzy składają wnioski, nigdy tego kredytu nie dostaje, bo nie spełnia wymogów. Umorzenie jest ściśle związane z podpisaną umową, a nie wnioskiem wstępnym. Nie wiem, czy pani dyrektor, ewentualnie pan dyrektor, jeszcze coś uzupełni.

Bardzo proszę, pan senator Sergiusz...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Przepraszam, senator Włodzimierz...

Panie Przewodniczący!

Panie Ministrze, pana argumentacja jest subiektywna, wyraża punkt widzenia resortu. Moim zdaniem rozporządzenie nie może rządzić ustawą i nie może być tak, że skoro jest rozporządzenie, które mówi, jaki jest tryb, to trzeba tak napisać w ustawie. Ja się w pełni zgadzam z panią z Biura Legislacyjnego i proponuję ustalić termin 1 stycznia 2005 r., wtedy będziemy mieli sprawę czystą. To jest uwaga natury formalnej, a teraz kwestie merytoryczne.

Panie Ministrze, pan najlepiej się orientuje, że jest wielka zapaść w budownictwie, między innymi w tebeesach. Ciągle kończy się powoli budowy mieszkań dla ludzi bogatych, a zapaść w budowie mieszkań dla ludzi biednych powiększa się. Akurat obserwuję to na rynku poznańskim; ostatnio brałem udział w paru spotkaniach. Mieszkania w tebeesach są coraz droższe, w tej chwili mają wzrosnąć czynsze - takie są prawa rynku, nie będziemy tutaj o tym mówili.

Ale z kolei mam konkretne pytanie: dlaczego ta dziesięcioprocentowa ulga jest likwidowana? Dlatego, że państwo nie ma pieniędzy. Jest to kolejna niekonsekwencja lewicowego rządu, który znowuż coś robi dla bogatych, a nie robi dla biednych. Myślę, że w ogóle trzeba by się zastanowić, czemu ta bonifikata jest likwidowana w momencie, gdy sytuacja tebeesów jest trudna. Coraz mniej jest budowanych mieszkań tebeesowskich, a jeżeli już powstają, to są coraz droższe. Tak że ja bym tu miał uwagę natury merytorycznej.

A jak powiedziałem wcześniej, kwestia formalna mnie nie przekonuje. Jest rozporządzenie i naginanie ustawy do niego... Jednak jest pewna nadrzędność. To tyle, dziękuję.

Pan senator Sergiusz Plewa, bardzo proszę.

Ja absolutnie popieram wypowiedź pana senatora Łęckiego. W ogóle posunąłbym się jeszcze dalej i zaproponowałbym odrzucenie tej ustawy w całości, ponieważ ta ustawa likwiduje preferencje, które były dotychczas i, biorąc pod uwagę właśnie tę zapaść w budownictwie, niestety rząd lewicowy nie powinien zaostrzać w tym czasie zasad związanych z budownictwem. Panie Ministrze, ja wiem, że pan jest wysokiej klasy specjalistą od budownictwa. Co to nas interesuje, że bank na dzisiaj się nie wyrabia, co to nas interesuje, że bank - o tym dochodziły sygnały między innymi chyba do mnie i do pana senatora Łęckiego - jest zrutyniały i trudno dostępny dla kredytobiorców. Bank został powołany po to, żeby budownictwo się rozwijało. Panie Ministrze, nie można dopuścić do tego, żeby ustawa działała wstecz, a takie domniemanie na dzisiaj istnieje. Nie można pozbawić prawa do preferencji tych ludzi, którzy do chwili wejścia w życie ustawy złożą wnioski. Ja się na dzisiaj nie posuwam do złożenia wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości, niemniej jednak chciałbym powiedzieć - pomimo, jeszcze raz mówię, wielkiego szacunku - że wypowiedź pana ministra jest absolutnie subiektywna. Podzielam zdanie pana senatora Łęckiego. Dziękuję.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, najpierw powiem troszeczkę ja, potem zabierze głos pani dyrektor Bulwarska i być może jeszcze pan dyrektor Dobrosław coś by dopowiedział.

