Witam na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Witam naszych drogich gości. Witam serdecznie szefa Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pana Andrzeja Urbana, wraz z zastępcą, panem Robertem Dziwińskim. Witam głównego specjalistę z Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Komorowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I witam przedstawiciela Związku Pracodawców-...

(Głos z sali: Producentów Materiałów dla Budownictwa.)

...Producentów Materiałów dla Budownictwa, pana Ryszarda Kowalskiego. Witam serdecznie.

Szanowni Państwo, w dniu dzisiejszym porządek obrad składa się z czterech punktów. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o wyrobach budowlanych; punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane; punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o czasie pracy kierowców; punkt czwarty: sprawy różne.

Prosiłbym panów senatorów, którzy z jakichś względów chcieliby opuścić salę przed rozpatrywaniem spraw różnych, żeby się zgłosili, bo jest pewna organizacyjna sprawa, którą musimy rozstrzygnąć.

(Głos z sali: Maciej.)

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie ustawy o wyrobach budowlanych.

Chciałbym poinformować, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pan Włodzimierz Łęcki, jak również ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Kolega wyrażał chęć bycia sprawozdawcą prawa budowlanego.)

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo budowlane, tu sprawozdawcą będzie kolega Sergiusz Plewa. I ustawa o czasie pracy kierowców - kolega Kazimierz Drożdż. Następne wszystkie ustawy, jakie będą, to kolega Józef Sztorc... (Wesołość na sali)

Ustawa o wyrobach budowlanych to jedna z ustaw, które dostosowują polskie prawo do prawa unijnego, a mówiąc dokładnie, do jednej z dyrektyw nowego podejścia, dyrektywy nr 89/105EWG dotyczącej wyrobów budowlanych.

Praktycznie rzecz biorąc, wystąpiła konieczność stworzenia ustawy o wyrobach budowlanych, gdyż regulacje dotychczasowe dotyczące nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych były niekompletne i znajdowały się w dwóch ustawach - oczywiście w prawie budowlanym i częściowo w ustawie o systemie zgodności. W związku z tym uznaliśmy, i rząd uznał, że trzeba stworzyć jedną ustawę, która obejmowałaby całość systemu nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych. I to była podstawowa przyczyna.

Drugą przyczyną było to, że ustawa o wyrobach budowlanych dotyczy dwóch systemów, które będą funkcjonowały w Polsce, mianowicie systemu europejskiego - o czym państwo zapewne wiecie, dlatego że już oznakowania CE pojawiły się na wyrobach różnego rodzaju, nie tylko wyrobach budowlanych - i systemu krajowego - wyroby będą oznakowane oczywiście znakiem B, tak jak dotychczas. Mówię o tym dlatego, że ustawa o systemie zgodności nie w pełni obejmowała ten cały obszar. Dotyczy ona tylko i wyłącznie systemu europejskiego, a w ogóle nie dotyczy systemu krajowego i trudno sobie wyobrazić, żeby nadzór nad rynkiem odbywał się na podstawie dwóch ustaw i przy dwóch różnych kontrolach. Wyroby są cały czas te same i może być nawet tak, że dokładnie takie same wyroby będą oznakowane inaczej: jedne CE - i trzeba by było wówczas prowadzić nadzór na podstawie ustawy o systemie zgodności, a drugie znakiem B - te byłyby regulowane odrębną ustawą. Chcieliśmy, żeby wprowadzono w ramach tej ustawy jednolite procedury kontrolne.

Ustawa zawiera i wyznacza organy wyspecjalizowane sprawujące nadzór nad rynkiem wyrobów budowlanych - tymi organami będą wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego i główny inspektor nadzoru budowlanego. Ustawa określa oczywiście także obowiązki i uprawnienia kontrolującego i podmiotu kontrolowanego; określa również szczegółowy tryb i sposób pobierania oraz badania próbek wyrobu budowlanego i przebieg postępowania administracyjnego przeprowadzonego w wyniku ustaleń takiego postępowania kontrolnego.

Procedury administracyjne, które będą obowiązywały w systemie nadzoru rynku, kierowane są głównie, właściwie wyłącznie, do producenta bądź, powiedzmy, importera - co prawda w ustawie mowa jest o przedstawicielu producenta, tak mówi też dyrektywa, ale dotyczy to oczywiście tych dwóch podmiotów, które będą odpowiadały za wprowadzenie niewłaściwych wyrobów na nasz rynek.

I tutaj mamy kolejno akty administracyjne. Ja o nich powiem, dlatego że obrazują one, na czym będzie polegało całe postępowanie administracyjne. Pierwsze to postanowienie o zabezpieczeniu wyrobów lub partii wyrobów do badań. Jest to sprawa oczywista, istnieje taka możliwość i jest taka konieczność, żeby wyrób bądź próbki tego wyrobu pobierać i żeby można było sprawdzać właściwości wyrobu. Kolejnym dokumentem w postępowaniu administracyjnym jest decyzja o wstrzymaniu wprowadzenia do obrotu określonej partii wyrobów z obowiązkiem usunięcia nieprawidłowości - to dotyczy spraw drobniejszych, raczej braków formalnych, mniej tych spraw, nazwijmy to, technicznych. Następnie jest decyzja o zakazie obrotu partiami wyrobów, które nie spełniają kryteriów wprowadzenia do obrotu. I ostatnia, najbardziej dotkliwa decyzja dla producenta, to decyzja o wycofaniu z obrotu wyrobu lub partii wyrobów, które nie spełniają kryteriów wprowadzenia do obrotu.

Całość koordynacji na rynku krajowym... Wyroby budowlane, tak jak powiedziałem, podlegają nadzorowi. Jest tu wyznaczony i będzie koordynował wszelkie zamierzenia prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - zresztą jego uprawnienia zapisane są w ustawie. Rzeczywiście prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odpowiada za ogólną koordynację, w tym też za wszelkie powiązania z Komisją Europejską. Są także oczywiście organy wyspecjalizowane wyznaczane do różnych wyrobów. Organem wyspecjalizowanym do wyrobów budowlanych jest nadzór budowlany.

