1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 66. posiedzeniu Senatu do ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Zaczynamy posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie przybyłych państwa, naszych drogich gości.

Witam pana ministra infrastruktury Wojciecha Hałkę, pana ministra Tadeusza Matusiaka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz towarzyszące im i wspomagające ich osoby.

(Głos z sali: Z agencji nie ma nikogo...)

Są panowie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, witam ich również.

Szanowni Państwo, proponuję następujący tok postępowania z zestawieniem wniosków. W sumie mamy sześćdziesiąt jeden propozycji. Niestety również nad tymi, które komisja była uprzejma przyjąć, będziemy musieli głosować. Mam jednak pewną propozycję dla Wysokiej Komisji: jeżeli członkowie komisji się zgodzą, to zaproponowałbym następujący tryb rozpatrywania wniosków. Te poprawki Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, które zostały przegłosowane na poprzednim posiedzeniu, z wyjątkiem wniosku dwudziestego drugiego, ze względu na to, że wniosek dwudziesty pierwszy wyklucza głosowanie nad tym wnioskiem... Jest taka propozycja, że jeżeli członkowie komisji uznają, że nie ma potrzeby powrotu do analizy tych wniosków, to za chwilę poddam pod głosowanie cały ten zestaw wniosków.

(Głos z sali: Z wyjątkiem dwudziestego drugiego.)

Z wyjątkiem dwudziestego drugiego ze względu na to, że wniosek dwudziesty pierwszy wyklucza dwudziesty drugi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna propozycja dotyczy wniosków zgłoszonych przeze mnie podczas dzisiejszej debaty, wniosków, które zostały uwzględnione podczas naszej wcześniejszej debaty, gdy ustaliliśmy, że spora część tych wniosków będzie podlegała dopracowaniu legislacyjnemu pomiędzy ministerstwem infrastruktury oraz Biurem Legislacyjnym. Zaraz powiem, z wyjątkiem których wniosków. Jeżeli nie będzie do nich uwag, to proponuję również je przegłosować blokiem, bo to są wnioski aprobowane zarówno przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jak i Biuro Legislacyjne, wnioski, których uzasadnień wysłuchali w zdecydowanej większości Szanowni Państwo również podczas debaty.

Z wyjątkiem wniosku drugiego, który jest wnioskiem wspólnym senatora Lewickiego, Suchańskiego, Huskowskiego i Smoktunowicza - ten wniosek nie będzie podlegał w tym momencie głosowaniu, wszystkie pozostałe wnioski, które zgłosiłem, są akceptowane przez pana ministra.

Tak, ale aby się nie pomylić, jeszcze to sprawdzam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Tylko te wnioski pan przewodniczącego?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, moje. Powtarzam: wyłącznie te moje, które zostały zgłoszone w wyniku porozumienia zawartego pomiędzy państwem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: To czwarty, piąty...)

Byłby to wnioski: czwarty, piąty, jedenasty, dwunasty, szesnasty...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Dwudziesty pierwszy.)

Nie, nad dwudziestym pierwszym nie będziemy głosować, nad nim będziemy osobno głosować, bo w dwudziestym drugim będzie... Tak że z wyjątkiem dwudziestego pierwszego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Dwudziesty drugi, trzydziesty szósty, trzydziesty ósmy, trzydziesty dziewiąty...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Czterdziesty ósmy, ale on ma być przegłosowany z dwudziestym pierwszym.)

Tak, to będzie wyłącznie dwudziesty pierwszy i czterdziesty ósmy. I czterdziesty dziewiąty. Następnie wniosek sześćdziesiąty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest więc za przyjęciem tych wniosków en bloc? (7)

W takim razie przechodzimy teraz do pozostałych wniosków.

Jest porozumienie między panem senatorem Lewickim i mną. Chcieliśmy uznać, że we wniosku dwudziestym czwartym, pana senatora Jurgiela, zawiera się jakby pełne wyjaśnienie tego, co chcieliśmy zawrzeć we wniosku drugim, i przychylalibyśmy się obydwaj z panem senatorem do tego, żeby Wysoka Komisja była uprzejma zdecydować się raczej na wniosek dwudziesty czwarty niż wniosek drugi.

Czy byłyby...

