1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o czasie pracy kierowców.

Otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji - Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Witam państwa w imieniu siedzącego obok mnie kolegi Zbigniewa Kulaka i swoim własnym. Pozwolimy sobie przejść do omówienia poprawek do ustawy o czasie pracy kierowców.

Poprawka pierwsza jest poprawką wspólną zarówno jednej, jak i drugiej komisji.

Kto jest za tym, żeby przyjąć poprawkę pierwszą, proszę o podniesienie ręki. (13)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej poprawce przed wyrazem "dobowy" dodaje się wyraz "przedłużony". Nie ma uwag.

Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu o informację w sprawie tych poprawek.

Poprawki te zmierzają do tego, aby uznać czas, w którym kierowca pozostaje na stanowisku pracy w gotowości do jej wykonywania, nie jako czas pracy kierowcy, ale jako czas dyżuru.

Jeżeli mogę, od razu słowo komentarza. Otóż przyjęcie tych poprawek budzi wątpliwości, gdyż dojdzie wtedy do niepełnej implementacji dyrektywy, która jest wdrażana poprzez uchwalenie tej ustawy. Dyrektywa wprost określa, jaki czas jest czasem pracy kierowcy. W ramach tego czasu pracy jest również okres gotowości do wykonywania pracy, który tutaj został sprecyzowany, określony. Przyjęcie innej regulacji powoduje niepełną implementację dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pani z Biura Legislacyjnego była uprzejma powiedzieć, że nie jest to sprzeczne z dyrektywą. Jest to może niepełna implementacja, ale uważam, że w wielu przypadkach robimy większe odstępstwa. Te poprawki wynikają z odczuć spedytorów, z potrzeb przedsiębiorstw, które zajmują się transportem międzynarodowym. Obawiają się oni, że w wyniku ustawy o czasie pracy kierowców, o której debatowaliśmy, ich pozycja w stosunku do przewoźników obcych będzie znaczenie gorsza z uwagi na wyższe koszty osobowe.

Danuta Konopka z Ministerstwa Infrastruktury.

Chciałam powiedzieć rzecz następującą. Oczywiście jest to niezgodne z dyrektywą. A jeśli chodzi o ewentualne gorsze położenie naszych kierowców w stosunku do kierowców unijnych, to nie jest to przekonywające, dlatego że w Unii właśnie jest to traktowane jako czas pracy.

Gdyby poprawka została przegłosowana, to pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że w art. 9 został zmieniony tylko ust. 1, podczas gdy na przykład w ust. 5 mówi się: "za czas dyżuru, o którym mowa w ust. 1, z wyjątkiem dyżuru pełnionego w domu", Tu już taka sytuacja nie wystąpi, bo chodzi o kierowcę w gotowości do wykonywania pracy, szczególnie podczas oczekiwania na załadunek i wyładunek. Gdyby uchylić dotychczasowy art. 9 ust. 1, zabraknie w tej ustawie tak zwanego normalnego dyżuru, który jest wykorzystywany w komunikacji pasażerskiej, a polega na tym, że kierowca czeka w domu albo w zakładzie pracy, na przykład wtedy, gdy nie pojawi się zmiennik, jako kierowca awaryjny.

Będzie brakowało tego dyżuru, który jest dzisiaj określony w art. 9 ust. 1, a do którego są dostosowane następne postanowienia, więc przy tej zmianie należałoby zmienić również dalsze postanowienia. Dziękuję.

Wysoka Komisjo!

Byłbym zdecydowanie przeciwny poprawce pana senatora Mąsiora z dwóch względów. Przede wszystkim w wielu sytuacjach, przy załadunku i przeładunku, problem ten występuje w niewielkim stopniu, jest to krótki okres, bardzo trudny do wyliczenia. Kierowca i tak jest odpowiedzialny za stan samochodu i musi o niego dbać, więc faktycznie to daje bardzo niewiele. Również przy większym załadunku, na przykład samochodu typu TIR, on to nadzoruje i w tym uczestniczy. To nie jest to samo co siedzenie obok w szoferce przez kilka godzin i czekanie, aż ktoś mu odda zmianę.

Dlatego też proponuję, żeby trzymać się przepisów dyrektywy, bo w moim przekonaniu dla spedytorów i kierowców jest to niekorzystne, jest to przepis przeciwko nim. W praktyce, z punktu widzenia odpowiedzialności kierowców za samochód i załadunek, byłoby rzeczą rozsądniejszą utrzymanie przepisów ustawy.

Odpowiedź ze strony ministerstwa była właśnie taka, że te przepisy były tworzone tylko i wyłącznie w interesie pracowników. Uważam, że dostosowanie do prawa unijnego da im również ochronę i ustanowi równe prawa dla naszych, krajowych przedsiębiorstw.

Czas rozładunku, Panie Senatorze Wielowieyski, w wielu przypadkach to nie jest kwestia kilkunastu minut. Oczekiwanie na rozładunek, szczególnie tirów, na agenta celnego i parę innych rzeczy trwa bardzo długo i to są naprawdę wysokie koszty osobowe. Czym innym jest prowadzenie ciężkiego samochodu, a czym innym czekanie na jego rozładunek i branie udziału w nim. Bardzo często przy przewozie na przykład maszyn i urządzeń, kierowca podjeżdża w piątek wieczorem, zgłasza firmie, że towar jest dostarczony, a rozładunek następuje w poniedziałek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Panie Senatorze Mąsior, jeżeli chodzi o takie dwudniowe czekanie, to sprawa jest ewidentna - po prostu jest to czekanie, a nie przeładunek i rozładunek. Ale podkreślam, że przy operacjach rozładunku i przeładunku trzeba czasami przesuwać samochód, a wtedy kierowca musi przy tym być i wykonuje swoje normalne obowiązki.