Przede wszystkim powiem, dlaczego rząd odchodzi od umarzania. Dlatego, że 26 kwietnia przyjęliśmy nowelizację rozporządzenia, w której poszliśmy w kierunku jeszcze większego ułatwienia dla towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni, ponieważ obniżyliśmy dla nich kredyt do poziomu 3,5%.

(Głos z sali: Oprocentowanie.)

Tak, oprocentowanie kredytu. W związku z tym był to pewien...

(Głos z sali: 0,5 redyskonta.)

Obniżyliśmy oprocentowanie kredytu do 3,5%. W związku z tym był kompromis zawarty w jakiś sposób z towarzystwami budownictwa społecznego, że obniżamy kredyt, który jest im udzielany na trzydzieści-trzydzieści pięć lat, określamy stopę spłaty, powiedzmy, na poziomie 0,38, jak dobrze pamiętam, czy...

(Głos z sali: Maksymalnie 0,38, bo między 0,30 a 0,38.)

Ale z drugiej strony, Panie Senatorze, zachęcałbym do lektury tej ustawy z jednego względu: że idziemy w kierunku dania towarzystwom budownictwa społecznego możliwości finansowania obiektów, które stoją przez kogoś niedokończone, czego przedtem nie było, a więc poszerzamy gamę możliwości dla towarzystw budownictwa społecznego w każdym przypadku, nawet budów, które... Wcześniej, jeżeli ktoś, powiedzmy, zbankrutował, to na to nie można było otrzymać pieniędzy z towarzystw budownictwa społecznego, z KFM, a teraz na to pozwalamy. Pozwalamy im również zaliczyć grunt.

Nie mogę się zgodzić z tym, o czym panowie mówicie - że to jest zabranie praw już otrzymanych, ponieważ tych praw nie ma. Ja powiedziałem, że z ustawy wynika, iż umorzenie następuje w momencie zawarcia umowy kredytowej. W związku z tym wobec wszystkich, którzy złożyli wnioski pod rządami starej ustawy, chcemy zachować umorzenie. To umorzenie w żaden sposób de facto nie wpływa na czynsz, bo ono jest skumulowane, jest odpisywane, wpływa jednak na standing finansowy towarzystw budownictwa społecznego.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, o której dzisiaj się mówi: wydałem dotychczas, jako wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, trzysta siedemdziesiąt decyzji o powstaniu towarzystw budownictwa społecznego, o nadaniu im nazw. Z tego, można powiedzieć, około dwóch trzecich aktywnie finansuję.

Ale, Szanowni Panowie Senatorowie i Panie Senatorki, z tych towarzystw budownictwa społecznego jedna trzecia to są prywatne podmioty gospodarcze. Tych mieszkań nigdy nie można wykupić. A więc umorzenie, które następuje, to jest de facto darowanie przez państwo prywatnym podmiotom określonej kwoty, bo mając kapitał spółki i będąc stuprocentowym właścicielem tego podmiotu prywatny podmiot ma darowane lekką ręką 10% wartości inwestycji - nie kredytu, ale całej realizowanej inwestycji, czyli również realizowanej z 30% wpłat tych ludzi, którzy tam mieszkają. I to też był jeden z argumentów za odejściem od tej ulgi. Jeden - obniżenie kredytu, drugi - jednakże odejście... Ta propozycja, którą na dzień dzisiejszy pani legislator czy państwo chcecie zaproponować, będzie kosztowała bank, który podlega nadzorowi bankowemu, a jednocześnie przepisom finansów publicznych, i jest to bank w pełni państwowy, będzie mnie kosztowała około 70-80 milionów zł.

Rocznie. Odejście od tej ulgi będzie mnie tyle kosztowało, ponieważ przy założeniu, że około 800-900 milionów zł rocznie wydaję na kredyty, do tego trzeba dołożyć jeszcze 30% środków finansowych, które dokładają poszczególni inwestorzy, a 10% z tego muszę... To jest ten rząd wielkości, kosztuje mnie to rocznie nawet do 100 milionów zł, a mógłbym przeznaczyć te pieniądze w linii prostej na wsparcie innych towarzystw budownictwa społecznego w postaci udzielonych kredytów.

