1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.
2. Sprawy różne.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Witam wiceprezesa Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pana Roberta Dziwińskiego, serdecznie witam kolegę, pana senatora Mieczysława Janowskiego, który zgłosił poprawki do ustawy - Prawo budowlane i pana Macieja Telca, naszego legislatora. Witam bardzo serdecznie.

Chcę tylko przypomnieć, że jutro o godzinie 9.30 w sali nr 217 mamy wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczące pracy kierowców. Będziemy tylko musieli zawiadomić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiedzą o tym, dobrze.

I jest jeszcze taka prośba, żeby po zakończeniu obrad nad wnioskami zgłoszonymi do nowelizacji ustawy - Prawo budowlane senatorowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury na chwilę zostali, bo mam dla nich informację.

Mam propozycję, żebyśmy już na początku przegłosowali pewne poprawki. Jeżeli nie będzie żadnych uwag do przyjętych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury podczas posiedzenia poprawek, które nie łączą się z poprawkami pana senatora Janowskiego, to jest nie wykluczają ich. I tak przegłosujemy, jeżeli nie ma uwag, poprawkę pierwszą, drugą, trzecią, jedenastą, dwunastą, trzynastą i czternastą.

Czy do tych poprawek zgłoszonych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury są jakieś uwagi? Nie ma.

Przechodzimy w takim razie do omówienia poprawek czwartej i piątej. Przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie nad przyjęciem lit. c w poprawce piątej, bo tylko lit. c, jak rozumiem, dotyczy ta różnica.

Te poprawki dotyczą art. 1 pktu 14 odnoszącego się do art. 36a ust. 5 pkt 3 ustawy, ale się od siebie różnią. W poprawce w wersji zaakceptowanej przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury proponuje się wykreślenie z katalogu zawartego w ust. 5 pktu 3, w którym mowa jest o elementach nośnych układu konstrukcyjnego obiektu budowlanego. A poprawka zaproponowana przez senatora Janowskiego to propozycja dodania na końcu pktu 3 wyrazów "powodujących zmiany układu obciążeń lub schematu konstrukcyjnego". W związku z tym, że poprawka komisji jest dalej idąca, jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pana senatora Janowskiego. Dziękuję bardzo.

Ja chciałem dzięki poprawce piątej dokonać pewnego doprecyzowania. Po pierwsze, określenie wydaje się mało jednoznaczne, nic nie znaczy, stąd propozycja tych 10%, a po drugie... Drugą kwestię przedstawił trafnie pan mecenas, więc niczego nie chciałbym już dodawać. Wydaje mi się, że ta proponowana przeze mnie poprawka - komisja to oczywiście rozstrzygnie - precyzuje, określa bardziej jednoznacznie to, co jest w przedłożeniu sejmowym. Chciałbym, rzecz jasna, poznać zdanie rządu.

Jeżeli chodzi o to, że zapis zaproponowany przez Sejm - bo były to poprawki wprowadzone przez Sejm, nie było tej zmiany w przedłożeniu rządowym - jest nieprecyzyjny, to oczywiście potwierdzam. "Elementy układu nośnego" to jest bardzo szerokie pojęcie. Stąd też zgadzamy się z propozycją komisji, żeby w ogóle ten punkt przepisu wykreślić, z tego też względu, że to de facto nie podlega sprawdzeniu nawet podczas obowiązkowej kontroli. Tam zakres kontroli końcowej jest troszkę inny, sprawdza się tylko widoczne elementy nośne. Czyli w zasadzie jest to taki przepis, który nie do końca, mówiąc delikatnie, może być egzekwowany. Dlatego wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest zrezygnowanie z przepisu, który może budzić wątpliwości, niż doprecyzowanie go.

W związku z tym, przykro mi, ale opowiadamy się za poprawką komisji, a nie pana, Panie Senatorze.

Jeżeli przyjmiemy taki punkt widzenia, to ja oczywiście podzielam zdanie pana ministra. Tylko moja wątpliwość jest taka: jeżeli Sejm je odrzuci, to rozwiązanie to będzie znacznie gorsze, Panie Ministrze. Jeżeli więc rząd ma przekonanie, że Sejm przyjmie stanowisko Senatu - bo rozumiem, że takie analizy rząd już prowadził - to warto przyjąć poprawkę, którą zaproponowała komisja. Jeżeli zaś nie, to wydaje mi się, że moje rozwiązanie w takim wypadku jest jednak lepsze.

