1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r. (druk nr 729).

Dzisiejsze posiedzenie będzie się składało z dwóch części. Najpierw o godzinie 12.00 rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, uchwalonych przez Międzynarodową Organizację Morską w Londynie w dniu 13 grudnia 2002 r. Następnie będzie przerwa, a potem, o godzinie 12.30, rozpatrzymy ustawę - Prawo telekomunikacyjne.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych, którzy wezmą udział w pierwszym punkcie porządku obrad. W szczególności witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Witolda Górskiego. Witam, Panie Ministrze, witam wszystkich gości, z którymi pan minister do nas dotarł.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pokrótce przedstawię, o co generalnie chodzi.

Międzynarodowa Organizacja Morska, czyli w pewnym sensie organizacja Narodów Zjednoczonych dla gospodarki morskiej wydała w 1974 r. konwencję SOLAS, jest to Safety of Life at Sea, czyli ustawa gwarantująca bezpieczeństwo na morzu. Organizacja ta, bardzo reprezentatywna dla gospodarki morskiej, po ataku 11 września na obiekty w Nowym Jorku, doszła do wniosku, że terroryzm może niebezpieczny również dla portów, wszystkich firm skupionych na nabrzeżach oraz statków poszczególnych armatorów.

Port jednak ma jakieś zabezpieczenia, ale statek na morzu może być zaatakowany naprawdę w stosunkowo łatwy sposób, co mogłoby spowodować nieobliczalne straty. Nie wyobrażam sobie, co by się stało, gdyby na Morzu Bałtyckim nastąpił wylew z jakiegoś tankowca, byłaby to wieloletnia degradacja środowiska naturalnego.

W związku z tym organizacja ta zaczęła zastanawiać się nad sposobami ochrony statków przed taką ewentualnością i opracowano poprawki do konwencji SOLAS oraz kodeks zabezpieczeń portów i żeglugi, tak zwane ISPS Code. Czy chcemy, czy nie, Polska musi przestrzegać tych narzuconych regulacji. Gdybyśmy w naszym prawodawstwie nie uwzględnili czy nie dostosowali się do tych zaleceń organizacji IMO, polski statek nie mógłby wpłynąć do obcego portu, a jeśli statek obcego armatora wszedłby do naszego portu, to w tym porcie kończyłaby mu się gwarancja bezpieczeństwa, czyli w innych portach byłby traktowany już jak outsider.

Żeby spełnić te warunki, uwzględniając całą procedurę, doszliśmy już do tego, że prawie wszystkie zainteresowane jednostki, mówię o portach, o różnych firmach przyportowych, o armatorach, dostały certyfikaty bezpieczeństwa. Musieliśmy z tym zdążyć właśnie przed dzisiejszym dniem, przed 1 lipca, żeby dostosować się do tych regulacji prawnych.

Te certyfikaty, spełniające określone wymogi, wydała nasza polska administracja morska, czyli urzędy morskie. Zdążyliśmy z realizacją tych zaleceń opierając się na ustawie o obszarach morskich i administracji morskiej, czyli te certyfikaty wydaliśmy zgodnie z prawem.

Sejm, po uwzględnieniu opinii prawnych, doszedł do wniosku, że jednak tak. W związku z tym sprawa trafiła również pod obrady Senatu i komisji senackiej. Rządy innych krajów morskich już ratyfikowały poprawki do konwencji SOLAS. Szanowną komisję i Senat również proszę o pozytywne zaopiniowanie propozycji Sejmu.

Projekt ustawy jest dwuzdaniowy. Art. 1 mówi, że wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji poprawek, a ze względu na termin 1 lipca ustawa nie ma vacatio legis, wchodzi w życie, jak mówi art. 2, z dniem jej ogłoszenia.

Działaliśmy zgodnie z prawem, certyfikaty zostały wydane zgodnie z polskim ustawodawstwem, jednak chcielibyśmy nadać ustawie wyższą rangę, stąd ratyfikacja tego porozumienia. To tyle w dużym skrócie.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Sergiusz Plewa.

Do pana ministra pytanie. W przedostatnim zdaniu opinii Biura Legislacyjnego jest, że wejście w życie poprawek do konwencji powoduje konieczność wprowadzenia zmian w ustawodawstwie polskim, nowelizacji będą wymagały ustawa - Kodeks morski oraz ustawa o bezpieczeństwie morskim. Ponadto będzie to się wiązało z wydatkami po stronie armatorów, zarządów portów i administracji. Co to są za wydatki, Panie Ministrze? Dziękuję.

To wszystko prawda, co pan senator odczytał, jest to po prostu zwiększenie bezpieczeństwa obiektów portowych, na przykład załatanie dziur, podwyższenie płotu, być może jeśli do portu wejdzie więcej statków pasażerskich czy tankowca, będzie trzeba do ochrony firmy dodatkowo zaangażować jakąś wyspecjalizowaną firmę ochroniarską, tak że te koszty dzisiaj trudno przewidzieć, one nie są wielkie, bo porty w zasadzie były dobrze zabezpieczone, ale trudno przewidzieć to co do złotówki.

Uważam jednak, że koszty, jakie będą musiały ponieść przedsiębiorstwa, są naprawdę znikome w stosunku do restrykcji, jakie mogłyby spotkać porty czy armatorów. Jeśli na przykład polski statek popłynąłby z kontenerami do Stanów Zjednoczonych, obojętnie do jakiego portu, nie mając takiego certyfikatu bezpieczeństwa, kiedyś tam zostałby wpuszczony do tego portu, na przykład po tygodniu, po skontrolowaniu całego ładunku, zawartości wszystkich kontenerów. Spowodowałoby to olbrzymie straty dla handlu zagranicznego, przede wszystkim polskiego, dla załadowcy, dla odbiorcy ładunku, nie mówiąc już o armatorze, bo pobyt dzienny statku w porcie kosztuje określoną ilość dolarów. Mówimy tu o bezpieczeństwie morskim, ale najprościej powiedziałbym, że jest to walka z terroryzmem, w tę walkę jest zaangażowany nie tylko nasz resort, aczkolwiek ze względu na to, że w tym wypadku chodzi o porty i statki, mamy tu rolę wiodącą, ale tym tematem są zainteresowane wszystkie resorty siłowe. Chciałbym też poinformować, że sprawa ta była omawiana przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które wydało zalecenia - co mnie też ucieszyło - że bez względu na koszty kraj musi podnieść bezpieczeństwo na morzu. Łączy się to ze zwiększeniem zatrudnienia i w naszym resorcie o parę osób, które muszą śledzić te sprawy zgodnie z poprawkami do konwencji. W ten sposób bezpieczeństwo znacznie wzrasta, a to niestety kosztuje.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Muszę zdementować to, co pan powiedział. Porty od trzech lat notują rekordowe obroty, sytuację finansową mają tak dobrą, że aż się dziwię. Na przykład Port Szczeciński w ubiegłym roku zwiększył przeładunki tranzytowe o 92%, czyli prawie dwukrotnie, porty naprawdę są w dobrej sytuacji finansowej, armatorzy - aż się boję, żeby ta koniunktura się nie skończyła w związku z Irakiem, ale nie tylko - notują bardzo dobre obroty i wysokie zyski, o czym świadczy chociażby nowy tonaż zamawiany czy przez CIPOLBROK, czy przez PŻM. Muszę więc stanowczo zdementować informacje o złej kondycji gospodarki morskiej. Może nie jest tak dobrze jak byśmy chcieli, ale naprawdę nie jest źle. O dobrej kondycji portów świadczy też to, że porty inwestują. Port w Szczecinie chce budować centrum logistyczne i bazę kontenerową, port w Gdyni będzie inwestował znaczne pieniądze w drogę, w dostęp do portu od strony lądu, port w Gdańsku ma cztery zamierzenia inwestycyjne. Chciałbym, żeby kondycja polskich przedsiębiorstw była taka, jak w tej chwili portów.

Może trochę gorzej jest w stoczniach, które notabene też muszą mieć certyfikat, bo gdyby obcy statek wszedł do stoczni remontowej, a stocznia nie miałaby certyfikatu, to statek po wyjściu z doku traciłby gwarancję bezpieczeństwa.

Niestety, Panie Senatorze, porty czy przedsiębiorstwa muszą ponieść jakieś koszty, zdają sobie z tego sprawę, bo te poprawki parafował minister Szymoński bodajże w grudniu 2002 r. i przedsiębiorstwa portowe i w ogóle związane z gospodarką morską znają ich treść, szykowały się do tych nakładów. Uważam, że lepiej jest mieć port bezpieczny, gdzie będą zawijać statki, niż takiego portu nie mieć.

Dotyczy to tylko dużych portów, gdzie jest żegluga międzynarodowa, dotyczy to jednostek pływających powyżej 500 BRT, nie dotyczy to jachtów czy innego - przepraszam za określenie - planktonu.

Wobec tego kto jest za podjęciem uchwały o ratyfikacji, bardzo proszę o podniesienie ręki. (5)

Witam bardzo serdecznie.

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Będziemy teraz rozpatrywać ustawę - Prawo telekomunikacyjne.

Chciałbym bardzo gorąco powitać wszystkich państwa, w szczególności podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Wojciecha Hałkę - bardzo serdecznie witam, Panie Ministrze. Witam przybyłych z panem ministrem pracowników, którzy będą wspomagać pana ministra. Witam wszystkich, którzy przyjęli nasze zaproszenie.

Chciałbym poinformować, że w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział niektórzy posłowie, przewodniczący Komisji Infrastruktury, pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Andrzej Różański oraz pan poseł Antoni Mężydło. Wszystkich gorąco witam.

Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz wszystkich tych, którzy zostali zaproszeni przeze mnie na posiedzenie komisji. Pozwolę sobie odczytać listę zaproszonych gości, gdyż te osoby będą miały prawo zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że pozostałe osoby będą przysłuchiwać się obradom. Zaproszone przeze mnie osoby to: pan Brunon Czubok i Janusz Drachal z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Eugeniusz Gaca z Krajowej Izby Elektroniki i Telekomunikacji, pan Marcin Jakubowski z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, pan Wacław Knopkiewicz z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, pan Stanisław Piątek z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pani Joanna Radzikowska z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pan Maciej Rogalski z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pan Jerzy Sadowski z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pan Krzysztof Szatkowski z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej.

Było więcej chętnych do przybycia na dzisiejsze posiedzenie, ale musieliśmy ograniczyć się do zaproszenia do dwóch osób z poszczególnych izb gospodarczych.

Procedura obrad będzie następująca. Najpierw zabierze głos pan minister, potem pan Adam Niemczewski z Biura Legislacyjnego, następnie senatorowie będą zadawać pytania, a potem będą mogły wypowiedzieć się osoby, które pozwoliłem sobie wymienić.

Z różnych izb gospodarczych otrzymaliśmy sporo materiałów o różnym zabarwieniu, niektóre wzajemnie się wykluczają, inne wspierają, stąd też przed dzisiejszym posiedzeniem było sporo pracy. W dodatku niektóre materiały dotarły do nas dopiero wczoraj, a nawet dzisiaj i nie wszyscy senatorowie mieli okazję się z nimi w pełni zapoznać. Nad poprawkami, które ewentualnie zgłoszą zaproszeni przeze mnie goście, senatorowie będą dyskutować i głosować po przerwie już tylko w gronie członków komisji oraz przedstawiciela rządu.

Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo mi miło powitać państwa i gościć na posiedzeniu komisji senackiej, która przystępuje do pracy nad projektem nowego prawa telekomunikacyjnego. Nie mówimy tutaj o prostej nowelizacji obecnego prawa, jak wiemy, jest to kompletnie nowy, całościowy projekt prawa telekomunikacyjnego.

Panie Przewodniczący, nie jest moją intencją długo prezentować ten projekt. Jest to obszerny materiał, a relacje z dotychczasowych prac w komisjach sejmowych, podkomisjach i Komisji Infrastruktury, a także z kolejnych etapów czytania tego projektu były dość szerokie i na ogół grono osób zainteresowanych tymi regulacjami doskonale wie, co ten projekt zawiera i czego dotyczy.

Tylko na wstępie może warto przypomnieć, skąd się wziął cały ten projekt. Celem tego projektu jest przede wszystkim dostosowanie naszego stanu prawnego w sektorze telekomunikacyjnym do przepisów obowiązujących obecnie w Unii Europejskiej, projekt implementuje kilka dyrektyw unijnych, które w Unii zaczęły obowiązywać latem ubiegłego roku. W związku z tym, że prawo telekomunikacyjne w ubiegłym roku było nowelizowane wiosną, a nowelizacja weszła w życie 1 października, nie mieliśmy dużo czasu na dokonanie pełnego wdrożenia nowego stanu prawnego, jaki nastąpił w Unii Europejskiej, stąd to przedłożenie rządowe.

Niestety, nie udało się zakończyć tych prac w pożądanym właściwym terminie, jakim byłaby jakakolwiek wcześniejsza data przed datą naszej akcesji do Unii, czyli przed 1 maja bieżącego roku.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że obecnie mamy zwłokę, jeżeli chodzi o dostosowanie naszego stanu prawnego w sektorze telekomunikacyjnym do przepisów unijnych, ale ta zwłoka nie jest jeszcze dramatycznie długa.

Tutaj trzeba oddać cześć i uznanie również parlamentowi, a nawet przede wszystkim, z tego względu, że dotychczasowe prace przebiegały w sposób bardzo dobrze zorganizowany, a w każdym razie skutecznie, harmonogram prac był bardzo intensywny. Wygląda na to, że Wysoki Senat też będzie miał możliwość przyłożyć się do podobnego trybu pracy, chociażby mając na uwadze, że trzecie czytanie projektu odbyło się w Sejmie niedawno, 18 czerwca, a jak widać, komisja senacka już uwzględniła to w harmonogramie prac i przystępuje dzisiaj do rozpatrywania tego projektu. Z mojej strony mogę sobie życzyć tylko tyle, żeby w podobnym tempie udało się procedować dalej.

Projekt skierowany przez Sejm do Senatu w trzecim czytaniu w Sejmie był omawiany bardzo szczegółowo, było zgłoszonych ponad sto poprawek. Wiele tych poprawek zostało przyjętych, a część z nich została przyjęta w głosowaniu zblokowanym, kiedy głosując nad jedną poprawką głosowano jednocześnie nad szeregiem innych związanych z nią poprawek, co według naszej oceny w niektórych pojedynczych przypadkach skutkuje tym, że w tym projekcie dostrzegamy jeszcze pewne braki, niespójności natury legislacyjno-regulacyjnej, polegające przede wszystkim na tym, że część przepisów wprowadzonych przez Sejm nie została uzupełniona stosownymi zapisami w innym przepisie, albo też odwrotnie, zdarzyło się, że taka zmiana została wprowadzona, ale w sposób niespójny z niektórymi pozostałymi regulacjami.

W związku z tym należałoby podzielić stanowisko podniesione przez legislatorów w opinii Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, z którą to opinią miałem okazję dzisiaj się zapoznać. Rzeczywiście część poprawek wydaje się konieczna, aby doprowadzić do pewnej spójności, jednolitości regulacji zawartych w tym projekcie. Dlatego też, kiedy szczegółowo będziemy dyskutować nad poszczególnymi propozycjami, także innymi, to jeżeli będę miał taką możliwość, oczywiście zajmę stanowisko w stosunku do każdej zgłoszonej poprawki.

Sądzę, że najistotniejszą rzeczą w pracach w Senacie byłaby próba doprecyzowania poprawek przyjętych przez Sejm dotyczących ustalenia nowego zakresu uprawnień dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ w rezultacie rzeczywiście w obszarze sektora telekomunikacyjnego mamy do czynienia z dwoma organami regulacyjnymi, umocowanymi w różny sposób w naszym systemie konstytucyjnym.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak wiadomo, działa na podstawie kompetencji zawartych w konstytucji, w przepisie konstytucyjnym. Mamy też prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, który jest organem regulacyjnym w sektorze telekomunikacji i poczty umocowanym właśnie w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Jego kompetencje są zawarte w tym projekcie.

Wydaje się, że jak najbardziej zasadne są propozycje poprawek, dotyczące niespójności, na które zwrócił uwagę legislator, w obszarze ustalania kompetencji tych dwóch organów, zasad ich współdziałania, jasnego, jednoznacznego sprecyzowania zasad w taki sposób, aby uczestnicy działający na rynku telekomunikacyjnym mieli jasność, jaki organ jest właściwy w jakich przypadkach, w jakich kwestiach, jak powinny wyglądać procedury postępowania przed tymi organami.

Bez wątpienia projekt w przedłożeniu rządowym był pewnym spójnym rozwiązaniem, ale zgodnie z wolą Sejmu wyrażoną w trakcie trzeciego czytania dokonano tych zmian. Szanując te zmiany, uważamy, że jednak należałoby doprowadzić do owych pożądanych uściśleń legislacyjnych.

Sądzę, że może właściwe byłoby również doprecyzowanie niektórych zapisów projektu. Chciałbym powiedzieć, że przed podjęciem prac w Senacie minister infrastruktury zdawał relację z dotychczasowych prac Radzie Ministrów i uzyskał pewne wytyczne Rady Ministrów co do prezentowania stanowiska w trakcie dalszych prac w Senacie. W tym obszarze, o którym powiedziałem, to stanowisko jest jak najbardziej zbieżne z propozycjami, jakie zauważyłem w opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, jak mówił pan minister, mam do tej ustawy jedną uwagę o charakterze generalnym, właśnie dotyczącą podziału kompetencji pomiędzy dwa organy regulacyjne na gruncie tej ustawy, jakimi są przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Zwracam uwagę na udział przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest umocowana konstytucyjnie, a jej organu wewnętrznego, czyli organu kierującego pracami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W wyniku przyjętych w Sejmie poprawek powstała taka sytuacja, iż uregulowany w ustawie rejestr przedsiębiorców telekomunikacyjnych będzie prowadzony przez dwa organy albo raczej w istocie będą to dwa rejestry, tylko o różnych zakresach podmiotowych, co dostatecznie skomplikuje przedsiębiorcom telekomunikacyjnym działalność na tym gruncie.

Art. 213 konstytucji mówi o tym, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. W ustawie o radiofonii i telewizji są wymienione instrumenty, jakie ma krajowa rada, to znaczy koncesje, prowadzenie rejestru telewizji kablowych. Dotychczasowe kompetencje krajowej rady realizowane przez przewodniczącego tej rady w zakresie technicznym dotyczyły wyłącznie rezerwacji częstotliwości.

W tej ustawie dajemy przewodniczącemu o wiele szersze uprawnienia nie tylko w zakresie prowadzenia rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, ale również w zakresie analizy rynku, wyznaczania przedsiębiorcy o znaczącej pozycji rynkowej, również domniemane, moim zdaniem, kompetencje do wydawania decyzji określających obowiązki przedsiębiorców telekomunikacyjnych.

Oczywiście najprostszym rozwiązaniem byłoby wykreślenie tych kompetencji i powrót do jednolitego, zaproponowanego wcześniej systemu, wydaje się, że dotychczas dobrze funkcjonującego, jednak ta decyzja ma znaczenie nie tylko prawne, ale również polityczne i nie chcę się w tej kwestii wypowiadać.

W pewnych miejscach jest tu również problem już stricte konstytucyjny, gdzie - jak mi się wydaje - upoważnienie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poszło za daleko, ponieważ dano mu prawo do uzgadniania treści rozporządzenia, jakie ma wydać minister, w ten sposób czyniąc go niejako organem konstytucyjnym, co jest niezgodne z art. 92 konstytucji, ponieważ tylko organy określone w konstytucji mogą wydawać rozporządzenia, a uzgadnianie może sugerować, iż brak takiej zgody ze strony przewodniczącego Krajowej Radiofonii i Telewizji spowoduje, iż rozporządzenie może nie dojść do skutku.

Wcześniejszy zapis mówił tylko o zasięgnięciu opinii przewodniczącego, co wydaje się jak najbardziej słuszne, ponieważ minister z opinią innego organu, który nie jest organem uprawnionym do wydawania rozporządzeń, nie musi się liczyć. Do wydawania rozporządzeń jest uprawniona cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że uprawnienia nadawane tu przewodniczącemu idą dalej niż w samej ustawie o radiofonii i telewizji, gdzie przewodniczący wykonuje wprawdzie pewne czynności, na przykład wydaje decyzje o udzieleniu koncesji, ale na podstawie uchwały krajowej rady, nie ma przypisanych mu samodzielnych funkcji, z wyjątkiem funkcji technicznych, jak prowadzenie rejestru telewizji kablowych - oczywiście możemy tu zostawić prowadzenie rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych - ale wydaje się, że funkcje o tak istotnym znaczeniu jak analiza rynku właściwego czy oznaczanie przedsiębiorcy o znaczącej pozycji rynkowej są bardzo daleko idące.

Pozostałe uwagi są szczegółowe i myślę, że wrócimy do nich do przy omawianiu poszczególnych przepisów. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem, że ta opinia została państwu dostarczona dzisiaj, w związku z czym nie mogą państwo w pełni się do niej odnieść. Jeżeli będą państwo mieli takie odczucie przy którymś z punktów, to proszę powiedzieć, że trzeba się zastanowić i wtedy ewentualne poprawki wniesiemy na posiedzeniu Senatu, żeby dzisiaj nie mówić rzeczy, których nie do końca jesteśmy pewni.

Mam pytanie do pana ministra. Zgodnie z opinią organizacji, które będą korzystać z tej ustawy, projekt ustawy złożony przez rząd był w miarę precyzyjny, logiczny, nie budził większych wątpliwości. Skąd tyle poprawek zgłoszonych przez Sejm czy w komisji sejmowej? Czy tu odgrywał rolę interes państwa, czy interes poszczególnych grup nacisku? Dziękuję.

Właściwie to pytanie... Ale jeśli pan minister zechce, to bardzo proszę.

Jeżeli można. Rzeczywiście jest to trudne pytanie. Z mojej pozycji, przedstawiciela strony wnioskującej, przedkładającej, tylko jedno zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, żadnego komentarza do tego, w żadnym wypadku.

(Senator Sergiusz Plewa: Zgodnie z moim rozeznaniem to Sejm zepsuł tę ustawę. Dziękuję.)

Jeżeli można. Jestem daleki, i to bardzo, od takiego stanowiska i takiej opinii. W trakcie prac w Sejmie w komisji prowadzono bardzo intensywne dyskusje nad wieloma szczegółowymi zagadnieniami, w związku z tym powstawały różne propozycje, zgłaszane przez posłów z różnych opcji, klubów itd. Jednak te wszystkie dyskusje na ogół udawało się sprowadzić szczęśliwie do dyskusji na płaszczyźnie merytorycznej. Pragnę wyrazić nadzieję, że rezultat tych głosowań odzwierciedlał poglądy komisji i osób głosujących, tyle mogę powiedzieć.

Czy przy okazji pracy nad tym projektem dochodziło do nacisków czy innych działań promujących określone rozwiązania? Powiedziałbym w ten sposób. Trwała dyskusja i bardzo często były wyrażane różne opinie, również publicznie, rzeczywiście najczęściej artykułujące pewne interesy grupowe na rynku telekomunikacyjnym. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że ministerstwo przyjmowało bez żadnego zdziwienia fakt, że dochodzi do wyrażania takich opinii, uważamy bowiem, że jest rzeczą zupełnie naturalną, że na tym rynku, podobnie jak na każdym innym rynku, są przedsiębiorcy, grupy przedsiębiorców, którzy mają różne interesy, czasem wspólne, czasem zbieżne albo sprzeczne. Oczywiście wyrażane przez nich stanowisko jest formułowane z ich punktu widzenia, jak oni rozumieją swoje funkcjonowanie na rynku telekomunikacyjnym.

Bez wątpienia bardzo intensywna była dyskusja na temat zaproponowanych w tym projekcie formuł dotyczących chociażby instytucji, możliwości wprowadzenia dopłat do kosztu netto świadczenia usługi powszechnej i na ogół przedsiębiorcy poprzez izby, ale też i indywidualnie wyrażali swoje negatywne stanowisko, argumentując, że jest to rozwiązanie, które dla nich jest tak czy owak, pewnym ciężarem i tego stanowiska nie można zanegować.