I proponowałbym jednak, kiedy pan senator mówi, że mamy zapaść, wziąć pod uwagę to, że mamy niewiele pieniędzy. Jest to kolejne 100 milionów zł, które mogę po prostu wtłoczyć, a tutaj polega to statystycznie na tym, że po zakończeniu inwestycji pani w banku dokonuje umorzenia i mówi: nie spłacajcie mi, powiedzmy, 100 milionów zł kredytu, umarzam wam tę kwotę, bo 10% się przy tej inwestycji należy.

Nie zabieram w żaden sposób praw nabytych. Wszystkim, którzy złożyli wnioski pod rządami starej ustawy, zamierzam je pozostawić. Ale rozmawialiśmy przez ileś miesięcy z towarzystwami budownictwa społecznego, że takiego umorzenia nie będzie, bo ono tylko statystycznie wpływa na wynik i w żaden sposób nie pomaga lokatorom.

Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że pani dyrektor jeszcze odpowie...

Chciałabym się ustosunkować do dwóch spraw.

Pierwsza sprawa: rzeczywiście te dziesięcioprocentowe umorzenia były przez rząd wprowadzone wtedy, kiedy program społecznego budownictwa czynszowego dopiero ruszał i trzeba było w jakiś sposób zachęcić te podmioty, które dopiero co powstawały, do tego, żeby rzeczywiście powstały, rozpoczęły realizację budownictwa mieszkaniowego dla tego społeczeństwa średniej klasy zamożności. Proszę państwa, w tej chwili mamy taką sytuację, że tych środków w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jest za mało na zaspokojenie potrzeb, jakie są zgłaszane przez tebeesy, stąd nie ma w tej chwili potrzeby utrzymywania tej, w cudzysłowie, marchewki. To pierwsza rzecz.

Druga. Jak powiedział pan minister, to dziesięcioprocentowe umorzenie nie ma w tej chwili żadnego bezpośredniego przełożenia na sytuację ekonomiczno-finansową naszego podmiotu, nie ma również wpływu na czynsze, jakie są płacone przez lokatorów. Nie ma takiego przełożenia, dlatego że spłata kredytu jest raz ustalona na początku udzielenia kredytu, ona jest indeksowana i jest niezależna od bieżącej spłaty, ponieważ te odsetki, które nie są na bieżąco spłacane, są kapitalizowane, a nie mamy na bieżąco spłat w takiej wysokości, która by pozwalała na obniżanie stanu zadłużenia. To jest druga sprawa.

Następna sprawa, o której pan minister również mówił. Wnioski wstępne są składane zgodnie z obowiązującymi przepisami - a rozporządzenie jest przepisem wykonawczym do ustawy - w okresach ściśle określonych zgodnie z nowelą, która weszła w kwietniu 2004 r.: od 1 sierpnia do 30 września.

Praktyka pokazuje, że 90% wniosków wstępnych jest składanych w ostatnich dwóch tygodniach okresu, kiedy jest możliwe składanie wniosku. W związku z tym, skoro przez kilka lat tak się ukształtowała praktyka w zakresie składania wniosków, nic nie wskazuje na to, że akurat w tym roku wszyscy przylecą na przykład 1 sierpnia, a wcześniej nie mogą składać w banku tych wniosków.

Wnioski wstępne nie są zaciągnięciem zobowiązania, dopiero umowa kredytowa jest tym dokumentem, na podstawie którego następuje zaciągnięcie zobowiązania. Do wniosków wstępnych, które zostaną złożone w okresie między 1 sierpnia 2004 r. a 30 września 2004 r., umowy kredytowe będą w najlepszym układzie zawierane w połowie 2005 r., i to też tylko w takich przypadkach, kiedy tebees skorzysta z tak zwanej przyspieszonej ścieżki i będzie miał warunki do tego, żeby od razu przyjść do banku po promesę kredytową, a nie uzyskanie kwalifikacji do promes. Więc tu jest następny argument, że nie wpłynie to negatywnie na podmioty, które złożą nam wnioski wstępne w okresie sierpień-wrzesień tego roku.

Panie Senatorze, chciałabym jeszcze się ustosunkować króciutko do pana wypowiedzi, jeżeli chodzi o podejście banku do tebeesów. Ja chcę uprzejmie powiedzieć, że staramy się absolutnie wysłuchiwać, jakie problemy mają tebeesy w realizacji przedsięwzięć. I nie tylko wysłuchujemy, ale również wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom, oczywiście tylko i wyłącznie w takich granicach, jakie są możliwe z punktu widzenia obowiązujących w banku wszystkich aktów prawnych związanych z normami ostrożnościowymi.