Panie Senatorze, pan przecenia możliwości rządu co do oceny, czy Sejm przyjmie to, czy nie. Przypomnę o tym, co było rok temu, kiedy Senat zgłosił odpowiednie poprawki do ustawy - Prawo budowlane i niestety Sejm te poprawki odrzucił. Dlatego w tym roku spotykamy się, bo w ogóle nie byłoby teraz tej nowelizacji, gdyby tamtych zasadnych poprawek senackich Sejm nie odrzucił. Teraz natomiast wydaje się, że klimat jest sprzyjający do tego, żeby jednak pójść z tym rozwiązaniem do Sejmu, zwłaszcza że sami posłowie zwracali uwagę, że chyba za daleko poszli z propozycją zmian.

Rozumiem.

Rozumiem, czyli piątą poprawkę pan senator wycofuje.

Ponieważ nie głosowaliśmy nad poprawką czwartą, to proponuję przegłosować ją. Jest to poprawka dalej idąca i konsumuje to, co zostało zgłoszone przez pana senatora.

Czy ja dobrze zrozumiałem, czy myśmy przegłosowali wycofanie całej poprawki piątej? Czy tak, Panie Senatorze Janowski?

(Senator Mieczysław Janowski: To znaczy, taka sugestia padła ze strony rządu.)

Rozumiem, chodzi o całą poprawkę piątą. Czyli była zgoda. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jest to poprawka o charakterze doprecyzowującym i nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Panie Senatorze Janowski?

I tak, i nie. Bo niestety, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, a właściwie to zawsze będziemy mieli do czynienia z sytuacją zmian w projekcie budowlanym, czyli z odstępstwami od tego projektu. Chodzi o te nieistotne, które nie wymagają zmiany pozwolenia na budowę i zatwierdzenia nowego projektu budowlanego. Projektant takie zmiany nanosi na projekt. Przyjęcie propozycji pana senatora oznaczałoby, że trzeba będzie powielać odpowiednie strony projektu po to, żeby nanieść nieistotne zmiany, które projektant uznał za zasadne i następnie dołączać je do projektu. Obawiam się, że to bardziej komplikowałoby, niż ułatwiało życie.

Ja myślę, że rząd w tym przypadku ma rację, Panie Senatorze. Jedno nie wyklucza drugiego, bo tu jest zapisane, że projektant zobowiązany jest zamieścić w projekcie budowlanym odpowiednie informacje, rysunek i opis. I to również można traktować jako formę załącznika. On może wykreślić określony fragment rysunku i napisać: nieaktualne, aktualne patrz załącznik taki a taki. Jeśli natomiast zmiana jest mała, może on innym kolorem zaznaczyć rozwiązanie, które dotyczy danej zmiany. To jest powszechnie praktykowane.

Ja na budowie bardzo często pracowałem przy projektach. Dokonując wpisu do dziennika budowy, pisze się: dokumentacja, tom taki a taki, strona taka a taka, zmiana. I ta zmiana polega albo, jeśli jest mała, na wrysowaniu nowego szczegółu, albo, jeśli większa, na wprowadzeniu tak zwanego rysunku wymiennego. Myślę, że ten pierwotny zapis jest bardziej elastyczny, bo inaczej - tak jak pan mówił - trzeba by było obowiązkowo robić aneks. A tak nie trzeba, bo jeżeli jest to na przykład zmiana szerokości otworu okiennego wystarczy wykreślić istniejący wymiar i wrysowywać nowy.

Podtrzymuję swoją poprawkę. Znów każdy z nas sięga do jakichś doświadczeń z historii swego życia. Tak się składa, że w pewnym sensie nadzorowałem funkcjonowanie komórki nadzoru budowlanego i myślę, że jednoznaczność jest wszędzie potrzebna i to zobowiązanie do dołączenia podtrzymuję. Państwo rozstrzygniecie to, rzecz jasna w trakcie głosowania.

Czy ktoś chciałby w tym momencie zabrać głos? Nie. Rozumiem, że wszyscy mają już wyrobione zdanie i wiedzą, jak zagłosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej, senatora Janowskiego w takim zakresie, jak to zostało przedstawione, proszę o podniesienie ręki. (0)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Czyli kara z tego tytułu nie będzie pięćdziesięciokrotnością dla wszystkich przypadków, tylko dla rozbudowy istniejącego jednorodzinnego budynku - dziesięciokrotnością.