Uwzględniliśmy również konsekwencje zniesienia ustawy o badaniach i certyfikacji, z dniem 1 maja ustawa ta przestaje bowiem funkcjonować, czyli praktycznie rzecz biorąc, nie będzie możliwości znakowania znakiem B, tak zwanym znakiem bezpieczeństwa. Wprowadza się w zamian za to wykaz wyrobów, oczywiście w formie rozporządzenia - jest w ustawie odpowiednia delegacja dla ministra właściwego do spraw budownictwa. Te wyroby zostaną objęte tym wykazem i minister będzie miał uprawnienia do wytypowania wyrobów, które będą szczególnie pod obserwacją, powiedzmy, i które rzeczywiście będą musiały odpowiadać podobnym kryteriom bądź nawet tym samym kryteriom, którym odpowiadały te oznakowane znakiem bezpieczeństwa.

I ostatnia sprawa, właściwie dwie ostatnie sprawy, które warto podnieść. Pierwsza jest taka, że chcielibyśmy, żeby ta ustawa - i tak ona jest skonstruowana - dość miękko była wprowadzona do naszego obiegu prawnego, żeby producenci nie mieli tutaj żadnych problemów, żeby to gładko mogło być przeprowadzone. W związku z tym wszystkie te dokumenty, którymi dzisiaj dysponują producenci, w dalszym ciągu obowiązują - każdy z tych dokumentów oczywiście ma swój termin ważności i do tego terminu producenci mogą posługiwać się tymi dokumentami. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz moim zdaniem dość ważna. Chodzi mianowicie o to, że oznakowanie CE bądź B będzie stosował sam producent, a określenie, dopuszczenie do obrotu, czyli tak zwaną deklarację zgodności, będzie wydawał też producent wyrobów budowlanych, czyli sam producent będzie odpowiedzialny za wprowadzenie na rynek wyrobu, który musi spełniać wszelkie wymogi i kryteria. Chyba tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poinformować, że na nasze obrady przybył wiceminister Witold Górski, którego serdecznie witam, wraz ze specjalistami z Ministerstwa Infrastruktury - witam panie serdecznie.

I bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie uwag. Wiem, że trzy poprawki czy trzy uwagi, które zostały wcześniej zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, były już rozpatrywane na posiedzeniu poprzedniej komisji, w związku z tym na razie skupmy się na tych, które uzyskały akceptację tamtej komisji, a później zajmiemy się tymi, które akceptacji nie uzyskały.

Proszę bardzo.

Zaakceptowana została poprawka druga dotycząca art. 5 ust. 4... Przepraszam, poprawka pierwsza, która ma charakter doprecyzowujący i zmierza do usunięcia błędnego odesłania. Akceptację uzyskały również: poprawka trzecia, która ma na celu zapewnienie ustawie spójności terminologicznej, poprawka piąta, która również ma charakter doprecyzowujący, i poprawka szósta wyraźnie wskazująca przepisy wykonawcze, których wejście w życie spowoduje utratę mocy dotychczas obowiązujących rozporządzeń. Dziękuję bardzo.

Mnie niepokoi trochę wypowiedź przedstawiciela ministerstwa. Albo 1 maja znaki B, przykładowo wydawane przez Biuro Badawcze do spraw Jakości Stowarzyszenia Elektryków Polskich, tracą moc i nie mówimy o terminach ważności, albo mówimy o terminach ważności. Jest tu dla mnie coś niezrozumiałego. Jeżeli dzisiaj, dwudziestego któregoś marca, ktoś da wyrób budowlany do badania, dostanie na trzy lata ten znak B i ... No albo my posługujemy się tym oznakowaniem, albo, tak jak pan powiedział, z dniem wejścia do Unii nie ma znaku B.

(Głos z sali: Nie, jest.)

Pan prezes zechce udzielić odpowiedzi czy pan minister? Który z panów?

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Ja chciałbym.)

To wymaga rzeczywiście jasnego powiedzenia, widocznie nieprecyzyjnie się wyraziłem. W naszym kraju będą obowiązywały dwa systemy: system europejski i system krajowy, system europejski - znaki CE, i system krajowy - znaki B. Ta ustawa w dalszym ciągu honoruje system krajowy, on będzie w dalszym ciągu funkcjonował. Nie jest tak, jak pan senator powiedział, że z dniem 1 maja nie będzie można stosować znaku B, będzie można stosować znak B - kwestia wyboru przez producenta. W momencie, kiedy producent produkuje tylko i wyłącznie na rynek krajowy, to może sobie wybierać - może oczywiście oznakować także znakiem CE, jeśli norma jest zharmonizowana, ale jeśli nie ma takiej normy, to nie ma takiej możliwości. Jeśli jednak eksportuje i chce wejść na cały jednolity rynek europejski, to ma obowiązek znakować wyroby znakiem CE. To samo dotyczy producentów z innych krajów europejskich - jeśli chcą do nas eksportować wyroby, to one muszą być oznakowane CE. Jest to kwestia tego łagodnego, miękkiego przejścia, tego, żeby nie utrudniać producentom funkcjonowania i żeby z dniem 1 maja nie musieli uzyskiwać kolejnych dokumentów. Tak że będą ważne wszystkie te dokumenty, o czym powiedziałem, głównie tutaj chodzi o aprobaty techniczne, które mają określone terminy, tak jak pan senator powiedział, najdłuższe to są chyba trzyletnie. Są tacy producenci, którzy na przykład w tym roku uzyskali aprobatę techniczną, więc zgodnie z określonym terminem ważności tej aprobaty mogą na jej podstawie w dalszym ciągu znakować wyroby, tak jak do tej pory, i mogą one być na rynku.

Dziękuję bardzo.