Chcę uprzejmie powiedzieć, że w ubiegłym roku, pod wpływem właśnie wszystkich rozmów z tebeesami, bank ograniczył w sposób znaczny, powiedziałabym, na przykład prawne zabezpieczenia. Inaczej podeszliśmy również do kapitału, w jaki musi być wyposażony tebees. Chcę powiedzieć, że nie możemy, z punktu widzenia bankowego, dopuścić do takich sytuacji, jakie miały miejsce na skutek przepisów i ich funkcjonowania w pierwszych latach rozpoczęcia działalności - i to mówię z praktyki, z doświadczenia, ale i na podstawie tego, co mamy w dokumentach bankowych. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, w której tebees prywatny, który ma 30 milionów zł zadłużenia, kapitału własnego ma 50 tysięcy zł i to jest kapitał podstawowy, a kapitał własny został zbudowany na bazie partycypacji wnoszonych przez najemców. Jaka jest, przepraszam bardzo, odpowiedzialność takiego tebeesu i jego udziałowca? Żadna, całe ryzyko kredytowe jest przenoszone na bank i na potencjalnych najemców.

W związku z tym reasumując chcę powiedzieć, że bank stara się wychodzić naprzeciw oczekiwaniom naszych podmiotów, ale możemy to robić tylko i wyłącznie w granicach prawa i również w takich granicach, żeby w maksymalnym stopniu ograniczać ryzyko kredytowe.

Na przestrzeni ostatnich dwóch lat portfel kredytowy nam się znacznie pogorszył. A dlaczego nam się pogorszył? No właśnie dlatego, że ogólna sytuacja gospodarcza jest...

(Głos z sali: Dobra.)

...zła i to się przekłada na naszych najemców. Oczywiście, że tak, przekłada się to na naszych najemców, ale w związku z tym, skoro portfel się pogarsza, zgodnie z zaleceniami generalnego inspektora nadzoru bankowego wydanymi na podstawie kontroli, która była w ubiegłym roku w banku... Musimy się stosować do zaleceń, jakie w odniesieniu do kredytów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego otrzymaliśmy z nadzoru bankowego, ale nie chcę przez to powiedzieć, że nie wychodzimy w miarę możliwości naprzeciw oczekiwaniom naszych podmiotów. Dziękuję.

(Głos z sali: Można?)

Ponieważ państwo senatorowie mają, że tak powiem, pierwszeństwo - bardzo przepraszam, ale to wynika choćby nawet z pewnych zasad - udzielę teraz głosu w innej kolejności. Pan Sergiusz Plewa, następnie pan senator Łęcki będą zabierać głos i oczywiście będziemy tę dyskusję prowadzić, bo ona jest bardzo ciekawa i ja też bym chciał zabrać głos w tej kwestii, ale troszeczkę później.

Bardzo proszę, Panie Sergiuszu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Ja uczestniczyłem w uchwaleniu ustawy o niektórych formach pomocy dla budownictwa. Pan minister w tym czasie był posłem, pracowaliśmy razem.

(Głos z sali: Ja nie pracowałam...)

Szanowni Państwo, byłem usatysfakcjonowany uchwaleniem tej ustawy, uważałem Bank Gospodarstwa Krajowego za bank rzeczywiście mój, bo pracuję jeszcze jako prezes spółdzielni mieszkaniowej, namawiałem do tworzenia tebeesów - dla mnie nie było różnicy, czy to jest tebees prywatny, czy tebees państwowy. To budownictwo w tym okresie ruszyło i cieszyliśmy się z tego wszyscy. Raptem od kilku lat ten bank się zbiurokratyzował, to nie jest już mój bank, to nie jest bank przychylny budownictwu - pani dyrektor sprowokowała tę dyskusję - i zmieniła się atmosfera, co zresztą było chyba rezultatem między innymi odwołania prezesa czy dyrektora za złe prowadzenie spraw związanych z budownictwem.

