1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Dobry wieczór, witam na kolejnym dzisiaj posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Witam państwa senatorów, przedstawicieli rządu z panem wiceministrem Witoldem Górskim na czele. Witam pana legislatora.

Zajmujemy się ustawą o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Mam następujące pytanie do koleżanek i kolegów senatorów: czy są uwagi do tych poprawek, które się wzajemnie nie wykluczają, a zostały przyjęte przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury? Czy są jakieś pytania, uwagi?

Jest taka gorąca prośba - zasygnalizowałem to już podczas obrad plenarnych - żeby poprawka druga, która została przez komisję zakwalifikowana do skreślenia w pierwszym etapie procedowania, została przywrócona do wersji zaproponowanej...

Panie Senatorze, jeśli można, moje pytanie dotyczyło poprawek, które się wzajemnie nie wykluczają. A ta się akurat wyklucza, prawda? Przepraszam bardzo, ale do niej wrócimy za chwilę, Panie Senatorze Spychalski.

(Głos z sali: Nie, szóstej i siódmej nie.)

Przepraszam bardzo, oczywiście, bo poprawki szósta i siódma są senatora Łęckiego.

Czy są uwagi do poprawek ósmej, dziesiątej, trzynastej, czternastej i piętnastej? Teraz byśmy to załatwili, a później zajęlibyśmy się następnymi poprawkami.

Czy rząd chciałby ewentualnie zgłosić jakieś uwagi do tych poprawek, które zostały przyjęte?

Przechodzimy do poprawki drugiej, która wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i szesnastą.

Jak już powiedziałem w czasie obrad plenarnych, intencją moją, a także senatora Niskiego jest to, żeby Wysoka Komisja ponowne rozważyła wniosek o pozostawienie zapisu uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę podkreślić, że wnikliwe oko naszego Biura Legislacyjnego wychwyciło w zapisie pewną nieprawidłowość. Ale mając na uwadze interes i racje społeczne, wnoszę o to, by Wysoka Komisja pochyliła się nad tą poprawką i zechciała rozważyć możliwość jej przywrócenia. Chcę powiedzieć, że wykreślenie tej poprawki spowoduje ograniczenie, a w zasadzie brak możliwości realizacji zapisów porozumienia rządowego ze strajkującymi kolejarzami w zakresie zakupu sprzętu kolejowego.

Mam świadomość, bo analizowałem to, że Sejm w pewnym momencie naruszył procedury legislacyjne i istnieje duże niebezpieczeństwo uznania tego wniosku, który stawiam, za wniosek niezgodny z konstytucją. Już orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego na to wskazuje. Ale chcę powiedzieć, że na kolei pojawiają się niezwykle trudne problemy, które w najbliższym czasie mogą grozić kolejnym wybuchem. I w związku z tym wydaje się, że należy wziąć pod uwagę doświadczenia z przeszłości i pochylić się nad tym bardziej, ponieważ już niejednokrotnie mieliśmy możliwość przyjmowania takich rozwiązań.

Ja przypomnę tylko ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych, która wprowadzała rozwiązania ustawodawcze działające wstecz. Uznaliśmy, że mimo wszystko te przepisy uchwalimy - ze względu na interes społeczny i po to, żeby nikt nie próbował zaskarżyć tej ustawy. Mnie się wydaje, że ranga problemu, który dziś przed komisją stawiam, jest taka, że też nie powinno być interesu społecznego. Chodzi o to, żeby którakolwiek ze stron mogła wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Sugerowałbym, zatem spróbować takiego rozwiązania. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo!

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym raz jeszcze przedstawić problem, z którym spotkaliśmy się podczas ostatniego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie tej ustawy. Mianowicie w swoim pierwotnym brzmieniu projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym miał dotyczyć jedynie kwestii warunków zapewnienia interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i systemu kolei konwencjonalnej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W drugim czytaniu zostały przedstawione przez posłów poprawki dotyczące problematyki finansowania transportu kolejowego, problematyki straży ochrony kolei oraz zachowania w mocy aktów wykonawczych, które zostały wydane na podstawie nieobowiązującej już ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o transporcie kolejowym. Były to poprawki zdecydowanie wykraczające poza materię projektu ustawy wniesionego przez Radę Ministrów.