Tak, rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym przed posiedzeniem i rzeczywiście przychylalibyśmy się raczej do formuły tej poprawki zaproponowanej przez pana senatora Jurgiela w poprawce dwudziestej czwartej.

Chcę upewnić się tylko, czy dobrze zrozumiałem: ta poprawka dwudziesta czwarta konsumuje, że tak powiem, to, co mówiłem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: To, co wnosiła nasza poprawka.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tak, to, co również wnosiliśmy.)

Wtedy to wyjaśnia, co nie jest, a co jest usługą.

To znaczy tak: poprawka druga dotyczy definicji usługi telekomunikacyjnej i wyłącza z tej definicji usługę poczty elektronicznej. Poprawka dwudziesta czwarta natomiast, poprawka pana senatora Jurgiela, wyłącza spod... Treść umowy o świadczeniu usługi telekomunikacyjnej, umowy zawieranej na podstawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, mówi że nie ma konieczności zawierania tych umów w formie pisemnej, co jest największą bolączką dla portali internetowych.

Czy jest na to zgoda?

W takim razie musielibyśmy zagłosować tak: jeżeli jest akceptacja poprawki dwudziestej czwartej, to poprawkę drugą po prostu odrzucamy.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej proszę o podniesienie ręki. (0)

W takim razie od razu będziemy głosowali nad poprawką dwudziestą czwartą...

(Głos z sali: Trzynastej.)

W tej poprawce pan senator Jurgiel proponuje inną definicję przedsiębiorcy telekomunikacyjnego zajmującego znaczącą pozycję rynkową. Zdaniem pana senatora Jurgiela powinno to być tak określone, żeby był to przedsiębiorca samodzielny, który posiada silną pozycję ekonomiczną stwarzającą mu możliwość działania w znacznym zakresie w sposób niezależny od konkurentów, kontrahentów oraz użytkowników końcowych.

Panie Ministrze?

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, ja chciałbym wyjaśnić, że de facto obie formuły są równoważne, i to zarówno w rozumieniu przepisów tych wspólnotowych, jak i na przykład w rozumieniu, przynajmniej w pewnym sensie, przepisów naszej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Przepisy wspólnotowe definiują znaczącą pozycję rynkową w sposób taki, jak określił to pan senator Jurgiel, dodając jednocześnie, że to jest pozycja równoważna dominacji, należałoby dodać: w rozumieniu przepisów wspólnotowych, które właśnie określają tę pozycję dominacji jako możliwość działania, taką silną pozycję na rynku, która umożliwia działanie w znaczny sposób niezależnie od konkurentów, kontrahentów oraz użytkowników końcowych.

Właściwie można by przyjąć tę poprawkę, gdyż ona wprost się odwołuje do elementów definiujących znaczącą pozycję rynkową, a rzeczywiście ta użyta w tej chwili formuła zawarta w projekcie odwołuje się do tych określeń, ale w sposób pośredni, bo mówi, że pozycja znacząca to jest taka, która jest równoznaczna z dominacją w rozumieniu przepisów wspólnotowych.

Wydaje się, że ta formuła jest jakby prostsza i taka... No, ona wprost to definiuje, pokazuje wszystkim użytkownikom tego przepisu, a będą nimi przede wszystkim regulatorzy, zarówno prezes Urzędu Regulacji i Telekomunikacji Poczty, jak i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pokazuje, o co chodzi w tej definicji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (8)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega chce się wypowiedzieć, czy woli, żeby Biuro Legislacyjne...

Poprawka odnosi się do art. 26, który dotyczy obowiązku prowadzenia negocjacji przez operatora publicznej sieci telekomunikacyjnej. Pan senator proponuje, żeby to były negocjacje nie w sprawie umowy o dostępie telekomunikacyjnym, tylko czegoś węższego, czyli umowy o połączeniu sieci. Jest to więc poprawka merytoryczna.

Panie Ministrze?