Oczywiście należało wyważyć, ocenić, na ile istnieje uzasadniony interes społeczny promowania, wspierania rozwoju usługi powszechnej, rozumianej przede wszystkim jako obowiązek zapewniania dostępu do sieci telekomunikacyjnej stacjonarnej każdemu, kto o to wnioskuje, i równoważenia tego obowiązku odpowiednimi dopłatami w przypadku, jeżeli wypełnienie tego obowiązku powoduje, że firma telekomunikacyjna ponosi nadmierne ciężary. Taki mechanizm, zgodnie z przepisami unijnymi, został zaproponowany w tym projekcie, były duże dyskusje na temat ustalenia wysokości progów maksymalnych dopłat.

W rezultacie tych dyskusji Komisja Infrastruktury przyjęła rozwiązanie polegające na redukcji maksymalnego poziomu dopłat i obciążeń w stosunku do przedłożenia rządowego. Strona rządowa uznała, że są racjonalne przesłanki, aby zredukować te maksymalne progi, a Sejm takie rozstrzygnięcie przyjął.

Powtórzę, nie wydaje mi się czymś dziwnym czy nagannym, że są wyrażane opinie na temat proponowanych rozwiązań prawnych. Ważne i istotne jest to, aby istniała możliwość ewentualnego starcia się tych poglądów w dyskusji merytorycznej na forum komisji parlamentarnych, w końcu to przecież parlamentarzyści przesądzają o ostatecznym rozwiązaniu.

Tak że, Panie Senatorze, nie obawiałbym się tych dyskusji, mając doświadczenie w pracy w Sejmie i w komisjach sejmowych sądzę, że także i tutaj dojdzie do rozsądnych, racjonalnych rozstrzygnięć. Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra, dotyczące kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Jakie byłoby stanowisko rządu na ten temat i w stosunku do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne?

Panie Przewodniczący, trzeba jasno powiedzieć, rząd w swoim przedłożeniu zawarł propozycję, nad którą dyskutowano. Trzeba przyznać, że w zakresie tych przepisów ta propozycja była w znacznej mierze kontestowana przez ekspertów i samych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy argumentowali, że w sytuacji, kiedy na rynek wejdą nowe technologie, technologie cyfrowe, również w zakresie radiofonii i telewizji, czyli technologie cyfrowego przekazu sygnałów radiofonicznych i telewizyjnych, to krajowa rada powinna mieć możliwość odegrania znaczącej roli w zakresie regulowania tego segmentu rynku telekomunikacyjnego.

Rząd stał raczej na stanowisku, że jeżeli chodzi o regulowanie zasad współdziałania i funkcjonowania rynku, współdziałania operatorów firm działających na rynku, to bardziej właściwym rozwiązaniem byłoby przyznanie pełnych kompetencji w tym zakresie jednemu organowi regulacyjnemu, mianowicie prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Rozumieliśmy tym samym, że fakt pojawienia się nowych technologii cyfrowych rzeczywiście w pewnym sensie zmienia stan obecny.

Dzisiaj na naszym rynku nie mamy jeszcze tych technologii w obszarze radiofonii i telewizji, ale spodziewamy się, że w ciągu kilku lat te technologie wejdą na nasz rynek.

Teraz jest taka sytuacja, że przepisy obecnego prawa telekomunikacyjnego ustalają kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarówno w zakresie przekazu analogowego, jak i przekazu cyfrowego w obszarze radiofonii i telewizji. Uważaliśmy, że te zapisy są właściwe, a mając na uwadze fakt, że pojawią się technologie cyfrowe, należy doprecyzować, jaki zakres kompetencji w tym momencie będzie mieć prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, którego głównym zadaniem jest przede wszystkim analizowanie stanu konkurencyjności wszystkich rynków telekomunikacyjnych, w tym również tego segmentu, jakim jest rynek rozsiewania sygnałów radiofonicznych i telewizyjnych i wyznaczanie ewentualnie przedsiębiorców zajmujących pozycję znaczącą na tym rynku, nakładanie na nich...

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale ponieważ tych punktów mamy sporo, czy pan minister mógłby odpowiedzieć, czy przychyla się do tego stanowiska?

Konkludując powiem w ten sposób. W wyniku tych długich dyskusji stanowisko rządowe w rezultacie nie zostało w pełni podzielone przez Sejm w trakcie trzeciego czytania, to trzeba jasno powiedzieć. W tej chwili rząd stoi na stanowisku, że jeżeli taka jest wola Sejmu, to należy zadbać o to, by przepisy wprowadzone na skutek zmian zaproponowanych przez Sejm były po prostu spójne, logiczne i wyraźnie precyzowały zakres kompetencji poszczególnych organów, czyli prezesa URTiP i krajowej rady.

W związku z tym przychylamy się do tego, by wprowadzić tutaj kolejne poprawki, między innymi te, o których mówi Biuro Legislacyjne, żeby nie powracać w całości do przedłożenia wcześniejszego, tylko wprowadzić poprawki w poszczególnych przepisach.

Uważam, że jeżeli nie przyjmiemy rozwiązania polegającego na wykreśleniu w ogóle kompetencji przewodniczącego krajowej rady, to tamte przepisy należy doprecyzować, ponieważ w tej chwili są one, mówiąc oględnie, nieczytelne.

A jeśli doprecyzowywalibyśmy te przepisy, możliwe byłoby załatwienie tego w taki sposób, że wszystko odbywałoby się zgodnie z prawem i ci, którzy mieliby z tego korzystać, wiedzieliby o co chodzi?

Przepraszam, że stawiam takie pytanie, bo to jest tak, jak byśmy na siłę starali się coś doprecyzować, aby pogodzić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Może jednak ktoś by mi powiedział, po co to w ogóle było wprowadzane? Może ktoś z Sejmu?

Przypomnę, że w projekcie rządowym podział kompetencji był jednoznaczny, umacnialiśmy rolę prezesa URTiP, a w znacznej mierze ograniczaliśmy oddziaływanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie multipleksów.

W procesie legislacyjnym w Sejmie ten czytelny podział był utrzymywany aż do drugiego czytania, kiedy to została zgłoszona poprawka przywracająca stan funkcjonujący obecnie. Poprawka ta uzyskała większość.

Argumentacja była następująca: ponieważ krajowa rada stoi na straży wolności mediów, to ten, kto dzieli częstotliwość, będzie miał pośredni wpływ na program. W związku z tym stworzenie sytuacji, w której krajowa rada odpowiada za program, a nie ma wpływu na to, kto ten program ma realizować, jest poważnym naruszeniem jej konstytucyjnych kompetencji.

Nie ma co ukrywać, że to głosowanie miało także charakter polityczny, mówiąc wprost, wybór jest następujący: czy chcemy, żeby podziału częstotliwości dokonywał prezes URTiP, który jest powoływany w stosowny sposób przez premiera, czy też chcemy, żeby podział częstotliwości w zakresie, jaki reguluje ustawa, był dokonywany przez ciało, którego skład jest opisany jednoznacznie w konstytucji, w ustawie o powołaniu krajowej rady, a więc przez trzy organy państwa: Senat, Sejm i pana prezydenta.

Większość sejmowa podzieliła zdanie, że dla bezpieczeństwa wolności mediów lepsze będzie przyjęcie takiego rozwiązania, kiedy to krajowa rada będzie współodpowiedzialna za podział częstotliwości, czyli utrzymamy w tym zakresie uprawnienia dwóch organów. Jest zrozumiałe, że tak zgłoszona i przygotowana poprawka na tym etapie stworzyła zagrożenie dla spójności całej ustawy, co słusznie wychwyciło Biuro Legislacyjne w Senacie.

Przed Senatem staje więc problem, czy podzielić zdanie rządu z przedłożenia sejmowego, że w całości organem regulującym, także w zakresie multipleksów, jest prezes URTiP, czy też rozstrzygnąć tak, jak rozstrzygnął to Sejm. Konsekwencją wyboru tego drugiego rozwiązania jest dokonanie odpowiednich korekt, przede wszystkim legislacyjnych, że w zakresie multipleksów mamy dwa organy regulujące o równych de facto prawach, a więc prezesa URTiP i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Rozumiem, że mówił pan o krajowej radzie, a nie o przewodniczącym krajowej rady, bo w przedłożeniu sejmowym jest przewodniczący krajowej rady?

Tak, bo taka była treść poprawki, którą Sejm przegłosował. Teraz Senat po pierwsze, może powrócić do wstępnego przedłożenia rządowego, czyli tylko prezes URTiP, albo też wskazać, że umocnienie roli przewodniczącego krajowej rady, kiedy krajowa rada jest ciałem zbiorowym, jest nie do końca klarowne i intencje Sejmu poszły za daleko.

Rozumiem, że tę kwestię rozstrzygniemy w drodze głosowania. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj dwa rozwiązania: po pierwsze, w ogóle przyporządkowanie sprawy kompetencji, tak jak było do tej pory, prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a po drugie, pogodzenie stanowiska Sejmu z możliwościami prawnymi i wątpliwościami konstytucyjnymi. Rozumiem, że będzie to podlegało rozstrzygnięciu przez Senat, a wcześniej przez komisję senacką.

W takim razie przechodzimy do drugiej poprawki, która - rozumiem - nie jest ściśle związana z rozstrzygnięciem pierwszej. Tak?

Panie Przewodniczący, jeżeli mamy szczegółowo omawiać poszczególne poprawki, to drugą poprawkę oparłem na tym, iż w art. 15 jest mowa o postępowaniu konsultacyjnym, jakie ma poprzedzać rozstrzygnięcia w sprawach: analizy rynku, wyznaczenia przedsiębiorcy o znaczącej pozycji na rynku, nałożenia, zniesienia, utrzymania lub zmiany obowiązków, decyzji dotyczących dostępu telekomunikacyjnego.

W związku z tym, iż moim zdaniem, w dalszych przepisach nie ma mowy o tym, iż decyzje, o których mowa w art. 28, 30, 34, 36, 40, 42, 44, 47, 72 są wydawane przez prezesa URTiP, a nie przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to kompetencja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o której mowa w art. 15, ogranicza się tylko do analizy rynku i wyznaczania przedsiębiorcy o znaczącej pozycji rynkowej.

Przedstawiłem tu propozycję, żeby tę kompetencję ograniczyć przez odpowiednią modyfikację art. 15, czyli nadania temu artykułowi dwóch ustępów, gdzie ust. 2 by stanowił, że kompetencja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie dotyczyła wyłącznie tej sprawy.

Jednak, Panie Przewodniczący, chciałbym, żebyśmy może przeszli do szczegółowych kwestii dopiero w chwili, kiedy komisja zadecyduje, czy to rozwiązanie w ogóle będzie funkcjonowało, ponieważ to pierwsze głosowanie nad tymi propozycjami, które tutaj przedstawiłem, przesądzi o tym, czy będziemy w ogóle rozmawiać o kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też będziemy modyfikować stan zastany w celu umożliwienia funkcjonowania tak naprawdę ustawy, bo teraz w rezultacie poprawek przyjętych przez Sejm, po pierwsze, w niektórych miejscach powstała zbieżność kompetencji przewodniczącego z kompetencjami prezesa URTiP, po drugie, są pewne braki, które mogą utrudnić funkcjonowanie ustawy i funkcjonowanie przedsiębiorców telekomunikacyjnych.

Rozumiem, że w przypadku, gdybyśmy jako komisja rozstrzygnęli, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma tych kompetencji, które zostały tu jej przypisane, to poza właśnie pierwszą poprawką, pozostałe poprawki, do dziewiątej włącznie, tracą sens?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście, ale nie wszystkie.)

Dlatego mam pewną wątpliwość. Rzeczywiście, ma pan całkowitą rację, tylko że obawiam się pewnej rzeczy. Jeżeli nie przeanalizujemy tych poprawek, może się zdarzyć taka sytuacja, że Senat nie będzie miał tych poprawek, w związku z tym na kolejnym posiedzeniu komisji nie moglibyśmy już wnieść żadnej z tych poprawek, one nie mogłyby już być przedmiotem rozpatrywania i wtedy może tak się zdarzyć, że pozostanie kulawa ustawa, bo Senat może nie przychylić się do poprawki pierwszej zaproponowanej przez komisję, a pozostałe poprawki, które by w sposób zdecydowany poprawiły tę ustawę, mogą spowodować różnego rodzaju perturbacje nawet łącznie z możliwością nieuchwalenia tej ustawy.

Sprawa jest bardzo delikatna, znaleźliśmy się w sytuacji nie do końca dla wszystkich przejrzystej, stąd mam pewien dylemat, bo nie wiem, jak zachowa się Senat, jeżeli chodzi o głosowanie nad poprawką pierwszą. Jeżeli Senat tę poprawkę poprze, wtedy pozostałe nie mają sensu, jeżeli jednak odrzuci, wtedy pozostałe poprawki mają sens i Senat może nad nimi głosować, poprawiając w ten sposób ustawę. Jeżeli natomiast komisja nie będzie głosować nad tymi pozostałymi poprawkami, to ich nie będzie i ustawa pozostanie taka, jaka jest i nikt nie będzie wiedział, że jest problem z tymi kompetencjami.

W związku z tym może rzeczywiście zostawmy to do dalszego rozpatrywania w ten sposób, że w drugiej części posiedzenia zobaczymy, czy pierwsza poprawka uzyska akceptację komisji. Jeżeli uzyska akceptację komisji, to na wszelki przypadek zgłosimy następne poprawki na posiedzeniu Senatu, żeby Senat miał możliwość poprawienia tego, co zrobił Sejm, a nie pozostawił ustawy w takiej postaci.

Jeżeli taka będzie wola członków komisji i rządu, to moglibyśmy przejść do poprawek, które nie wiążą się z kompetencjami Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Zgoda, Panie Ministrze, tak? Dobrze.

Otóż w art. 26 ust. 1 nałożono na operatorów publicznej sieci telekomunikacyjnej obowiązek prowadzenia negocjacji w sprawie zawarcia umowy o dostępie telekomunikacyjnym. W art. 34 ust. 2 pkt 11 natomiast pozwolono prezesowi URTiP nakładać na operatora o znaczącej pozycji rynkowej obowiązek prowadzenia negocjacji w sprawie dostępu telekomunikacyjnego i połączeń sieci.

Dochodzi tutaj - jest to zawarte również w jednej z opinii ekspertów - do pewnej dziwnej sytuacji, dlaczego prezes URTiP ma nakładać obowiązek prowadzenia negocjacji, skoro na operatorze publicznej sieci telekomunikacyjnej już ten obowiązek ciąży? Jest jednak pewne pytanie. Eksperci zwracają uwagę, iż art. 26 ust. 1 poszedł jakoby za daleko - wypowiadam się tu w trybie przypuszczającym, ponieważ nie jestem specjalistą od prawa Unii Europejskiej - i mówią, że dyrektywa dostępowa stanowi, iż obowiązek prowadzenia negocjacji dotyczy wyłącznie połączeń sieci, a nie dostępu telekomunikacyjnego, a połączenia sieci są szczególnym rodzajem dostępu telekomunikacyjnego.

Poza tym mam tu uwagę o charakterze porządkowym, nie wiem, czy słuszną. Otóż art. 34 ust. 2 pkt 11 mówi o możliwości nałożenia obowiązku prowadzenia negocjacji w zakresie właśnie dostępu telekomunikacyjnego i połączeń sieci, przy czym jeżeli połączenia sieci stanowią szczególny rodzaj dostępu telekomunikacyjnego, to nie ma potrzeby wyróżniania tego odrębnie.

Kolejna moja uwaga... Czy mam omawiać poszczególne uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Może bym poprosił o krótkie odniesienie się do tej sprawy kolegów z departamentu telekomunikacji.)

Najpierw może zajmę się aspektem, dlaczego u nas obowiązek negocjowania połączenia jest rozszerzony na obowiązek negocjowania umowy o dostępie telekomunikacyjnym. Dzieje się tak dlatego, że początkowo w opinii rządu było to konieczne z uwagi na sytuację na polskim rynku, zwłaszcza telefonii mobilnej, ponieważ w Polsce nie funkcjonuje ani jeden operator wirtualny, czy Service Provider, na co zresztą Komisja Europejska zwracała Polsce uwagę. W toku negocjacji, gdy ustawa była już w Sejmie, Komisja Europejska zwróciła uwagę Polsce również na art. 5 ust. 1 dyrektywy dostępowej, który wcześniej był przez nas traktowany jako swego rodzaju wytyczna.

Może przytoczę ten artykuł. Mówi się tam, że do realizacji celów określonych w art. 8 dyrektywy ramowej, krajowe organy regulacyjne wspierają i w razie potrzeby zapewniają zgodnie z przepisami niniejszej dyrektywy adekwatny dostęp oraz połączenia międzysieciowe, jak również interoperacyjność usług oraz realizują swoje zadania w taki sposób, by promować efektywność, zrównoważoną konkurencję oraz zapewnić maksymalne korzyści dla użytkowników końcowych.

Chodzi o to, że w opinii Komisji Europejskiej art. 5 ust. 1 określa bardzo generalną kompetencję organu regulacyjnego do nakładania obowiązków w zakresie zapewnienia adekwatnego dostępu bez względu na pozycję rynkową podmiotu i inne nakładane obowiązki.

W Polsce, niestety, nie dało się wpisać tak szerokiej kompetencji, ponieważ organy powinny wykonywać swoje kompetencje na podstawie ściśle określonych przepisów prawnych, dlatego zdecydowano się na tę konstrukcję, że kompetencja prezesa URTiP do zapewniania adekwatnego dostępu będzie połączona z rozszerzeniem obowiązku negocjowania dostępu w ten sposób, że jeżeli strony będą negocjowały jakąkolwiek formę dostępu, prezes URTiP na podstawie art. 28 i 27 jest w stanie w trakcie rozstrzygania sporu wynikłego w trakcie negocjacji, zapewnić ten dostęp.

Jeśli natomiast byłby obowiązek negocjowania samego połączenia sieci, prezes URTiP nie miałby możliwości zapewniania adekwatnego dostępu na podstawie jakichkolwiek innych kompetencji. W ten sposób nie mielibyśmy zrealizowanej jednej delegacji z dyrektywy, na co Komisja Europejska w ostatnim czasie zwracała uwagę.

Teraz dlaczego art. 34 ust. 2 pkt 11 pozwala prezesowi URTiP nałożyć na operatora o znaczącej pozycji rynkowej obowiązek prowadzenia negocjacji? To jest obowiązek prowadzenia negocjacji w dobrej wierze, co jest zresztą przepisane z art. 12 dyrektywy dostępowej. Chodzi o to, że negocjacje prowadzone przez tak zobowiązanego operatora muszą, a w każdym razie powinny zakończyć się podpisaniem umowy, operator ten powinien dążyć do zawarcia takiej umowy.

Sam obowiązek negocjowania z art. 26 nie zobliguje obu stron do negocjowania, które będzie zakończone podpisaniem umowy o dostęp.

Co do stwierdzenia, że w art. 34 ust. 2 pkt 11 wydaje się zbędne wyróżnienie obowiązku negocjowania w sprawie połączeń sieci, które zawiera się w pojęciu "dostęp telekomunikacyjny", możemy przyznać rację, ale - jak już mówiłem - jest to dokładne powtórzenie zapisów dyrektywy. W dyrektywie z niezrozumiałych dla nas powodów również wpisano te dwa pojęcia obok siebie. Prosiliśmy o wyjaśnienia, ale niestety Komisja Europejska nie udzieliła nam wyjaśnień dlaczego tak się stało, jednak ze względu na to, że bezpieczniej byłoby jednak uregulować to tak, jak jest to w przepisach unijnych, zdecydowaliśmy się na taką konstrukcję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Prosiłbym o udzielenie głosu panu dyrektorowi Dacy z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.)

Dobrze, tylko prośba, żebyśmy zrozumieli to wszystko, dobrze? Przepraszam, że tak mówię.

Pozwolę sobie odnieść się do uwagi piątej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, ponieważ podniesione tutaj zastrzeżenie dotyczące zbyt szerokiego zakresu przewidzianego w art. 26 ust. 1 na gruncie dyrektywy dostępowej wydaje się być uzasadnione.

Na wstępie muszę zauważyć, iż ten przepis wzbudził szereg wątpliwości. Gdy zasięgaliśmy opinii Komisji Europejskiej, pierwotnie zajęła ona pozytywne stanowisko co do możliwości rozszerzenia tego przepisu na obowiązek negocjowania również dostępu, ponieważ literalne brzmienie art. 4 mówi jedynie o obowiązku negocjowania połączeń międzysieciowych.

Dodatkowo dokonaliśmy uzgodnień i konsultacji z organami regulacyjnymi niektórych państw członkowskich, ale tutaj w wielu wypadkach zdania były podzielone, mianowicie brzmienie art. 4, zwłaszcza jego drugiego zdania w kontekście obowiązku stanowionego w pierwszym zdaniu, budzi istotne wątpliwości, ponieważ drugie zdanie mówi już o dostępie i połączeniu sieci. Stąd też można powziąć uzasadnione wątpliwości, czy ustawodawca w zdaniu pierwszym nie powiedział mniej, niż chciał.

Ponownie zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej, która zajęła stanowisko, że ten przepis należy jednak interpretować literalnie, to znaczy obowiązek powinien być ograniczony tylko do obowiązku negocjowania połączeń międzysieciowych. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jednak tych, którzy będą zabierali głos, o wyjaśnienie jak oni rozumieją, co to jest "połączenie", a co to jest "dostęp". Jeśli ja źle rozumiem, to proszę sprostować.

Rozumiem, że połączenie jest wtedy, kiedy jest jedna sieć, druga sieć i trzeba to zsynchronizować, a dostęp jest wtedy, kiedy ja jestem operatorem, a nie właścicielem sieci, i chcę przesłać sygnał. Na przykład w energetyce jest zasada TPA swobodnego dostępu do sieci i rozumiem, że w kwestii połączeń ktoś musi uzgodnić czy ustalić, że dwie sieci chcą ze sobą współpracować.

Jeżeli chodzi o dostęp, to sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie mógł tego negocjować, tak jak robi to Urząd Regulacji Energetyki zgodnie z zasadą TPA, który jeszcze narzuca obowiązek taryfy na przesył. Z tego, co wiem, w telekomunikacji tego nie ma, ale nie wyobrażam sobie, że operator nie mógłby negocjować z właścicielem sieci przesyłu swoich sygnałów, bo to by oznaczało, że właściciel blokuje konkurencję. Tak przynajmniej ja to rozumiem, ale jeżeli jest inaczej, to proszę sprostować.

Panie Przewodniczący, myślę, że najlepszym wyjaśnieniem jest odwołanie się do definicji dostępu telekomunikacyjnego, zawartej w art. 2 pkt 6. Z tej definicji jasno wynika, o czym tu mówimy, czyli co może być przedmiotem takich negocjacji między operatorami. Dostęp to jest korzystanie z urządzeń telekomunikacyjnych, udogodnień towarzyszących lub usług świadczonych przez innego przedsiębiorcę telekomunikacyjnego na warunkach określonych w lit. a-g.

Pierwszy przypadek to jest owo łączenie urządzeń telekomunikacyjnych, w tym dostęp do lokalnej pętli abonenckiej oraz urządzeń i usług niezbędnych do świadczenia usług w lokalnej pętli abonenckiej. To jest właściwie to, co nazywamy połączeniem sieci.

Z kolei w lit. b jest mowa o dostępie do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej. Infrastrukturą może być maszt telekomunikacyjny, anteny czy rura kablowa, w której się układa kable.

Następnie jest wymieniony dostęp do odpowiednich systemów oprogramowania, w tym do systemów wspomagających eksploatację, dostęp do translacji numerów lub systemów zapewniających analogiczne funkcje, dostęp do sieci telekomunikacyjnych, w tym na potrzeby roamingu, dostęp do systemu dostępu warunkowego - niestety, jest to tak nazwane, choć niezbyt zgrabnie brzmi - a także dostęp do usług sieci wirtualnych.

Z tego wynika, że kiedy w art. 26 mówimy o tym, że organ regulacyjny może nałożyć na operatora publicznych sieci obowiązek prowadzenia negocjacji w sprawie zawarcia umowy o dostępie, to przedmiotem tych negocjacji mogą być te wszystkie elementy, albo niektóre z nich, bo czasem negocjuje się umowę na przykład o umieszczenie swoich urządzeń w budynku drugiego operatora, a wtedy wykracza to poza dostęp określony tylko w lit. a, gdzie mówi się o umowie o połączeniu sieci czy też o łączeniu urządzeń telekomunikacyjnych. Stąd bierze się kwestia właściwego interpretowania owego przepisu dyrektywy dostępowej.