Ja mam drobne pytanie, ale prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź: co to będą normy zharmonizowane? Domyślam się, że będą to normy kompatybilne, mówiąc tak ogólnie, z normami europejskimi. Bo w tej chwili obowiązuje system normalizacji, są normy obowiązujące i normy nieobowiązujące.

(Głos z sali: Już nie ma norm obowiązujących.)

Dobrze, czyli krótko: co to są normy zharmonizowane? Bo nie ma tego w słowniczku, a kto wie, może dobrze by było, gdyby to było wyjaśnione.

Jeśli można, Panie Senatorze: jeszcze będą pytania ze strony pana senatora czy tylko to jedno pytanie?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Koniec.)

Ustawa o wyrobach budowlanych jest ustawą, którą trzeba czytać niejako łącznie z ustawą o systemie oceny zgodności, bo ustawa o systemie oceny zgodności jest ustawą - zgodnie z nazwą - systemową, która reguluje sprawy całego rynku, nie tylko wyrobów budowlanych. Tam między innymi znajdują się definicje norm zharmonizowanych i tam jest cały pakiet definicji, które mają zastosowanie do wyrobów budowlanych - o czym zresztą świadczą przepisy przejściowe zawarte w ustawie o wyrobach budowlanych mówiące, które przepisy ustawy o systemie zgodności nie będą stosowane; jest nieliczna grupa takich wyłączonych przepisów, głównie proceduralnych.

A teraz, co to są normy zharmonizowane. To są normy europejskie przyjęte do zbioru Polskich Norm i są to normy wydawane na podstawie tak zwanych dyrektyw nowego podejścia. Bo mamy dwa rodzaje norm europejskich: te stare, sprzed lat, normy europejskie i normy europejskie wydawane na podstawie dyrektyw nowego podejścia. One są wprowadzone, to już się dzieje, jest już spory pakiet...

(Głos z sali: Około stu.)

Tak, około stu norm zharmonizowanych zostało wprowadzonych do polskiego systemu prawnego i to są właśnie te normy, które upoważniają do znakowania wyrobu znakiem CE. Z ostrożnych szacunków wynika, że normy zharmonizowane i europejskie aprobaty techniczne - to jest jeszcze drugi taki dokument, który daje prawo do znakowania CE - pokrywają około 20% rynku wyrobów budowlanych - mniej więcej 80% rynku nadal jest w systemie krajowym, czyli jeszcze nie ma tylu norm zharmonizowanych. Ten system krajowy jest tak istotny, bo on dotyczy dzisiaj zdecydowanej większości rynku.

Ustawa wprowadza rozwiązania fakultatywne, o czym mówił pan minister. Jeżeli producent będzie produkował na kraj, będzie sobie mógł wybierać, czy korzysta z systemu europejskiego, czy korzysta z systemu krajowego - będzie mógł więc znakować albo znakiem CE, albo znakiem budowlanym, oczywiście po przejściu odpowiednich procedur. Jest to rozwiązanie bardzo przyjazne dla polskich producentów i 1 maja nie jest żadną datą graniczną, reguły gry nie zmieniają się gwałtownie, one pozostają bez zmian. Obecnie już, jeżeli ktoś z polskich producentów chce eksportować swój wyrób na teren państw Unii Europejskiej czy nawet szerzej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to i tak musi znakować znakiem CE.

Czyli porządkujemy zasady wprowadzania wyrobów do obrotu. Tak naprawdę dopiero wprowadzamy system nadzoru nad rynkiem w Polsce, ale te wszystkie rozwiązania nie powodują żadnej rewolucji dla producentów. Producenci nadal mogą produkować, jak produkowali. Pan minister mówił już a propos okresu przejściowego, że mamy taką normę przejściową, że dokumenty odniesienia, czyli aprobaty, normy, certyfikaty, wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc do czasu ich wygaśnięcia w określonych terminach, czyli 1 maja nie powoduje praktycznie żadnego utrudnienia dla polskich producentów. Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Drożdż, proszę bardzo.

Mam pytanie następującej treści: czy w przypadku importu wyrobów spoza terenu Unii nadzór budowlany przewiduje podjęcie współpracy ze służbami celnymi i czy ocena jakości wyrobów będzie dokonywana na etapie ich zbytu czy po zakwestionowaniu przez organy odpowiadające za stosowanie tych wyrobów? Dziękuję.

Panie Senatorze, w ustawie przewidziany jest obowiązek współpracy nadzoru budowlanego ze służbami celnymi. Taki obowiązek jest zaakcentowany w ustawie o systemie oceny zgodności, jest też specjalne rozporządzenie dotyczące współpracy tych dwóch służb - celnicy w momencie zakwestionowania wyrobu czy jakichkolwiek wątpliwości mają prawo zwrócić się do organu nadzoru. Tam są podane bardzo krótkie terminy, żeby organy zajęły stanowisko, czy wyrób jest prawidłowy, czy nadaje się do wprowadzenia na polski obszar celny, czy też nie. Nie, źle powiedziałem, to już nie będzie polski obszar celny, na teren Unii Europejskiej. Nadzór budowlany w stosunku do tych wyrobów będzie miał wszelkie kompetencje, tak jak i w stosunku do wyrobów krajowych. Jest tu jedna zasadnicza sprawa: producenci spoza Unii Europejskiej muszą mieć na terenie Unii swojego umocowanego przedstawiciela, czyli nie będzie takiej sytuacji, że wyrób się pojawia, a w żaden sposób nie można wyciągnąć sankcji, bo nie ma w stosunku do kogo - wyrób, który będzie wprowadzany przez jakąś firmę, a ta firma nie będzie upoważnionym przedstawicielem producenta, musi być zatrzymany na granicy. Dziękuję.

Ja dalej pytałbym panów. Na początek chciałbym podać przykład chińszczyzny, która zalewa polski rynek, szczególnie dotyczy to wyrobów elektrotechnicznych z Chin. Dzisiaj służby celne też współpracują z organami, które kontrolują. Chciałbym zapytać: jakie chińskie wyroby na dzień dzisiejszy muszą mieć znaki i certyfikaty, żeby były dopuszczone na rynek polski, i jak to będzie wyglądało w Unii?