Szanowni Państwo, za to, że zmniejsza się oprocentowanie kredytu, chwała. To, że prywatne tebeesy robią prywatny interes i z tego tytułu mają może niezasłużone zyski, to nie jest sprawa tej ustawy. Proszę wnieść, Panie Ministrze, nowelizację ustawy po to, żeby prywatne tebeesy na tym interesie się nie dorabiały.

Pani Dyrektor, nieprawdą jest, że to umorzenie nie ma wpływu na cenę metra kwadratowego. Ma, i to wielki, tak. Proszę pani, moja spółdzielnia jako jedna z pierwszych skorzystała z KFM i kalkulujemy w cenę metra wysokość tego umorzenia. Kalkulujemy, bo ludzie są biedni, ludzie nie mają pieniędzy.

I jak na wstępie powiedział chyba pan senator Łęcki, o ile dobrze sobie przypominam, to ma być budownictwo dla średnio zamożnych. Dla średnio zamożnych, bo biedny nie pójdzie ani do tebeesu, ani do spółdzielni na ten trzydziestoprocentowy pierwszy wkład. I jeżeli jakiekolwiek ułomności państwo zauważacie w tej ustawie, jeżeli ktoś ma niezasłużone zyski, proszę zaproponować nowelizację w tym zakresie. A nie podzielam absolutnie zdania, że ci ludzie, którzy do tej pory nie złożyli wniosków, ale się przygotowali do tego, mają złożone wnioski wstępne...

Proszę państwa, ale przygotowują się do tego, przygotowują się od wielu miesięcy, licząc na takie warunki, jakie są do dzisiaj. Przecież ani rząd, ani prasa, ani nikt nie informował tych ludzi, którzy przygotowują teren, temat, że będzie zmiana ustawy i będą jakieś tam ograniczenia.

Widzę, że z panem senatorem mamy identyczne poglądy, ale ja odwołam się tu do pana ministra. Swego czasu walczyłem też, gdy był projekt ustawy o preferencyjnych kredytach mieszkaniowych. To pan, Panie Ministrze, walczył o jak najwyższe oprocentowanie, 8,5%, potem się zgodziliście na 7,5% i wyszła chała - przepraszam, że tak mówię. Panowie nie macie żadnego rozeznania przyszłościowego. I w wypadku tych preferencyjnych kredytów mieszkaniowych - to było robione dwa lata temu, kiedy wiadomo było, że oprocentowanie będzie spadało - państwo broniliście jak Kordecki Jasnej Góry przed Szwedami jak najwyższego oprocentowania. Kiedy ustawa weszła w życie, to już była martwa. Myślę, że jeżeli sto osób z niej skorzystało, to dużo.

I pan senator też ma rację - jeśli są prywatne tebeesy, gdzie ludzie się dorabiają, dajcie propozycję zmiany. A ja powiem krótko: poprawka, którą chcecie państwo wprowadzić, jest po prostu nieelegancka, to jest zaskoczenie tych ludzi. To, co proponujecie, powinniście proponować dwa lata temu. Są w państwa resorcie dwa obszary, które przynoszą wstyd naszemu państwu - kolej i budownictwo. I państwo brniecie w prawo powielaczowe; mamy rozporządzenie, to zróbcie taką ustawę.

Nie mam tutaj pełnego rozeznania, żeby powiedzieć, na ile to wpływa na czynsz, na ile ma odmienne skutki, ale ubolewam, że otrzymujemy kolejne przedłożenie rządowe, które jest niedopracowane, które jest robione po to, żeby w budżecie uratować, jak pan minister powiedział, 100 milionów zł. Może je uratujemy, ale brniecie państwo w polnej drodze i chyba nigdy nie wyjdziecie na przyzwoitą drogę, którą będzie można się poruszać szybciej, żeby budownictwo się rozwijało.