Nazywam się Stanisław Piątek, zaprosiła mnie tu Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, ale wypowiadam się głównie na podstawie własnej oceny tych przepisów.

Niestety, nie zapamiętałem nazwiska osoby, które wypowiadała się w imieniu ministerstwa, ale chciałbym sprostować to, co było powiedziane.

Po pierwsze, przeczytano nam fragment art. 5 dyrektywy, w której wyraźnie jest napisane: do realizacji celów określonych itd., krajowe władze regulacyjne będą wspierały, a w razie potrzeby będą zapewniały, zgodnie z postanowieniem itd. Czyli dyrektywa mówi: jeżeli w określonej sytuacji krajowe władze regulacyjne, czyli URTiP, uznają, że jest konieczne zapewnienie dostępu, to mogą to nakazać wtedy, kiedy określony operator kontroluje dostęp do swoich abonentów. A my nakładamy w ustawie ten obowiązek bez żadnej możliwości zróżnicowania jego zakresu w stosunku do operatorów, którzy mają pozycję znaczącą i nie mają. Obecne rozwiązanie nakłada na każdego najmniejszego operatora obowiązek prowadzenia negocjacji w zakresie dostępu telekomunikacyjnego.

Jeżeli chodzi o połączenie sieci, w porządku, mówi o tym art. 4, tutaj zgadzam się z panem dyrektorem Gacą, że to jest po prostu bardzo daleko idące naruszenie obowiązującej dyrektywy, która wyraźnie zastrzega, że to może być wyjątkowe rozwiązanie wtedy, kiedy krajowy organ regulacyjny uzna, że jest to konieczne w określonej sytuacji. Tak że raczej nie mam wątpliwości, że w art. 26 ust. 1 powinno być użyte pojęcie "połączenie sieci", bo "dostęp telekomunikacyjny" jest zdecydowanie za szeroki.

I proszę pamiętać o tym, że z tak rozszerzonego rozwiązania będą mogli przecież skorzystać nie tylko polscy operatorzy, ale zagraniczni operatorzy też będą się domagali dostępu do polskich sieci. Z tego mogą wyjść bardzo różne nieoczekiwane zdarzenia.

Chciałbym też sprostować jeszcze jedną informację. Była tu mowa o tym, że chcemy to zrobić po to, aby operatorzy wirtualni mogli dostać się do sieci komórkowej. Jak na razie, wszystkie sieci komórkowe są operatorami o pozycji znaczącej i ten argument ma się nijak do stanu, w którym obecnie jesteśmy. Wydaje mi się, że wszelkie argumenty wynikające z treści dyrektyw, tak jak one są napisane, oraz z aktualnego stanu rynku, przemawiają za zmianą tego przepisu. Bardzo dziękuję.

Czy dobrze zrozumiałem konkluzję przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji? Pan jest za piątką, czy przeciw? Musimy to rozstrzygnąć

(Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Stanisław Piątek: Jestem za piątką, aby zastąpić pojęcie "dostęp telekomunikacyjny" pojęciem "połączenie sieci".)

Czyli summa sumarum, popiera pan poprawkę Biura Legislacyjnego, tak?

(Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Stanisław Piątek: Tak.)

Postaram się obrazowo powiedzieć, o co chodzi.

Połączenie sieci ma spełniać jeden zasadniczy cel na rynku telekomunikacyjnym: umożliwić rozmowę każdego użytkownika z każdym. Nie jest dopuszczalne, żeby jakaś sieć odmówiła takiego połączenia, żeby jakiś abonent nie miał możliwości komunikowania się z innym. Z punktu widzenia dyrektyw to połączenie sieci jest - tak jak powiedział pan z Biura Legislacyjnego - szczególnym przypadkiem dostępu telekomunikacyjnego.

W związku z tym celem dyrektyw jest to, żeby nie można było odmówić takiego połączenia, czyli jest obowiązek negocjacji, a jeżeli chodzi o inne rodzaje dostępu telekomunikacyjnego, czyli korzystanie z sieci przez wirtualnych operatorów czy korzystanie z pewnych udogodnień, budynków itd., to dotyczy tylko takich przypadków, kiedy taki obowiązek na kogoś nałożono z jakiegoś powodu, a takim powodem jest to, że ktoś ma istotną, znaczącą pozycję na rynku i gdyby tego nie udostępniał, hamowałby rozwój rynku, czyli poprawka Biura Legislacyjnego, oprócz tego, że wynika z dyrektyw, wynika też z koncepcji obowiązku umożliwienia komunikowania się, a potem udogodnień dla innych operatorów, żeby mogli na tym rynku rozwijać konkurencję, poprawka Biura Legislacyjnego jest więc jak najbardziej zasadna.

Bardzo proszę, pan jeszcze za chwilę, teraz pan.

W zasadzie mógłbym się podpisać pod tym, co mówili przedmówcy, w szczególności pod tym, o czym mówił pan profesor Piątek, czyli że z rynkowego punktu widzenia obowiązek negocjowania tak na dobrą sprawę powinien ciążyć na operatorach o znaczącej pozycji rynkowej. Powiedzmy sobie od razu, że postanowienie nakładające obowiązek negocjowania wielkiej szkody innym operatorom, niż znaczący, w gruncie rzeczy nie wyrządza, ale zajmuje czas, bo trzeba te negocjacje prowadzić. To nie jest jeszcze obowiązek zapewnienia dostępu, tylko obowiązek prowadzenia negocjacji.

Zapewne on jest zbyteczny i można się przychylić się do poprawki, o której była mowa, ale tę poprawkę trzeba rozpatrywać łącznie z przepisami przejściowymi, przyjętymi przez Sejm. Przepisy przejściowe zawierają postanowienia gwarantujące utrzymanie odpowiednich obowiązków na operatorach o znaczącej pozycji rynkowej, trzeba tylko o tym pamiętać. Z tym zastrzeżeniem można tę poprawkę uwzględnić.

Jeśli można, jedno zdanie. We wcześniejszej dyskusji na ten temat rzeczywiście przedstawialiśmy argumentację, która wynika z doświadczeń rynku telekomunikacyjnego w Polsce, jak również z doświadczeń naszego organu regulacyjnego w tym zakresie. To jest jedna uwaga.

Po drugie, miałbym pytanie do pana profesora Piątka, który odwołuje się tutaj do treści tego samego przepisu, na który i my się powołujemy, bo nie ma innych przepisów niż te zawarte w dyrektywach. W tym przypadku chodzi o art. 5 ust. 1 - jest to kwestia odczytania, jak te przepisy powinny być implementowane w naszym przypadku.

Otóż jeżeli pan profesor zauważył, że dyrektywa mówi, iż dla realizacji celów określonych w dyrektywie ramowej krajowe organy regulacyjne wspierają i w razie potrzeby zapewniają zgodnie z przepisami adekwatny dostęp, to w takim razie prosiłbym o wskazanie, w jaki sposób krajowy organ regulacyjny będzie mógł wspierać ów adekwatny dostęp czy go zapewniać, jeżeli zmienimy zaproponowaną tutaj regulację?

Mam tylko prośbę, ponieważ później będzie dyskusja poza komisją, teraz więc Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury musi zdecydować w niedługim czasie, czy przyjmuje poprawkę piątą. Dlatego też będę od rządu oczekiwał stanowiska. Jeżeli państwo w tej chwili nie mogą zająć stanowiska, to proszę powiedzieć, my to przygotujemy. Wtedy dyskusja między panem profesorem a panem ministrem może się toczyć już poza posiedzeniem komisji, bo ona może być intelektualnie bardzo ciekawa, ale nam nie starczy czasu na następne punkty.

Chciałbym tylko powiedzieć, że nasza interpretacja art. 5 dyrektywy dostępowej była najpierw podobna do przedstawionej przez pana profesora Piątka, ale Komisja Europejska zwróciła nam uwagę, że w ust. 1 tego artykułu są tak naprawdę trzy normy prawne, a nie dwie.

Pierwsza norma to jest pierwszy akapit, a później są to lit. a i b, i właśnie dlatego zwrócono uwagę na brak implementacji polskim prawie pierwszego akapitu w ust. 1, chcemy więc wskazać, że implementację tego artykułu tworzą konstrukcję art. 26, 27 i 28.

Rozumiem, rząd jest przeciwko poprawce piątej, odnotowujemy to. Później zapytam, czy mimo to któryś z członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury chciałby przejąć tę poprawkę. Jeżeli poprawka nie zostanie przejęta przez żadnego z członków komisji, nie będzie można nad nią głosować.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Ta poprawka w porównaniu z wcześniej omawianą może nie jest aż tak istotna. W art. 71 ust. 3 postanowiono, iż za przeniesienie przydzielonego numeru przy zmianie operatora będzie pobierana opłata, której wysokość nie powinna zniechęcać abonenta do zmiany numeru.

Wydaje mi się, że tak określone kryterium jest zbyt szerokie i przedstawiłem propozycję może bardziej jednoznaczną, choć też nie do końca, ale nie umiem tego w inny sposób sformułować, aby opłata za przenoszenie numeru nie mogła przekraczać uzasadnionych kosztów realizacji tego uprawnienia, a operator będzie musiał się tłumaczyć ewentualnie przed organem regulacyjnym, URTiP, jakie koszty związane z realizacją tego uprawnienia, czyli przenoszenia numeru, są u niego uzasadnione. Unikniemy dość subiektywnej oceny, jaka opłata zniechęca abonenta do przenoszenia numeru.

Stawka z opłatą będzie zawarta w cenniku, ale chodzi o kryterium wyznaczenia tej opłaty.

Nasze stanowisko raczej jest negatywne w stosunku do tej poprawki, chociaż uznajemy racjonalność przedstawionej argumentacji. Jednak zapis zawarty w tym przepisie odwołuje się do kryterium oceny dostępności tej usługi zawartym w przepisach dyrektywy unijnej.

Proponujemy utrzymać ten zapis. Rzeczywiście, każdorazowo będzie to podlegało ocenie przez organ regulacyjny, ale trzeba wierzyć, że będzie on działał racjonalnie.

Mam następujące pytanie: czy połączenie tych warunków nie byłoby pewnym rozwiązaniem kompromisowym? Proponuję, aby to, co musimy zawrzeć w ustawie, mianowicie "wysokość nie powinna zniechęcać abonenta", uzupełnić sformułowaniem "oraz przekraczać uzasadnionych kosztów realizacji tego uprawnienia". Te dwa warunki dałyby pewność abonentom i byłyby bardziej racjonalne, byłoby krótko, a jednocześnie mieściłoby się w tych propozycjach. Dziękuję.

Rozumiem intencję pani senator i pewnie można by się z nią zgodzić, ale wskazanie, że wysokość danej opłaty nie może przekraczać uzasadnionych kosztów, oznacza, że trzeba wtedy każdorazowo te koszty badać, dokonać pewnych czynności weryfikujących i stwierdzić, czy są one przekroczone, czy nie.

Wydaje się, że zawarte tu kryterium przystępności cenowej czy niezniechęcania abonenta ma trochę ogólniejszy charakter. Na podstawie znajomości ogólnego poziomu cen w tym zakresie na rynku można ocenić, że ta cena jest nadmierna w stosunku do oferowanych, czy też do przychodów, w każdym razie wydaje się, że jest to kryterium bardziej elastyczne i przy tym bym pozostał.

Nie będziemy kruszyć o to kopii, bo mamy ważniejsze tematy, merytoryczne. Jeżeli Biuro Legislacyjne nie upierałoby się specjalnie, a widzę, że się specjalnie nie upiera, abyśmy tej poprawki nie przyjmowali, ja taką zaproponuję. Czy taka byłaby wola kolegi? Rozumiem, tak.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie zabieram w tej chwili na ten temat głos, wydaje mi się tylko, że większą dowolność stwarza pierwsza część: "zniechęcać". Co to znaczy zniechęcać? Jeżeli chodzi o uzasadniony koszt, to niekoniecznie trzeba te koszty sprawdzać, już samo ich przygotowanie będzie skłaniało do pewnej staranności. Dziękuję.

To także jest drobna uwaga, dotyczy art. 81 ust. 4, gdzie zawarta jest definicja głównej lokalizacji abonenta, przez to pojęcie rozumie się adres wskazany przez abonenta. W umowie o świadczeniu usług telekomunikacyjnych jako główny może zostać wskazany adres, pod którym abonent posiada stałe zameldowanie lub adres nieruchomości, do której abonent posiada tytuł prawny, z wyłączeniem budynków rekreacji indywidualnej, to jest budynków przeznaczonych do okresowego wypoczynku rodzinnego.

Nie podoba mi się określenie "budynków rekreacji indywidualnej, to jest budynków przeznaczonych do okresowego wypoczynku rodzinnego". Dlaczego tylko rodzinnego? Próbowałem sprowadzić to na grunt prawa budowlanego, które mówi o domach letniskowych.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę państwa, proszę o chwilę uwagi, musimy zająć się również tymi sprawami.)

Wydaje się, że celem tego przepisu jest wyłączenie tych budynków, w których abonent przebywa okresowo, nie jest to jego stałe miejsce zamieszkania i w związku z tym nie może domagać się obowiązku realizacji przyłączenia go jako użytkownika końcowego pod takim adresem.

Wydaje mi się, że wystarczyłoby określić to tak, jak jest w prawie budowlanym. Jest tam mowa o budownictwie letniskowym, które jest jakoś tam określone, funkcjonujące w polskim prawie, czyli określa się miejsce, gdzie przebywa się okresowo.

Co na to ministerstwo? Ta kategoria nie jest znana polskiemu prawu budowlanemu, w związku z tym bardzo proszę o opinię.

To jest prawda, to również jest sformułowanie przeniesione z dyrektywy.

Intencją tego, jak słusznie odczytał pan mecenas, jest rzeczywiście wyłączenie czasowej lokalizacji, ale w przypadku budynków wykorzystywanych do rekreacji indywidualnej bądź rodzinnej, a nie na przykład zbiorowej albo mającej charakter działalności gospodarczej.

W tej chwili nie potrafię się odnieść, czy określenie "budynek letniskowy" jest używane i zdefiniowane w prawie budowlanym w tym samym rozumieniu, jak w tej ustawie, dlatego w tej chwili trudno mi się do tego odnieść.

Proponuję pozostawić to do wyjaśnienia ewentualnie na posiedzeniu Senatu, gdyby była taka potrzeba.

W art. 82 jest mowa o konkursie ogłaszanym na przedsiębiorcę wyznaczonego, w art. 83 natomiast jest mowa o tym, iż prezes URTiP może wyznaczyć w drodze decyzji przedsiębiorcę wyznaczonego, który będzie obowiązany do świadczeń usługi powszechnej.

Jeżeli dobrze rozumiem istotę tej uwagi, to podkreśla pan, że w ust. 3 jest mowa de facto o przedsiębiorcach wyłonionych w jednym i w drugim trybie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, przez to, że to się znajduje w jednej jednostce redakcyjnej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, jednych i drugich.)

Jednak przepis trzeba czytać w całości. Przez to, że czytamy to w kontekście art. 83, który w ust. 1 mówi o tym, że prezes URTiP wyznacza przedsiębiorcę, wobec tego ust. 3 dotyczy tylko tej kategorii przedsiębiorców, tak mi się wydaje. Wobec tego dla czystości legislacyjnej lepiej byłoby wyodrębnić ten ustęp w oddzielną jednostkę redakcyjną, żeby dotyczyło to wszystkich przedsiębiorców wyznaczonych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Jasne, tak.)

Ta poprawka również ma charakter porządkowy. Na skutek poprawek wniesionych w Sejmie pozostawiono taką koncepcję, iż rezerwacja częstotliwości będzie się odbywała w drodze postępowania przetargowego.

Poprzednio było to w drodze postępowania przetargowego oraz w drodze konkursu. Niestety, zmiany dokonano tylko w art. 115 ust. 1, a w pozostałych przepisach tego artykułu pozostawiono ten konkurs, wobec tego trzeba dokonać odpowiedniej korekty.

Jeżeli chodzi o lit. c, być może dałoby się to uregulować w troszkę inny sposób, nasza propozycja zmierzałaby do tego, aby ust. 3 nadać właściwie podobne brzmienie, ale trochę inaczej sformułowane, a wtedy z kolei należałoby jeszcze poczynić pewne uzupełnienia w art. 116.

W takim razie również przejmuję tę poprawkę, jeżeli oczywiście nie ma uwag ze strony państwa senatorów? Nie widzę, w związku z tym, ponieważ rząd jest za, poprawka dziewiąta Biura Legislacyjnego została przeze mnie przejęta, będziemy nad nią głosować później.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, w takim razie skończyliśmy omawianie poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Przepraszam, przyglądając się propozycjom biura, wydaje się, że uwaga trzecią też nie jest ściśle związana z decyzją dotyczącą przepisów określających kompetencje. Tak, to jest sprawa odrębna.

Bardzo proszę.

Moja uwaga odnosi się do art. 16 ust. 2. Jest to przepis, który określa, jak długo będzie trwało postępowanie konsultacyjne prze wydaniem przez organ regulacyjny decyzji określonych w art. 15.

Wydaje mi się, że upoważnienie organu regulacyjnego - albo prezesa URTiP, albo przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - do ustalenia innego terminu, czyli na przykład do skrócenia tego terminu, jest uprawnieniem idącym zbyt daleko. Powinno to być zmienione na możliwość ewentualnie tylko wydłużenia terminu tego postępowania.

Stanowisko rządu jest na tak, przejmę tę poprawkę, jeżeli państwo senatorowie nie mają uwag. Nie ma uwag.

Poprawka została przejęta, później będziemy nad nią głosować.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tym samym zakończyliśmy analizę propozycji z opinii do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, przygotowanych przez Kancelarię Senatu.

Chciałbym przypomnieć, że po rozstrzygnięciu na tak uwagi pierwszej uwagi druga i czwarta nie byłyby przez nas analizowane w drugiej części dzisiejszego posiedzenia komisji, jeżeli natomiast chodzi o poprawki trzecią, ósmą, dziewiątą oraz dziesiątą była pełna zgoda rządu i zostały one przejęte.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, rząd był przeciw. Poprawka szósta nie została przejęta przez żadnego z senatorów. Poprawkę siódmą pozostawiliśmy do doprecyzowania - chodzi o domki letniskowe - i ewentualnie zostanie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Jeżeli można, postaram się zrobić to w miarę szybko.

Nasza pierwsza uwaga - być może jest to rzecz, która umknęła nam w czasie wcześniejszych prac - dotyczy definicji przedsiębiorcy telekomunikacyjnego w art. 2 pkt 27 lit. b. Proponujemy, aby po wyrazie "dostarczania" wstawić wyraz "publicznych". Brzmienie byłoby następujące: "dostarczania publicznych sieci telekomunikacyjnych".

Jeżeli chodzi o art. 10, mamy stanowisko podobne do stanowiska Biura Legislacyjnego. Przygotowaliśmy poprawki w tym samym duchu, dotyczą one doprecyzowania kompetencji dwóch organów regulacyjnych.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Poprawki druga, a która jeszcze?)

Poprawka druga, chodzi o wszystkie przypadki, które tutaj przedstawiliśmy, odpowiednie uzupełnienia, ale proponujemy jeszcze taką rzecz... Przepraszam, bo to...

Nie, nie analizowalibyśmy teraz tych poprawek, tylko proszę powiedzieć, poprawka druga i która byłaby jeszcze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: To byłaby poprawka druga, piąta... proszę kolegów, żeby pomogli mi szukać.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Przerywamy?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Dziękujemy.)

Chciałbym prosić pana ministra Hałkę o to, aby poinformował nas, które punkty są zbieżne z uwagami biura, abyśmy mogli je odpowiednio zaznaczyć.

W tym dokumencie są to poprawki: druga, piąta, trzynasta, czternasta, piętnasta i szesnasta oraz osiemnasta i dwudziesta. Dotyczą one uporządkowania kompetencji dwóch organów regulacyjnych, krajowej rady i prezesa URTiP.

Miałbym później dla członków komisji pewną propozycję, gdyż te poprawki są zbieżne w części z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Po rozstrzygnięciu przez nas, komu te kompetencje zostaną przypisane... Ale to już jest sprawa wewnętrzna, zajmiemy się tym po przerwie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W takim razie przechodzę do poprawki trzeciej. Proponujemy w art. 11 dodać ust. 4 w następującym brzemieniu: "wydanie zaświadczenia nie podlega opłacie skarbowej". Chodzi o to, że generalna regulacja zawarta w tym projekcie mówi, że na koszty administrowania i zarządzania, regulowania rynku, operatorzy mają wnosić stosowne opłatę telekomunikacyjną, to jest zawarte w innym przepisie. W związku z tym podobnie jak w innych przypadkach, należałoby też wówczas, kiedy prezes URTiP wydaje zaświadczenie o dokonanym wpisie do rejestru, po prostu zwolnić z opłaty, żeby dwukrotnie nie płacić za to samo.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

W takim razie poprawka zostaje przeze mnie przejęta, będziemy nad nią głosować później.

Poprawka czwarta ma charakter porządkowy, dotyczy art. 19 ust. 2. Proponujemy po wyrazach: "a w zakresie określonym w art. 10 ust. 3 przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji" wstawić wyrazy: "po upływie terminu, o którym mowa w art. 16 ust. 2".

To jest kwestia owego przypadku, kiedy decyzja jest poddana procedurze konsolidacyjnej, to znaczy kiedy dana decyzja jest opiniowana przez Komisję Europejską. Chodzi o to, że wtedy trzeba wydłużyć ten termin o odpowiedni kolejny okres wydania decyzji, czyli o kolejne dwa miesiące. Ta zmiana ma na celu pełne zaimplementowanie stosownego zapisu z dyrektywy ramowej.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Bardzo proszę.

Poprawka szósta dotyczy art. 24 ust. 3 pkt 2, w którym w sformułowaniu "brak technicznej i ekonomicznej zasadności powielania alternatywnej infrastruktury telekomunikacyjnej" proponujemy wyraz "powielania" zastąpić wyrazem "budowy". Określenie "powielanie infrastruktury" jest mało precyzyjne, lepsze jest "budowa infrastruktury".

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Proszę dalej.

Poprawka siódma dotyczy art. 24 ust. 5 pkt 13. Tutaj zamiast wyrazu "konkurencyjności" proponujemy dać wyraz "konkurencji", brzmiałoby to: "brak albo ograniczenie konkurencji cenowej".

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Proszę dalej.

Poprawka ósma dotyczy art. 25 ust. 2, gdzie proponujemy na końcu dodać kolejne zdanie w brzmieniu "na postanowienie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie nie przysługuje zażalenie".

Wyjaśnię, bo jest to kwestia, która się powtórzy jeszcze przy jednym przepisie. Chodzi o sytuację bardzo wnikliwie analizowaną w trakcie prac w komisji. W wyniku głosowania ten zapis zawarty w przedłożeniu rządowym został usunięty. Chcielibyśmy przywrócić ten zapis. Mówimy o sytuacji, w której organ współpracujący z prezesem URTiP wydaje postanowienie na przykład w sprawie opinii w jakiejś kwestii w trakcie postępowania administracyjnego. Istotą tego przepisu jest stwierdzenie, że na taką opinię nie przysługuje zażalenie. Oczywiście zażalenie będzie przysługiwać na końcową decyzję administracyjną wydaną przez prezesa URTiP, przy czym przyczyną tego zażalenia może być na przykład niezgoda z tą wcześniej wydaną opinią.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Mam pytanie do pana ministra: jaka jest różnica między decyzją a postanowieniem?

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Mógłby pan powiedzieć, o co chodzi, żeby nie robić panu ministrowi egzaminu?)

W art. 25 dopisuje się ostatnie zdanie: "na postanowienie prezesa".

Myślę, że tutaj pan mecenas może mnie wspomóc. Chodzi o to, że opinie organu współpracującego są wydawane w trybie postanowienia, to jest kategoria ujęta w kodeksie postępowania administracyjnego, czy tak?

(Głos z sali: To jest opinia, a nie postanowienie.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Nie wiem, czy panu senatorowi chodziło o wyjaśnienie pojęć w sensie...

(Głos z sali: Postanowienie a decyzja.)