W związku z rozmowami, które miałem możliwość przeprowadzić z odpowiednimi służbami, wydaje mi się, że takie zróżnicowanie byłoby zasadne. Bo sięganie po najwyższą sankcję w stosunku do kogoś, kto na przykład dobudował sobie ganek, czy coś takiego... Stąd ta propozycja. Oczywiście rozstrzygnie o tym Wysoka Komisja w głosowaniu, wysłuchawszy opinii przedstawiciela rządu.

Panie Przewodniczący, rozumiem intencje pana senatora, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że możemy mieć do czynienia z taką oto sytuacją: ktoś ma budynek mieszkalny jednorodzinny o powierzchni 80 m. Dokonuje rozbudowy i z tego budynku mieszkalnego o powierzchni 80 m, powstaje budynek o powierzchni 800 m. To nadal będzie rozbudowa.

(Głos z sali: Tak jak w Białymstoku rozbudowali kościół za cara...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jesteśmy przy sprawie budownictwa mieszkaniowego jednorodzinnego.

Tym sposobem nadal będzie to traktowane w kategorii rozbudowy, a de facto będziemy mieli do czynienia z budową zupełnie nowego obiektu. I proszę zwrócić uwagę, że takie drastyczne obniżenie opłaty legalizacyjnej, będzie stanowiło swoistą zachętę do tego typu działań pozaprawnych, niezgodnych z porządkiem prawnym. W ten sposób obejmujemy i ten przysłowiowy ganek, i właśnie tę rozbudowę dziesięciokrotnie podwyższoną opłatą.

Jestem skłonny to "dziesięciokrotne podwyższenie" zmienić na przykład na dwudziestokrotne lub dwudziestopięciokrotne.

Ale nadal będziemy mieli sytuację, że ktoś, kto wybudował budynek nielegalnie o powierzchni 80 m, będzie karany dużo dotkliwiej, niż ten, kto wybudował nielegalnie budynek o powierzchni 720 m. Tu nie ma dobrego rozwiązania. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz: ten przepis ma przede wszystkim mieć charakter prewencyjny, ma zniechęcać do samowoli budowlanej, a nie stwarzać możliwości łatwego legalizowania pozaprawnych działań inwestora.

Następnie zabierze głos pan senator Sergiusz Plewa.

Ja nie chcę tutaj tworzyć teorii wymiaru sprawiedliwości, ale w wymiarze sprawiedliwości - a to zagadnienie jest jakby z pogranicza wymierzania sprawiedliwości - za określone złamanie przepisów prawa stosuje się określone sankcje, one pozostają w jakiejś proporcji do wagi tegoż wykroczenia. Więc tutaj wydaje mi się, że to jest utrzymane właśnie w takim duchu. To tyle.

Jeszcze przedstawiciel rządu, proszę.

Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią, że to jest sankcja. Sankcją jest odpowiedzialność karna, która jest również przewidziana w prawie budowlanym za popełnienie samowoli budowlanej. A to jest umożliwienie legalizacji nielegalnie wykonanego obiektu budowlanego pod pewnymi warunkami. Jeżeli te warunki będą łagodne, to prawo będzie zachęcało do działań pozaprawnych, do obchodzenia porządku prawnego. I tutaj jesteśmy trochę w kolizji z konstytucyjną zasadą państwa prawa.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem to, co zacząłem mówić o Białymstoku. W maleńkiej kapliczce w centrum miasta z czasów cara zrobiono remont, a obok wybudowano duży kościół - i chwała im za to, bo nie było innej możliwości. Myślę, że z dołu bardziej wygląda to tak, jak mówił pan senator Janowski. Proponuję, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że ta poprawka jest bardzo subiektywna, Panie Senatorze, bo dotyczy tylko budynków jednorodzinnych. I dlatego są te konsekwencje, o których mówił przedstawiciel rządu. A jeżeli ktoś ma garaż i do garażu dobuduje sobie skrytkę na narzędzia, to ma płacić pięćdziesiąt razy więcej? Jeżeli już, to trzeba by tę opłatę określić według jakichś proporcji albo wielkoœci budynku. Jeæeli ktoœ dobudowywuje ganeczek do 10 m², tak jak pan mówi³, to moæe byę to dwudziestokrotna opłata.