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawek drugiej i trzeciej, które należy przegłosować łącznie, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta dotyczy okresu pozostawania w dyspozycji. Proponuje się skreślenie ust. 2, który stanowi, iż okresy pozostawania do dyspozycji i przewidywany czas ich trwania powinny być znane kierowcy przed wyjazdem lub przed ich rozpoczęciem. Tu mamy do czynienia z tym samym zastrzeżeniem co poprzednio, mianowicie takie uregulowanie również wynika z dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Uważam, że ta poprawka zmierza do tego, żeby przedsiębiorca był równoprawny w stosunkach ze swoim pracownikiem. Proszę zauważyć, że każdy kierowca w momencie wejścia do swojego miejsca pracy już jest dyrektorem i od jego sumienia i od tachometru zależy, w jaki sposób wykonuje swoją pracę.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Poprawka piąta dotyczy art. 15, który określa czas pracy kierowców w ramach systemu równoważnego czasu pracy i właściwie stanowi jedynie jego doprecyzowanie. Chciałam natomiast zwrócić uwagę, że jeżeli doprecyzowanie ma dotyczyć całego art. 15, to powinno również dotyczyć ust. 5, ponieważ ten ustęp również dotyczy pracy w ramach systemu równoważnego czasu pracy. W związku z tym prosiłabym ewentualnie o modyfikację tej poprawki w takim zakresie.

Czy są pytania, uwagi? Nie ma.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: To tylko dodanie tego...)

Tak, w art. 15 dodana byłaby poprawka, oznaczona jako lit. "c". Proponowałabym na początku ust. 5 dodać wyrazy "w systemie równoważnego czasu pracy, przy pracach uzależnionych od pory roku" i dalej tak jak jest w przepisie.

Na początku może pozwolę sobie na uwagę, iż poprawka, jeśli chodzi o zmianę brzmienia tytułu rozdziału 4., powinna łączyć się, w przekonaniu biura, ze zmianą w zakresie art. 1 pkt 3, który wiąże się właśnie z treścią tego rozdziału, a mowa jest w nim również o zakresie stosowania norm. Skoro tytuł rozdziału 4. jest zmieniany, to również tutaj powinna nastąpić odpowiednia zmiana.

Natomiast idea tych poprawek wiąże się z pewną wątpliwością, którą, przypuszczam, państwo mieliście, jeżeli mogę się wypowiedzieć za pana senatora. Otóż tytuł rozdziału 4. sugeruje, że ustawa ogranicza stosowanie norm rozporządzenia unijnego w zakresie wskazanym właśnie w tym rozdziale. W przekonaniu biura takiego ryzyka nie ma, natomiast jeżeli taka wątpliwość powstała, to rzeczywiście warto by rozważyć ewentualną zmianę w tym zakresie.

A art. 27 merytorycznie właściwie nie różni się od tego, który jest w ustawie. Jest on po prostu inaczej zapisany. Jednakże w ust. 4 i 5 tego artykułu - na co chciałam zwrócić uwagę - przywołane są nieprawidłowe odesłania w zakresie umowy AETR, mianowicie w ust. 4 powinno być odesłanie do art. 7 ust. 1 i 2 umowy AETR, a w ust. 5 odesłanie do art. 8 ust. 1-3, o ile dobrze interpretuję przepisy umowy AETR. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Każdorazowo trzeba wcisnąć przycisk, żeby pokazało się czerwone światełko.

Przedstawiciel rządu?

Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że również w ust. 2 proponowanego art. 27 brakuje powołania ust. 7, jeśli chodzi o umowę AETR, powinno być: w art. 8 ust.  1, 2 i 7. W ust. 3 też jest powołany art. 8, a powinien być ust.  7, jeśli chodzi o umowę AETR. Jeśli chodzi o dalsze kwestie, to jest tak, jak pani legislator mówiła.

Jeśli można, chciałam zaproponować, aby w ostatnim ust. 5, wyrazy końcowe: nie mają prawa do odpoczynku zastąpić wyrazami "nie stosuje się odpoczynku", bo to sformułowanie "nie mają prawa" tak brzmi, jakby kierowca miał prawo wyłącznie do jedenastogodzinnego odpoczynku, a już ani godziny dłużej, a jedenaście godzin to jest to minimum, które powinien otrzymać. A więc to chyba byłoby łagodniejsze: "nie stosuje się odpoczynku, o którym mowa w art. 14". Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne...? Proszę.

Poprosiłabym o dwie minuty przerwy na uzgodnienie tych odesłań, dobrze?

Dobrze.

Zanim to uściślimy zapytam, czy są pytania lub wypowiedzi w tym zakresie?

Skoro nie, to proponuję, abyśmy to przegłosowali, ponieważ mamy już wyrobione zdanie. A czy to jest art. 7, czy art. 8, czy ust. 2, czy ust. 1, to państwo sobie za chwileczkę uściślą. Czy jest na to zgoda?

Kto był sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury? Pan senator Mieczysław Mietła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto był sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej?

Jest na to zgoda. Dziękuję bardzo.

Członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zapraszam w tej chwili do pokoju nr 261.