Chodzi o to, że tutaj opinia, jaka ma być wydana przez prezesa URTiP - lub jeżeli to zostanie, przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - w porozumieniu z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będzie wyrażona przez prezesa tego urzędu w formie postanowienia, czyli to nie będzie decyzja. Decyzja dotyczy wyznaczenia przedsiębiorcy o znaczącej pozycji na rynku właściwym.

W takim razie trzeba to nazwać po imieniu, to jest opinia, a nie postanowienie. Postanowienie to jest coś w rodzaju decyzji, na przykład postanowienie sądu to jest wyrok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, może źle rozumiem, ale miałbym tu bardzo poważną wątpliwość, to sformułowanie jest nieprecyzyjne. Dziękuję.

Rozumiem.

Panie Ministrze, sekundę, jeszcze zgłaszała się pani.

Proszę, ale prosimy o nazwisko.

Uważamy, że propozycja ta pozbawia zainteresowane przedsiębiorstwa prawa do złożenia zażalenia. To jest rozstrzygnięcie, które narusza konstytucyjną zasadę prawa do sądu, ponieważ w tym wypadku postanowienie ma charakter stanowczy, gdyż prezes URTiP działa w porozumieniu z prezesem UOKiK i może zablokować lub właśnie w trybie stanowiącym doprowadzić do wydania przez prezesa URTiP rozstrzygnięcia w tych sprawach.

Dlatego uważam, że tu jest daleko idące pozbawienie przedsiębiorcy prawa do środka prawnego. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się niedawno w kwestii dotyczącej przepisów postępowania karnego, że nawet pozbawienie prawa udziału zainteresowanego narusza zasadę konstytucyjności.

Czyli ze strony przedsiębiorców bardzo prosimy tutaj o rozstrzygnięcie negatywne i nieuwzględnianie tego. Mamy opinię negatywną w tej kwestii. Bardzo dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale może jest to tylko nieporozumienie. Być może mówimy o tym samym. Jak zrozumiałem tu przedstawiciela, pana ministra i Biuro Legislacyjne, mówimy o tym samym, ale nazewnictwo jakby trochę nas myli i być może, że później się okaże, iż nie mówiliśmy o tym samym.

Chciałbym mieć jasność. Chodzi o to, żeby była forma odwołania się, złożenia zażalenia, ale - jak rozumiem - na decyzję, a nie na opinię, bo inaczej nigdy byśmy nie skończyli. Rozumiem, że taka jest intencja wszystkich, ale ten zapis powoduje, że każdy go czyta inaczej. Czy taka jest intencja tej dyskusji?

Zanim udzielę głosu Panu Ministrowi i panu z Biura Legislacyjnego, bardzo proszę, kolega.

Maciej Rogalski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Chciałbym poprzeć głos pani Radzikowskiej z następujących powodów. Obojętnie w jakiej formie zostanie zajęte stanowisko przez organ administracji państwowej, a niewątpliwie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest takim organem, czy to będzie decyzja, czy też to będzie postanowienie, bo w tym przypadku chodzi o postanowienie, zajmuje stanowisko w formie opinii, która przybiera postać postanowienia, jest rozstrzygnięciem pewnej kwestii przez organ administracji państwowej. W takiej sytuacji zawsze powinna przysługiwać przedsiębiorcy, w tym przypadku też, możliwość skontrolowania stanowiska organu administracji państwowej na drodze sądowej.

Można sobie w pewnym uproszczeniu wyobrazić taką sytuację, że wprowadza się tego rodzaju regulację, iż w sprawach dotyczących obywateli, na przykład w sprawach podatkowych, od decyzji czy postanowień wydawanych przez organ administracji państwowej nie przysługuje możliwość odwołania się. Bardzo dziękuję.

Wacław Knopkiewicz, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Izba ta skupia trochę mniejszych operatorów. To jest tak, że wszelkie postanowienia proceduralne, które umożliwiają operatorom o znaczącej pozycji rynkowej przedłużać procedurę ustalania ich znaczącej pozycji rynkowej - a ta poprawka tak naprawdę do tego zmierza - uderzają we wszystkich innych uczestników rynku, w szczególności w mniejszych operatorów i w abonentów.

To postanowienie rzeczywiście jest jakimś tam formalnym sposobem zajmowania stanowiska przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który ma współdziałać z prezesem URTiP przy ustalaniu, czy rzeczywiście jest konkurencja na rynku i czy określony operator zaburza tę konkurencję, ponieważ ma znaczącą pozycję rynkową.

Tak na dobrą sprawę ta procedura przebiega w ten sposób, że jeżeli prezes UOKiK stwierdzi, że ktoś nie ma znaczącej pozycji rynkowej, to w zasadzie postępowanie się kończy. Jeżeli jednak prezes UOKiK stwierdzi, że ma znaczącą pozycję rynkową, to wtedy wypowiada się jeszcze prezes URTiP. Jeżeli prezes URTiP również stwierdzi, że operator ma znaczącą pozycję rynkową, wtedy wydaje decyzję i ta decyzja może być później kwestionowana przez sądem.

Poprawka, o której mówimy, zmierza do tego, żeby w istocie identyczne rozstrzygnięcia prezesa UOKiK i prezesa URTiP były rozstrzygane w dwóch postępowaniach sądowych. Dotyczą tej samej sprawy, ale rozstrzyganie ich w dwóch następujących po sobie postępowaniach sądowych służy tylko jednemu - wydłużeniu postępowania.

Niestety, uderza to we wszystkich pozostałych uczestników rynku, poza tymi operatorami, którzy mogą się jeszcze uchylać od wykonywania obowiązków, jakie na nich ciążą, bo mają znaczącą pozycję rynkową. Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, to jest taka sytuacja, kiedy prezes URTiP wydając jakąś decyzję, zasięga opinii organu współdziałającego. Ta sama kwestia będzie do rozstrzygnięcia przy poprawce dwudziestej czwartej, która ma podobną konstrukcję. Stwierdza się tam, że na postanowienie wydane przez organ współdziałający z prezesem URTiP w trybie art. 106 kodeksu postępowania administracyjnego zażalenie nie przysługuje.

Czyli jeżeli prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyda postanowienie zawierające opinię w sprawie, o którą go pyta prezes URTiP, to na takie postanowienie, zgodnie z tym przepisem, nie przysługiwałoby zażalenie.

Jest to rozwiązanie dopuszczalne w art. 78 konstytucji, który mówi, każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń decyzji wydanych w pierwszej instancji - tutaj w pierwszej instancji jest to decyzja prezesa URTiP - a wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżania określa ustawa. Proponujemy właśnie w tej ustawie zapisać taki wyjątek i tryb.

W związku z tym uważamy, że nie są zasadne argumenty podnoszone od strony czysto formalnej, że to jest niedopuszczalne, że się kłóci z przepisami konstytucji, że to nie może tak być.

Istotą tej regulacji jest właśnie to, co zresztą potwierdziło orzeczenie sądu ochrony konkurencji i konsumentów, który stwierdził, że postanowienie organu współdziałającego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stanowi dowód w postępowaniu przed prezesem URTiP i dopóki ostateczna treść tego dowodu nie będzie znana, co znaczy, że dopóki takie postanowienie organu współdziałającego nie będzie prawomocne - a ono w przypadku zaskarżenia do sądu stałoby się prawomocne dopiero po dwóch, trzech latach, kiedy sąd wyda prawomocne orzeczenie w tej sprawie - URTiP powinien się wstrzymać od wydania decyzji w tej sprawie i czekać na uprawomocnienie się owego postanowienia, czyli dwa, trzy lata, czy ile by to czasu trwało. Czyli prezes URTiP musiałby wtedy wstrzymać się od oceny konkurencyjności rynku, od wydania decyzji w tej sprawie.

Oczywiście proponowany przez nas przepis w niczym nie umniejsza prawa operatora, zainteresowanych przedsiębiorców do zaskarżenia owej decyzji prezesa URTiP i wykorzystania wszystkich instrumentów odwoławczych, jakie przysługują prawem, w tym zakresie nie poniosą żadnego uszczerbku. Dlatego proponujemy taką poprawkę.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć tylko dwa słowa, żeby to zostało jednoznacznie zrozumiane, izba, którą reprezentuję, przychyla się do propozycji rządowej.

Teraz zrozumiałem, bo wcześniej jakby "załapałem" inaczej, rozumiem.

Żeby nie przedłużać dyskusji, dosłownie dwa zdania. Można odnieść wrażenie, że głównym argumentem ze zrezygnowania z możliwości kontroli przez sąd decyzji czy postanowienia wydanego przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest chęć przyspieszenia postępowania.

Nie może być tak, że pozbawia się operatorów pewnego podstawowego prawa z tego powodu, że system sądowniczy jest niewydolny, czy jego sprawność jest niska. Idąc tym tokiem rozumowania, można by było przyspieszyć znacznie więcej innych spraw, likwidując możliwość kontroli decyzji administracyjnych.

(Głos z sali: Nie chciałam.)

...Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie nie przysługuje zażalenie, dokładnie to samo uzasadnienie.

Proszę o następną poprawkę.

W dziesiątej poprawce proponujemy zmiany w art. 46 ust. 1 pkt 2 i 3, chodzi o to, aby wyrazy "nałożone na podstawie" zastąpić wyrazami "o których mowa". Istotą tej poprawki jest, że w obecnym brzmieniu mówi się tutaj o obowiązkach nałożonych na podstawie wymienionych artykułów, a te artykuły nie nakładają obowiązków, tylko je definiują, określają, czyli należy mówić o obowiązkach, o których mowa w tych artykułach, a w dalszej części jest doprecyzowanie, że nie doprowadziłyby do osiągnięcia celu. To jest kwestia redakcyjna.

Podobnie jest w ust. 3, gdzie w końcowym zdaniu jest powiedziane, że prezes może nałożyć co najmniej jeden z obowiązków, a tutaj trzeba użyć określenia "nakłada co najmniej jeden z obowiązków" i to będzie zgodne ze stosowną dyrektywą unijną.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Państwo senatorowie? Nie widzę, innych także nie widzę. Przejmuję tę poprawkę, głosować będziemy później.

Kolejna jest poprawka jedenasta w art. 56. Proponujemy przywrócić zapisy, które były zawarte w projekcie rządowym ust.6 i 7 w podanym tutaj brzmieniu.

Tę poprawkę wnosimy z podobną argumentacją jak wcześniej, de facto chodzi tutaj o spełnienie postulatów resortu spraw wewnętrznych i administracji i jednostek organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek publiczny, które wskazują, że dzięki tym zapisom uzyskają możliwość identyfikowania użytkowników kart przedpłaconych, w szczególności w sieciach komórkowych. Ma to dać techniczną możliwość ścigania przestępstw, zapobiegania przestępstwom. Dlatego proponujemy utrzymać te przepisy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Mam poważne obawy, czy ten przepis jest potrzebny, bo czemu on służy tak naprawdę? Temu, żeby pod płaszczykiem ochrony porządku prawnego, bezpieczeństwa publicznego, ścigania przestępczości, doprowadzić do tego, aby w pełni kontrolować obywateli. Słyszałem argumenty, że bomby w Madrycie były odpalone za pomocą tego rodzaju telefonów komórkowych. Przecież bomby, jeśli te telefony będą rejestrowane, można odpalić za pomocą krótkofalówki albo jeszcze w inny sposób, fachowcy na pewno mają na to różne pomysły, mogliby to wyjaśnić.

Jestem generalnie przeciwny, żeby w państwie demokratycznym pod płaszczykiem różnego rodzaju uzasadnień, bezpieczeństwa publicznego, wprowadzać mechanizmy kontroli obywatela na każdym kroku, to jest niezgodne z ideą demokracji i ja protestuję przeciwko takim metodom.

Bardzo proszę. pan minister.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, może wymienię kraje, wprowadziły już tego rodzaju przepisy, a uważam, że nie są one mniej demokratyczne niż my. Szanowny Panie Senatorze, do takich krajów należy Anglia, Francja, Niemcy, Dania. Podkreślam, na pewno są to kraje nie mniej demokratyczne niż my, jednakże tego rodzaju przepisy zostały tam już wprowadzone.

Chciałbym również zauważyć, a może nie tyle zauważyć, co przybliżyć Wysokiej Komisji, że obecnie w Radzie Europy jest projekt, gdzie w zasadzie jednoznacznie się stwierdza, że użycie z góry opłaconych mobilnych kart telefonicznych - chodzi konkretnie o karty pre-paid - przy obecnych warunkach anonimowości ich użytkowników uniemożliwia realizację zasady określonej w rezolucji Rady Europy z dnia 17 stycznia 1995 r. o legalnym przechwytywaniu informacji w telekomunikacji. Dodatkowo w dokumencie tym zostało zawarte zalecenie do opracowania przez państwa członkowskie odpowiednich regulacji prawnych pozwalających na zmianę istniejącej aktualnie, niekorzystnej, powtarzam, niekorzystnej dla bezpieczeństwa sytuacji w tym zakresie.

Doceniam to, co powiedział pan senator, wiem, że będą tutaj różnego rodzaju zarzuty, że przecież można tego rodzaju kartę kupić w Czechach czy w Słowacji. To prawda, ale również jest prawdą, że to sprawia już olbrzymie trudności, że jednak będzie już postawiony jakiś określony płot, który przestępca będzie musiał pokonać. To jest jeszcze sprawa roamingu, to jest sprawa pośrednictwa innych osób, gdzie zostawia się określone ślady.

Chciałbym zauważyć, że w tej chwili profesjonalni bandyci praktycznie posługują się kartą pre-paid na jedną rozmowę, po jednej rozmowie ta karta zostaje niszczona, zostaje niszczony również telefon. Są tu przedstawiciele Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli ja, nieprofesjonalny policjant, coś źle powiedziałem, to ci państwo uzupełnią moją wypowiedź.

Oczywiście odbywa to się, jak tutaj pan senator zauważył, kosztem pewnego zakresu swobód obywatelskich, bo rzeczywiście, każdego użytkownika karty pre-paid będziemy mogli zidentyfikować, ale dokonajmy tego wyboru, czy chcemy postawić na większe bezpośrednie bezpieczeństwo obywateli, czy chcemy postawić, nie ukrywajmy, na dużo większy zysk operatorów kart czy operatorów telefonii komórkowej. Taki wybór będzie stał prze Wysoką Komisją, przed Senatem, a także przed Sejmem. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi za tę argumentację, pan minister w istocie potwierdził to, co powiedziałem, że dzisiaj istnieje dostęp do takich kart chociażby w sąsiednich krajach i że te karty stanowią obecnie 60% rynku telefonii komórkowej, to znaczy że dzisiaj jest pewnie z dziesięć milionów albo i więcej użytkowników tych kart.

(Głos z sali: Sześć milionów.)

Sześć milionów, dziękuję. Zakładam, że pan minister również zakłada, że przestępczość, terroryzm, to nie jest sześć milionów osób. Liczba przestępców jest tylko fragmentaryczna w stosunku do tych sześciu milionów i że w istocie przestępca zorganizowany, terrorysta może nabyć tę kartę poza terytorium kraju, a inwigilacja de facto będzie dotyczyć zwykłych obywateli.

Bardzo proszę, jeszcze kolega.

Postaram się podać kontrargumenty przeciwko rejestracji telefonów na kartę pre-paid bez bardziej szczegółowego ich rozwijania. Tutaj nie chodzi tylko o zyski operatorów, aczkolwiek nie ukrywam, że są one istotne.

Przede wszystkim na pięćdziesiąt parę europejskich krajów tylko w kilku jest rejestracja tych kart i według naszych informacji nie jest to Wielka Brytania, bo tam nie ma rejestracji tego typu telefonów, nie są to także Niemcy, bo odpowiedni trybunał rozstrzygnął pewne wątpliwości z tym związane, które praktycznie przesądziły tę kwestię.

Według naszej informacji jest to od kilku miesięcy Szwajcaria i Włochy, gdzie rejestrację wprowadzono ze względu na bardzo wysoki odsetek telefonów na kartę pre-paid, sięgający 90%. Jeżeli nawet jest to w kilku krajach, to pozostałych ponad pięćdziesiąt krajów w Europie tego nie robi.

Drugi argument jest taki, że rzecz chyba polega nie na rejestracji jako takiej, tylko na dysponowaniu odpowiednimi środkami technicznymi, które pozwolą na zrealizowanie tych celów, jakie zamierzają osiągnąć te resorty. Nie znam się dobrze na pracy operacyjnej, ale wyobrażam sobie, że - tak jak pan minister powiedział - telefony na kartę pre-paid będzie można kupić na Słowacji, na Ukrainie, te telefony będą kupować bezdomni, zresztą oszukuje się operatorów komórkowych w ten sposób, że kupują to osoby bez stałego zameldowania,. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale pewnie ministerstwo to potwierdzi, że w Polsce jest w obiegu prawie milion skradzionych lub zagubionych dokumentów tożsamości różnego rodzaju, dowodów, paszportów itd.

Proszę pamiętać to, o czym wspomniał pan minister, że w tej chwili jest około ośmiu, dziewięciu milionów użytkowników telefonów na kartę pre-paid. Czy teraz ta regulacja będzie działać wstecz? Jeżeli nie, to mamy osiem do dziewięciu milionów telefonów na kartę pre-paid, którymi będzie się obracać, będą mieli do nich dostęp przestępcy itd. Jeżeli zamierza się rejestrować już działające telefony tego typu, to znaczy, że kilka milionów telefonów trzeba będzie po prostu odłączyć, bo nie będzie można nawet ich zlokalizować, ponieważ nikt nie zna adresu.

Trzeba pamiętać o tym, o czym już wspomniałem, że rzecz jest przede wszystkim chyba w technologii. Nie zdradzę jakiejś większej tajemnicy, jeżeli powiem, że w tej chwili można namierzyć użytkownika do kilkudziesięciu centymetrów niezależnie od tego, czy ma telefon na kartę pre-paid, czy ma zawartą umowę, można ustalić ogromny zakres danych ze względu na dostępną technologię i nie musi to być rejestrowane.

Wreszcie na samym końcu wspomnę o interesach operatorów komórkowych, aczkolwiek może one nie są najistotniejsze, ale warto o tym powiedzieć. Wszyscy trzej operatorzy komórkowi i ich działy marketingu szacują, że w następstwie rejestracji telefonów na kartę pre-paid spadnie sprzedaż o około 50%. To są realne dane, choćby z tego względu, że najnowszy produkt Ery, karta pre-paid Heyah, jest sprzedawana w specyficzny sposób i ze względu na określony sposób dystrybucji nie będzie można jej zarejestrować, bo nie ma często nawet miejsca, jakiejś lady, żeby podpisać umowę, tak ta usługa jest sprzedawana.

To oznacza, według szacunków sprzed dwóch lat, spadek przychodów z tytułu podatku o około 800 milionów zł, czyli o taką kwotę zmniejszą się przychody Skarbu Państwa. Jest to kwestia rozważenia pewnych korzyści, jakie można mieć z rejestracji telefonów na kartę pre-paid i strat, jakie powstaną na skutek rejestracji.

Gdybyśmy, jako operatorzy, uzyskali zapewnienie, że w następstwie rejestracji telefonów na kartę pre-paid spadnie na przykład o 8% przestępczość polegająca na włamaniach do samochodów, gdyby ministerstwo zagwarantowało, że na skutek wprowadzonego tu rozwiązania spadnie liczba kradzieży rozbójniczych - a obawiamy się, że wzrośnie, bo komuś będzie łatwiej dać w głowę, zabrać taki telefon i wykorzystywać do różnych celów - podpisalibyśmy się pod tym obiema rękami. Wydaje się, że analiza strat i korzyści przemawia ewidentnie za tym, żeby jednak nie było rejestracji.

Jeśli państwo pozwolą, bo czuję, że dyskusja może być długa, proszę nie powtarzać argumentów, proszę, żeby ci, którzy chcieliby poprzeć tę poprawkę, podawali nowe argumenty ewentualnie prostowali jakieś złe wypowiedzi, i podobnie ci, którzy byliby przeciwni, żeby już nie dodawali tego, o czym wiemy, inaczej będziemy tu długo siedzieć.

Może dwa zdania na temat rejestracji. Pan słusznie zauważył, że w Wielkiej Brytanii nie obowiązuje rejestracja, aczkolwiek dla mnie pan reprezentuje interesy pewnej firmy i nie jestem zdziwiony pańską postawą czy wypowiedzią.

Rzeczywiście, w Wielkiej Brytanii nie obowiązuje konieczność wypełniania żadnego zaświadczenia, jeżeli się nabywa kartę pre-paid, ma pan ma w stu procentach rację. Powiedziałem, że Wielka Brytania jest jednym z krajów, gdzie się rejestruje nabycie karty i potwierdzam to, bo tam przy nabyciu karty pre-paid jest jeden warunek, że można za nią zapłacić tylko za pomocą karty płatniczej i oświadczam panu, że w odpowiednich miejscach jest rejestrowane, do czyjej karty płatniczej jest przypisana karta pre-paid. Tak to wygląda.

Jeszcze dwa słowa. Aczkolwiek w krajach, które wymieniłem, zastosowano pewnego rodzaju ograniczenia w nabywaniu tych kart, bo to jest utrudnienie, zaręczam panu, że przestępczość tam nie wzrosła.

Janusz Drachal, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Chciałbym króciutko odnieść się do tego, co był łaskaw powiedzieć pan senator. Rzeczywiście, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego musi mieć pomysły na to, jak dojść do tego, jakich środków, jakiej łączności użył terrorysta, przestępca do odpalenia ładunków, musimy mieć na to pomysły. Temu też, między innymi, miał służyć ten przepis. Byłoby to dodatkowe narzędzie umożliwiające dochodzenie do tego typu informacji i do tych przestępców, którzy używaliby do tych celów tego typu środków łączności.

Ponadto rzeczywiście pan nie do końca zna zasady pracy operacyjnej. Możliwości techniczne i technologiczne, o których wspomniał w swoim wystąpieniu, nie spełniają w wielu przypadkach operacyjnych wymagań, jakie są potrzebne, żeby dotrzeć do urządzenia końcowego, które posłużyło przestępcy czy terroryście. Proponowane rozwiązanie jest po prostu jednym z narzędzi, które by wszystkim służbom w naszym kraju pomogły poprawić wskaźniki bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt dotyczący wykreślenia z propozycji rządowej ust. 6, bo sam ust. 7 uniemożliwia dostęp do danych abonentów usług przedpłaconych, pre-paid, ale w naszym odczuciu brak ust. 6 ograniczy nam również dostęp do uzyskania danych o abonentach innych usług.

Wykreślenie tego ustępu powoduje, że niekompletny jest przepis art. 56 i art. 160, nie daje prawa do legitymowania przez operatora osoby podpisującej umowę, są określone dane, które do umowy musi wstawić operator , są określone dane, które operator może przetwarzać, ale nie jest zapisane w ustawie, skąd te dane mogą pochodzić, nie ma prawa legitymowania, które było określone właśnie w ust. 6. Dziękuję bardzo.

Proszę mnie ewentualnie poprawić, opowiada się pan za poprawką jedenastą w tym brzmieniu, czy zmodyfikowaną?

(Główny Specjalista w Departamencie Zabezpieczenia Technicznego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Janusz Drachal: Chcielibyśmy, żeby obydwa ustępy, i ust. 6, i ust. 7, zostały przywrócone.)

Nie chciałbym tu przedłużać...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę się przedstawiać za każdym razem, żeby później było wiadomo.)

Myślę, że nie powinniśmy tworzyć fikcji, że to coś da, wręcz przeciwnie, w pewnych przypadkach może przeszkodzić w ściganiu przestępstw, ponieważ są takie środki techniczne, które pozwalają dokonywać przestępstw, a z drugiej strony w propozycji rządowej jest napisane: na podstawie dowodu osobistego. Państwo wiedzą, że jest u nas bardzo dużo oszustw tego typu, są podrobione lub kradzione dowody osobiste itd., a te informacje zakazuje się nam wymieniać między sobą.