A poza tym, Panowie, albo będziemy państwem prawa, albo nie. Jeżeli ktoś chce sobie coś dobudować, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobił projekt i żeby to zalegalizował. I dlatego uważam, Panie Senatorze, że nie powinniśmy być zbyt liberalni. To jest świadome przestępstwo. Każdy, kto przebudowywuje, rozszerza budynek, świadomie dokonuje przestępstwa według prawa budowlanego. On próbuje oszukać nas, państwo, myśli, że może nikt tego nie zauważy. Bo jestem pewien, że gdyby ktoś nie doniósł, że on dokonał rozbudowy, to taki człowiek mieszkałby sobie dalej i nic by się nie działo.

Tak, że to jest według mnie jedno z bardziej perfidnych przestępstw - mimo że tak naprawdę ma ono charakter bardzo kulturowy, a nie materialny - ale to zaśmieca krajobraz naszych miejscowości. W większości państw jest jednak obligo rozbiórki wszelkich obiektów. Tak, że tu byłbym rygorystyczny.

Dziękuję bardzo.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ten projekt będzie kosztował więcej, niż ta cała dobudowa. Więc, proszę państwa, wydaje mi się, że nie powinniśmy przesadzać. Moim zdaniem, wniosek pana senatora Janowskiego jest jak najbardziej słuszny. Dziękuję.

Ja przypominam sobie dyskusje z poprzedniej kadencji parlamentu, podczas pracy tego parlamentu nad tą ustawą, którą teraz nowelizujemy, też takie były. Osobiście byłem zwolennikiem rygoryzmu, tylko że przedstawiciele rządu doskonale wiedzą, jak wygląda sprawa egzekwowania. Nawet w stolicy Turcji, w Ankarze, udało się rozebrać hotel, który miał być czteropiętrowy, a okazał się być chyba dziesięciopiętrowym. U nas takiego przypadku nie znam.

(Senator Mieczysław Janowski: Dwudziestokrotnego podwyższenia...)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Senatorze, Panie Przewodniczący, te przepisy obowiązują od 11 lipca. To za krótko, żeby się w tej chwili ważyć na jakiekolwiek szacunki dotyczące tego, bo to byłoby opatrzone tak dużym ryzykiem błędu, że lepiej się tego nie podejmować. Jeszcze w tym roku za jakiś czas będziemy dysponowali pierwszymi, wstępnymi wynikami, ale na podstawie półrocznego niespełna okresu obowiązywania przepisu... Jest to za krótko, żeby móc wyciągać wnioski. Taka rzetelna ocena będzie możliwa dopiero po tym roku, kiedy będziemy oceniali rok 2004.

Rozumiem.

Ja jeszcze powiem dwa zdania na ten temat dlatego, że - jak słusznie pan senator zauważył - do 11 lipca ubiegłego roku ten przepis w prawie budowlanym był bardzo rygorystyczny.

(Głos z sali: Art. 48.)

Tak, że nie wiem... Obawiam się, że teraz po złagodzeniu przepisów i wprowadzeniu możliwości ewentualnej legalizacji tej samowoli na odpowiednich warunkach... To znaczy, nie jest to legalizacja, że tak powiem, wprost. Oczywiście trzeba spełnić warunki, musi być zgodność z planem zagospodarowania przestrzennego, z przepisami techniczno-budowlanymi etc. W związku z tym, przynajmniej ja tak uważam, to się bardzo zmieniło od 11 lipca i w tej chwili taka możliwość istnieje. Uważam natomiast, że to pięćdziesięciokrotne podwyższenie opłaty rzeczywiście jest duże, ale ma ono mieć charakter prewencyjny, jak kolega powiedział.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dokumentację czy wartość dokumentacji w stosunku do inwestycji, to, oczywiście w zależności od skali tej inwestycji, jest to 7-10% wartości tej inwestycji. W związku z tym dokumentacja nie jest droższa od budowy. Taka jest mniej więcej skala wielkości.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Przy budynku jednorodzinnym?)

Pięćset razy dwa to jest tysiąc i tysiąc razy pięćdziesiąt... To będzie 50 tysięcy zł.

(Senator Mieczysław Janowski: Za samowolę budowlaną, która zostanie zaakceptowana, bo wcześniej taki budynek trzeba było zlikwidować.)