A Bank Gospodarstwa Krajowego to jest faktycznie skostniała instytucja, która jest dysponentem pieniędzy. Powiem krótko, to jest relikt socjalizmu - mamy pieniądze, to my rządzimy. Ubolewam nad tym. Myślę, że najlepiej byłoby odrzucić tę poprawkę, bo to jest w moim odczuciu rzecz nieprzygotowana. Może się mylę i dlatego nie postawię tego wniosku, ale jeśli ktoś postawi go na obradach plenarnych, na pewno go poprę. Ja jestem zdegustowany takim argumentowaniem: od 1 września będziemy przyjmowali, a teraz im zamkniemy. To mi przypomina też zielone światło na szosie. Człowiek jedzie, żeby przejechać i w ostatniej chwili mu zapalą czerwone. A argumenty, których państwo używacie, są bardzo płytkie, a śmiem to mówić na podstawie ożywionej dyskusji, w której resort prezentował stanowisko, że nie można obniżać preferencyjnych kredytów mieszkaniowych, bo państwo będzie miało... Wtedy też było to 100 milionów zł.

Proszę państwa, ja nie wiem, czy wy nie macie jakiegoś tam biura studiów strategicznych, gdzie wiadomo... I w tej chwili jest argumentacja, że prywaciarze dorabiają się na ustawie o tebeesach. To dlaczego resort nie wprowadzi nowelizacji ustawy o tebeesach?

Ponieważ rzeczywiście chyba dyskusja, chociaż oczywiście jest niezwykle ciekawa, schodzi z podstawowego nurtu, z jakim mamy do czynienia w poprawce... Jak rozumiem, strony pozostaną przy swoich...

Panie Ministrze, jeżeli można. Chyba powinniśmy zmierzać do konkluzji, bo generalnie tutaj raczej... Jeżeli już powstają pomysły nawet odrzucenia, to proszę zwrócić uwagę, jak daleko idzie, że tak powiem, determinacja.

Oczywiście panu ministrowi jeszcze udzielę głosu, tak samo jak i pani legislator, bo jednak przechodzilibyśmy do konkluzji ostatecznej. Będziemy w tym układzie zmierzali do poddania pod głosowanie tej poprawki, chyba że jeszcze pojawią się jakieś inne głosy i inne sugestie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym tylko dwa zdania ad vocem. To, co pan senator powiedział, postaram się jeszcze wyjaśnić, bo rozumiem, że wchodzimy również w inną tematykę. Jeśli pan senator pozwoli, ja odpowiem.

Po pierwsze, Panie i Panowie Senatorowie, nieprawdą jest, że środowiska o tym nie wiedziały. Dokładnie w marcu 2003 r. odbyła się konferencja uzgodnieniowa, na której były wszystkie izby towarzystw budownictwa społecznego. Ponieważ ta ustawa ma swoje początki w 2003 r, nowelizacja jest z marca 2003 r., a więc nawet przed rozpoczęciem jeszcze starej edycji 2003 r... Wtedy rząd zaproponował jeszcze bardziej drastyczną możliwość, bo automatycznie na kredyty wpisane już po wejściu tej ustawy nie miało to prawo przysługiwać. W związku z tym od marca 2003 r. do dzisiaj wszystkie towarzystwa, które jeszcze to wykorzystały, otrzymały prawo do umorzenia, a więc nieprawdą jest, że nie wiedziały o tym. Wiedzą, że takiego czegoś nie będzie. Ale chcemy zachować prawo tych wszystkich towarzystw, które złożyły wnioski w tej edycji, do tego, żeby takie prawo miały. Rzeczywiście naszym zadaniem jest pomagać tym towarzystwom. I uproszczenia w tej ustawie są, ale uważamy, że te kwoty w żaden sposób nie wpłyną...

Ja rozumiem, że mógłbym je podzielić na prywatne i na, powiedzmy, gminne, ale zaraz spotkam się z problemem, że jest to niekonstytucyjne, że dzielę podmioty na samorządowe i prywatne. Jest pytanie, jak miałbym się zachować, kiedy, załóżmy, w towarzystwie budownictwa społecznego jest 60% udziałów gminy, 40% prywatnych, a jak je traktować, kiedy jest, załóżmy, 5% udziałów gminy, a 95% - osoby prywatnej. Rozumiem, że być może niepotrzebnie użyłem tego argumentu, ale te towarzystwa są mieszane i całkiem prywatne, a najwięcej prywatnych powstało, kiedy deweloperzy uciekali przed... Była sytuacja, chyba dokładnie w 1998 r., że nie było co zrobić z budynkami i powstało wtedy dziewięćdziesiąt parę tebeesów, z czego sześćdziesiąt to były same czysto prywatne, które budynki wnosiły aportem i doprowadziły system KFM właściwie do zupełnego rozchwiania i do zapaści w 1999 r., w ogóle do niewydolności tego systemu, bo wystąpiły o pieniądze, które są na dzisiaj w banku. I potem ten rząd i państwo senatorowie musieliście przygotować program rządowy "Infrastruktura - klucz do rozwoju", żeby znaleźć co roku 450 milionów zł, by rozładować kolejkę.