W związku z tym nie wiem, jaki jest w tym cel, ale jest to po prostu fikcja, że w ten sposób będzie się łapać przestępców. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Sposób rozwoju rynku, szczególnie w takich krajach jak Polska, jest bardzo mocno uzależniony od łatwego sposobu dostarczenia tego produktu do klienta końcowego, czyli chodzi o to, żeby mógł być on sprzedawany na stacjach benzynowych, w kioskach, w supermarketach itd., gdzie nie jest możliwe podpisywanie, zbieranie informacji, danych osobowych. W związku z tym znacząco ograniczy się sieć sprzedaży i nie tylko będzie mniej abonentów, ale nie będzie nowych, w związku z tym będą do nas zgłaszane pretensje, że w innych krajach jest 80% penetracji, a w Polsce jest 40%, nie mówię już o kwestiach podatkowych, o których powiedział kolega. Podatki, które potem ewentualnie mogłyby zasilić nasze służby, po prostu będą ograniczone. Trzeba to wyważyć, jako obywatel chciałbym się czuć bezpiecznie, ale nie dzięki fikcji, a to jest totalna fikcja.

Na pewno w dużej części rozwiązywałoby to również te sprawy, jeżeli byłaby tam konieczność zapłaty kartą płatniczą, byłby to też sposób na identyfikację, aczkolwiek - patrzę w kierunku kolegów z agencji - chciałbym zauważyć, że u nas karta płatnicza nie jest tak popularnych środkiem, jak w Wielkiej Brytanii, we Francji, czy gdzie indziej.

Jeszcze jedno zdanie. Pan mówił o pewnego rodzaju fikcji, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa. Przyjmuję to z lekkim zdziwieniem, bo jeśli słucham specjalistów od bezpieczeństwa, chociażby osób upoważnionych do wystąpienia przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to wydaje mi się, że chyba komuś pomyliły się role.

Proszę państwa, oczywiście rozwiązania na przyszłość dotyczące płacenia kartą mogą coś dać, ale przecież problemem nie jest to, co będzie w przyszłości, tylko pewne zaszłości, bo w przepisie, o którym mowa, jest powiedziane, że trzeba zidentyfikować nabywcę przy zawieraniu umowy, ale przede wszystkim ten przepis mówi o kontynuowaniu usług i ta kontynuacja usług jest niedopuszczalna, jeżeli nabywca, użytkownik telefonu jest niezidentyfikowany. Rozważając wszystkie argumenty, wszystkie interesy i zagrożenia - to są poważne sprawy - trzeba sobie wyobrazić dzień, w którym każdy z operatorów będzie musiał wyłączyć, przypuszczam około miliona, półtora...

Sekundę, jeżeli przepis mówi, że operator uzależnia zawarcie umowy i świadczenie usług od identyfikacji, to problemem nie jest to, co będzie w przyszłości, problemem jest ileś milionów użytkowników, z których na pewno miliony się nie zarejestrują i trzeba sobie wyobrazić dzień, w którym będzie należało podjąć decyzję o wyłączeniu części tych abonentów. To jest problem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Izbo!

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę się przedstawić.)

Rzeczywiście, nastąpi taki moment, w który należałoby wyłączyć karty pre-paid, które nie zostaną zarejestrowane, to prawda. Musimy jednak zdać sobie sprawę, czy chcemy mieć taką rejestrację czy taką kontrolę, czy też nie. Jeżeli chcemy wprowadzić tę kartę, to oczywiście musimy dać takie narzędzia, które będą jak najmniej bolesne zarówno dla operatorów, jak i dla użytkowników, bo brak rejestracji tych wszystkich kart na rynku powodowałby tylko rynek wtórny. W ramach prac nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne były także omawiane propozycje dotyczące terminów, czy to ma być trzy miesiące, czy to ma być sześć miesięcy, ale jeżeli to ma być robione, to oczywiście kompleksowo. Dziękuję.

Myślę, że mamy jasność w tej sprawie. Chyba że chciałaby pani dodać coś nowego. Jeśli tak, to bardzo proszę.

Chciałabym dodać jedno zdanie, że również przestępcy czytają prawo na obecnym etapie i świadomość rejestracji użytkowników usług przedpłaconych spowoduje, że osoby, którym będzie zależało jednak na zachowaniu anonimowości wobec służb bezpieczeństwa, będą korzystały z budek telefonicznych bądź telefonów komórkowych przywiezionych z innych krajów, gdzie nie ma obowiązku rejestracji użytkowników, takich jak Wielka Brytania, Portugalia, Hiszpania, Grecja, Austria, Szwecja, Irlandia, Holandia. Tylko Włochy i Szwajcaria w tej chwili wprowadzają ten system. Taka rejestracja nie jest nakazana przepisami prawa Unii Europejskiej, a my mamy dostosowanie do tego prawa. Bardzo uprzejmie proszę o rozważnie tego problemu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną czy dwie kwestie. Po pierwsze, ten przepis będzie działać od momentu, kiedy ustawa wejdzie w życie, oczywiście o ile będzie przyjęty, czyli po stosownym vacatio legis, nie będzie się odnosić do stanu zastanego, nie będzie działać wstecz.

(Głosy z sali: Nieprawda. Niemożliwe.)

Przepraszam, pani mecenas, w takim razie byłoby warto precyzyjnie wyjaśnić, z czego państwo odczytują, że jest odwrotnie.

(Głos z sali: Właśnie, może odczytajmy.)

Druga uwaga jest następująca. Oczywiście, tutaj chodzi o wyważenie pewnych dwóch dość różnych racji, jest racja bezpieczeństwa, którą podnoszą resorty odpowiedzialne za te kwestie, są też inne racje dotyczące możliwości anonimowego korzystania z usługi telekomunikacyjnej. Bez wątpienia w ten sposób korzystamy z budki telefonicznej, chociaż każda budka ma już swój numer i można zidentyfikować, z której budki wykonano połączenie, to jest tego typu rozstrzygnięcie. Wydaje się nam, że argumenty przemawiające za wzmocnieniem instrumentarium, które służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo miałyby do swojej dyspozycji, jest jak najbardziej zasadne i dlatego poprzemy tę propozycję.

Panie Przewodniczący, ta poprawka była przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w zeszłym tygodniu. Podawano wtedy takie argumenty, jakie przedstawił teraz pan minister, to znaczy że przepisy będą obowiązywały od momentu wejścia w życie nowej ustawy. Zaproponowałem wprowadzenie przepisu przejściowego, który by ustosunkował się do tego. Wydaje mi się, że jeżeli miałoby to obowiązywać od momentu wejścia w życie ustawy, to nie będzie obejmowało dotychczasowych użytkowników kart przedpłaconych. Skoro jednak przepis ten budzi takie wątpliwości, że miałby objąć również dotychczasowych użytkowników, należy dodać przepis przejściowy, który będzie mówił o tym, iż przepis art. 56 ust. 6 i 7 ma zastosowanie do kart przedpłaconych nabytych po dniu wejścia w życie ustawy. W ten sposób kwestia byłaby rozwiązana.

Też sądzimy, że przepis powinien być tak skonstruowany, by obowiązywał od daty wejścia tego przepisu w życie. Rzeczywiście, jest sześć milionów kart pre-paid w użytkowaniu jakichś osób, ale to już jest sprawa służb, które działają w naszym kraju, bo odkupywanie od kogoś karty pre-paid zawsze pozostawia jakiś ślad. Bandyci z najwyższej półki nigdy nie posługują się tego typu metodami, żeby nie zostawić żadnego śladu. Obecnie ich praktyka jest taka, że kartę pre-paid kupuje się na trzy minuty przed zamknięciem sklepu czy stacji benzynowej, żeby nikogo nie było.

Tylko tyle że jeżeli taka będzie konstrukcja tego przepisu, to oznacza, że będzie to przepis martwy, dlatego że na rynku będzie dostępnych osiem milionów kart pre-paid.

Jeśli państwo pozwolą, przejmuję tę poprawkę wraz z przepisem przejściowym, o którym tutaj była mowa. Później będziemy nad tym głosować.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, która dotyczy art. 97 ust. 4. Proponujemy zmianę brzmienia, polegającą na wykreśleniu wyrazów "kwota dopłaty stanowi koszt uzyskania przychodu" i pozostawienie drugiej części dotychczasowego przepisu. Ta zmiana jest związana z poprawką trzydziestą pierwszą. Chodzi o to, że w poprawce trzydziestej pierwszej proponujemy jednolite uregulowanie tej i jeszcze innej kwestii, mianowicie chcemy, by tam wprowadzić stosowną zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i w tamtej ustawie wprowadzić zapisy, z których będzie wynikało, że te dopłaty stanowią koszt uzyskania przychodów przedsiębiorców telekomunikacyjnych, i wymienić obie dopłaty: "kwota dopłaty, o której mowa w art. 94 ust. 1, i kwota rocznej opłaty telekomunikacyjnej, o której mowa w art. 182". Czyli ta poprawka, w związku z tamtą, ma charakter porządkowy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

W poprawce siedemnastej proponujemy w art. 121 ust. 1 dodać pkt 1a w brzmieniu tutaj podanym, a mianowicie, że podmiot, który będzie uprawniony w wyniku zmiany rezerwacji wyrazi pisemną zgodę na przejęcie uprawnień i obowiązków wynikających ze zmiany tej rezerwacji. Chodzi o to, że przepisy tego projektu dopuszczają przeniesienie rezerwacji częstotliwości z jednego podmiotu na drugi, ale trzeba pamiętać o tym, że rezerwacje częstotliwości są udzielane przez prezesa URTiP pod określonymi warunkami, zapisanymi w dokumencie, który się nazywa "Rezerwacja częstotliwości". Podmiot, na którego by miała być przeniesiona ta sama rezerwacja, nie powinien wyłącznie być uprawniony do korzystania z częstotliwości, ale również wziąć na siebie wszystkie wynikające z tej samej decyzji prezesa URTiP zobowiązania. To jest istota tej poprawki.

Jeżeli biuro w tej chwili nie może odpowiedzieć, to czy ktoś z państwa senatorów albo gości chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie zostawiamy tę poprawkę ze znakiem zapytania do późniejszej dyskusji.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra Tadeusza Matusiaka w związku z przejętą wcześniej przeze mnie poprawką. Była tam jeszcze inna poprawka, wiążąca się z tą poprawką.

Tak, chciałbym zwrócić uwagę, że gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to należałoby jeszcze dokonać poprawki w art. 211 pkt 2 lit. a oraz w art. 212, 215, 216, 217. Poprawka ta polega na wtrąceniu we wszystkich tych miejscach wyrażenia "użytkownika końcowego usługi przedpłaconej". Chodzi o to, żeby odpowiednie służby korzystały z tej możliwości identyfikacji wyłącznie w celu zapobiegania i wykrywania przestępstw. W zasadzie jest to poprawka porządkowa, żeby nie było żadnej wątpliwości, w jakim celu można identyfikować użytkowników kart pre-paid, dotyczyłoby to policji, straży granicznej. Są to poprawki porządkujące, które jasno określają cel wprowadzenia przepisu, który mówi, że w jakim celu można identyfikować użytkownika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Wojciech Hałka: Dobrze.)

Ale słyszę, że one są już ujęte w dwadzieścia sześć...

Rozumiem, to była tylko taka dyskusja, ale jeszcze nie dyskutujemy nad tą poprawką.

W poprawce siedemnastej proponujemy dodać ust. 4 w art. 121. Chodzi o to, że z brzmienia wynika, iż wykonując tę rezerwację... A z kolei w art. 115 ust. 7 mówi, że...

Biuro Legislacyjne? Do części oznaczonej lit. b nie ma, a do lit. a są jeszcze, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dziewiętnasta dotyczy art. 125 ust. 1, gdzie po wyrazie "przedsiębiorcom" należy wstawić wyraz "telekomunikacyjnym". Ten przepis mówi o tym, że prezes URTiP przydziela numerację zgodnie z planami numeracji krajowej dla sieci publicznych w drodze decyzji przedsiębiorcom, proponujemy więc dopisać "telekomunikacyjnym", aby było wiadomo, że numeracje będą mieli prawo uzyskiwać przedsiębiorcy telekomunikacyjni, a więc ci, którzy działają zgodnie z przepisami tej ustawy, zgłosili swoją działalność do rejestru itd., a nie każdy dowolny przedsiębiorca, gdyż inaczej groziłoby to tym, że moglibyśmy wprowadzić wtórny rynek handlu numeracją poza rynkiem telekomunikacyjnym.

Przejmuję tę poprawkę, będziemy nad nią głosować później.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Rozumiem, że to jest uzasadnienie, dlaczego ten termin się przesunie, tak?

Tak, ten przepis już mamy w projekcie, on nie był kwestionowany, chodzi o to, że termin na określenie w planie zagospodarowania przeznaczeń częstotliwości wynosi sześć tygodni od dnia złożenia wniosku itd., a ust. 7 mówi, że tego przepisu nie stosuje się w przypadkach wynikających z umów międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą, dotyczących użytkowania częstotliwości radiowej lub pozycji orbitalnych. Proponujemy to doprecyzować, wstawiając wyrazy: "w przypadkach wymagających uzgodnień międzynarodowych lub z umów międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Państwo senatorowie też nie mają uwag. Goście również nie.

Poprawka dwudziesta druga dotyczy art. 172. Proponujemy przeredagować cały art. 172. Poprawka zrodziła się na skutek głosów podniesionych przez środowiska gospodarcze, głównie właścicieli portali internetowych, że dotychczasowe brzmienie tych przepisów art. 172, w szczególności ust. 1 pkt 2 warunkuje możliwość przechowywania informacji w urządzeniach abonenta bądź użytkownika, czyli na przykład na komputerze podłączonym do sieci, pod warunkiem, że abonent uprzednio wyrazi zgodę na dokonanie tych czynności.

Środowisko firm informatycznych podniosło, że ta regulacja jest zbyt szeroka, zbyt ogólna i że trzeba rozróżnić dwie sytuacje, mianowicie sytuację taką, kiedy na naszym komputerze podłączonym do sieci, mówiąc kolokwialnie, dostawca usługi czy operator będzie instalować krótkie pliki tekstowe albo na przykład pliki zawierające język programowania typu Java - są to bardzo specyficzne rzeczy, ale musimy o nich powiedzieć - niemniej operator instaluje w związku z tym pliki, które nie są aktywne w stosunku do oprogramowania na naszym komputerze. Są to pliki zawierające tekst, czyli cookies. W takim przypadku uprzednia zgoda użytkownika jest trudna do uzyskania, ponieważ tego typu plik trzeba zainstalować na komputerze, na urządzeniu użytkownika, by on mógł skorzystać z określonej usługi, na przykład z usługi przejścia z jednej strony www na inną stronę www albo z jednego serwisu na danej stronie czy w danym portalu, powiedzmy z serwisu informacja turystyczna przejdzie do serwisu inna informacja itd.

Ta sytuacja różni się od sytuacji, kiedy w ramach takich cookies dostawcy czasem instalują aktywne oprogramowanie, które powoduje, że użytkownik nawet o tym nie wiedząc, że takie oprogramowanie zostało mu zainstalowane, jest to robione w sposób automatyczny, czasem bez jego wiedzy, a wówczas nawet sobie tego nie uświadamiając, jest przełączany na przykład na połączenia typu 0-700, dużo droższe i narażające na koszty itd. W tej sytuacji oczywiście taka zgoda i poinformowanie klienta jest bezwzględnie konieczne i właśnie temu mają służyć te zmiany. Mówimy o tym, że jeżeli tak instalowany plik na urządzeniu nie ma roli aktywnej, to nie wymagamy uprzednio wyrażonej zgody, ale wymagamy poinformowania klienta i wymagamy, by miał on możliwość zrezygnowania z tej usługi, by po prostu mógł odmówić. W drugim przypadku, kiedy miałoby to być aktywne oprogramowanie, zmieniające konfigurację czyjegoś komputera, jego oprogramowanie, to wymagane jest poinformowanie klienta i uzyskanie jego świadomie wyrażonej zgody. Właśnie temu ma służyć nowe brzmienie art. 172. Przepraszam za przydługi wywód, ale to nie jest taka prosta rzecz, jak się okazuje. Nowe technologie wchodzą do branży telekomunikacyjnej, regulacje tego typu są zawarte w dyrektywie o ochronie danych osobowych, niemniej te przepisy wzbudzają wszędzie różne wątpliwości, bo praktyka ich stosowania nie jest jeszcze powszechna.

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 177, gdzie proponujemy całą dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i w tak sformułowanym ust. 1 w pkcie 3 po wyrazie "zakresu" dodać wyrazy "lub obszaru". Brzmienie byłoby takie, że w sytuacjach szczególnego zagrożenia prezes URTiP może w drodze decyzji nałożyć na przedsiębiorców obowiązki dotyczące - pkt 3: ograniczenia zakresu lub obszaru eksploatacji sieci telekomunikacyjnych. Potem należy dodać dwa nowe ustępy, ust. 2 i 3, w przedłożonym brzmieniu.

W ust. 2 jest sprecyzowane, że decyzja prezesa URTiP, nakładająca tego typu ograniczenia, o których mowa w ust. 1, byłaby wydawana z urzędu lub na wniosek wskazanych organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo: prokuratury, komendanta głównego policji, komendanta wojewódzkiego itd. wymienionych tu organów. Z kolei ust. 3 mówi, że w sytuacjach wystąpienia szczególnego zagrożenia organy wymienione w ust. 2 mogą podjąć decyzję o zastosowaniu urządzeń uniemożliwiających wykonywanie na określonym obszarze połączeń telefonicznych za pośrednictwem ruchomej publicznej sieci telefonicznej, informując prezesa URTiP o podjętych działaniach. W tej regulacji chodzi o to, żeby w sytuacjach nadzwyczajnych, szczególnego zagrożenia, takich jak na przykład zgłoszenie, że znaleziono ładunek wybuchowy na rogu ulic Malinowskiego i Kowalskiego, w jakimś śmietniku czy gdzie indziej, stosowne organy mogły zastosować urządzenia uniemożliwiające wykonywanie połączeń telefonicznych na tym obszarze, na czas tego zagrożenia. Chodzi o to, by nie można było na przykład zdalnie odpalić ładunku wybuchowego przy zastosowaniu urządzeń telekomunikacyjnych. Taki jest sens tej regulacji.

Mam wątpliwości, co do zastosowania tego rodzaju urządzeń uniemożliwiających wykonanie na określonym obszarze połączeń telefonicznych. Czy tego rodzaju ograniczenie prawa do wykorzystywania tych urządzeń nie stanowi zbyt dużej ingerencji w funkcjonowanie...

Bo tak naprawdę trzeba by wiedzieć, o jakich urządzeniach tu mowa. Dokładnie nie wiem, ale generalnie chodzi o kategorię urządzeń zagłuszających i zakłócających radiową transmisję telefoniczną.

Rozumiem, że urządzenia, tylko chodzi mi nie o to, jakie to urządzenia, tylko o to, że brakuje przesłanek, jakimi mają się kierować organy, wymienienia tych przesłanek, nie wiem, wyrażenia zgody przez prokuratora, to jest jakieś zbyt duże ograniczenie.

Pan minister Tadeusz Matusiak, bardzo proszę.

Chodzi tutaj o to, żeby stosowne organy występowały z wnioskiem, czyli tutaj wchodzi prokurator, te organy zostały wymienione. Chodzi oczywiście o to, by można było wyłączyć na danym obszarze stacje bazowe, które obsługują ten obszar. Czyni się to w dwóch przypadkach. W pierwszym przypadku chodzi o odpalanie czy detonację ładunków wybuchowych, które się detonuje albo drogą radiową albo drogą telefoniczną, w tej chwili praktycznie w inny sposób się tego nie czyni. Występują również takie sytuacje, jakiej doświadczyli Amerykanie chociażby 11 września przy ataku na World Trade Center, kiedy praktycznie cała łączność była oparta na telefonii komórkowej. W tego rodzaju przypadkach, kiedy są jakieś klęski żywiołowe, jest tak dużo telefonów, że właściwie telefonia nie działa i też należałoby stosować pewne ograniczenia. To są dwa takie przypadki. Jeden z nich zdarza się chyba częściej, aczkolwiek też niezbyt często. Taka sytuacja zdarzyła się już w Polsce, dokładniej w Warszawie, kiedy odbywały się obrady Europejskiego Forum Ekonomicznego. Policja wystąpiła wtedy do prezesa URTiP o podjęcie takiej decyzji, a pan prezes powiedział, że w prawie nie ma żadnego zapisu na ten temat, czy można podjąć tego rodzaju decyzję. Wprawdzie podjął taką decyzję, ale słusznie uważał, że powinno to być jednoznacznie zapisane w prawie, żeby była odpowiednia wykładnia prawna do podejmowania tego rodzaju działań. Bardzo dziękuję.

Poprawka została przeze mnie przejęta, będziemy nad tym głosować później.

O kolejnej poprawce już mówiliśmy. Jest to poprawka dwudziesta czwarta, gdzie w art. 205 proponujemy dodać ustęp poprzednio tam zawarty, który został usunięty w trakcie ostatniego głosowania, że na postanowienie wydane przez organ współdziałający z prezesem URTiP w trybie art. 106 k.p.a nie przysługuje zażalenie. Nie będę tego rozwijać, bo rozmawialiśmy o tym przy poprzedniej okazji.

Poprawka dwudziesta piąta dotyczy art. 208 ust. 1 pkt 25 i 26. W pkcie 25 proponujemy wstawić wyrazy wytłuszczone "abonenta lub". Chodzi o to, że tutaj mówimy, iż kto nie wypełnia obowiązku uzyskania zgody abonenta lub użytkownika końcowego, który itd., to jest doprecyzowanie. Podobnie w pkcie 26 powinno być: "przetwarza dane objęte tajemnicą telekomunikacyjną, dane abonentów lub dane użytkowników końcowych". Mamy dwie kategorie klientów usług telekomunikacyjnych, należałoby to więc po prostu uzupełnić.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Kolejne poprawki: dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta to są poprawki, o których mówił pan minister Matusiak, dotyczące uzupełnienia wyrażeniem "użytkownika końcowego usługi przedpłaconej" w stosownych przepisach, które z kolei określają kompetencje organów wykonujących te zadania, o których mowa w przepisach...

(Głos z sali: Wiąże się.)

To się wiąże z owym art. 56, o którym rozmawialiśmy poprzednio.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Pozostali? Nie słyszę.

O poprawce trzydziestej pierwszej już wspomniałem. Tą poprawką wprowadzilibyśmy zmianę w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, mianowicie w art. 15 tej ustawy po ust. 1o należałoby dodać ust. 1p oraz 1r w brzmieniu tu zaproponowanym. To brzmienie sprowadza się do stwierdzenia, że u przedsiębiorców telekomunikacyjnych kosztem uzyskania przychodów są koszty ustalone zgodnie z ust. 1, a także kwota dopłaty, o której mowa w art. 94 ust. 1, oraz kwota rocznej opłaty telekomunikacyjnej, o której mowa w art. 182. Chodzi o to, by przedsiębiorcy nie musieli tworzyć rezerw finansowych na wpłacanie tych opłat, a ponieważ z kolei te opłaty mają charakter ustawowy, to istnieje racjonalna podstawa do tego, by wprowadzić taką zmianę w ustawie o podatku dochodowym.

Przepraszam, pan dyrektor wprowadził drobną poprawkę, należałoby wykreślić wyrazy "oraz 1r", dlatego że tę zmianę...

(Głos z sali: Tu nie ma 1r.)

Przedstawimy panu mecenasowi. Po prostu dodaje się ust. 1p w przedstawionym brzmieniu, dodajemy tylko ten ustęp.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Państwo senatorowie? Ewentualnie goście? Nie.

Poprawka trzydziesta druga ma podobny charakter. Mianowicie w kilku wymienionych przepisach w art. 219 ust. 1 pkt 1, 2, 3 i 4 należy uzupełnić zapis wyrazami "w zakresie połączenia sieci". Wyjaśnię, że art. 219 w całości jest przepisem przejściowym, regulującym stan przejścia z obecnego porządku prawnego do nowego porządku prawnego, jaki nastąpi po przyjęciu tej ustawy. Artykuł ten mówi o tym, że obowiązki, jakie na niektórych operatorów, tych o znaczącej pozycji rynkowej, są dzisiaj nałożone na gruncie obecnej ustawy, mają być zachowane do czasu wejścia w życie przepisów nowej ustawy. Tutaj jest to doprecyzowane, na przykład w ust. 1 pkt 1 lit. a, gdzie się mówi, że będą zachowane postanowienia art. 33, uzupełniamy: "w zakresie połączenia sieci". Podobnie czynimy to w innych miejscach, gdyż takie doprecyzowanie jest niezbędne, aby było to zgodne z obecnym stanem prawnym.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Wacław Knopkiewicz, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Oczywiście tym poprawkom trzeba by się dokładnie przyjrzeć, bo budzą one dość istotne wątpliwości. Są dwie kategorie podmiotów, które posiadają znaczącą pozycję rynkową, Telekomunikacja Polska na rynku telefonii stacjonarnej i operatorzy komórkowi, którzy mają znaczącą pozycję na rynku telefonii ruchomej, a w dodatku mają niewykonalne decyzje, jeszcze nieprawomocne, dotyczące rynku połączeń międzyoperatorskich.