No, nasze stanowisko w stosunku do tej propozycji jest negatywne z tego właśnie względu, który tutaj został przedstawiony: wskutek poprawki zawęzilibyśmy zakres obowiązku negocjowania umów pomiędzy operatorami telekomunikacyjnymi do umów o połączeniu sieci, a zgodnie z definicją dostępu telekomunikacyjnego, która jest tu zawarta, umowy o dostęp telekomunikacyjny obejmują w szczególności umowy o połączeniu sieci. Ale one mogą dotyczyć również innych rzeczy, na przykład umowy o dostępie do infrastruktury telekomunikacyjnej, do tak zwanej kolokacji, czyli wspólnego użytkowania powierzchni, na której się instaluje urządzenia, no i innych przypadków określonych w tej definicji. Dlatego jesteśmy za tym, by pozostawić zapis taki, jak jest w tej chwili w projekcie.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podobnie jak do poprzedniej także wobec tej poprawki mamy stanowisko negatywne. Proponowalibyśmy utrzymać zapis dotychczasowy zawarty w projekcie.

Można by wskazać na to, że skutkiem wprowadzenia tej poprawki byłoby poddanie ocenie wniosków jednego przedsiębiorcy kierowanego do drugiego, bo dotyczy to umów, jakie oni między sobą zawierają. To poddanie jakby tego wniosku ocenie przez drugiego partnera, czy ta dana kwestia, w związku z którą się zgłasza wniosek, jest technicznie wykonalna, czy też to wykonanie zagraża bądź nie zagraża integralności jego sieci miałoby decydować o realizacji takiego wniosku, czyli w rezultacie wynegocjowania warunków umowy, a nie inne kryteria, gdyż kryteria mające przesądzać o tej sprawie, są określone również w tym art. 34 ust. 2 i w ust. 1, który nakłada na operatora obowiązek zawierania takich umów sformułowanych przez regulatora, i to regulator określa warunki, jakie on ma spełniać. Zatem w efekcie to regulator ma oceniać, czy te warunki są spełnione i zachowane, a nie zainteresowany tym przedsiębiorca.

Bo na rynku dość często mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden operator składa do drugiego wniosek na przykład o przyłączenie sieci czy też zapewnienie dostępu telekomunikacyjnego do sieci drugiego operatora, i uzyskuje odpowiedź: nie, nie będziemy negocjować tej umowy, bo my nie mamy takich technicznych możliwości. Otóż kwestia oceny, czy są faktycznie techniczne możliwości, czy ich nie ma, musi podlegać weryfikacji przez organ niezależny, mianowicie przez regulatora. A więc jeżeli negocjacje będą nieskuteczne, to wtedy strony tych negocjacji - każda z nich, w tym składających wniosek - mogą zwrócić się do regulatora o rozstrzygnięcie tych kwestii. Dlatego wolelibyśmy - i to sugerujemy - nie przyjmować tej poprawki, bo w rezultacie poddalibyśmy wnioski jednego przedsiębiorcy kompetencji oceniania tych wniosków drugiego partnera, prawda? A jeżeli on ma nałożony obowiązek przez regulatora, to on to powinien wykonać to w ramach tego obowiązku. Jeżeli ma uzasadnione przesłanki, które mu uniemożliwiają jego realizację, no to wtedy regulator może to potwierdzić w swojej decyzji.

Innymi słowy, Panie Ministrze, jest szansa dla tego operatora, na którego te obowiązki zostaną nałożone - jeżeli on stwierdzi, że nie jest to możliwe do wykonania pod względem technicznym, a regulator mu to narzuci - dochodzenia tego u regulatora, a nie u osoby, z którą przyszłoby mu to robić.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Rozumiem.)

Można też powiedzieć, że jest inny przepis art. 35 ust. 1, w którym jest stwierdzone, że prezes może podjąć decyzję w zakresie niezbędnym do prawidłowego funkcjonowania sieci telekomunikacyjnej, i weryfikuje warunki techniczne lub eksploatacyjne, a więc są też określone dla regulatora kryteria, jakimi ma on się kierować przy rozstrzyganiu tego typu kwestii.

Jasne.

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Głos z sali: Nie, nie. To jest poprawka dwudziesta pierwsza...)

A, przepraszam bardzo, poprawka dwudziesta pierwsza, która będzie przegłosowana łącznie z poprawką czterdziestą ósmą i dwudziestą drugą. To są dwie poprawki.

Przepraszam najmocniej. Rozumiem, że poprawka dwudziesta druga jest wykluczona w razie przyjęcia dwudziestej pierwszej, tak?