Rozumiem, przedtem budynek musiałby być zlikwidowany. Ja znam przypadek, że naprawdę za byle co... Byłem wtedy prezydentem w Kielcach. O dwa dni za wcześnie wszedł inwestor i poczekano, ale to z pełną premedytacją poczekano, aż spółdzielnia dobuduje trzecie piętro i wtedy służby doniosły o tym, udowodniono winę i kazano rozebrać. Kto miał za to zapłacić? Skończyło się tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, był problem, bo zgodnie z ustawą trzeba to było rozebrać. Sytuacja była taka, że pierwszy organ, czyli działający z mojego upoważnienia wydział architektury i nadzoru budowlanego, wyłapał to i kazał rozebrać. No i wszyscy myśleli, jak to zrobić? Bo kto byłby ukarany? Na dobrą sprawę to nie inwestor byłby ukarany, tylko spółdzielcy. To była taka sytuacja, że wiedzieliśmy, że jeżeli sprawa ta trafi na drogę odwoławczą, to Główny Urząd Nadzoru Budowlanego utrzyma decyzję w mocy. Wziąłem więc na siebie ryzyko, unieważniłem pierwotną decyzję i spawa nie posunęła się dalej. Nie było strony, która mogłaby się odwołać, bo nie było strony prawnej. A ci, którzy donieśli, to w międzyczasie wszystko pozałatwiali i na mnie, huzia na Józia. Później byłem tam jeszcze trzy miesiące prezydentem, aż mnie odwołali, ale uratowałem budynek. To była już sytuacja taka, że brakowało w niej - że tak powiem - logiki. Oczywiście nie tylko za to mnie odwołali, potem były jeszcze inne rzeczy.

Wracam do sprawy: 50 tysięcy zł to na pewno jest dużo, a samowola na pewno nie jest potrzebna. Ja rozumiem, że ta ustawa głównie dotyczyła art. 48 i właśnie domów jednorodzinnych. Chyba głównie pod to była robiona, nie? Chodziło może też o hotele. Wiem, że Hotel Sobieski, że Hotel Gołębiewski... Tam były awantury. Ale 50 tysięcy zł to jest spora kwota.

Każdy we własnym sumieniu rozstrzygnie, czy należy poprzeć poprawkę pana senatora Janowskiego, która w pkcie 1 uległa modyfikacji. Zamiast dziesięciokrotnego będzie dwudziestokrotne podwyższenie opłat. Tutaj nie ma innej sprzeczności, bo nie chodzi o politykę, tylko o to, żeby każdy we własnym sumieniu rozstrzygnął tak, a nie inaczej.

Żeby nie przedłużać: kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Janowskiego? (2)

Nie trzeba pytać, kto się wstrzymał od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że tak zacząłem od razu, bo miałem informację...

(Głos z sali: Nie mamy nic przeciwko, aczkolwiek wydaje się, że trzydzieści dni też jest wystarczającym terminem.)

Ta poprawka wydłuża termin składania przez inwestora dokumentów, o których mowa w art. 49b, z trzydziestu dni do sześćdziesięciu od dnia doręczenia decyzji. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że inwestor ma prawo to doręczyć w ciągu sześćdziesięciu, a nie trzydziestu dni, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę tylko dodać komentarz, bo rozumiem, że stanowisko rządu jest przychylne. Jest klauzula "decyzja ostateczna", a wobec tego termin sześćdziesięciodniowy, który został zaproponowany, wydaje mi się być dobry, on niczego nie psuje.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka wprowadza takie ograniczenie, że stroną w postępowaniu w sprawie budowy obiektu wykonanego bez wymaganego zgłoszenia będzie wyłącznie inwestor. Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski.

Ona jest jednoznaczna w swoim sformułowaniu. Wydaje mi się, że w tym postępowaniu, które będzie się toczyć przed organem nadzoru budowanego w sytuacji, gdy dotyczy ono zakresu robót wymagających zgłoszenia, to stroną powinien być inwestor.

Proszę Wysokiej Komisji, w prawie budowlanym są dwa szczególne tryby w stosunku do tego, o czym mówi k.p.a. w zakresie uznawania stron: przy pozwoleniu na budowę, kiedy strony określa się nie według interesu prawnego, a obszaru oddziaływania obiektu - jest to duże ułatwienie dla inwestora - i przy pozwoleniu na użytkowanie, kiedy rzeczywiście interes prawny jest tylko tego, który budował ten obiekt, a nie otoczenia, bo o tym, że obiekt ma powstać zdecydowano już wcześniej.

Pan senator proponuje wprowadzenie kolejnego trybu, szczególnego w stosunku do procedury administracyjnej i w dodatku trybu w sprawach naprawdę niewielkiej wagi. Bo mamy tu do czynienia z legalizacją samowoli budowlanych, tak zwanych zgłoszeniowych, czyli chodzi o te niewielkie obiekty gospodarcze, takie jak ogrodzenia i tego typu rzeczy. Dla zasady czystości prawa lepiej nie wprowadzać trybów nadzwyczajnych, jeżeli to nie jest absolutnie niezbędne, czyli lepiej nie wprowadzać lex specialis przy takich drobiazgach.