Jeżeli chodzi o Telekomunikację Polską, to generalnie można powiedzieć, jaki praktyczny skutek będą miały przepisy, o których tu mówimy. Przede wszystkim ograniczy to dostęp do infrastruktury telekomunikacyjnej. Jest tak, że Telekomunikacja Polska jest w zasadzie wyłącznym dysponentem, a przynajmniej dominującym dysponentem kanalizacji teletechnicznej, która powstawała w dużej mierze w czasach, kiedy Telekomunikacja Polska miała monopol prawny na działalność telekomunikacyjną. Dostęp do tego rodzaju infrastruktury stanowi istotny problem dla innych operatorów.

Jest oczywiste, że w miastach, na terenach zurbanizowanych nie sposób obok istniejącej kanalizacji wybudować konkurencyjną, tego się po prostu nie da zrobić, a nawet gdyby to się dało zrobić, to siły, środki, utrudnienia dla użytkowników infrastruktury miejskiej byłyby tak duże, że jest to po prostu niepotrzebne. Prawo europejskie stoi na stanowisku, żeby wspólnie korzystać z tej infrastruktury, takie rozwiązania zawiera obecnie obowiązuje prawo. Co więcej, w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty toczy się postępowanie w sprawie zatwierdzenia oferty ramowej współkorzystania z kanalizacji teletechnicznej TP SA.

Na dobrą sprawę pewnie trzeba by postawić kropkę na "i" i przesądzić to też w przepisach przejściowych, że Telekomunikacja Polska ma obowiązki w zakresie zapewnienia dostępu telekomunikacyjnego nie tylko jeżeli chodzi o połączenie sieci, ale chociażby w zakresie dostępu do kanalizacji teletechnicznej czy innej infrastruktury, na przykład słupów, na których trzeba by ewentualnie powiesić jakiś przewód.

Jeżeli chodzi o operatorów komórkowych w zakresie rynku telefonii ruchomej, to tu rzeczywiście pewnie można by się temu nie sprzeciwiać. Jeżeli jednak chodzi o rynek połączeń międzyoperatorskich, to sytuacja przedstawia się w ten sposób. Tutaj jednym z najistotniejszych obowiązków jest obowiązek zapewnienia odpowiedniej informacji i rozliczania się - też po kosztach, nie ma co ukrywać, że o to chodzi - i jeżeli ten obowiązek nie zostanie jednoznacznie określony w przepisach przejściowych, to na dobrą sprawę ci operatorzy wymkną się obowiązkom regulacyjnym do czasu, aż zostaną wydane decyzje w trybie nowej ustawy. Co najmniej przez rok prezes URTiP będzie analizował rynek i wydawał decyzję, oczywiście będzie to zależeć także od tego, czy postanowienia, o których mówiliśmy wcześniej, będą zaskarżane osobno, a to może wydłużyć to postępowanie o kolejny rok. Na ogół będzie to jeszcze zaskarżane do sądu, który też mniej więcej potrzebuje roku, żeby decyzja stała się prawomocna i była wykonalna. Na dobrą sprawę to jest tego rodzaju dylemat.

Powiedzmy sobie jeszcze jedno. Udostępnianie, zapewnianie dostępu po kosztach to nie jest poniżej kosztów, tylko to są uzasadnione koszty plus zysk, to na pewno nie będzie działalność charytatywna ze strony tych operatorów, którzy będą do tego zobowiązani. Jest to tylko przedstawienie sytuacji obecnie panującej na rynku.

Jeszcze jedno. W przypadku operatorów telefonii komórkowej w tej chwili toczą się przed sądem postępowania, które mają zweryfikować, czy ci operatorzy na rynku połączeń międzyoperatorskich rzeczywiście mają znaczącą pozycję rynkową. Jeżeli sąd stwierdzi, że nie mają, to ten obowiązek nie będzie ich dotyczył. Tak że te obowiązki, których ograniczenie pan minister przed chwilą zaproponował, znajdą zastosowanie tylko wtedy, kiedy niezawisły sąd potwierdzi ustalenie prezesa URTiP w zakresie znaczącej pozycji rynkowej operatorów sieci ruchomych. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, trzeba wyraźnie powiedzieć, żeby była pełna jasność, że zgodnie z przepisami unijnymi część obowiązków wynikających ze starego, obecnego prawa telekomunikacyjnego ma pozostać w mocy do czasu nałożenia nowych obowiązków na gruncie przepisów nowej ustawy.

Oznacza to, że przepisy nowej ustawy określają pewien tryb nakładania tych obowiązków, mówią, że prezes URTiP musi wykonać analizę rynku, stwierdzić, kto ma jaką pozycję, kto ma znaczącą i wtedy nałożyć na niego stosowne obowiązki.

W związku z tym, że ta ustawa uchyla obecną ustawę i przepisy, które dzisiaj nakładają obowiązki w znacznej mierze zawarte w ustawie, a nie w decyzjach prezesa URTiP, też byłyby uchylone, istnieje konieczność uregulowania tego właśnie w formule zaproponowanego tu przepisu przejściowego. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że ustalając te obowiązki, których czas działania tymczasowo przedłużamy do wydania nowych decyzji przez prezesa URTiP na podstawie nowej ustawy, nie możemy tych obowiązków rozszerzać, możemy tylko zachować te, które istnieją w obecnym stanie prawnym.

Dlatego jest potrzebne dookreślenie, użycie wyrażenia "w zakresie połączenia sieci". Innymi słowy, nie możemy powiedzieć, że na przykład obowiązki, które dzisiaj są zdefiniowane powiedzmy w art. 33 czy innym dotyczyłyby szerszego dostępu niż tylko połączenia sieci, bo wtedy w przepisie przejściowym nałożylibyśmy na operatorów nowe obowiązki, szersze niż te, które mają dzisiaj.

Rozumiem, że tutaj jest różny interes różnych operatorów i niektórzy byliby być może zainteresowani taką regulacją. Trzeba powiedzieć, że do takiej regulacji prawdopodobnie dojdzie, jednak dopiero w wyniku stosownych analiz, działań i procedur podjętych przez organ regulacyjny i wydania przez niego stosownych decyzji na gruncie nowej ustawy. Tyle mam do powiedzenia.

W świetle tej wypowiedzi...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę się przedstawić.)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: A! Bardzo przepraszam.)

W świetle tej wypowiedzi trzeba zastanowić się nad tym, z jaką sytuacją na rynku telekomunikacyjnym mamy dzisiaj do czynienia. Pan minister mówi o zachowaniu pewnych norm prawnych i wyłącznie o tym tutaj mówimy. Jednak sytuacja na naszym rynku telekomunikacyjnym jest jedną z najgorszych w Unii Europejskiej, mamy najdroższe ceny usług telekomunikacyjnych. Dzieje się to w dobie budowania społeczeństwa informacyjnego i rozwoju nowoczesnych technologii informatycznych. Dzisiaj ta ustawa jest ustawą decydującą o rynku. Właściwie cała ustawa zmierza do tego, żeby stworzyć konkurencyjny rynek telekomunikacyjny.

Trzeba się zastanowić, czy regulacje, o których mówi pan minister, sprzyjają tej sytuacji, czy raczej przeszkadzają. Wydaje się, że wszystko, co powinno sprzyjać rozwoju konkurencji ze względu na to, że sytuacja u nas jest naprawdę tragiczna mimo funkcjonowania prawa telekomunikacyjnego formalnie od 1 stycznia 2001 r. U nas operator zasiedziały właściwie nie stracił nic z tego rynku, bo 3%, od czasu powstania ustawy - Prawo telekomunikacyjne do dnia dzisiejszego, czyli przez ponad trzy lata. To jest nic w porównaniu z tym, jak wyglądały rezultaty regulacji prawa telekomunikacyjnego w krajach Unii Europejskiej. Tam operator zasiedziały w ciągu dwóch lat tracił, w zależności od państwa, 30-40% rynku, a u nas regulacje, które mają być regulacjami prorynkowymi, czyli przyczyniającymi się do tworzenia rynku konkurencyjnego, powodującymi odejście od monopolu do rynku konkurencyjnego, właściwie nie dają żadnego efektu. Dzisiaj, zastanawiając się nad różnymi rozwiązaniami prawnymi, nie tylko trzeba uwzględniać regulację formalną, czyli dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego, ale trzeba się zastanowić również nad rozwiązaniem naszych problemów, czyli dostosować to do naszej rzeczywistości. Nie wiem, czy ten formalizm, o którym mówi dzisiaj pan minister, i to, co usłyszałem przed chwilą, jest rzeczą, którą powinniśmy się kierować. Uważam, że przy implementacji dyrektyw unijnych powinniśmy również rozwiązywać nasze problemy gospodarcze i społeczne, bo dzisiaj stworzenie rynku konkurencyjnego leży w naszym interesie cywilizacyjnym. Jeżeli potrafimy stworzyć normalny rynek konkurencyjny, czyli taki, że TP SA i inni operatorzy, którzy mają pozycję monopolistyczną albo oligopolistyczną, zaczną zabiegać o klienta, a wydaje się, że dzisiaj po troszeczku zaczynamy mieć z tym do czynienia, iż nawet operatorzy o dominującej pozycji, czyli według ustawy o znaczącej pozycji zaczynają zbiegać o klienta, to jest to sytuacja zdrowa. Jeżeli natomiast zaczniemy cofać zapisy ustawowe z jakichś tam względów formalnych, to po prostu zniszczymy ten zalążek rynku konkurencyjnego, a taki zaczął się wytwarzać przynajmniej w telefonii stacjonarnej. Dlatego, Panie Ministrze, rozważałbym również przyjęcie tej argumentacji i opowiedzenie się za poprawkami, które będą wprowadzali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Opowiadam się przeciwko propozycjom rządowym, przeciwko tej poprawce. Uważam, że dzisiejsze zapisy są dobre, tylko wprowadzimy jeszcze pewne poprawki legislacyjne, których mimo poparcia rządu nie udało się przeforsować w trzecim czytaniu sejmowym.

Taka jest procedura, prawda, że jak coś tam nie przechodzi, to od tego jest właśnie Senat, żeby uznał, czy posłowie kierowali się...

...słusznymi czy niesłusznymi uwagami, my to rozstrzygamy, tak że nie przesądzamy o niczym.

(Poseł Antoni Mężydło: Panie Przewodniczący...)

Bardzo przepraszam, że nie mogłem być obecny wcześniej, ale mam pewną jeszcze opinię prawną dotyczącą obecnego art. 24. Nasi senatorowie też zgłoszą tę poprawkę, ponieważ jest tu pewne uchybienie nawet konstytucyjne. Zresztą to nie jest tylko opinia wynikająca z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz, jest to również opinia wielu prawników, z którymi mamy do czynienia, między innymi z Biura Legislacyjnego w Sejmie. Prawnicy potwierdzają zasadność tej ekspertyzy, którą tutaj mam i taką poprawkę będziemy zgłaszali.

Nie wiem, czy teraz panu przekazać ekspertyzę?

(Poseł Antoni Mężydło: Dobrze. Bardzo dziękuję.)

Maciej Rogalski, reprezentuję Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji. Postaram się nie zająć dużo czasu. Skoncentruję się tylko i wyłącznie na kwestiach merytorycznych. Chciałbym poprzeć stanowisko rządowe, które jest modyfikacją poprzedniego stanowiska i po prostu jest zgodne z dyrektywami. Nie może być tak, że w przepisach przejściowych nakłada się obowiązki, które nie istnieją w starym, obecnie obowiązującym prawie. Dziękuję.

Jerzy Sadowski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Mam prośbę, proszę o poprawce.)

Popieram poprawkę rządu. Chciałbym rozwiać obawy posła Mężydło. Nowy reżim prawny jest innym reżimem niż ten, kiedy coś się robi nakazowo, tam jest obowiązek badania rynków i analizowania, czy te rynki są niekonkurencyjne. Pan się obawia o rynek, jeżeli chodzi o dostęp do infrastruktury. Według zapisów tej ustawy, które są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, mamy dwa tryby: po badaniu rynku decyzją narzuca się obowiązek dostępu do infrastruktury. Komisja Europejska też przewidziała takie sytuacje, kiedy trzeba szybciej reagować i w związku z tym prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty w każdym momencie, pierwszego dnia po wejściu w życie tej ustawy ma prawo taki obowiązek na TP SA narzucić, a potem ma sześć miesięcy, żeby udowodnić, że ten obowiązek dostępu na przykład do kanalizacji czy do infrastruktury był zasadny, jednak ma się to odbywać w glorii prawa. Przepisy przejściowe zgodnie z konstytucją nie są od tego, żeby zmieniać prawa i obowiązki nabyte w innym systemie prawnym. Dlatego się dziwię, że pan poseł, jakby to powiedzieć, dąży do tego, żeby ustawą w przepisach przejściowych nakładać inne obowiązki. Jeżeli taka jest wola parlamentu i rządu polskiego, żeby z imienia i z nazwiska powiedzieć, że Telekomunikacja Polska jest zła i trzeba jej to zrobić, to proszę to robić, ale nie w przepisach przejściowych, tylko po prostu trzeba napisać artykuł.

Mam prośbę do pozostałych osób, które chciałyby zabrać głos. Teraz chciałbym udzielić głos tym osobom, które są przeciwko poprawce, dobrze? Rozumiem, że te, które są za, nie będą dyskutować.

Krzysztof Szatkowski, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej, zrzeszająca większość operatorów sieci telewizji kablowej w Polsce.

Powiem na wstępie, że oczywiście jesteśmy przeciwko propozycji rządowej. Przedstawię tu stanowisko nieco odmienne od tego, które złożyliśmy na piśmie, gdyż w tym momencie zostaliśmy zaskoczeni tą poprawką. Do tej pory popieraliśmy propozycję rządową, ponieważ sądziliśmy, że we właściwy sposób przenosi obowiązki, również te nałożone na gruncie obecnie obowiązującej ustawy na grunt nowej regulacji.

Powiem o rynku stacjonarnym, gdzie Telekomunikacja Polska jako operator o znaczącej pozycji na rynku usług telefonicznych prawnie jest również zobowiązana do udostępniania infrastruktury telekomunikacyjnej. Ponad 90% kanalizacji teletechnicznej w Polsce jest własnością TP SA, ponieważ infrastruktura budowana kiedyś jako państwowa została sprywatyzowana i dziesięć lat temu również powstawały sieci telewizji kablowej, w których ta infrastruktura powstała. Obecnie operatorzy sieci telewizji kablowej nie mają możliwości skorzystania z alternatywnej infrastruktury, nie mają również możliwości wybudowania takiej kanalizacji, ponieważ z wiadomych przyczyn w dużych miastach jest to niemożliwe.

Telekomunikacja Polska została uznana za operatora znaczącego na rynku udostępniania infrastruktury. Zaktualizował się obowiązek Telekomunikacji Polskiej do opracowania oferty ramowej, to zostało potwierdzone przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, czyli takie obowiązki już zostały nałożone. Teraz poprawka rządowa, zawężając obowiązki do połączenia sieci, eliminuje obowiązki dotyczące współkorzystania z infrastruktury. Chciałbym zwrócić uwagę na istotę sprawy. Infrastruktura, o której niedoborze mówimy w Polsce, jest kluczowym elementem rozwoju konkurencyjności każdego rynku telekomunikacyjnego. Operatorzy zrzeszeni w naszej izbie w tej chwili skutecznie świadczą usługi dostępu do internetu, przygotowują się również do świadczenia usług telefonicznych. Bez - nie powiem, że swobodnego - ale bez jasnego, spójnego systemu prawnego, który zapewniłby ciągłość regulacji obecnie obowiązującej ustawy, grozi nam niebezpieczeństwo cofnięcia się o dwa lata i od początku prowadzenia batalii o to, żebyśmy mogli na równych prawach, jak to formułuje Komisja Europejska, korzystać z infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce. Dziękuję.

Wacław Knopkiewicz, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, nawet gdybyśmy dokładnie chcieli odwzorować te obowiązki, które są w tej chwili w prawie telekomunikacyjnym, to rządowa propozycja w zakresie art. 219 ust. 1 pkt 1 nie uwzględnia tego, że w przypadku operatora o znaczącej pozycji rynkowej dostęp do infrastruktury telekomunikacyjnej ma być oparty na przejrzystych i obiektywnych kryteriach, zapewniających równe traktowanie użytkowników. Tego tutaj nie ma, a jest to generalnie bardzo istotna rzecz, żeby w razie czego to uzupełnić, aczkolwiek nie będę przestawał bronić tego, żeby jeżeli chodzi o dostęp telekomunikacyjny, te przepisy pozostały w pełnym zakresie, czyli w takim brzmieniu, w jakim trafiły one do Senatu.

Odnosząc się do argumentów, które tutaj padały: Czy w drodze ustawy można nałożyć jakiś obowiązek? Jakie może być wyższe prawo od ustawy? Jeżeli ustawodawca upoważni prezesa URTiP do tego, żeby podjął jakieś rozstrzygnięcia, to tym bardziej prezes sam może podjąć taką decyzję na gruncie dyrektyw. Tak na dobrą sprawę istotne jest, żeby stwierdzić, że nie ma efektywnej konkurencji, że jest jakiś podmiot, który zajmuje znaczącą pozycję rynkową i w ten sposób zaburza tę konkurencję. Trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz: czy nałożenie danego obowiązku przyczyni się do tego, żeby przywrócić tę konkurencję, czy też nie. W sytuacji, jaka jest na polskim rynku, wszystkie te przesłanki upoważniają już ustawodawcę do tego, żeby przepisy przejściowe pozostawić w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Bardzo dziękuję.

Chciałbym się ustosunkować do tego, co powiedział przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Myślę, że ta wypowiedź zmierzała do tego, żeby bronić pewnych zapisów, które będą chroniły członka tej organizacji, bo tak mniej więcej brzmiała wypowiedź. Ponieważ pan opowiada się i podaje argumenty popierające zapisy, jakie proponuje dzisiaj rząd, opierając się na możliwościach prezesa URTiP, trzeba też powiedzieć, jaka jest praktyka w naszym kraju. Gdyby urząd regulacyjny funkcjonował u nas tak jak w krajach Unii Europejskiej, w Wielkiej Brytanii albo w Niemczech, to rzeczywiście można by było niektórych rzeczy nie doregulować i tak byłaby to egzekucja skuteczna, bo tam tak to wygląda.

Jednak u nas praktyka jest taka, że sądząc po wynikach kontroli tego urzędu przez NIK, można wyraźnie stwierdzić, że prezes narusza prawo przez zaniechanie niektórych działań, które powinien wykonywać sprawnie. Dlatego mamy tutaj poważne zastrzeżenia, że taka regulacja i oparcie się na słabym organie regulacyjnym, który popełnia wykroczenie zaniechania właśnie w dziedzinie regulacji, absolutnie nie będzie sprzyjała rzeczy najistotniejszej, czyli temu, czego dotyczy ta ustawa, czyli budowaniu konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego. Dlatego jeszcze raz podtrzymuję swoją propozycję, żeby zostawić te przepisy, które dzisiaj obowiązują.

Nawiązując do wypowiedzi pana z izby zrzeszającej telewizje kablowe trzeba dodać, że obowiązki w zakresie kanalizacji telekomunikacyjnej nie dotyczą tylko przedstawicieli telekomunikacyjnych, ale również miasta, ponieważ TP SA przez zmianę norm winduje ogromne ceny i miasto, które by chciało skorzystać z tej kanalizacji dla swojej infrastruktury, po prostu dzisiaj musi za to płacić TP SA bardzo wysokie ceny. Jest to więc problem nabrzmiały i dotyczy naprawdę bardzo dużej liczby ludności, skala tego sięga skali takiego problemu, jak Błękitna Linia forsowana przez TP SA. Dziękuję.

(Głos z sali: Można?)

Ponieważ zostałam wywołana do odpowiedzi, chciałabym ustosunkować się, jeżeli można, jeszcze do tego problemu. Powiedziałam tylko tyle, że jest konieczność, aby operatorzy dostosowywali się do zmieniających się przepisów prawnych, ale zmieniające się przepisy prawne powodują niestety przeciąganie pewnych procedur, dlatego że obowiązujące przepisy prawne w tym rozporządzenia obowiązują zarówno ministra, prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, jak i operatorów. Jeżeli opracowuje się pewien projekt pod pewnym reżimem prawnym, który się zmienia, to wówczas projekt ten również musi ulec zmianie, w związku z tym to rzeczywiście może przedłużać pewne procedury.

Chciałabym poprzeć stanowisko rządu, ponieważ uważam, że tutaj mamy do czynienia po prostu z bardzo trudnymi procedurami, które wiążą porządek normatywny z porządkiem administracyjnym, a wówczas przepisy w zakresie praw nabytych muszą być bardzo doprecyzowane, aby operator, obojętnie kto, wiedział, jakie obowiązki nałożone pod dawnym reżimem prawnym nadal go obowiązują i przez jaki okres ma je wykonywać. Przyjęcie innej koncepcji konstrukcji, polegającej na nałożeniu zwłaszcza na operatorów mobilnych, ale również i innych, o znaczącej pozycji rynkowej, nowych obowiązków, które mogą być nałożone jedynie pod rządami nowego prawa, oznacza to, o czym mówił przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, że po pierwsze, dostęp telekomunikacyjny jest rozszerzeniem dawnego obowiązku, czyli może być nałożony tylko w trybie, który jest przyjęty w uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawie, to znaczy prezes URTiP, żeby nałożyć taki obowiązek na podstawie trzydziestego któregoś tam artykułu i następnego, musiałby przeprowadzić postępowanie konsultacyjne, zbadać rynek, przeprowadzić postępowanie konsultacyjne z całym trybem, wydać decyzję z całym trybem odwoławczym, tak że nie byłaby to ochrona praw nabytych i wykonywanie dotychczasowych obowiązków, ale przedłużenie całości regulacji i jak gdyby zahamowanie rynku, gdyż byłaby powtórzona cała skomplikowana procedura. Dlatego popieram stanowisko rządowe. Dziękujemy za to stanowisko, gdyż on jest po prostu jasne.

Panie Przewodniczący, my nie odpowiadamy jako operatorzy za działania prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, ale mam taką prośbę, jeżeli to ma być państwo prawa, to nie można tego umieszczać w przepisach przejściowych, trzeba stworzyć do tego odpowiedni przepis i niech będzie napisane czarno na białym.

Nie, ponieważ konstytucja mówi o tym, jakie są prawa, obowiązki i w jaki sposób przepisy przejściowe powinny to uwzględniać, są zasady legislacji, nie wolno tego robić w przepisach przejściowych.

Bardzo się dziwię, że organizacja, która się uważa za organizację prorynkową proponuje rozwiązania antyrynkowe. Rozwiązania, które dotychczas proponowała Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych właśnie nie są rozwiązaniami prorynkowymi, a raczej promonopolistycznymi, to jest dla mnie najdziwniejsze. Opowiada się za tym podpisuje się pod takimi ekspertyzami, bo te ekspertyzy trafiały również do Sejmu, znamy to, podpisuje się pod tym pani prezes Henryka Bochniarz. Dla mnie to jest kuriozalna sytuacja. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Właściwie po wypowiedziach popierających naszą propozycję mógłbym nie zabierać głosu. Chciałbym tylko krótko odnieść się do kwestii następującej. Jeżeli pada argument, który podniósł pan poseł Mężydło, że trzeba dbać o konkurencję na rynku, przedstawiając określone oceny stanu tej konkurencji na rynku, to pewnie jest to polemika zasadna i można by tu dawać różne argumenty. Jednak, Panie Pośle, wydaje mi się, że trzeba uszanować pewien określony porządek prawny, jaki dzisiaj mamy. Zmieniamy ten porządek prawny tym projektem ustawy i rozumiem, że w tej mierze przedłożenie rządowe ma znaczne poparcie również wśród posłów i senatorów. Ten zmieniony porządek prawny doprowadzi do decyzji, o których pan poseł mówi, ale nie możemy działać w taki sposób, że oto w przepisie przejściowym zmienimy obowiązki nałożone na przedsiębiorców w obecnym stanie prawnym. To jest istota tej zmiany, dlatego musieliśmy doprecyzować, w jakim zakresie nowe przepisy dotyczą dotychczasowych obowiązków: w zakresie połączenia sieci.