Wracając do tego kredytu, Panie Senatorze: dokładnie sto pięćdziesiąt pięć osób - tyle otrzymało kredyt Pola, ale kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad nim, jak państwo wiedzą, to WIBOR plus stawka były na poziomie kilkunastu procent. I mogę powiedzieć tylko jedno: że rzeczywiście kredyt ten jest wielkim niewypałem, jeśli chodzi o liczbę udzielonych kredytów, ale dzięki jego działaniu... Niech państwo zobaczą - kto przypuszczał, że w ciągu jednego roku stopy zejdą do poziomu 4,99%, a tyle oferuje bank. Kredyt proponowany dzisiaj przez Bank Gospodarstwa Krajowego - i tu ukłon w stronę Senatu, Panie Senatorze... 7%, które państwo zaproponowaliście, 6,5%, jest średnią stopą kredytu w krajach europejskich na dwadzieścia lat. Bo oczywiście banki dzisiaj udzielają kredytu na 4,99%, tylko oszukują klientów, mówiąc, że to jest kredyt o stałej stopie, bo to jest kredyt tylko na rok. Po roku już się zmienia na, powiedzmy, ponad 5%, po dwóch latach jest inny, a po pięciu latach - mówią, że nie wiedzą nawet, jaki ten kredyt wtedy będzie. Ten kredyt na 6,5% jest kredytem średnim europejskim i wiadomo, że jeśli ktoś go weźmie, to nikt go w nieskończoność... Nikt mu tej stopy nie zmieni.

Być może błędem tego rządu było to, że dał bankom tylko 1,5% prowizji, co spowodowało, że promują one swoje kredyty, nie promują zaś kredytu pana premiera Pola, jak go niektórzy nazywają, bo na własnym kredycie prowizja jest większa, w każdej chwili w przypadku ruchu stóp można klientowi zaraz włożyć większe oprocentowanie, a tu tego nie można zrobić. Ja kilkakrotnie protestowałem w sprawie Banku Zachodniego WBK SA, który rzeczywiście promując swoje kredyty nie mówi o tym, że ma kredyt pana premiera Pola, zostawia go na boku, bo tu zyskałby tylko 1,5%, a na swoim może wziąć 2%-2,5% prowizji i co chwilę, po dwóch-trzech latach, nabierać klienta, mówiąc, że trzeba podnieść stopy.

Trzeba powiedzieć jedno: zobaczmy, że od paru miesięcy stopy już nie opadają, tylko rosną. Rzeczywiście, być może promocja tego kredytu była niewielka. W tej chwili zamierzamy... Bank dał pewne sugestie ewentualnych zmian kierunku tego kredytu. Być może bardziej powinien iść on w kierunku remontowych... Ale rozumiem, że jak pan przewodniczący będzie chciał, to być może będzie to przedmiotem posiedzenia komisji, na które dostarczymy cały materiał.

Powiem tak: tebeesy wiedziały wcześniej, od roku, prawie od półtora roku, że będzie odebrane umorzenie dla nowej edycji. I od państwa senatorów zależy, czy państwo podejmiecie taką decyzję, czy inną, ale strona rządowa stoi na stanowisku, że należy przyjąć to rozwiązanie. Ono jest jeszcze dalej idące, niż proponowała strona rządowa. Myśmy chcieli od razu to wprowadzić, natomiast posłowie wprowadzili rozwiązanie, że cała edycja 2003 r.-2004 r. ma być jeszcze objęta umorzeniami. Dopiero nowa edycja, wnioski składane od sierpnia, po nowym rozporządzeniu, nie będzie tym objęta.

W takim razie, Pani Legislator, bardzo proszę.