Tak, tak. Jeżeli poprawka dwudziesta pierwsza zostanie przyjęta, to poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która była poprzednio przegłosowana i zaakceptowana, zostanie wykluczona.

W moim przekonaniu po przeprowadzeniu rozmów poprawka dwudziesta pierwsza - przepraszam, ale każda pliszka swój ogonek chwali - jest poprawką konsumującą poprawkę dwudziestą drugą, jest poprawką lepszą, idącą trochę dalej. Takie mam zapewnienie pana ministra i Biura Legislacyjnego.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Celem obu poprawek jest bardziej precyzyjna implementacja, bo taki był wniosek zgłoszony na poprzednim posiedzeniu komisji, dyrektywy dotyczącej usługi powszechnej, i wprowadzenia obowiązku nałożenia na przedsiębiorców telekomunikacyjnych regulacji mających na celu ochronę użytkownika końcowego oraz uwzględnienia celów - ta poprawka dwudziesta pierwsza - jakimi mają się kierować organy administracji łączności, i po to jest odwołanie do art. 188 ust. 2. Chodzi o takie cele jak: wspieranie konkurencji, tworzenie i rozwój sieci, ochrona interesów państw członkowskich Unii Europejskiej, czyli takie cele, które określamy w art. 182 ust. 2.

Poprawka dwudziesta druga nie odwołuje się do tych celów, a ta jakby konsumuje przejście z tej fakultatywności na obligatoryjność działań prezesa urzędu, ponadto odwołuje się do tych celów.

Tak, to jest właśnie uzasadnienie.

De facto w tej poprawce dwudziestej pierwszej doprecyzowujemy jakby warunki, tryb czy też okoliczności, kryteria, które musi regulator brać pod uwagę, określone w tej poprawce czterdziestej ósmej w art. 188 w ust. 2, i w sensie samych rozstrzygnięć merytorycznych przepisu tego artykułu zawartych w poprawce dwudziestej drugiej i dwudziestej pierwszej są one zbieżne i takie same.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Ta poprawka dotyczy tego - zgodnie z tym, co jest zapisane teraz w ustawie - że prezes URTiP będzie mógł powołać biegłego rewidenta do badania rocznego sprawozdania rachunkowości regulacyjnej oraz kalkulacji kosztów. Zgodnie z poprawką pana senatora Lewickiego przy wyborze biegłego rewidenta prezes będzie musiał uzgodnić ten wybór z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym, którego te wspomniane przeze mnie badania dotyczą.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, proponowalibyśmy pozostać przy zapisie, jaki mamy do tej pory, i oddalić tę poprawkę.

Chciałbym wskazać w tym momencie na podstawową jakby przyczynę, która raczej przemawia przeciwko przyjęciu tego typu poprawki. Otóż tutaj chodzi o to, że biegły rewident mający wykonać badanie, no, nie może być wskazanym przez stronę badaną, czyli przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, którego kalkulacja ma podlegać badaniu. Jest to zapisane zresztą w ust. 5 tego art. 53, w którym mówi się o tym, że te sprawozdania z rachunkowości regulacyjnej, wynik i kalkulacja kosztów podlegają badaniu zgodności z przepisami prawa dokonanemu przez niezależnego przedsiębiorcę telekomunikacyjnego - biegłego rewidenta.

Jeżeli więc żądamy i wymagamy warunku niezależności tego biegłego od podmiotu badanego, to zaproponowane tego typu uzgodnienie byłoby jakby rozwiązaniem idącym w przeciwną stronę.

To znaczy ja oczywiście rozumiem, że tak powiem, chęć zapewnienia prawidłowego badania i niewpływania przez operatorów na podmiot badający, zresztą to nie są praktyki, które stosuje się w życiu. Ale, Panie Ministrze, zapomnieliśmy chyba o podmiotowości operatora. Nie można traktować w sposób, powiedziałbym, aż tak rygorystyczny strony, która w końcu też winna mieć swoje zdanie w tym zakresie. Ale przede wszystkim ja się obawiam, że koszty takich badań wskutek tego jednostronnego wyboru przy, moim zdaniem, nieokreślonym trybie dokonywania wyborów firm badających, rewidujących może spowodować obciążanie zbędnymi kosztami tychże operatorów.