Uspokajając mogę powiedzieć, że przecież w tej poprawce dajemy to uzupełnienie tylko w niektórych przepisach. Tu chciałbym się odnieść do uwag przedstawicieli Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji czy Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej. Proszę przeczytać całość przepisów przejściowych, niektóre obowiązki wynikające z obecnych przepisów, na przykład w zakresie udostępniania infrastruktury, są zachowane, mówi o tym art. 219 ust. 1 pkt 1: w lit. b w zakresie lokalnej pętli, w lit. c w zakresie korzystania z infrastruktury oraz budynków itd. Proszę więc nie wiązać wszystkich kwestii z tą jedną zmianą, dotyczącą obowiązków w zakresie łączenia sieci. To tyle tytułem wyjaśnienia, Panie Przewodniczący.

Poprawka zostaje przeze mnie przyjęta, będziemy głosować później.

...Jest to uzupełnienie poprzedniej poprawki stwierdzającej, że te obowiązki, które są dziś wykonywane, mają być wykonywane według obecnego reżimu prawnego.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mam wątpliwości co do zapisu, może zastanowię się nad formą, dobrze?)

To, co proponujemy w ostatniej poprawce, jest konsekwencją poprzedniej poprawki. Chodzi o to, żeby w art. 221 dopisać: "z zastrzeżeniem ust. 2 i 3", gdzie jest mowa o tych przepisach wykonawczych, o których mówiliśmy wcześniej, mianowicie że przepisy wykonawcze, o których mowa w art. 219 ust. 5, tym wcześniejszym, zachowują moc do czasu uprawomocnienia się decyzji, o których mowa w art. 219 ust. 1. Podobną konstrukcję ma drugi przepis, znowu chodzi o to, żeby wyjaśnić, jak długo przepisy wykonawcze będą wiązać operatorów. Otóż będą one wiązać tak długo, aż na mocy nowej ustawy i nowych przepisów zostaną nałożone na operatorów nowe obowiązki. W tym momencie kończy się stary reżim prawny, a nowe obowiązki będą wykonywanie według nowego reżimu prawnego.

Mam wątpliwości co do zastosowanej tutaj techniki, bo to powoduje niejaką niepewność prawną, ponieważ na mocy dodawanych przepisów zachowują moc akty wykonawcze do czasu uprawomocnienia się decyzji. Wydaje mi się, że podanie czasu obowiązywania aktu wykonawczego w sposób niedookreślony jest niedopuszczalne.

Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan mecenas wskazuje, że być może należałoby na przykład podać jakiś docelowy, konkretny termin, który by wyznaczał datę końca obowiązywania tych obecnych aktów wykonawczych?

Panie Ministrze, mam propozycję, żebyśmy nie dyskutowali nad... Jest to sprawa legislacyjna, ewentualnie podniesiemy to na posiedzeniu plenarnym Senatu.

W ten oto sposób zakończyliśmy drugą serię poprawek, tym razem rządowych. Były poprawki Biura Legislacyjnego, były poprawki rządowe. Wielu spośród państwa zgłosiło różnego rodzaju poprawki na piśmie...

Rozumiem, że państwo nie chcą dalej słuchać. To skończymy, dobrze?

Państwo zgłosili różnego rodzaju poprawki, niektóre z nich dotarły do senatorów, niektóre nie. Nie chciałbym, abyśmy wracali do wszystkich omówionych tu poprawek, ale chciałbym teraz zapytać tych z państwa, którzy zostali przeze mnie zaproszeni, o inne poprawki, jeśli państwo uważają, że z niezwykle ważnych względów należałoby uzyskać poparcie Senatu, ale o takie, które były przedmiotem obrad komisji sejmowych, bo mamy możliwość procedowania tylko nad takimi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Mam pytanie do rządu, czy rząd zgodzi się na to, żebyśmy poprawili pod względem formalnym przepisy przejściowe, na przykład przepis, który realnie by wprowadzał sytuację, jaką mamy dzisiaj, bo w czasie długiego, kilkumiesięcznego procesu prac sejmowych rząd cały czas popierał te rozwiązania przepisów przejściowych, a dzisiaj wycofuje się z tego ze względów formalnych. Jeżeli zaproponujemy inne rozwiązanie dotyczące problemu, o którym mówimy, tej niekonsekwencji formalnej, o której pan minister dzisiaj mówił, czy rząd będzie w stanie poprzeć poprawki, które będą zawierały przepisy pomagające konkurencyjności rynku, jeżeli my je zaproponujemy? Czy po prostu rząd opowiada się za takimi rozwiązaniami, które dzisiaj prowadzą do pewnej deregulacji, o czym mówili przedstawiciele kablówki, że to może cofnąć w niektórych kwestiach regulacje prorynkowe o dwa lata. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: To za dużo.)

Po pierwsze nie mogę przyjąć tezy, że cofamy się ze stanem regulacyjnym o dwa lata i tego typu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko zdecydowanie to neguję.

Chciałbym wyjaśnić, że poprawki, które przedłożyliśmy tutaj do art. 219, do przepisów przejściowych, są dokładnie zbieżne z naszymi zamiarami w momencie podjęcia przez nas próby wprowadzenia tych zmian w trakcie ostatniej fazy prac w Sejmie. Były złożone chyba co najmniej dwie kontrpropozycje, w każdym razie propozycje sformułowania tych przepisów przejściowych. Efekt głosowań był taki, że obie zostały odrzucone w pracach komisji sejmowej, o ile dobrze pamiętam, i został taki projekt, jaki jest. W związku z tym uważamy, że Senat ma znakomitą rolę do odegrania, by właśnie doprecyzować ten przepis przejściowy. Naprawdę chodzi o to, by obecny stan zobowiązań nałożonych na operatorów utrzymać w nowym reżimie prawnym tak długo, dopóki nowy reżim prawny nie zacznie działać. A kiedy zacznie działać nowy reżim prawny? W momencie, kiedy zostanie przyjęta ustawa i kiedy na mocy nowych przepisów tej ustawy organ regulacyjny wyda określone decyzje. Jak powiedział wcześniej któryś z przedmówców, organ regulacyjny może przystąpić do tych czynności na drugi dzień po wydaniu ustawy, w każdym razie bez zbędnej zwłoki.

Nie należy więc przewidywać, że ten stan będzie trwać nie wiadomo ile. Powiem inaczej, jeżeli dzisiaj padało wprost, że Telekomunikacja Polska wskutek wyznaczonej znaczącej pozycji rynkowej na rynku połączeń w telefonii stacjonarnej ma nałożony obowiązek zapewnienia połączeń sieci, to tylko taki obowiązek możemy przenieść, inny obowiązek organ regulacyjny będzie mógł nałożyć na gruncie przepisów nowej ustawy.

W tej regulacji chcemy być na tyle skrupulatni, na ile potrafimy, bo to jest kwestia bardzo wrażliwa dla rynku, bez wątpienia istotna dla operatorów, ale także istotna dla pewnego porządku prawnego i pewnego stanu praworządności, dlatego nie chcielibyśmy inaczej postępować.

Niestety, musiałem sięgnąć po ściągę, czyli po sprawozdanie Komisji Infrastruktury, żeby sprostować ostatnią wypowiedź pana ministra. Nie jest prawdą to, że komisja odrzuciła propozycje alternatywne dla rozwiązania zawartego w projekcie rządowym. Wręcz przeciwnie, propozycje te komisja zarekomendowała na plenarnym posiedzeniu Sejmu jako propozycje do przyjęcia, a naszą poprawkę do odrzucenia.

Rozwiązania alternatywne, o których pan minister raczył wspomnieć, miały tak wielkie znamiona lobbingu patologicznego, że zwróciliśmy się do klubu, który te propozycje zgłosił, i po analizie szczegółowej nawet niefachowcy, czyli kierownictwo tego klubu, zdecydowało o wycofaniu tych poprawek. Proszę więc nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, że te poprawki były odrzucone przez Sejm, one wręcz były zarekomendowane pozytywnie, ale ze względu na to, że analiza tych poprawek wskazywała, iż one są nie tylko szkodliwe dla konkurencyjności rynku, ale mają również znamiona pewnej patologii, została podjęta decyzja o ich wycofaniu.

Mam prośbę. Wszyscy jesteśmy zmęczeni, prowadzący również, w związku z tym chciałbym, abyśmy dyskutowali nad propozycjami, które mają szanowni goście, a nie wracali do poprzednich spraw. Jeśli natomiast będzie pan uprzejmy przedstawić konstruktywną propozycję jakiegoś zapisu, to jak najbardziej, któryś z senatorów może to wnieść na posiedzeniu plenarnym Senatu, a później oczywiście to trafi do komisji. Wtedy w komisji byłaby dyskusja, ale już nad tą sprawą, nad konkretną poprawką. Dzisiaj mówimy: jakby była. Jak będzie, to będziemy nad nią dyskutować. W związku z tym mam prośbę, abyśmy nie mówili o historia, bo to już nic nie wniesie, ale rozumiem, dla jasności sprawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, z całym szacunkiem, wszyscy prosimy o to, żeby pan już nic nie wyjaśniał, naprawdę jesteśmy zmęczeni. Mam prośbę o propozycje poprawek, które nie były uwzględnione ani przez Biuro Legislacyjne, ani przez pana ministra. Proszę o to tych z państwa, którzy zostali dzisiaj zaproszeni, bo wcześniej zaproponowałem państwu, żeby te poprawki złożyć na piśmie Proszę o to dlatego, żeby ktoś mógł wnieść je na posiedzeniu plenarnym Senatu, w innym wypadku będziemy znowu dyskutować, a przecież poprawki izb mogą się wzajemnie wzmacniać, a niektóre przeciwnie, mogą się nawzajem wykluczać. Dlatego przepierzmy je jeszcze to trochę, aby później już do nich nie wracać.

Najmocniej przepraszam, krótko chciałbym się odnieść do części wypowiedzi pana posła. Jednak, Panie Pośle, te poprawki były prezentowane na plenarnym posiedzeniu, poprawka siedemdziesiąta trzecia została wycofana przez klub pana posła Jarmuziewicza, poprawka siedemdziesiąta czwarta przez klub PiS, za było 187 głosów, 191 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. To tytułem wyjaśnienia stanu faktycznego.

Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji przesłała do komisji kilka poprawek, większość z nich została omówiona, bo tak się złożyło, że Biuro Legislacyjne podniosło dokładnie trzy poprawki z tych zgłoszonych przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji, dlatego już nie będę o nich dyskutować.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na poprawkę przedłożoną przez izbę, dotyczy ona art. 97 ust. 2. Jest to poprawka bardzo prosta, chodzi mianowicie o składkę na tak zwany fundusz usługi powszechnej. Propozycja izby jest taka, aby procentowy wskaźnik przychodów, które mają być odprowadzane przez operatora, obniżyć z 1% na 0,5%.Są dwa podstawowe argumenty. Mianowicie głównym beneficjentem czy też wykonawcą i podmiotem, który będzie korzystał z tego funduszu, będzie TP SA, która co najmniej dwukrotnie publicznie oświadczyła, że jej potrzeby i jednocześnie możliwości realizowania funduszu usługi powszechnej stanowią 0,3%, dokładnie było to około 100 milionów zł.

Wobec tego pytanie: jeżeli potrzeby danego podmiotu czy podmiotów są oszacowane na 0,3%, dlaczego to jest 1%? Drugi argument jest taki. Skoro mamy taką nadwyżkę tego funduszu, to powstaje niebezpieczeństwo, że powstanie jakaś kolejna agencja, która będzie dysponować bardzo dużymi środkami idącymi w setki milionów złotych i jest duże prawdopodobieństwo, tak jak niestety w praktyce się działo, że te środki zostaną zmarnotrawione, doświadczenia z dysponowaniem środków przez agencje nie są najlepsze. Te dwa argumenty przemawiają za po prostu urealnieniem tej opłaty. Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana: czy to znaczy, że jest propozycja izby, aby zamiast 1% zrobić 0,5%? Rządowa propozycja to było 3%. Czy to dotyczy takich środków jak chociażby przeniesienie telefonu i ewentualne koszty tego, że Telekomunikacja Polska odmawia przeniesienia telefonów w mieście ze względu na to, że trzysta metrów to jest za daleko i się nie opłaca?

To są całkiem odmienne sytuacje. Te środki byłyby przeznaczane tylko na zapewnienie dostępu do telefonu stacjonarnego na terenach deficytowych, ale dostępu, a nie przenoszenia.

Chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić jedną rzecz: TP SA wyraźnie powiedziała, że środki, jakich potrzebuje, to jest 0,3%, dlaczego wobec tego przeznacza się trzy razy więcej pieniędzy i na co te środki będą przeznaczone?

To już oczywiście jest na usługi powszechne jak najbardziej, a nie indywidualne.

Jeżeli można, wracamy do dyskusji, która była intensywnie i parokrotnie prowadzona na forach różnych komisji, mieliśmy też oddzielne spotkanie z operatorami w Ministerstwie Infrastruktury, gdzie ta kwestia była szczegółowo omawiana.

Panie Przewodniczący, trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie ma żadnej agencji, ta ustawa nie wprowadza żadnej dodatkowej administracji, żadnego biura, żadnego funduszu, nie ma nic takiego. To określenie jest więc użyte nietrafnie.

Mówimy tutaj o pewnym mechanizmie przelewania pieniędzy de facto na cel określony z rynku do operatora, który jest zobowiązany do wykonywania usługi powszechnej i który po pierwsze wykaże, że to wykonywanie usługi powszechnej, obowiązku przyłączania każdego abonenta, jest kosztowne i się nie opłaca. On musi to udowodnić organowi regulacyjnemu, który to ocenia, robi audyt i wtedy wylicza i ustala, w jakiej wysokości powinna być ta dopłata.

W ustawie w przepisie art. 97 ust. 2 nie ustalamy w żaden sposób wysokości tej dopłaty. To nie jest tak, że jest napisane, iż będzie to dopłata w wysokości 1%, a państwo proponują 0,5%. Tu jest tylko powiedziane, że wysokość tej dopłaty nie może być wyższa niż procent tutaj określony. Jednak jeżeli jest tak, iż Telekomunikacja Polska twierdzi, że taka dopłata będzie niższa, na poziomie 0,3-0,5%, to taka będzie zweryfikowana i ustalona przez organ regulacyjny, i koniec.

Istnieje pewna obawa, że jeżeli zmniejszymy ten próg na przykład na 0,3%, a okaże się, że to nie będzie 0,3% ale 0,31, 0,32 albo 0,5%, choćby cokolwiek wyżej, to będziemy musieli ponownie przyjść do parlamentu z wnioskiem o nowelizację ustawy, czego raczej chcielibyśmy uniknąć, w związku z tym wydaje mi się, że jest to dyskusja zastępczą, gdyż istotna kwestia będzie rozstrzygnięta przez organ regulacyjny.

Wcześniej podnoszono też kwestię, że takie rozwiązanie jest stosowane w kilku krajach europejskich, a dopłata w ogóle nie jest wypłacana, ponieważ regulator zweryfikował i orzekł, że się nie należy. Z tego jednak nie wynika, że należy wylać dziecko z kąpielą i zrezygnować z całego mechanizmu. Może się przecież okazać, że takie rozwiązania będzie to zasadne. Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Panie Ministrze, skąd się wzięło zaproponowane wcześniej przez rząd 3%? Tak łatwo zgodziliście się na trzy razy mniej.)

Robiąc pewne szacunkowe obliczenia, przyjęliśmy ekstremalne, skrajne założenia do tych obliczeń, na przykład że wszystkie linie telefoniczne stacjonarne zainstalowane na obszarach wiejskich są deficytowe. To założenie jest daleko nieuprawnione, bo oczywiście znakomita ich część nie wykazuje deficytu, jednak wobec często padających argumentów podnoszonych przez różnych ekspertów, operatorów czy osoby wypowiadające się w tej mierze padało często takie stwierdzenie: budowa linii na wsi jest nieopłacalna. Wobec tego szacując przyjęliśmy, że trzeba będzie dopłacać do wszystkich linii, skoro są nieopłacalne i wyszło, że kwota dopłaty w skali rocznej wynosiłaby około 800-900 milionów zł rocznie, co w stosunku do przychodów, jakie zarejestrował rynek telekomunikacyjny w 2003 r., wynoszących 32 miliardy 500 milionów zł, stanowi niecałe 3%, dlatego zaproponowaliśmy okrągłe 3%. Jednak w toczącej się wcześniej dyskusji operatorzy obawiali się, że jeśli w ustawie zostanie ustalony próg maksymalny, to już na pewno każą tyle płacić. Właśnie tak naprawdę na tym polega ta obawa.

Ponadto podnoszono, że przeszacowaliśmy, liczyliśmy zbyt skrajnie i pesymistycznie. Uwzględniając te argumenty w końcu przychyliliśmy się do tego, by zmniejszyć wysokość tego progu.

1% został przyjęty w wyniku podobnej dyskusji prowadzonej w Komisji Infrastruktury w Sejmie. Propozycje były różne i było ich wiele, od 0,3% do 1,5%. Komisja w końcu przychyliła się i przegłosowała propozycję 1%.

Jerzy Sadowski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Mam taką prośbę, żeby w tym wszystkim pan minister wziął pod uwagę warunki funkcjonowania biznesu, czyli rozwoju zatrudnienia itd. Jeśli w ustawie jest wpisane 3%, instytucje finansowe, które nas finansują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, oczywiście 1%. Im wyższy jest ten procent, tym większe jest ryzyko finansowania naszej inwestycji, bo to wkalkulowuje się w ocenę naszego biznesu. W związku z tym drożeją kredyty, czy zaostrzają się warunki tych kredytów. Dlatego bardzo bym prosił, żeby pan minister wziął to pod uwagę i zgodził się na jakiś niższy procent. Jeżeli za dwa, trzy lata okaże się, że jest potrzebny większy fundusz, to parlament może zmienić ten procent, ale dzisiaj ze względu na kredyty potrzebne na finansowanie infrastruktury rynku telekomunikacyjnego najlepiej by było, gdyby w ogóle nie było żadnych odpisów, ale jeżeli już, to żeby był jak najmniejszy ze względu na ryzyko finansowania i koszty. Dla pana ministra dbającego o to, żeby był rozwój gospodarczy, żeby rosło zatrudnienie, powinien być to decydujący argument.

W ogóle się nie obawiam, że przez najbliższe półtora roku jakieś pieniądze na ten fundusz będą potrzebne, ale tu jest ryzyko, że nasze kredyty drożeją, a my potrzebujemy finansowania zewnętrznego.

Wydaje mi się, że nie wybrniemy z tej dyskusji, bo za chwilę zostaną zgłoszone propozycje 0,75%, 0,78%, a spodziewam się wcześniej czy później, że któryś z senatorów wyjdzie z propozycją 0,5%, bo są takie głosy. W związku z tym mam następującą propozycję, Panie Ministrze. Mamy jeszcze trochę czas do posiedzenia plenarnego Senatu i jeżeli rząd uzna, że jest szansa na zmniejszenie do 0,5%, to poprosimy pana ministra o zajęcie stanowiska i proszę ewentualnie szybciutko nam to przekazać. Chciałbym teraz przerwać tę dyskusję, czy 0,5%, czy 1% bo w tym momencie to będzie toto-lotek. Niech rząd jeszcze raz przeanalizuje, czy jest to dobre rozwiązanie, czy też nie. Jeżeli nie, to rząd podtrzyma swoje stanowisko.

Jeżeli są inne propozycje, to dyskutujemy dalej.

Jerzy Sadowski.

Chciałbym zgłosić w imieniu konfederacji dwie poprawki porządkowe.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Rozumiem, że przechodzimy do innej?)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Prosiłem.) (Wesołość na sali)

Tak, decyzji indywidualnych. Proces konsultacyjny jest prowadzony w sprawach decyzji generalnych dotyczących na przykład GSMP itd., a nie indywidualnych sporów między przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi. Trudno sobie wyobrażać, że przed podjęciem decyzji na przykład w sprawie interkonektu prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty będzie przez trzydzieści dni prowadził konsultacje ze środowiskiem telekomunikacyjnym, bo w przypadku pozycji znaczących i obowiązków te warunki już wcześniej są ustalone. Nie wyobrażam sobie, żeby publicznie omawiano spór między dwoma przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, chociażby ze względu na kwestię ujawniania informacji o przedsiębiorstwie. Ten zapis jest także niezgodny z dyrektywą. Są to więc sprawy porządkowe, ale bardzo istotne.

Druga kwestia porządkowa jest związana z art. 16 ust. 2, dotyczącym długości okresu konsultacji. Z tego zapisu wynika, że mógłby to być okres krótszy niż trzydzieści dni, a nam chodzi o to, że gdyby to było krócej, to wtedy konsultacja nie miałaby sensu. Z punktu widzenia prawa konsultacja powinna trwać trzydzieści dni, ale jeżeli sprawa jest trudna, to prezes może wydłużyć ten okres i w takim wypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Drugą kwestię też jeszcze przeanalizujemy, dobrze?)

Kwestie te będą przeanalizowane, dzisiaj rząd nie jest w stanie udzielić odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę...

Kwestia dostępu telekomunikacyjnego. Chodzi o to, że wniosek przedsiębiorcy telekomunikacyjnego o zapewnienie mu dostępu telekomunikacyjnego może być uważany za uzasadniony, jeżeli uwzględnia on zakres obowiązku ustalonego w decyzji, o której mowa w ust. 1, a jednocześnie warunki określono na podstawie art. 35 ust. 1 - co jest dotychczas zgodne z przedłożeniem rządowym - ale jest również technicznie wykonalny, a jego wykonanie nie zagraża integralności sieci. Uważamy bowiem, że jeżeli przedsiębiorca telekomunikacyjny nie może z powodu braku możliwości technicznych lub zagrożenia dla interoperacyjności sieci wykonać dostępu, to nie można mu zgodnie z art. 12 oraz art. 19 preambuły dyrektywy dostępowej nakazać takiego obowiązku, gdyż oznaczałoby to, że przedsiębiorca posiadający własną sieć będzie musiał dać do niej dostęp innym operatorom na warunkach korzystnych wyłącznie tylko dla tych operatorów, którzy domagają się dostępu, natomiast nie będzie tu uwzględniona, zgodnie z dyrektywą, sprawa dostępu dla przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, co może powodować - a jest wyraźnie określone w dyrektywie - zahamowanie własnych inwestycji u operatora posiadającego sieć Spowodowałoby to nierównowagę interesów operatorów.

Uważamy, że wniosek powinien być technicznie wykonalny i nie zagrażać integralności sieci. Jest to bardzo istotne dostosowanie do art. 12 dyrektywy dostępowej, gdyż przedsiębiorca, który inwestuje w sieć, powinien również mieć możliwość nie dość, że właściwego inwestowania, to także korzystania z efektów inwestycji. Jeśli pozostanie obecne brzmienie przedłożenia rządowego, prezes URTiP nie będzie mógł po prostu odstąpić od wydania decyzji, jeśli wniosek będzie technicznie niewykonalny. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie mamy ich w wersji pisemnej.)

Mam prośbę. Musimy dać rządowi czas na zastanowienie, bo inaczej będzie tak, że wszyscy tego wysłuchamy, ale pan minister powie, że się zastanowi, to jest logiczne. Żeby wszystkich państwa nie stawiać pod ścianę, powiem tak: te poprawki nie uciekną. Po dzisiejszym posiedzeniu komisji państwo już wiedzą, które poprawki były analizowane, wobec czego zweryfikujcie swoje propozycje. Nie wiem, czy na jutro państwo mogą to przygotować?