Drugie pytanie zadam takie. No to nie badamy wyrobów, firma, producent oznacza sobie sam i sam podpisuje odpowiednie kwity, że wyroby są zgodne z normami. A co z Biurem Badawczym do spraw Jakości? Jeśli polski producent czy inny producent będzie miał dobry humor, to pewnie da produkt do badania, więc czy firmę trzeba będzie zamknąć? To jest następne pytanie.

Trzecie pytanie mam takie. Jak będziemy oznaczać wyroby eksportowane poza teren Unii - na Wschód, za Bug i za San? To też jest bardzo ważny problem naszego przemysłu budowlanego.

(Głos z sali: Nie.)

No, mówił pan tu, że jest sto norm, które może stosować polski przemysł, a wszystkich norm jest kilkanaście tysięcy. Chciałbym, żeby panowie wyjaśnili to trochę bliżej.

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Robert Dziwiński: Można?)

Zacznijmy od wyrobów azjatyckich, które trafiają na polski rynek. One będą musiały mieć oznakowanie - zresztą tak jak w innych krajach europejskich - wymagane w danym kraju. Takim powszechnym, uniwersalnym dla Europy oznakowaniem jest CE, przy wprowadzeniu na rynek polski, jeżeli wyrób nie będzie oznakowany CE, dopuszczalne jest używanie znaku budowlanego, czyli znaku B.

Jeszcze jedno zastrzeżenie. Wyroby elektrotechniczne mają własną dyrektywę, nie wszystkie podlegają pod dyrektywę budowlaną dotyczącą wyrobów budowlanych. Tak że tutaj będą się nakładały dwie regulacje, czy może inaczej, te wyroby będą podlegały różnym regulacjom w zależności od tego, z jakim wyrobem mamy do czynienia.

Teraz druga sprawa, aczkolwiek związana z tą pierwszą. Otóż, Panie Senatorze, rzeczywiście deklarację zgodności z dokumentem odniesienia, czyli czy ze zharmonizowaną normą europejską, czy europejską aprobatą techniczną, czy z Polską Normą albo polską aprobatą techniczną, wystawia producent i to na swoją wyłączną odpowiedzialność. Ale tenże producent, żeby wystawić deklarację zgodności, musi poddać wyrób odpowiedniemu systemowi oceny zgodności. To nie jest tak, że on ma wyrób, wypisuje sobie jeden kwitek, na którym pisze "deklaracja zgodności", i już jest wszystko w porządku. Żeby wystawić deklarację zgodności, w zależności od rodzaju wyrobu, trzeba będzie przeprowadzić odpowiednie badania, częstokroć z udziałem strony trzeciej, strony instytutu bądź jednostek badawczo-rozwojowych, które w zależności od tego, z jakim wyrobem mamy do czynienia, mogą kontrolować nawet zakładowy system jakości. To funkcjonuje tak jak w Europie. My ten system oczywiście przenosimy na nasz grunt czy troszkę modyfikujemy, bo na takich zasadach funkcjonuje to już od 1995 r. w Polsce. Czyli nie ma takiej obawy, że będziemy mieli deklarację producenta bez pokrycia, a jeżeli taka się pojawi, to jest to oczywiste złamanie przepisów ustawy i wszystkie przewidziane w ustawie sankcje, od sankcji administracyjnych, czyli zatrzymania wyrobu, po sankcje karne, czyli grzywny, będą miały zastosowanie w stosunku do takiego producenta bądź jego upoważnionego przedstawiciela.

I pytanie trzecie: jak oznaczać wyroby eksportowane na Wschód? Decyduje tu kraj docelowy, do którego wysyła się wyroby, w tym przypadku wyroby budowlane. Otóż w Unii Europejskiej mamy sytuację prostą - znak CE otwiera wszystkie furtki, ale mogą być też i występują w różnych krajach Unii Europejskiej oznaczenia krajowe, więc polski producent może nie stosować znaku CE, tylko dostosować się do oznaczenia funkcjonującego w danym kraju i spełniać wymagania określone prawem wewnętrznym danego kraju Unii. Poza Unią nie ma zasady, że znak CE otwiera wszystkie drzwi. Jakich oznaczeń wymaga dany kraj, takie oznaczenia będzie musiał stosować polski producent, żeby legalnie wprowadzać wyrób na rynek.

Jeszcze o tych normach, bo tam pewien...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Aha, jeszcze normy, tak jest.)

Ale jeszcze może uzupełnię moją wypowiedź o sprawę, która wyszła w trakcie. No dobrze, ministerstwo opracowuje listę materiałów budowlanych, na pewno lista będzie złożona z dwóch części. Inaczej będziemy badać cegłę, a inaczej będziemy badać wyroby, które muszą przejść badania, przykładowo w BBJ. Ale czy firma - teraz zadaję następne pytanie - która produkuje, która ma swoje laboratorium i może sobie zbadać wyrób - laboratorium, waga i wszystko jest zgodne - musi korzystać z usług BBJ czy może sama to robić?