Poza tym dobrze byłoby również odnieść się do praktyk stosowanych w innych krajach w tym zakresie. Z mojej wiedzy wynika, że to nie jest tak jednostronnie, jak u nas proponuje się przyjąć w tych przepisach. Ja apeluję jednak o uwzględnienie podmiotowości operatorów, jak każdego zresztą przedsiębiorcy prowadzącego działalność, a jednostronne narzucenie uważam, no, za co najmniej chyba nie w tym kierunku skierowane, nie w duchu powiedziałbym, podmiotowości utrzymane.

Panie Senatorze, tytułem pewnego wyjaśnienia i ilustracji chcę powiedzieć, że my w ostatnim roku w ministerstwie mieliśmy do czynienia z bardzo podobną sytuacją, która wynikała z ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów sieci stacjonarnych. A i w przypadku realizacji tej ustawy operatorzy uzyskiwali uprawnienie do stawiania wniosków o zamianę tych opłat koncesyjnych, które oni mieli na zobowiązania inwestycyjne, i w związku z tym składali określone wnioski do ministra infrastruktury. Zgodnie z przepisami ustawy byli zobowiązani przedłożyć określone sprawozdania, wykazać, że faktycznie ponieśli nakłady inwestycyjne, i z kolei te sprawozdania podlegały badaniu. Badanie było dokonywane na koszt tych operatorów, to po pierwsze. Po drugie, badanie dotyczyło dwóch kwestii: zakresu rzeczowego inwestycji poniesionych - czy on był zasadny, czy to nie były jakieś inwestycje dowolne, tylko właśnie telekomunikacyjne, i zakresu finansowego. Badania dokumentów finansowych i tej części finansowej sprawozdań minister dokonywał poprzez uprawnionych biegłych rewidentów. Minister po prostu działał w tym trybie - zwrócił się do przewodniczącego Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, która ma na swojej liście chyba kilkaset czy nawet parę tysięcy podmiotów takie usługi wykonujących. I z tej listy zostało nam przedstawionych kilkudziesięciu, pięćdziesięciu paru takich, z którymi były prowadzone negocjacje cenowe, i ja muszę powiedzieć, że efekt, jaki uzyskaliśmy, przekroczył nasze oczekiwania. My też się obawialiśmy, że będą to bardzo duże koszty. Okazało się, że wręcz odwrotnie - te koszty były bardzo umiarkowane. To były kwoty na przykład kilku, kilkunastu tysięcy złotych, 11 tysięcy zł, w zależności od tego, powiedzmy, jak duże było to sprawozdanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Borkowska: Pierwsze oferty wynosiły ponad 100 tysięcy zł.)

No i trzeba powiedzieć, że...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Borkowska: Jedna wynosiła 10 tysięcy zł, druga 100 tysięcy zł, były takie nawet...)

No, pani dyrektor mi podpowiada, że mieliśmy akurat też taki przypadek, że jedna z ofert była na 100 tysięcy zł, a druga na 11 tysięcy zł.

...i może by do tego zajrzeć, bo po prostu każą sobie płacić za to duże pieniądze i uważam, że bardzo często jest to zupełnie naciągane i to może być krzywdzące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym, że ja przyjmuję te uwagi jakby... Można by wskazać, że w ten sposób z kolei trudno jest dokonać pewnego wyłączenia określonych grup audytorów itd., na przykład wielkiej firmy audytorskiej, która no stawia czasami takie wygórowane warunki finansowe, ale w takim przypadku po prostu nie wybiera się ich ofert. I to jest jakby rodzaj racjonalnego działania, oczywiście. Tu trzeba, no, osiągnąć cel przy minimalizowaniu kosztów osiągnięcia tego celu. I to jest ten tryb działania, który można proponować.

No, z drugiej strony ja powiedziałbym tak, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty jest w końcu organem administracji centralnej, no i powinien się kierować pewnymi przesłankami właśnie tego typu, racjonalizmem i no tak naprawdę jego działania też podlegają kontroli na przykład Najwyższej Izby Kontroli itd. Tak że to jego działanie podlega pewnej ocenie.