Panie Ministrze, jest szansa, gdyby pan mógł przyjąć te poprawki, nie obrazić się i przeanalizować, bo to byłoby dla państwa łatwiejsze. Inaczej, jeżeli te poprawki trafią na posiedzenie plenarne Senatu, później znowu znajdziemy się w sytuacji, że będziemy przez piętnaście minut...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, z pewnością się nie obrazimy.)

Tak jest. Mam także prośbę, aby te poprawki trafiły również do nas, do komisji, dobrze? Powielimy je, żeby każdy senator mógł przygotować swoje stanowisko. Państwo to uzasadnią w taki sposób, jaki uznają za słuszny. Te poprawki nie będą zgłoszone przez komisję, tu jest małe utrudnienie. Spotkam się z panem ministrem i z Biurem Legislacyjnym i te poprawki, które rząd zaopiniuje pozytywnie, sam zgłoszę na posiedzeniu Senatu. Państwo będą wiedzieli po prostu, które to są poprawki. Jeśli natomiast rząd nie uzna jakichś poprawek, a państwo będą przekonani, że one powinny być, to już waszą rolą jest przekonanie któregoś z senatorów, aby wniósł te poprawki na posiedzeniu plenarnym. Na posiedzeniu te poprawki wrócą do komisji do analizy i wtedy znowu stanowisko rządu zderzy się z państwa stanowiskiem, a komisja podejmie decyzję. Dzisiaj jednak uważam, że dalsze procedowanie nad poprawkami, co do których nie jesteśmy w stanie uzyskać stanowiska rządu, jest bezzasadne.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście przyjmuję propozycję, chętnie się odniesiemy do każdej poprawki przedstawionej w sposób spójny. Miałbym może tylko apel do wszystkich tych osób, które by chciały przedstawić jeszcze propozycje, by nie wracały do poprawek, które były zgłaszane iks razy, omawiane i jednak nie znalazły się w obecnej wersji, na przykład dotyczy to ostatniej uwagi, jeżeli dobrze ją odnotowałem. Oczywiście pochylimy się nad każdą poprawką, aby zobaczyć, czy nie pojawiły się jakieś nowe elementy, ale akurat ta kwestia była już dyskutowana i to na bardzo wczesnym etapie prac nad tym projektem. Po prostu chciałbym uniknąć powtórnego przeglądania mniej więcej takich plików, jakie mam przed sobą, Panie Przewodniczący.

Oczywiście nikomu nie mogę odmówić prawa do zgłoszenia każdej poprawki do Senatu, do państwa senatorów, do każdej z nich z całą pewnością się odniesiemy, prosiłbym jednak, żeby rozważyć zasadność i celowość każdej poprawki. Dzisiaj na przykład państwo podnieśli kilka kwestii, i rzeczywiście należy uznać, że te uwagi były zasadne, nawet na temat tego, czy 1%, czy mniej, można długo dyskutować, ale widzę tu jakieś racjonalne przesłanki. Gdyby jednak miało to tylko polegać na tym, że wracalibyśmy do wcześniej przedkładanych kwestii, które nie zostały przyjęte przez komisję po długiej dyskusji, to tylko będziemy sobie nawzajem zabierać czas.

Rozumiem, że to jest uwaga pana ministra, który gotów jest w razie przychylenia się do jego propozycji zaprosić później wszystkich na piwo.

Chciałbym poruszyć kwestię dosyć istotną dla tej ustawy, a nie było okazji porozmawiać o tym z panem ministrem po ostatnim trzecim czytaniu w Sejmie. Kwestia dotyczy kryteriów wyznaczania pozycji znaczącej na rynku telekomunikacyjnym, jest to obecnie art. 24 ust. 2 i ust. 4. Dotychczas pan minister opowiadał się za rozwiązaniem zaproponowanym przez rząd, mimo że była forsowana koncepcja, którą mamy dzisiaj. Co się stało, Panie Ministrze, że poparł pan te poprawki mimo bardzo silnego argumentu, jakim jest opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz, w której uważa się, że propozycje, jakie znalazły się dzisiaj w ustawie, są niekonstytucyjne, a na pewno nie są zgodne z polskim prawem legislacyjnym, ponieważ odnoszą się nie do norm, a do praktyki orzeczniczej i to stosowanej nie w naszym kraju, tylko w Unii Europejskiej? Jak pan wytłumaczy to, że nie zrezygnował pan z tego w czwartym czytaniu, mimo że dzień wcześniej dostarczyłem panu tę opinię, bo absolutnie nie zgadzam się z pana wystąpieniem na posiedzeniu plenarnym w czasie trzeciego czytania. To było jakieś dziwne.

Chciałbym, żeby w miarę możliwości w tej kwestii wypowiedziało się również UKIE, bo pan się oparł na opinii UKIE. Bardzo dziękuję.

Mam następującą propozycję. Za chwilę ogłoszę piętnastominutową przerwę. Jeśli w trakcie przerwy ktoś chce dobić pana ministra to bardzo proszę, oczywiście jeżeli pan minister da się dobić. Po przerwie na sali pozostają tylko senatorowie, pan minister i pan minister Tadeusz Matusiak.

Pozostałym państwu serdecznie dziękuję i zapraszam do takiej realizacji...

Odpowie w trakcie przerwy, bo już widzę zmęczenie panów senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Należałoby przegłosować, żeby te kompetencje nie były dzielone z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, tylko żeby były przypisane Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty. To byłaby poprawka pierwsza. Prosiłbym o jej przegłosowanie, bo być może, stanowisko będzie takie, aby tego nie rozdzielać, zostawić, wtedy te poprawki nie byłyby zgłaszane na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, jeszcze sobie pozwolę, bo konsekwencje tych poprawek są jeszcze w art. 133 i 135. Żeby odwrócić tę sytuację.)

W takim razie pozostałe poprawki z Biura Legislacyjnego i rządu zgodnie z moją sugestią byłyby dopracowane i zaprezentowane na posiedzeniu plenarnym.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, co do której rząd był za. Chciałbym przypomnieć, że rząd był również za poprawką ósmą i dziewiątą.

(Głos z sali: To są poprawki trzecia...)

Poprawki trzecia, ósma i dziewiąta.

(Głos z sali: Przepraszam, W tej chwili zauważyłem, że może...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, jest błąd. Bo poprawka druga i trzecia są nieaktualne, ponieważ...)

Tak. W tej chwili zostały przyjęte poprawki pierwsza, trzecia, ósma i dziewiąta.

(Głos z sali: Pierwsza, trzecia, ósma i dziewiąta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz szósta nie, wykreśliliśmy, bo nikt nie przejął, siódma będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym...

(Głos z sali: Poprawka piąta.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę słowo.)

Jeżeli pan minister by się zgodził, to może omówimy poprawkę w zakresie art. 34 ust. 2 pkt 11, gdzie jest mowa o tym nałożeniu obowiązku na dostęp i połączenie sieci. Pan dyrektor z UKIE mówił, że to wynika z dosłownego przetłumaczenie dyrektywy, ale na gruncie prawa polskiego musimy mówić precyzyjnie. W związku z tym, że pojęcie "połączenie sieci" mieści się w pojęciu "dostęp telekomunikacyjny", nikt nigdy nie będzie miał wątpliwości, że w tym również chodzi o obowiązki w zakresie...

(Głos z sali: Panie Mecenasie, rzeczywiście można zastanawiać, ale nie wiem, czy komisja... i powstaną wątpliwości.)

Wprost, literalnie. Wydaje mi się, że na gruncie polskiego prawa to powtórzenie w zakresie art. 34 ust. 2 pkt 11 jest zbędne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest propozycja poprawki, aby w art. 34 ust. 2 pkt11 skreślić zbędne...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wyrazy "połączeń sieci".)

Wyrazy "łączeń sieci".

(Senator Czesława Christowa: Przepraszam, mogę jeszcze?)

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, Sądząc po dyskusji, której wysłuchałam, uważam, że chyba nie byłoby celowe wyłączenie tutaj pojęcia "połączeń sieci", dlatego że przy interpretacji tego artykułu będą potem kłopoty. Rozumiem, że "połączenie sieci" jest pojęciem węższym w stosunku do pojęcia...

(Głos z sali: Dostęp telekomunikacyjny.)

..."dostęp telekomunikacyjny", ale ze względu na emocje, jakich byliśmy świadkami, jasno wynika, że usunięcie pojęcia "połączenie sieci" spowoduje niejednoznaczną interpretację zapisu prawnego. Skoro ono tutaj nie przeszkadza? Często stosuje się takie właśnie wyłączenia specjalnych pojęć, niezależnie od tego, że wchodzą one w zakres szerszego pojęcia.

W związku z tym mam propozycję, żeby komisja przychyliła się do pierwszego wariantu rządowego i przyjęła te dwa pojęcia w art. 26.

(Głos z sali: art. 34.)

Wiem, art. 34 ust. 2 pkt 11. Chodzi mi o problemy interpretacyjne później, w tym gronie jest to na pewno słuszne, ale w praktyce budziłoby wątpliwości, dlatego myślę, że nie zrobimy błędu, jeżeli zostawimy tak, jak jest w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.

(Głos z sali: Przychyliłbym się do tej opinii, tyle że puryzm językowy i pewna logika przemawiają za tym.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Pozostanę przy swoim zdaniu, ale decyzja należy do państwa senatorów.)

(Głos z sali: Ale to jest uwaga merytoryczna.)

To nie jest sprawa merytoryczna, bardzo przepraszam. To jest sprawa tego, że dwa pojęcia pokrywają się zakresowo, jedno wchodzi w zakres drugiego, a język prawny ma być precyzyjny. Jeżeli jeszcze do tego używamy koniunkcji łącznej, mówimy o "prowadzeniu negocjacji w sprawie dostępu telekomunikacyjnego i połączeń sieci", to sugerujemy, jakbyśmy mówili o czymś zupełnie innym, a połączenia sieci to jest szczególny rodzaj dostępu telekomunikacyjnego, wobec tego jedno pojęcie jest zawarte w drugim i tu dochodzi do...

Proponuję, żeby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale oczywiście możemy to zostawić, nikomu się krzywda tu nie stanie.)

(Głos z sali: Oczywiście. Zostawmy, bo potem będzie błąd w interpretacji.)

(Głos z sali: Przepraszam, to tak jest, że jest minister, to nic nie będę gadał, ale...)

(Głos z sali: Człowiek się na tych ministrów wyczeka, wyczeka.)

(Senator Czesława Christowa: Proponuję, żeby to zostawić, w ogóle nie przejmować tej poprawki.)

Po pierwsze, czy w ogóle jest ktoś, kto chce przejąć poprawkę piątą?

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że precyzja powinna być jednak istotą naszego rozumowania, dlatego przychyliłbym się do sugestii pana mecenasa, to jest logiczne. Wydaje mi się, że obawy, czy nie będzie tu niebezpieczeństwa interpretacyjnego w tym przypadku raczej nie są słuszne, a nawet jeżeli, przejmę tę poprawkę, bo jestem za takim właśnie sensownym układaniem zapisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy tylko w końcowej części. Poza tym w art. 34 ust. 2 pkt 11 zbędne jest wyróżnienie "w sprawie połączeń sieci", czyli ze sformułowania "w sprawie dostępu telekomunikacyjnego i połączeń sieci" należy skreślić "połączeń sieci". tak?

(Głos z sali: Tak.)

Taka tylko byłaby część tej poprawki, ona byłaby zmodyfikowana, rozumiem, że tę poprawkę przejmuje pan senator Lewicki.

Poprawka szósta jest wycofana, będzie ewentualnie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym.

Panie Przewodniczący, jak mi tu podpowiadają, chodzi szczególnie o domki górskie, a górskie domki to przeważnie nie są letniskowe, a zimowiskowe, tak że trzeba byłoby użyć jakiegoś innego określenia.

A, sprawy budowlane, chodzi o to żeby dopasować do nazewnictwa, prawda?

(Głos z sali: Domy wypoczynkowe.)

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo z Biurem Legislacyjnym muszą się dopasować, rząd miał sprawdzić przepraszam, że to tak nazywam, czy to o to chodzi.

Poprawka pierwsza była przyjęta przez rząd. Następna poprawka...

Poprawka druga, piąta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, osiemnasta, dwudziesta wraz z poprawkami legislacyjnymi będą dopracowane i ewentualnie zgłoszone, jeżeli taka będzie dalej wola.

(Głos z sali: Jeszcze dziewiąta i dwudziesta czwarta.)

Tak, czyli ósma, dziewiąta i dwudziesta czwarta, są to trzy jednakowe poprawki. Chodzi o to, żeby nie wydłużać procesu, bo jak rozumiem, i tak istnieje możliwość odwołania się, ale od decyzji, a nie od postanowienia, które nie ma mocy decyzji, bo nie ma. Czy tak to należy rozumieć?

(Głos z sali: Tak. Tu była uwaga, którą zgłaszał pan senator...)

Panie Przewodniczący, proszę państwa, porozumiewałem się z dobrym prawnikiem w tym temacie, może być i tak, i tak. Postanowienie...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: To był bardzo dobry prawnik.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jeśli mogę, wydaje mi się, że właściwe byłoby tutaj chyba pozostawienie słowa "postanowienie".)

(Głos z sali: Na przykład opinia...)

Czyli zostawić słowo "postanowienie", tak jak jest?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki ósmej, dziewiątej i dwudziestej czwartej...

(Senator Sergiusz Plewa: Nie zrozumieliśmy się, Panie Przewodniczący. Ja bym proponował w ogóle to wyrzucić.)

(Głos z sali: Bo znowu mogą być różne interpretacje.)

(Głos z sali: Ale wyrzucić wyraz "postanowienie" czy całość?)

(Głos z sali: Całość?)

(Senator Sergiusz Plewa: Na opinię prezesa nie przysługuje.)

Nie na postanowienie, na opinię prezesa. Wszędzie tam, gdzie jest "postanowienie", powinno być "opinia", to po pierwsze. Po drugie, albo w ogóle to wyrzucić, bo wiadomo, że zażalenie przysługuje na postanowienie w niektórych przypadkach lub na decyzje. A tu niektórzy mogą interpretować...

Sergiusz, nie wyjdziemy z tego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, skoro jesteśmy przeciwko zapisowi w projekcie rządowym, chciałabym zaproponować taką zmianę: "opinia prezesa UOKiK nie może stanowić przedmiotu zażalenia". Przepraszam za skrót.

Wychodząc naprzeciw propozycji pani senator, może w ogóle w tych przepisach merytorycznych nie mówić "za porozumieniem", tylko "po zasięgnięciu opinii prezesa". Panie Ministrze?

Żeby nie było "za porozumieniem", bo porozumienie jest silniejsze od decyzji, a będzie "po zasięgnięciu". Państwo i tak oczekują, że prezes UOKiK wyda opinię, że na tym będzie polegało porozumienie.

(Głos z sali: Ale z opinią można się zgodzić, a można nie, a porozumienie jest wiążące.)

(Głos z sali: Ale użyte w poprawce dwudziestej czwartej: po decyzji dotyczącej wyznaczenia przedsiębiorcy lub przedsiębiorców o znaczącej pozycji na rynku właściwym lub nałożenia obowiązków regulacyjnych są wydawane przez prezesa URTiP, a w zakresie... w porozumieniu z prezesem UOKiK.)

No właśnie, może zrezygnować z tego "w porozumieniu", tylko dać "po zasięgnięciu opinii", wtedy nie będzie w ogóle problemu z zażaleniem.

(Głos z sali: UOKiK to jest policja i jeżeli policjanta pozbawiamy prawa decyzji, bo to jest decyzja, to nie ma sensu. Jeżeli można coś podpowiedzieć, UOKiK jest oczywiście firmą, którą pilnuje rynku w sprawach monopolistycznych, opinia UOKiK nic nie będzie znaczyła dla prezesa, on może się zgodzić, może się nie zgodzić.)

Decydującym organem w tych sprawach...

(Głos z sali: Nie.)

Panie Ministrze, mam następującą propozycję. W tym, co zgłosiła koleżanka, chodzi o to, żeby było wyraźnie - bo głównie o to chodzi - że my pod pojęciem postanowienie rozumiemy opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Właśnie o to mi chodzi.)

Dobrze, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie ponieważ zgłosiłem, że przejmuję tę poprawkę, to teraz wycofuję przejęcie tej poprawki, tak to trzeba rozumieć.

Dobrze, czyli poprawki ósma, dziewiąta, dwudziesta czwarta będą...

(Głos z sali: Poprawione.)

Nie. Nie głosujemy nad nimi, dopiero po uzgodnieniu mogą być one zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, tak jak reszta tych wszystkich poprawek.

Panie Ministrze, prosimy, żeby pan sobie to zanotował, bo jeżeli przez "postanowienie" rozumiemy opinię, to można użyć słowa "opinia" a jeżeli rozumiemy coś innego, to wtedy...

(Senator Czesława Christowa: Mogę się jeszcze wypowiedzieć?)

Uważam, że dzisiaj możemy podjąć tę decyzję, to nie jest problem niemożliwy do rozpatrzenia. Słowo "porozumienie" dotyczy kontaktów przewodniczącego z prezesem i to powinno zostać, bo to jest porozumienie i w ogóle nie powinniśmy ingerować w ten układ słowny, który odpowiada stanowi prawnemu. Wiadomo, że rezultatem końcowym porozumienia między tymi osobami jest jakiś dokument, jest to opinia prezesa. Opinia nie może stanowić przedmiotu zażalenia, wtedy jest to bardzo jasne, żadna opinia nie może stanowić przedmiotu zażalenia, dopiero decyzja, którą wydaje przewodniczący KRRiT. W związku z tym możemy dzisiaj podjąć tę decyzję, bo jeżeli odłożymy, to się rozmyje, bo chyba do tego zmierzamy.

(Głos z sali: Wydaje mi się, że propozycja pana przewodniczącego była słuszna, to trzeba doprecyzować.)

Tak, bo zginiemy.

(Senator Czesława Christowa: Dobrze, wycofuję swoją propozycję. Nie mam nic przeciwko temu, wszystkim nam chodzi o to, żeby było dobrze.)

Wiemy, o co chodzi. W związku z tym spróbujemy dopracować, dobrze? Poprawkę ósmą, dziewiątą, dwudziestą czwartą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Plus przepis przejściowy.)

Razem z przepisem przejściowym. Tak, też była bez uwag.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dwunasta razem z trzydziestą pierwszą.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Siedemnasta.)

Poprawka siedemnasta, tak jest. Pierwsza część, lit. a, jest ze znakiem zapytania, to trzeba dopracować. Druga część, lit. b, była bez uwag.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy przyjąć lit. a, najwyżej jeżeli będę miał wątpliwości, to poproszę kogoś, żeby to skorygował, dobrze?)

Poprawka dwudziesta pierwsza polega na tym, żeby było jasne, że chodzi o umowy międzynarodowe.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mam uwagę do poprawki dwudziestej trzeciej.)

Dobrze, no to... Nie, bo tu się...

Decyzja należy do państwa, ale wydaje mi się, że tutaj te uprawnienia idą za daleko. Nie wiem, ewentualnie poproszę kogoś, może pana przewodniczącego, bo nie wiem, czy nie powinniśmy tutaj zaproponować czegoś do takich wyłączeń, może poinformowanie prokuratora generalnego, bo to wkracza w sferę wolności osobistych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, do ust. 2 nie, tylko i wyłącznie do ust. 3.)

Tu mamy obowiązek poinformowania organu regulacyjnego.

Tylko, Panie Ministrze, wkraczamy tu w sferę wolności obywatelskich, bo komuś wyłączamy, a nie mamy tu żadnego kryterium, na przykład na ile dni, bo jeśli policja wystąpi na przykład o pięć dni i powie, że jest jakieś szczególne zagrożenie, też mamy z tym do czynienia.

Rozumiem tą uwagę, ale proponowałbym, żebyśmy to przegłosowali, bo nawet wszyscy operatorzy nie mieli uwag do tego, a nikt tu nie odebrał tego w sensie takim, że można byłoby coś wymyślić. Jednak jest to uwaga prawna i jeżeli będzie jakaś potrzeba, to sobie dopracujecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zauważyć, że prawie każda ustawa wkracza w tę sferę, ustawowo mamy prawo wkraczać, jeżeli to służy jakiemuś celowi nadrzędnemu, a tutaj takim celem nadrzędnym jest możliwość zagrożeń, na pewno jesteśmy tu w zgodzie z konstytucją.

(Głos z sali: Nie, 4 za.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do dopracowania.)

(Głos z sali: Tak samo, jak poprawki ósma i dziewiąta.)

W poprawce dwudziestej piątej jest tylko dodanie słowa "abonentów", bez żadnych uwag.

W poprawkach dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej i trzydziestej jest tylko dodanie "użytkownika końcowego", wszystkie były bez uwag.

Poprawka trzydziesta pierwsza jest bez uwag, tylko należy tam skreślić...

(Głos z sali: Już przegłosowaliśmy razem z poprawką dwunastą.)

(Głos z sali: Bez "oraz 1r".)

Poprawka trzydziesta trzecia jest ze znakiem zapytania, mam zapisane, że będzie dopracowana na posiedzenie plenarne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Bardzo przepraszam, czy mogę mieć uwagę?)

Mam uwagę do poprzedniej poprawki, którą w zasadzie przegłosowaliśmy, ale do lit. b, bo wydaje mi się, że tam te przepisy nie są za dobrze sformułowane.

(Głos z sali: Ja także mam tutaj uwagę.)

Czy możemy przyjąć, że poprawka trzydziesta druga jest przyjęta w zakresie lit. a, a trzydziestą drugą lit. b jeszcze dopracujemy?

(Głos z sali: Zgadzam się, jak najbardziej jestem za tym, że te przepisy trzeba uważnie dopracować, bo to trudna materia i potrzebna uważna praca legislacyjna.)

Poprawka trzydziesta druga lit. b nie została przejęta, w związku z tym będzie dopracowana w ramach tych wszystkich poprawek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Poprawka trzydziesta trzecia jest również przesunięta na posiedzenie plenarne, nie była przez nikogo przejęta.

(Głos z sali: Tak jest.)

No i właściwie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Bardzo przepraszam, jeszcze poprawki porządkowe.)

W art. 119 ust. 1 wyrazy "o których mowa" zastępuje się wyrazami "o którym mowa". Poprawka porządkowa.

Którym, a nie których, poprawka stylistyczna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czytać wszystkie? Wszystkie są o tym samym charakterze.)

W art. 182 ust. 7 pkt 3 na końcu zdania wyrazy "o których mowa w ust. 5" należy zastąpić wyrazami "o których mowa w ust. 6".

W art. 184 ust. 12 wyraz "potrzebą" należy zastąpić wyrazem "potrzebę", chodzi o właściwą odmianę.

(Głos z sali: Przepraszam, ale ust. 6 zamiast ust. 5, czy tam się nie zmienia meritum?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A, rozumiem. Wszystko dobrze.)

W art. 183 ust. 4 po wyrazie "warunki" zamiast wyrazu "wykorzystania" wstawić słowo "wykorzystywania" i po wyrazie "numeracji" skreślić wyrazy "przez te podmioty". Po prostu chodzi o właściwą redakcję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czterech poprawek porządkowych.)

Do całości...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Bardzo dziękuję, to wszystko.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: A co z tymi poprawkami?)

Jeżeli chodzi o wszystkie poprawki, które nasi goście zobowiązali się złożyć, to jeśli ich nie prześlą, to trudno, nie będziemy ich rozpatrywać.

(Głos z sali: Te z konfederacji.)

Jest tam jeszcze więcej, ale prosiłem, żeby po dzisiejszym spotkaniu zweryfikowali to i przesłali nam, jak również i panu, bo jeżeli tego nie zrobią, to nie będziemy się do tego ustosunkowywać. Jeżeli poprawki zostaną przesłane, miałbym wtedy prośbę, Panie Ministrze, żeby z Biurem Legislacyjnym dopasować te poprawki przed posiedzeniem plenarnym, bo może państwo zgodzą się od razu na jakieś tam sformułowania, a Biuro Legislacyjne nie będzie miało uwag, to je wniesiemy na posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Ale wtedy komisja będzie musiała jeszcze raz się zebrać.)

Tak, i w tym właśnie jest cały problem. Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O godzinie 8.00 rano 7 lipca w sali nr 176, w tej sali, jest wspólne posiedzenie naszej komisji łącznie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności dotyczącą portów. To wszystko?

(Głos z sali: A posiedzenie?)

(Głos z sali: O jedenastej.)