Ja w imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym odnieść się tylko do czysto prawnych wątków związanych z dyskusją nad tym przepisem. Chodzi mi o dwie sprawy. Po pierwsze, o moment wniesienia wniosku wstępnego. Państwo z ministerstwa podnoszą, że on nie jest istotny dla udzielenia kredytu. Ja uważam, że wprost przeciwnie. Art. 4 nakazuje przepisy nowej ustawy stosować właśnie w stosunku do podmiotów objętych wnioskami wstępnymi o udzielenie kredytu, czyli traktuje złożenie wniosku wstępnego o udzielenie kredytu jako ten moment, który jest istotny dla działania całej tej ustawy.

Druga sprawa. Państwo mówicie, że prawa wszystkich, którzy wnieśli wnioski pod rządami starej ustawy, będą uszanowane. Zgadzam się z tym, ale chciałabym zadać może trochę retoryczne pytanie: pod rządami której ustawy są w takim razie wnoszone wnioski po 30 czerwca? Przecież nie pod rządami nowej ustawy, która jeszcze nie jest uchwalona.

Przypuszczam, że wszystkie tebeesy, które wiedzą i wiedziały, że taka zmiana będzie uchwalona, nie brały pod uwagę możliwości działania prawa wstecz, bo nie jest to możliwość dopuszczalna naszym prawem, naszą konstytucją, wobec czego przypuszczam, że ci, którzy takie wnioski wnieśli, byli na przykład szybcy i spodziewali się takiej zmiany, uznali, że jeżeli wniosą je przed wejściem w życie ustawy, to jeśli uzyskają kredyt, takie umorzenie będzie ich po prostu obejmowało. Teraz państwo mówicie, że co z tymi... Dzielicie ich państwo na tych, którzy ewentualnie przed wejściem w życie ustawy złożą wnioski, i tych, którzy po wejściu w życie ustawy już nie zdążą ich wnieść. No, to już jest kwestia, że tak powiem, tebeesów. Jeżeli rzeczywiście wiedzą, że takie umorzenie ma być, a ono ich nie interesuje, to złożą wnioski później. Jeżeli takie umorzenie je interesuje, to przypuszczam, że już je złożyły, żeby się, że tak powiem, załapać, biorąc pod uwagę, że ustawy jeszcze nie ma, jeszcze jest nieuchwalona. Nikt nie bierze pod uwagę takiej możliwości, że ustawa będzie działała wstecz. Zazwyczaj nie bierze się pod uwagę takiej możliwości, że już się złożyło wniosek, ale ustawa go nie obejmie, bo się okazuje, że ustawa obowiązuje od 1 stycznia 2004 r., że to uchylenie jest już praktycznie aktywne, aktualne od stycznia 2004 r.

Niestety... To znaczy - ja nie chcę się merytorycznie do tego odnosić, ale chciałabym tylko powiedzieć, iż ze względów tu przeze mnie przedstawionych przepis nie spełnia wymogów prawidłowej legislacji, stąd propozycja takiej zmiany. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chyba że ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wiesław Szczepański: Nie.)

W takim razie ja zaproponuję rzecz następującą. Ponieważ mamy do czynienia z propozycją poprawki w art. 4 ust. 2, której brzmienie państwo senatorowie mają przed sobą, zapytam, kto chce przejąć tę poprawkę.

W takim razie zaproponuję głosowanie nad treścią tej poprawki i zapytam, kto jest za przyjęciem tej poprawki, której brzmienie każdy z państwa senatorów ma przed sobą. Kto jest za?

(Głos z sali: Ale przepraszam, Panie Przewodniczący, bo ja się tu... Jak brzmi poprawka?)

Nie, nie, jest za przyjęciem, bo mamy do czynienia w tej chwili z głosowaniem nad propozycją poprawki, którą przygotowało nam Biuro Legislacyjne. Ona brzmi następująco - przeczytam w takim razie, tak? W art. 4 ust. 2 pkt 2 otrzymuje następujące brzmienie: do przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych objętych wnioskami wstępnymi o udzielenie kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, złożonymi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy z zachowaniem terminów określonych w przepisach wykonawczych, wydanych na podstawie art. 19 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się przepis art. 19 ust. 9 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu dotychczas obowiązującym.

W takim razie jeszcze jedno głosowanie.