W zależności od tego, jakie metody badań będą wymagane dla poszczególnych wyrobów. Otóż ustawa przewiduje delegację dla ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej do określenia sposobu znakowania znakiem budowlanym deklaracji zgodności, ale również systemów oceny zgodności wymaganych dla poszczególnych grup wyrobów. Przy czym ustawodawca od razu wiąże ministra i określa, że te systemy oceny zgodności muszą się opierać na badaniach, czyli metodach badawczych określonych w ustawie. To są metody uniwersalne i dla wyrobów podlegających systemowi krajowemu i systemowi europejskiemu trzeba będzie je odpowiednio przyporządkować. Możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że wystarczy, przy wyrobach mniej istotnych, zgoda czy też potwierdzenie ze strony wewnętrznej jednostki producenta. Będziemy mieli jednak również do czynienia z taką sytuacją, że żeby wystawić deklarację zgodności, producent będzie musiał mieć stanowisko albo jednostki badawczo-rozwojowej, albo notyfikowanej, albo akredytowanej - w zależności od tego, którym systemem będzie się posługiwał. I to już jest ta wyższa półka, w tych przypadkach będą to odpowiednie instytuty z odpowiednich krajów. To wcale nie muszą być polskie jednostki, aczkolwiek dobrze by było, żeby to głównie polskie jednostki się tym zajmowały, dokonywały tej oceny zewnętrznej. Mamy sześć podstawowych... - sześć? - siedem, przepraszam, siedem podstawowych metod badawczych poprzedzających dopuszczenie wyrobu do obrotu, czyli do wydania deklaracji zgodności i w większości tych metod badawczych występuje udział strony trzeciej. Czyli wszystkie wyroby bardziej skomplikowane, niosące jakiekolwiek zagrożenia dla konsumentów, będą dopuszczane do obrotu dopiero po udziale strony trzeciej, czyli odpowiedniej jednostki badawczej.

Co do norm zharmonizowanych i tak zwanych norm okładkowych, z którymi mamy w tej chwili do czynienia - tak się je nazywa w żargonie, a chodzi o to, że mamy nazwę normy przetłumaczoną na język polski, a treść jest w którymś z języków unijnych - to ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej obowiązek obwieszczenia mandatów wydanych przez Unię Europejską na opracowanie norm zharmonizowanych i wytycznych do europejskich aprobat w języku polskim, określenia norm zharmonizowanych wraz z zakresem przedmiotowym tych norm - czyli nie chodzi tu o publikację całej normy, ale przynajmniej określenie, czego ona dotyczy - i wytycznych do europejskich aprobat technicznych. Tak że nasi producenci nie będą musieli na własną rękę tłumaczyć dokumentów unijnych. Podstawowe informacje będą zawarte w aktach wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o wyrobach budowlanych. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udusimy pana senatora.

Otóż nasze jednostki mogą uzyskać notyfikację po dniu akcesji, czyli po 1 maja, więc dzisiaj nie ma jeszcze jednostek notyfikowanych i być ich nie może. Wiemy, że te nasze jednostki rozpoczęły już odpowiednie procedury, żeby tuż po 1 maja uzyskać notyfikację, ale my nie możemy udzielić panu senatorowi odpowiedzi, ile będzie notyfikowanych, bo to zależy od Unii, od Komisji Europejskiej.

Co do wyrobów, które znajdują się obecnie na rynku, mamy tu dwie sytuacje. Jeśli chodzi o wyroby te takie powszechnie znajdujące się w użytku, tradycyjne wyroby budowlane, które od lat są produkowane, to jeżeli one były legalnie na rynku w dniu dzisiejszym, czyli były oznakowane znakiem budowlanym lub znakiem bezpieczeństwa, to nadal na tym rynku mogą się legalnie znajdować. Jeżeli ktoś produkował wyrób budowlany i nie dopełnił tych obowiązków, nie poddał go odpowiednim badaniom, nie oznakował właściwie, to od 1 maja może się spotkać z kontrolą ze strony organów nadzoru budowlanego, z kontrolą, która praktycznie do dzisiaj jeszcze nie funkcjonowała w takim kształcie, w jakim powinna funkcjonować, ze względu na brak pewnych oczywistych uprawnień.

Jest w ustawie przewidziane też jedno bardzo istotne rozwiązanie, przede wszystkim dotyczy ono rzemieślników, małych producentów, którzy od lat produkują jakieś wyroby budowlane według tradycyjnych metod. Dla nich wprowadzenie obowiązku znakowania znakiem CE czy znakiem budowlanym, czyli przejście tych wszystkich badań, byłoby rzeczywiście niesłychanie kłopotliwe i kosztowne. Mogłoby to spowodować załamanie rynku, przynajmniej w tym obszarze, dlatego też w ustawie przewidziano, że może być wprowadzany na polski rynek wyrób regionalny, znakowany znakiem budowlanym z odpowiednim dopiskiem dotyczącym regionu. Procedury dotyczące wprowadzenia takiego wyrobu na rynek są bardzo uproszczone. Otóż na wniosek zainteresowanego producenta wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego będzie nadawał danemu wyrobowi klauzulę wyrobu regionalnego, pod warunkiem oczywiście, że jest to wyrób, który jest produkowany, wytwarzany według tradycyjnych metod, znanych na danym obszarze, stosowanych od lat - to wszystko oczywiście jest określone w ustawie. Ta decyzja będzie upoważniała producenta do oznakowania znakiem budowlanym i oświadczenia, że wyrób spełnia swoje wymagania. Ten regionalny dopisek, oznaczający region, z którego wyrób pochodzi, jest o tyle istotny, że w ten sposób producent niejako deklaruje, że ten wyrób na danym terenie sprawdza się doskonale. Jeżeli ktoś spoza tego regionu chce kupić taki wyrób, to robi to już na własne ryzyko - ma pełną informację, że na przykład na Podhalu wyrób jest wspaniały, ale wcale producent nie daje gwarancji, że on będzie miał wszystkie właściwości użytkowe po zastosowaniu na Pomorzu, więc o tym już będzie decydował sam nabywca, sam konsument. Dziękuję bardzo.

Co prawda pan senator Sztorc wyczerpał większość moich pytań, za co dziękuję, ale mam jeszcze pytanie uzupełniające dotyczące materiałów sprowadzanych chociażby z krajów unijnych. Nie zauważyłem w ustawie zapisów dotyczących ceny, więc pytam: czy nie należy się spodziewać tutaj takiej sytuacji, jak było w przypadku naszej elektroniki? Zarzucą nas tanimi materiałami, duże firmy produkujące zarzucą nas materiałami o cenach mocno zaniżonych, a nasze małe i większe firmy padną i dopiero wtedy pójdzie na rynek... To raz.

I druga sprawa. Prawie równolegle rozpatrywana jest ustawa - Prawo celne. Czy były konsultacje z resortem w kwestii sprowadzanych materiałów budowlanych? Jak celnicy się będą zachowywać w tych kwestiach? Dziękuję.