Kolejna sprawa jest taka, że czasami możemy mieć do czynienia z tym, że tenże niewielki obiekt oddziałuje jednak w jakiś sposób na sąsiada, na jego interesy.

(Głos z sali: za blisko się wybudował...)

Chociażby. To ten sąsiad też będzie musiał wykazać interes prawny. Jeżeli nie będzie miał interesu prawnego, nie będą naruszone warunki techniczne, to nie ma problemu. Ale dajmy mu szansę, żeby mógł się jednak bronić, bo za sprawą legalizacji zawsze będzie takie odczucie społeczne, że załatwiono to sobie z nadzorem budowlanym.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Robert Dziwiński: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Plewa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja też mogę wnieść autopoprawkę. Na zasadzie targu podwyższyć trochę...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: 499 zł.)

(Senator Sergiusz Plewa: To jest wielokrotność opłaty, Panie Przewodniczący.)

A, to dlatego pan popiera propozycję, żeby to było pięć razy mniej. Jak tamta poprawka nie przeszła, to może ta przejdzie i będzie ten sam efekt.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, będzie jeszcze mniej, bo to będzie 10 tysięcy zł za domek jednorodzinny w przypadku takiej stawki.)

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Robert Dziwiński: Czy można?)

To nie jest tylko opłata legalizacyjna, to jest również kara za istotne odstąpienia stwierdzone podczas obowiązkowej kontroli. Tu nie będzie już wielokrotności i będzie kara 100 zł, co wzbudzi tylko wesołość u inwestorów, którzy takich odstąpień dokonali, zwłaszcza przy dużych obiektach. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, rząd zaproponował podwyższenie stawki opłaty w stosunku do tej, która obowiązuje obecnie. Sejm to przyjął, propozycja pana senatora Plewy natomiast zmierza zupełnie w odwrotnym kierunku. Jest to drastyczne obniżenie wysokości tejże stawki. Obawiam się, że znowu będzie to swoistą zachętą do samowoli budowlanej. 10 tysięcy zł za legalizację domu jednorodzinnego to jest żadna kwota, prawda? Zapomnijmy o domach jednorodzinnych, popatrzmy na wielkie obiekty, przy których oczywiście te opłaty legalizacyjne są wyższe, ale i tak pięciokrotnie obniżone. Jeżeli zgodzimy się z tokiem rozumowania pana senatora Plewy, to nie będzie to nic innego jak jednoznaczny sygnał ze strony ustawodawcy, że samowola budowlana może być opłacalna. Do tego sytuacja jest taka, że mamy bardzo uproszczone, bardzo zdyscyplinowane postępowanie poprzedzające pozwolenie na budowę. Przecież teraz organ nie może ingerować w projekt architektoniczno-budowlany i ma maksimum dwa miesiące na wydanie pozwolenia, bo inaczej będzie ukarany. Nadzór budowlany, jeśli chodzi o kontrolę, jest bardzo zdyscyplinowany, nie może kontrolować tego, co mu się żywnie podoba ani karać za to, za co mu się żywnie podoba. Ma ustawowo określony katalog.

Takich ruchów w stronę inwestora było już bardzo dużo. Obawiam się, że wykonanie kolejnego, zasygnalizowanie, że opłaty legalizacyjne i kary będą dużo niższe w stosunku do obecnych, to będzie jednoznaczny, czytelny sygnał, że opłaca się nie przestrzegać porządku prawnego w Polsce.

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, to jest propozycja okręgowego inspektoratu budowlanego.

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę nie mówić z którego województwa, bo jutro nie będzie pracował.)

Jaka suma?

(Senator Sergiusz Plewa: Potargujemy się.)

(Senator Sergiusz Plewa: To może 300 zł.)

(Głos z sali: Jest zmiana na 200 zł.)

Na 200 zł, tak jest. Zmienione jest na 200 zł.

Kto jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Teraz sprawozdawca.)

Sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane jest pan senator Sergiusz Plewa.

Ale nawet jak byście panowie powiedzieli, żeby zmienić na 300 zł, to i tak poprawka by nie przeszła, czyli byłaby taka sama.