(Senator Marian Lewicki: Na przykład w tym przetargu publicznym, na tego rodzaju... Mielibyśmy wtedy przynajmniej jasną sytuację...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam taką propozycję, Panie Ministrze, jeżeli oczywiście Wysoka Komisja uzna, że pan minister jakby uczulił pana prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty na to - jak niektórzy członkowie komisji zwracają słuszną uwagę - żeby nie obciążać podmiotu kosztami, od których te koszty nie zależą. Bo urząd regulacji, no przykładowo, może wybrać ofertę za 100 tysięcy zł i później ta firma musi płacić.

Jeżeli więc były takie uwagi, bo ja nie wiem, czy były, ale jeżeli były... Nie, nie było takich uwag. Czyli należy sądzić, że to jakby nie boli, ale proszę na to zwrócić uwagę, bo słuszne są te uwagi...

Tam była poza tym inna uwaga, Panie Ministrze, i tak żeby zakończyć, jeżeli można, Panie Przewodniczący. Otóż tam była...

...koszt, powiedzmy sobie, kilkudziesięciu tysięcy do nieraz setek milionów złotych był tutaj prawie nieważący. W przypadku normalnych sprawozdań natomiast to zupełnie inaczej wygląda, ta proporcja jest inna.

Czyli dodaje się wyrazy "w uzgodnieniu z przedsiębiorstwem telekomunikacyjnym, którego badanie dotyczy".

(Głos z sali: Dwudziestej szóstej.)

Poprawka dwudziesta szósta pozwala na ustalenie harmonogramu dostosowania sieci do realizacji uprawnienia abonentów do przenoszalności numerów.

Panie Ministrze?

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że de facto tę regulację mamy już zawartą w projekcie, mianowicie w art. 74 ust. 2, gdzie jest zapisane, że na wniosek dostawcy lub operatora prezes URTiP może w drodze decyzji na czas określony zawiesić realizację lub ograniczyć zakres realizacji określonego uprawnienia, jeżeli techniczne możliwości sieci wnioskodawcy nie pozwalają na realizację uprawnienia w całości lub części, określając harmonogram przystosowania tej sieci do realizacji uprawnienia objętego wnioskiem.

A więc de facto, jeżeli operator będzie stawiał wniosek o tego typu derogację w zakresie realizacji danego uprawnienia, to może uzyskać zgodę prezesa URTiP, i wtedy on ustala rzeczywiście harmonogram i wyznacza termin, w którym ma to być zrobione. Zresztą podobna regulacja jest zawarta w obecnym prawie telekomunikacyjnym i ta instytucja zdaje egzamin.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Ministrze, jest pan za?)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Za odrzuceniem ze względu na to, że to już jest?)

Jasne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Poprawka ta zmniejsza udział przedsiębiorcy telekomunikacyjnego w pokryciu dopłaty do nierentownych usług powszechnych, z jednego...

Ja krótko odniosę się do tej poprawki, bo wcześniej też w czasie debaty dzisiaj była o tym mowa, chciałbym powiedzieć, podkreślić ten element, że w ustawie tej nie ustalamy wartości czy też konkretnej wysokości tej dopłaty. Ta dopłata do powszechnych usług telekomunikacyjnych będzie ustalana przez regulatora w oparciu o stosowny wniosek zainteresowanego operatora, który chce uzyskać dopłatę, a regulator będzie weryfikować, czy ten wniosek jest uzasadniony i w jakiej wysokości jest uzasadniony. On nie będzie przyjmować na wiarę każdego wniosku, prawda? I będzie poddawać weryfikacji koszty, które będzie mu przedstawiał, wykazywał operator, i w konsekwencji... Można posłużyć się też przykładem podobnych regulacji stosowanych w innych państwach, gdzie rzeczywiście takie regulacje mają miejsce, i nawet regulatorzy podejmują skrajne decyzje, całkowicie nie uwzględniając wniosków operatorów, bo uważają, że one są niezasadne i nie zostały wystarczająco udokumentowane.

Tak uczynił OFTEL - brytyjski organ regulacyjny. Podobna sytuacja ma miejsce na razie we Francji, gdzie też na razie nie wydano decyzji o dopłatach.

Chciałbym powiedzieć, że przepis w stosunku do przedłożenia rządowego, które mówiło o wysokości 3%, został skorygowany in minus w dół, i sądzę, że no na tym należałoby poprzestać w tym momencie i sugerowałbym nieprzyjmowanie tej poprawki.