Niestety, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zgłaszanie i uchwalanie tego rodzaju poprawek przez Sejm narusza sejmową procedurę legislacyjną, opierającą się na zasadzie trzech czytań. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym powołać się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny jest zdania, że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej, a tym samym istnieją pewne granice, poza które treść poprawek poselskich wykraczać nie może. Konstytucja z 1997 r. wprowadziła wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w trzech czytaniach. Oznacza to, że konstytucyjny nakaz jest taki, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej tak, aby nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, iż Wysoka Komisja, jak również Senat stoi wobec następującej alternatywy. Albo zgodzi się na przyjęcie uchwalonych przez Sejm rozwiązań prawnych, do których Biuro Legislacyjne nie wnosi żadnych merytorycznych zastrzeżeń i narazi się na zarzut niekonstytucyjnego postępowania. Tym bardziej, że cztery tygodnie temu na wniosek prezydenta Trybunał Konstytucyjny uznał niektóre przepisy ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami z zakresu likwidacji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii za niezgodne z konstytucją. Albo też zrezygnować ze wszystkich czy z większości postanowień wprowadzonych w trzecim czytaniu przez Sejm. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo! Ja chciałem przede wszystkim powiedzieć, że zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Spychalskiego i uważam, że jest to bardzo zasadna poprawka.

A jeśli chodzi o te poprawki, o których mówił pan mecenas, to chcę nadmienić, że wróciły one do komisji sejmowej i ponownie były międzyresortowo uzgadniane.

Jestem rozkojarzony, bo z jednej strony to, o czym mówi Biuro Legislacyjne, zdaje się być słuszne, a z drugiej strony podzielam opinię pana senatora Spychalskiego.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję i ja.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

(Głos z sali: Za drugą.)

(Głos z sali: Żeby uzyskała poparcie komisji.)

Chodzi o to, żeby uzyskała poparcie komisji...

(Głos z sali: Odrzucić.)

(Głosy z sali: Odrzucić poprawkę drugą.)

Odrzucić, ano właśnie. Czy jeżeli odrzuca się poprawkę drugą, to wtedy...

(Senator Andrzej Spychalski: ...to wtedy zostaje poprawka trzecia - moja, która jest nieco krótsza, bo nie usuwa pktu 8, co przewidywała poprawka druga.)

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Kolega Spychalski jest za odrzuceniem poprawki drugiej?

Rozumiem, że jeżeli my...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie można zgłosić poprawki do poprawki. Z Biurem Legislacyjnym tak uzgodniliśmy, że jeżeli w trakcie dyskusji stworzą się warunki prawne do ponownego procedowania nad zgłoszonymi poprawkami, to wówczas moglibyśmy ponownie odnieść się do tej sprawy tylko w trakcie głosowania.

(Senator Andrzej Spychalski: To będę tym samym...)

Tym samym na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przełoży pan swoje szczęście na sprawę niełączenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych, tak?

(Senator Andrzej Spychalski: To ja od początku...)

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki? (0)

(Senator Andrzej Spychalski: Bardzo dziękuję.)

Wysoka Komisjo, poprawka trzecia jest zmodyfikowaną wersją poprawki drugiej z tym jednak zastrzeżeniem, iż zgodnie z duchem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zmierza do pozostawienia w omawianej przez nas ustawie przepisu wydłużającego okres utrzymania w mocy niektórych aktów wykonawczych wydanych na podstawie już nieobowiązującej ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję.

Jest to poprawka de facto bardzo zbliżona do poprawki drugiej, którą zgłosiłem, i będę za.

Rozumiem.

Wiesław Jarosiewicz z Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwo Infrastruktury.

Jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę trzecią, to przyjęlibyśmy tę część naszej poprawki przegłosowanej przed chwilą. A wówczas poprawka druga wykluczać się będzie z trzecią. Bo w momencie, kiedy przyjmiemy poprawkę trzecią, przyjmujemy tylko możliwość funkcjonowania przepisów wykonawczych. Odrzucimy natomiast to, co przed chwilą zgłaszał pan senator Spychalski, mianowicie możliwość zakupu taboru, bardzo istotną dla kolei możliwość finansowania przewozów intermodalnych i restrukturyzacji kolei w zakresie tych przewozów kwalifikowanych.

Chciałem tylko podkreślić, że z regulaminowego punktu widzenia poprawka trzecia powinna być przegłosowana teraz, gdyż nie jest ona poprawką dalej idącą od poprawki drugiej i w związku w tym należy ją teraz poddać pod głosowanie.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Ja to rozumiem, tylko chcę wiedzieć, czy Biuro Legislacyjne jest za, czy przeciw poprawce?)

Biuro Legislacyjne konsekwentnie uważa, że wprowadzone przez Sejm zmiany są niekonstytucyjne.

Za odrzuceniem.

Rozumiem.

Czy pan senator Włodzimierz Łęcki chciałby coś do tego dodać, czy podtrzymuje to, co powiedział?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, ja już powiedziałem i podtrzymuję to, co powiedziałem.)

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (1)

Biuro Legislacyjne popiera poprawki zgłoszone przez pana senatora Łęckiego, gdyż doprecyzowują one przepisy, w których używane są pojęcia "podsystem" i "podsystem strukturalny". Dziękuję.