No niestety, ustawa nie normalizuje ceny wyrobów, nie normuje tego w żadnej mierze. Ustawa określa zasady wprowadzania na rynek, ale zasady formalne, to znaczy: wymagania, jakie wyrób powinien spełniać, zasady kontroli na tym rynku, ale kontroli, znowu, w sensie formalnym, to, czy wyrób spełnia wymagania dotyczące oznakowania i odpowiednich dokumentów, czy spełnia wymagania określone w normach dla tychże wyrobów. Chodzi tu o wymagania jakościowe, techniczne, a nie cenowe. Jeśli chodzi o ceny, mamy konkurencję. Zresztą Unia wręcz uniemożliwia ingerencję administracyjną w tego typu działania producentów.

Co do celników, jak już wcześniej powiedzieliśmy, to wszystko jest już uregulowane i zmiany w prawie celnym nie mają tutaj wpływu. Jest to uregulowane i w ustawie o wyrobach budowlanych, i w ustawie o systemie oceny zgodności, i w rozporządzeniu dotyczącym działania właściwych służb celnych i współpracy z organami wyspecjalizowanymi. To nie dotyczy tylko nadzoru budowlanego, ale jeszcze sześciu innych organów, które zajmują się poszczególnymi segmentami rynku. Jest to dosyć precyzyjnie określone. To znaczy: najpierw jest ocena celnika, ocena formalna, następnie w razie wątpliwości współudział właściwego organu wyspecjalizowanego, a w razie potrzeby oczywiście odpowiednie sankcje, jakie są przewidywane dla poszczególnych wyrobów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytania dotyczące kontroli - art. 17, art. 18. Tam jest mowa o tym, w jakich warunkach i na jakich zasadach można przeprowadzać kontrole. Pytanie moje dotyczy przypadku, gdy inspektor optycznie, powiedzmy, stwierdzi niezgodność produktu z wymaganiami atestacyjnymi. W tych artykułach mowa jest, że wówczas producent albo ten, który używa materiałów, musi dostarczyć atest. Ten atest może pochodzić tylko z certyfikowanych instytutów, można też chyba wziąć świadectwo jakości na przykład z najbliższej wyższej uczelni. To może powodować różne dysputy. Prowadzenie takich badań bowiem będzie bardzo kosztowne i może spowodować nawet wstrzymanie budowy - jak tutaj napisano. Czy to nie jest zbyt rygorystyczne, szczególnie w pierwszym okresie? Dziękuję.

Panie Senatorze, tutaj nic nowego się nie dzieje, bo wymagania, żeby wyroby były odpowiednio oznakowane w Polsce, obowiązują od 1995 r. Tak że mogą się czuć zaskoczeni tylko ci producenci, którzy do tej pory łamali prawo, nie przestrzegali prawa. Dla tych, którzy produkowali legalnie, to nie jest żadna zmiana i ta regulacja nie powoduje żadnego szczególnego zagrożenia.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć jedną rzecz, zanim odpowiem na pytanie dotyczące procedury. Otóż ocena, czy wyrób nadaje się do stosowania, nie jest li tylko oceną jakości. To jest troszkę inna sytuacja. Jakość... No można też przyjąć, że wyrób spełnia wszystkie wymagania techniczne, ale ma nieodpowiednią barwę i już jakość jest niewłaściwa. Ta ustawa jednak i cały system nadzoru rynku w tym zakresie jest nakierunkowany na spełnianie przez wyrób budowlany wymagań podstawowych. Te wymagania podstawowe głównie dotyczą bezpieczeństwa, ochrony środowiska et cetera i tego dotyczy ocena obiektu budowlanego. Wyrób budowlany musi być taki, że jeżeli został zastosowany w obiekcie budowlanym, to ten obiekt spełnia właśnie te wszystkie wymagania, nowoczesne wymagania podstawowe.

I teraz przechodzę do głównego pytania, dotyczącego tych odpowiednich dokumentów. Jak już powiedziałem wcześniej, wyrób musi mieć te dokumenty. Ustawa nie wprowadza tutaj żadnej rewolucji, nie wprowadza zasadniczych zmian. Wyrób musi być właściwie oznakowany, musi mieć wystawioną przez producenta deklarację zgodności. Jeżeli organ nadzoru budowlanego, organ kontrolujący będzie miał wątpliwości, ma prawo zażądania dodatkowych dokumentów. Te dodatkowe dokumenty to są przede wszystkim wyniki badań, informacje o zastosowanych metodach badawczych, opinie, dokumentacje wyrobu - one są wymagane w procesie systemu oceny zgodności wyrobu. Producent musi takie dokumenty mieć już teraz. Jeżeli nie ma, to znaczy, że wystawił deklarację zgodności niezgodnie z prawem, bez przeprowadzenia wymaganych badań. Tak że nie będzie takiej sytuacji, że nadzór zażąda takich dokumentów, a producent powie: chwileczkę, to ja zlecę przeprowadzenie tych badań. On musi je mieć, wprowadzając wyrób na rynek.

Inna jest sytuacja, kiedy te wszystkie dokumenty są, a nadzór budowlany ma wątpliwości co do danego wyrobu. Wówczas nadzór kieruje wyroby do badania we właściwej jednostce. Jeżeli wątpliwości się potwierdzą, jeżeli wyrób nie spełnia wymagań określonych ustawą, to koszty badań poniesie producent, ale jeżeli nadzór się pomylił, to niestety koszty badań nie obciążają producenta, a skarb państwa. Czyli producent jest chroniony, on nie jest narażony na to, że będzie ponosił koszty nieuzasadnionych działań ze strony organów nadzoru budowlanego. To oczywiście wymaga szczególnej ostrożności, szczególnego przygotowania służb dokonujących kontroli rynku. No ale inaczej tego się nie da uregulować. Dziękuję.