(Głos z sali: Pięćdziesiąta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka pięćdziesiąta powoduje, iż na postanowienia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jako organu współuczestniczącego, te postanowienia, które są wydawane w trybie art. 106 kodeksu postępowania administracyjnego wespół z prezesem URTiP, nie będzie przysługiwało zażalenie.

Panie Ministrze?

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki - konsekwentnie. Podobnie jak we wcześniejszych miejscach ona byłaby konsekwencją i regulacją spójną z tamtymi zapisami.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja pragnąłbym jedynie paniom senator i panom senatorom zwrócić uwagę, że jest szalona różnica między opinią a porozumieniem - to jest zupełnie... Inne są znaczenia tych słów. Z opinią można się zgodzić i można się nie zgodzić, używając swoich argumentów. Porozumienie to jest to, że obydwie strony muszą się dogadać. Jeżeli takiego porozumienia nie ma, to ani jedna, ani druga strona nie może podejmować żadnej decyzji. Jest to więc jedna z najistotniejszych kwestii: opinia a porozumienie.

To tylko tak ku rozwadze Wysokiej Komisji - powinnyśmy się chyba nad tym zastanowić.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Rozumiem, Panie Ministrze, że pan popiera poprawkę pięćdziesiątą?)

Ja tu nie mam prawa... Ja tylko po prostu zwracam uwagę, jak szalona jest to różnica między porozumieniem czy uzgodnieniem, a opinią. To są zupełnie inne pojęcia, no obracamy się w zupełnie innej materii w tej chwili.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym niezrozumieniem. Mówimy tutaj o postanowieniu, a nie porozumieniu wydanym w trybie art. 106 kodeksu postępowania administracyjnego. W tym art. 106 k.p.a. jest powiedziane, że wszelkie opinie, decyzje, które są wydawane w trybie współdziałania dwóch organów administracji, wydawane są w postaci postanowienia i stąd jest użyte to określenie, przeniesione wprost z przepisu kodeksu postępowania administracyjnego.

W związku z tym nie miałbym tego typu obaw, a ja raczej odebrałem pański głos właśnie jako głos popierający tę poprawkę w tym sensie, że oto w momencie, kiedy wymagana jest opinia na przykład - ale w danej sprawie drugiego organu - prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ta opinia musi stanowić później element decyzji ostatecznej, wydanej w pierwszej instancji przez prezesa URTiP. Dlatego instrument zaskarżenia takiej decyzji pierwszej instancji oczywiście jest zawarty i honorowany w przepisach k.p.a. i elementem zaskarżenia może być zarówno cała decyzja, jak i element tej decyzji, w postaci na przykład owej opinii, która była tylko posiłkowym dokumentem.

Na ten temat była bardzo szeroka dyskusja na poprzednim posiedzeniu komisji. Proponuję odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Z tego, co wiem, była szeroka dyskusja, ale przyjęliśmy tamte poprawki, a pan senator proponuje, żeby to tym razem odrzucić. To nieelegancko, bo to jest częściowo moja poprawka, Panie Senatorze, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej drugiej.

Poprawka pięćdziesiąta druga dotyczy kodeksu wykroczeń i powoduje, iż karalne będzie prowadzenie działalności telekomunikacyjnej bez uzyskania wpisu w rejestrze, a nie tak jak teraz proponuje się w ustawie - bez złożenia wniosku o wpis do rejestru.

Panie Ministrze?

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powtórzyć to, o czy mówiłem w trakcie dzisiejszej debaty, wyjaśniając panu senatorowi Dzido, który zgłosił tę poprawkę, że przyjęcie tej poprawki byłoby sprzeczne z przepisami ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ja przed sobą mam tekst opublikowany w dzisiejszej "Gazecie Prawnej", w art. 67 ust. 2 jest stwierdzenie następujące: jeżeli właściwy organ nie dokona wpisu w terminie, o którym mowa - od dnia wpływu wniosku do tego organu upłynęło czternaście dni - przedsiębiorca może rozpocząć działalność po uprzednim zawiadomieniu o tym na piśmie organu, który nie dokonał wpisu.