Chciałem tylko poinformować, że jest propozycja dosyć, że tak powiem, mocno zaawansowana, dotycząca zmian w zakresie połączenia różnych komisji. Odstąpiono od wielu różnych rozwiązań, jak chociażby połączenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Komisją Ochrony Środowiska, czy Komisji Kultury i Środków Przekazu z innymi komisjami związanymi z nauką. Pozostała natomiast ta kwestia, która dotyczy nas. Pomysł połączenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych jest aktualny.

Chciałbym więc poinformować tylko, że przynajmniej ja będę to odbierał jako ukaranie przewodniczącego Jerzego Suchańskiego - przepraszam bardzo, że tak mówię - za to, że przeszedł do Socjaldemokracji Polskiej. W innych kategoriach tego odbierać nie mogę, jeżeli zostawia się pozostałe komisje, a robi się rewolucję w zakresie tej komisji.

Chciałem tylko koleżankę i kolegów o tym poinformować. Gdyby trafiła taka propozycja do Senatu, to państwo sami rozstrzygnijcie, czy będziecie głosować za tym, żeby działać wspólnie z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych.

Myślę, że zły kierunek wybrał pan, jeśli chodzi o argumentację polityczną. Ja uważam, że tu powinny być argumenty merytoryczne. A na zewnątrz powinniśmy zrobić lobby przeciw łączeniu komisji. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jest ważną komisją, bo zajmuje się problemami związanymi z gospodarką, natomiast my - z infrastrukturą. Jest ona oczywiście częścią gospodarki w szerokim rozumieniu tego słowa, ale my zajmujemy się meritum tych spraw, a nie materią ekonomiczną. Stworzenie jednej wielkiej komisji spowoduje, że więcej czasu i jedna, i druga komisja będą musiały poświęcić chociażby na ustalenie terminu spotkania, a siłą rzeczy, mniej na analizę merytoryczną.

Takie argumenty przeważyły w przypadku Komisji Ochrony Środowiska i jest ona nadal oddzielna od Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jakaś dyskusja chyba będzie w Senacie, bo była informacja na posiedzeniu klubu, że ma być. Od tego czasu żadnych oficjalnych informacji my, zwykli senatorowie, nie otrzymaliśmy. I proponuję dążyć do tego, żeby wywiązała się taka dyskusja, bo przecież zmiana składu komisji to jest zmiana Regulaminu Senatu. Zgodę na to musi wyrazić cały Senat.

Uważam, że nie ma sensu, żeby mówił pan o Socjaldemokracji Polskiej czy SLD. To jest drugorzędna sprawa, takie mogą być kulisy, ale chyba akurat w tym przypadku tak nie jest. Meritum sprawy natomiast jest to, że przecież de facto mamy za sobą 3/4 kadencji Senatu i dokonywanie zmiany na ten jeden rok jest błędem.

I tak merytorycznie argumentowałbym to: mamy określony profil swojej działalności, znamy się, myślę, że dokonaliśmy kilku konstruktywnych rzeczy. Włączenie nas w skład Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych spowoduje pewien ferment i u nich, i u nas, i tak to należy argumentować. Jeśli będzie dyskusja na forum Senatu, to ja się w nią bardzo zaangażuję. Uważam, że jest to błąd. Po 3/4 czasu naszej działalności, a może po 9/10... Bo jak dobrze pójdzie, to przeniosą nas w maju. Tak, że to nie ma sensu. Należy to argumentować merytorycznie, a nie politycznie.