Rozumiem.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej i siódmej? (6)

Czy są pytania? Nie.

Biuro Legislacyjne zdecydowanie popiera tę poprawkę, gdyż usuwa ona lukę prawną w zakresie przekazywania odpowiednich rejestrów prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego przez zarządcę infrastruktury, przewoźnika kolejowego oraz inny podmiot eksploatujący przejazdy kolejowe. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (6)

Biuro Legislacyjne popiera tę poprawkę, gdyż zmierza ona do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych w zakresie decyzji prezesa UTK o oddaniu podsystemu strukturalnego do eksploatacji. Dziękuję.

Dobrze.

Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka jest bezprzedmiotowa, gdyż nie ma żadnego powodu, żeby ją przyjąć. Aczkolwiek nie ma również żadnego powodu, aby jej nie przyjąć. Chodzi o to, że akty wykonawcze zachowane w mocy przez omawianą ustawę zaczną istnieć zarówno 30 kwietnia, jak i 1 maja bieżącego roku.

Pragnę zwrócić uwagę na art. 76 ust. 2 ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, który stanowi, iż określone dotychczasowe przepisy wykonawcze obowiązują do dnia wydania nowych przepisów wykonawczych, jednak nie dłużej niż do dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a więc do dnia 1 maja. To oznacza również, iż w dniu 1 maja będą one obowiązywać. W związku z tym nie będzie istniała żadna luka czasowa pomiędzy obowiązywaniem normy dotychczasowej ustawy o transporcie kolejowym, a wprowadzeniem nowej normy wyrażonej w omawianej przez nas ustawie. Dziękuję.

Czy kolega Grzegorz Niski coś powie?

Kierowałem się przede wszystkim potrzebą maksymalnego zabezpieczenia prawnego i uznałem to za celowe, ponieważ interpretacje prawników w Sejmie, oraz inne mogą być różne. I dla pełnego bezpieczeństwa prawnego zaproponowałem, żeby jednak wprost określić datę wejścia w życie ustawy na 1 maja, jak również w tej nowelizowanej ustawie dla bezpieczeństwa prawnego określić - jeżeli przyjmujemy zapis art. 1 pkt 8 - datę wejście w życie omawianej zmiany na dzień 30 kwietnia.

Jeżeli pan mecenas zapewnia, że nie ma niebezpieczeństwa dowolnej interpretacji, to w tej sytuacji ta poprawka jest niepotrzebna.

Ja jestem za tym, żeby dla bezpieczeństwa prawnego przyjąć tę poprawkę, ponieważ w dyskusjach, także w ministerstwie, ciągle nam wytykano, że może być pewien problem z ciągłością prawną. Dlatego bardzo popieram poprawkę pana senatora Niskiego. Należy jednak przyjąć tę poprawkę. Chodzi o jednolitą interpretację. Przyjęcie tej poprawki niczemu nie zaszkodzi, a zapewni jednolitą interpretację i bezpieczeństwo prawne.

Czy są pytania? Nie ma.

(Głos z sali: Pan Łęcki.)

Pan senator Włodzimierz Łęcki. Wyznaczmy kolegę senatora na sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy kolega może się zobowiązać tu publicznie?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę podziękować komisji za bardzo życiowe - że tak powiem - podejście do tych tematów. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze jedna kwestia związana z tym, że prawdopodobnie w przyszłym tygodniu będziemy mieli ostatnie posiedzenie Senatu przed wejściem Polski do Zjednoczonej Europy. W związku z tym, że Sejm pracuje nad ustawami, to termin posiedzenie komisji przewidujemy na 20 kwietnia, to jest wtorek. W pierwotnej wersji miała to być godzina 14.00, ale słyszałem, że były głosy, żeby to była godzina 15.00.

Czy w związku z tym są jakieś inne propozycje niż ta, żeby posiedzenie komisji odbyło się o godzinie 15.00?

Czy są przewidziane jakieś inne posiedzenia, bo może spotkamy się jeszcze później?

Nie, musimy odbyć posiedzenie 20 kwietnia po to, żeby 21 i 22 kwietnia mogło to trafić pod obrady. To i tak jest za późno, ale z racji przyspieszonego, że tak powiem...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czyli godzina 15.00?)

Tak, tak 20 kwietnia jest takim dniem, że będziemy tłumaczyć się...

(Senator Włodzimierz Łęcki: A na przykład godzina 16.00. Czy to już za późno?)

To znaczy, ja bym prosił, jeśli można, żeby to była godzina 15.00, bo możemy się nie wyrobić od godziny 16.00, a później na pewno będą posiedzenia klubów i inne spotkania, na które moglibyśmy nie zdążyć.