Wiem, że takie przepisy obowiązywały od 1995 r., ale do tej pory praktycznie nie były stosowane. Czy panowie zagwarantowaliście środki na takie ewentualne badania? Bo to są badania dosyć kosztowne. Według mojej wiedzy do tej pory przepis ten był martwy, inspektorzy nie kwestionowali jakości wyrobu posiadającego wszelkie atesty. Jednym zdaniem, Panowie: czy były takie przypadki i czy były negatywne wyniki? Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Z tego powodu, że nie było właśnie tych procedur kontrolnych, w ograniczonym zakresie były przeprowadzane te kontrole. Te dotychczasowe kontrole głównie dotyczyły placów budów, czyli stosowania wyrobów budowlanych. Nie mieliśmy właściwie żadnych narzędzi, żeby karać kogokolwiek, na przykład tą karą do 100 tysięcy zł - to wymagało takiej bardzo okrężnej drogi, trzeba było wystąpić do Inspekcji Handlowej, żeby ona wszczęła odrębną procedurę i dopiero można było karać. To właśnie reguluje cały ten obszar, o którym żeśmy powiedzieli i w związku z tym...

Aha, drugie pytanie: czy nadzór budowlany będzie do tego przygotowany? W ramach prac rządowych nad ustawą o systemie zgodności i nad ustawą o wyrobach budowlanych został opracowany - myśmy w tym oczywiście uczestniczyli - program rządowy typu wdrożeniowego; tam oczywiście zostały określone wszelkie warunki, na jakich te dodatkowe zadania będą wprowadzone, bo jest to, cokolwiek by mówić, mimo wszystko dodatkowe zadanie dla nadzoru budowlanego. W ramach tego programu przeznaczone zostały środki i dodatkowe etaty dla szczebla wojewódzkiego i w minimalnym stopniu dla Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Środki są więc zagwarantowane i muszę powiedzieć, że środki te zostaną uruchomione od 1 kwietnia bieżącego roku, tak żeby można było jeszcze wykorzystać ten czas na przeszkolenie, na wprowadzenie pracowników do tej nowej roli.

Kto z senatorów jeszcze? Nie widzę chętnych, dziękuję.

Ja chciałbym jeszcze zadać to pytanie, które zadał pan senator Łęcki: ile w Polsce było przypadków, że producent został ukarany za wprowadzenie do obrotu wyrobu, który nie miał odpowiednich badań i certyfikatów? Wiem, że był taki przepis, który mówił, że kara za wprowadzenie do obrotu nie mogła być mniejsza niż równowartość tego towaru.

I chciałbym jeszcze zadać takie ostatnie pytanie, żeby panów tu nie zadręczać. Będziecie panowie opracowywać listę wyrobów podlegających obowiązkowemu badaniu, czyli tej certyfikacji. W związku z tym: czy przewidujecie umieszczanie po kolei na tej liście wszystkich wyrobów, czy to będą grupy wyrobów? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przepis karny, o którym pan wspominał, o równowartości wyrobu, znajdował się i nadal się znajduje w gestii Inspekcji Handlowej, tak że my nie możemy odpowiedzieć na pytanie, ile nałożono takich kar, tym bowiem zajmowała się Inspekcja Handlowa. Możemy jedynie powiedzieć, że na pewno przepis ten nie był stosowany w odpowiednim zakresie, ponieważ Inspekcja Handlowa bardzo niechętnie dokonywała kontroli obrotu wyrobami budowlanymi, oni się po prostu na tym zbyt dobrze nie znali. Stąd potrzeba takiej jednoznacznej regulacji, uporządkowania właściwości poszczególnych organów, które będą się zajmowały kontrolą rynku.

Drugie pytanie dotyczyło obowiązkowego znakowania. Panie Senatorze, obowiązkowemu znakowaniu podlegają wszystkie wyroby spełniające wymagania definicji określonej w ustawie, wszystkie wyroby budowlane, tak że nie będzie szczegółowej listy wyrobów, które podlegają znakowaniu. Producenci dostaną szereg informacji dotyczących tychże wyrobów. Minister będzie musiał przede wszystkim określić wykaz mandatów udzielonych przez Komisję Europejską na opracowanie norm zharmonizowanych i europejskich aprobat technicznych i, mówiąc w skrócie, to określi zakres przedmiotowy ustawy. Czyli będziemy wiedzieli, jakie grupy wyrobów są objęte regulacją tejże ustawy.

Ponadto minister ma prawo określić grupy wyrobów, w stosunku do których dopuszczalne będzie znakowanie wyłącznie znakiem CE. Są to w zamyśle wyroby podwyższonego ryzyka, że tak powiem. W samej ustawie określone jest, że w przypadku kiedy mamy do czynienia ze szczególnym wpływem wyrobu na bezpieczeństwo ludzi lub mienia, minister może wprowadzić w drodze rozporządzenia wyłączność stosowania znaku CE, co oznacza troszkę trudniejsze procedury niż w wypadku znaku budowlanego, trudniejsze przede wszystkim dlatego, że tutaj mamy do czynienia z jednostką notyfikowaną, czyli z tej najwyższej europejskiej półki. I to są te jedyne uprawnienia administracji publicznej w zakresie regulacji rynku. Cała reszta nie wymaga ingerencji ze strony ministra czy organów administracji publicznej, ponieważ same zasady wprowadzania i dochodzenia do wprowadzenia wyrobu do obrotu są określone w ustawie bądź też będą określone w aktach wykonawczych, tak jak powiedziałem, chodzi o te odpowiednie metody badań dla różnych grup wyrobów. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze kolega Kowalski.

Chciałbym zacząć od rzeczy, która zdarza mi się bardzo rzadko. Z reguły mocniej lub słabiej krytykuję projekty rządowe, ale dlatego właśnie chcę dzisiaj z pełną świadomością i odpowiedzialnością powiedzieć coś innego. Jak projekt rządowy jest dobry, to chcę to głośno powiedzieć, a już nawet nie pamiętam, kiedy mi się zdarzyło coś takiego powiedzieć. To po pierwsze.