Ja byłam bardzo zdziwiona takimi zmianami, one w ogóle nie mają podłoża merytorycznego. W wielu przypadkach z tego pomysłu się wycofano. W stosunku do naszej komisji natomiast - jeśli rzeczywiście faktem jest to, że nie ma możliwości odwrotu od tej decyzji - postanowiono w sposób bardzo niemerytoryczny, ze względu na to, że nasza komisja zajmuje się problemami transportu, gospodarki morskiej, infrastrukturą i to ogólnie pojętą, budownictwem czy kolejnictwem. Jako fachowcy skupiliśmy się na zakresie działania naszej komisji, co widać. Sposoby przygotowywania wszystkich poprawek przez naszą komisję, dyskusje, konferencje są naprawdę na wysokim poziomie pod względem merytorycznym. U nas właściwie, niezależnie od tego, czy to mówi przedstawiciel prawej strony, czy lewej, liczą się argumenty, fakty i obiektywizm. I w tej chwili włączanie gdzieś czegoś, co dobrze funkcjonuje, rozbicie czegoś, co stało się właściwie powodem do zmniejszenia naszych negatywnych ocen, także u społeczeństwa... Posunę się dalej: uważam, że to jest z gruntu błędna filozofia postępowania. To nie jest ratowanie tego, ale właściwie wprost przeciwnie, pogłębianie złego wizerunku działania Senatu. Dlatego, że jeżeli my się połączymy, będziemy w tej szerokiej komisji i nie będziemy umieli się wypowiedzieć na tematy, na których się nie znamy. Przecież to są specyficzne tematy, prawda? Może nam będzie łatwiej wypowiadać się na inne tematy ze względu na to, że jakieś pochodne tej infrastruktury w gospodarce istnieją. Ale jeśli popatrzy się na to od drugiej strony, to ta podstawa, od której właściwie zaczyna gospodarka, nie jest znana innym członkom komisji. Znając już w tej chwili przedmiot działania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, uważam, że jest to błąd. I to, na czym polega ten błąd, trzeba wytłumaczyć przede wszystkim naszemu kierownictwu klubu nim zacznie się dyskusja, która może być znowu nieprzychylnie odebrana, bo nie wiadomo jak społeczeństwo ją odbierze. Trzeba przekonać o tym naszych szefów klubu i pomysłodawców, którzy od niedawna znajdują się w gronie decydentów. Swoje decyzje, których nie przedyskutowali z nami, poddają pod dyskusję na szerszym forum.

Dlatego mam taki wniosek, żeby jeszcze podczas posiedzenia klubu, jeżeli będzie takie przed tą dyskusją w Senacie, wybrać się wspólnie do kogoś z kierownictwa - nie wymieniam nazwiska, bo nie o to chodzi - to i przedyskutować. Należy przedstawić nasze argumenty i powiedzieć, żeby się z tego wycofano, żeby po prostu tych spraw nie rozpatrywano na forum Senatu, bo inaczej musielibyśmy przywołać takie argumenty, które może nie powinny być przedstawione na tym forum przed kamerami. Ja na przykład będę walczyć o to bardzo brutalnie, dlatego że psucie czegoś, co dobrze funkcjonuje, stało się właściwie naszą wizytówką. A tego nie możemy kontynuować. Bardzo dziękuję.

Kolega Marian Lewicki.

Ja nie będę specjalnie zagłębiał się w ocenianie tego, czego żeśmy dokonali. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element, a właściwie podtrzymać to, co powiedział kolega Łęcki. Oczywiście nie można tego w żaden sposób odbierać w kategoriach politycznych, bo to jest bardzo zły sygnał...

Ja bym to określił może tak: jest to pozorowany ruch po to, żeby można było wykazać na posiedzeniu dużego klubu lub prezydium w Sejmie, że, no kurczę, coś jeszcze w tym Senacie wymyśliliśmy i zmodyfikowaliśmy dla potanienia... Ale z tego nie będzie żadnych korzyści. Nie będzie ani oszczędności, ani korzyści. Wydaje mi się, że dobre struktury to są trwałe struktury. Takim przykładem są kościoły, przez setki lat nic się nie zmienia. A my ciągle coś kombinujemy.

W związku z tym, że wszyscy państwo senatorowie się wypowiedzieli, ja dołożę swoje dwa grosze i powiem, że absolutnie popieram koleżankę senator. Nie wiem, komu i po co potrzebna jest rewolucja. Nam zostało jeszcze pół roku, może rok, jeżeli nie półtora. Ale jeżeli przetrwaliśmy 2/3 kadencji, to w tej 1/3 niech nam nikt nie miesza. Dziękuję.

Ja na początku pozwoliłem sobie może zbyt ostro pewne rzeczy powiedzieć, ale tylko dlatego, że odstąpiono od koncepcji tej szerszej, większej, która w moim odczuciu miała jeszcze jakiś sens. Wtedy mogliśmy się - nieładnie mówiąc - załapać. W dniu dzisiejszym natomiast... Ja nie rozumiem innych ruchów, które zostały wykonane i jakby pozostawiono kilku z nas... A ponieważ mnie się to tak ładnie łączy... Może niesłusznie, może jestem przewrażliwiony. To znaczy, wolałbym być w błędzie. A jeżeli chodzi o komisje, to lepiej, żeby zostało tak, jak jest. A jeżeli przeszkadza w tym Jerzy Suchański, to zrezygnuję. Ja zrezygnuję, jeżeli przeszkadzam.