Innymi słowy jest przewidziana w prawie, zarówno w naszym projekcie, jak i w tej ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, taka sytuacja, w której przedsiębiorca może podjąć działalność, pomimo że urząd, organ nie dokonał wpisu, bo była zwłoka wskutek bezczynności albo z jakichkolwiek innych przyczyn, i w związku z tym penalizowalibyśmy tego przedsiębiorcę karą nie za jego winę de facto, prawda? Za ową zwłokę urzędu, który nie dokonał wpisu.

(Senator Krzysztof Szydłowski: Co w sytuacji, kiedy urząd celowo nie dokona czynności...)

(Głos z sali: Czy nawet niecelowo.)

(Głos z sali: Ma dużo wniosków i nie zdąży...)

Panie Ministrze, ja rozumiem, że to są tego rodzaju przepisy mówiące, że w momencie, kiedy urząd z jakichś względów, w określonym czasie - tych czternastu dniach - nie dokona wpisu do rejestru... Czy wtedy należy traktować to tak, jakby to był wpis dokonany po czternastu dniach i wtedy przedsiębiorca może legalnie działać?

Oczywiście w tej sytuacji, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, powiedzieć, no może być sytuacja szczególnie w pierwszym okresie po wejściu w życie przepisów ustawy, że będzie dużo wniosków o dokonanie wpisu, i że na przykład urząd po prostu, nie wiem, nie będzie na tyle wydolny, by dotrzymać terminu i nie wykona tego w czternastodniowym terminie, tylko nie wiem: w piętnasto- czy szesnastodniowym, itd. Wydaje się, że tutaj jest takie ryzyko, w związku z tym stawiamy wniosek o oddalenie tej poprawki.

Poprawka dotyczy art. 219, to jest artykułu regulującego, mającego charakter przejściowy i - zdaniem wnioskodawców - poprawka ta ma spowodować, iż opłaty z tytułu dostępu do budynków infrastruktury będą ustalane na podstawie przejrzystych i obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników.

Tu jeszcze i w pozostałych poprawkach dokonana jest zmiana z półkorzystania z infrastruktury telekomunikacyjnej na dostęp do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej, zmiana terminologiczna - zdaniem wnioskodawców - mająca na celu dostosowanie do terminologii ustawy.

Panie Ministrze?

Możemy przychylić się do takiej poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Tak.)

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Panie Ministrze?

Tak, dokładnie. Można ją przyjąć, jesteśmy za jej przyjęciem.

Dobrze.

Poprawka pięćdziesiąta ósma nakazuje prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty ustalić wysokość opłat w przypadku braku możliwości ustalenia kosztów zgodnie z ustawowym obowiązkiem nałożonym w art. 39 ustawy.

Panie Ministrze?

Raczej bylibyśmy przeciwko tej poprawce z tego względu, że obecna redakcja tego przepisu jest odczytywana właśnie w ten sposób, w związku z tym nie widzimy potrzeby zmiany tego przepisu.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej dziewiątej.

Podobnie jak inne poprawki pana senatora Sztorca i Szafrańca, poprawka ta nakazuje stosowanie przejrzystych i obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników przy ustaleniu cen w zakresie dostępu do sieci.

Panie Ministrze?

Tak, to jest poprawka podobna do poprawki pięćdziesiątej szóstej - bylibyśmy za jej przyjęciem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy ja mogę dwa słowa tylko?)

Ja miałbym propozycję, jeślibym uzyskał akceptację szanownych członków komisji, abyśmy może stworzyli pewien blok poprawek nie tylko tych trzech, ale również innych, które są poprawkami - nazwijmy to - czysto językowymi bądź uzupełniającymi, nie merytorycznymi, o to bym prosił.

Prosiłbym w związku z tym pana mecenasa, aby był uprzejmy przychylić się do takiego usytuowania tych poprawek, abyśmy mogli przegłosować je blokiem. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę bardzo.)

Przepraszam najmocniej. Wydaje się, że od... Jeszcze momencik...

Panie Ministrze, której poprawki nie łączyć? Bardzo bym prosił z Biurem Legislacyjnym... Dobrze? O, bo i tak my nie zadecydujemy, które łączyć.

(Głos z sali: Ale to nie w bloku.)