Po drugie, jednak polemicznie w stosunku do wypowiedzi przedstawicieli rządu. Nie będzie rewolucji dla rzetelnych producentów i rzetelnych importerów, ale będzie, i daj Boże, żeby była, rewolucja w odniesieniu do tych wszystkich, którzy oszukiwali polski rynek. Taki jest cel tej ustawy, o to żeśmy prosili, więc jeszcze raz dziękuję. Dziękuję i panom, i panu premierowi Polowi, który w którymś momencie wyraził zgodę na podjęcie pracy nad tym aktem. To tyle, jeśli chodzi o sprawy zasadnicze.

Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Nie powinniśmy też oczekiwać cudu. To jest pewien proces. Do tej pory Inspekcja Handlowa - pan minister powiedział o tym bardzo delikatnie - po prostu nie chciała wiedzieć, że problem istnieje. Na prośbę moich producentów, z uwagi na ten, jak pan senator nazwał, zalew chińszczyzny - czasami ta chińszczyzna jest w porządku, ale czasami jest skandaliczna - prosiłem o interwencję, bo ten rynek, także w konsekwencji wprowadzenia VAT, jest wyraźnie popsuty. I po prostu usłyszałem, że oni nie mogą. Nawet nie udawali, nawet nie próbowali czegoś tam opowiadać.

Dzisiaj będziemy mieli sytuację następującą... Przypomnę państwu, że cały mechanizm polega na tym, że najpierw jest dokument odniesienia - nieważne, czy europejski, czy wynikający z porządku krajowego - potem jest deklaracja zgodności, czasami wydawana po uzyskaniu oceny zgodności wydanej przez osobę trzecią, no i na końcu jest produkt znakowany albo znakiem B, albo znakiem CE. Ale nie oczekuję i środowisko producentów także nie oczekuje, że w pierwszym okresie nadzór budowlany będzie w stanie w sposób znaczący wyjść poza kontrolę zerojedynkową. Czym jest dla mnie kontrola zerojedynkowa? A więc jest to po prostu sprawdzenie, czy produkt oznakowany znakiem CE lub znakiem B posiada właściwą papierologię - przepraszam za kolokwializm. Z dwóch powodów. Po pierwsze proces ten wymaga pewnej nauki, pewnej wiedzy - tylko bardzo wyspecjalizowane służby w niektórych krajach mają wysoki poziom trafienia, po prostu do tego się dochodzi. A po drugie: sytuacja finansowa. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja finansów publicznych, i nie mogę oczekiwać, jako przedstawiciel środowiska, że nadzór będzie, przepraszam, szastał publicznymi pieniędzmi, ryzykując badania, powiedzmy, nietrafione - w tym sensie, że skarb państwa będzie musiał za to zapłacić. Oczekuję za to, że będzie bardzo stanowczy, bardzo restrykcyjny i nie będzie tolerował tych sytuacji zerojedynkowych, a do subtelności po prostu dojdziemy - myślę, że i producenci będą się o to starać.

I jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, mianowicie o sprawie eksportu, o której mówił pan senator Sztorc, eksportu prawdziwego, czyli poza jednolity rynek. Tak jak pan prezes Dziwiński mówił, musi to odpowiadać przepisom kraju importera. To jest poza dyskusją. Problem polega na tym, że zwłaszcza w odniesieniu do rynków wschodnich - nie wiem, użyłbym słowa "bliskowschodnich", ale wprowadziłbym państwa prawdopodobnie w błąd, w każdym razie niedalekich krajów - w tych krajach nie istnieją jednoznaczne rozstrzygnięcia. Producenci polscy, którzy bardzo intensywnie walczą o ten eksport - i słusznie - i próbują wchodzić na te rynki, bardzo uznaniowo są traktowani przez tamtejsze władze administracyjne itd. - nie chcę mówić o brzydkich konotacjach z tym związanych.

Wydaje mi się - to wychodzi dalece poza materię tej ustawy, ale sprawa jest bardzo poważna - że jest potrzebne, aby rząd polski podjął takie działania, jak podjęły rządy niektórych krajów europejskich, a mianowicie w umowach bilateralnych doprowadził do sytuacji odpowiedniego traktowania. Chodzi o to, żeby polski producent był tam traktowany podobnie jak tamtejszy producent tu, to znaczy, żeby spełniał tamtejsze wymogi, ale żeby to było jednoznacznie określone, a nie żeby w zależności od uznania - proszę pozwolić, że nie dopowiem do końca - w zależności od widzimisię tamtejszego urzędnika miał tę drogę łatwiejszą, trudniejszą lub w ogóle nieznaną. To jest oczywiście, powtarzam, poza materią tej ustawy, ale z punktu widzenia środowiska polskich producentów jest to bardzo ważne.

I ostatnia sprawa. Bardzo się cieszę, że rząd przychylił się do stanowiska środowiska, które postulowało, aby nie tworzyć obligatoryjności stosowania znaku CE, aby pozostawić to wyborowi, świadomemu wyborowi producenta i rynkowi. W tej sprawie w krajach unijnych trwa zresztą spór - komisja stoi na stanowisku, że jeżeli dla danego wyrobu została opracowana norma zharmonizowana, upoważniająca do stosowania znaku CE, to nie ma wyjątku, nie ma porządku krajowego, tylko jest obowiązek znakowania CE. Jest kilka krajów członkowskich Wspólnoty, które zostawiły w tej sprawie dobrowolność, i cieszą się, że Polska do tej grupy dołączyła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję mojemu przedmówcy, że dotknął właśnie tego tematu wschodniego. Ja tutaj przypomniałem akurat taki... Apeluję do przedstawicieli rządu. Panowie, kilka lat temu zostało spisane między naszą stroną a na przykład ukraińskim Ukrtestem porozumienie o wzajemnym uznawaniu certyfikatów. Strona polska się z niego wywiązuje bardzo dobrze, a niestety strona ukraińska - nie. I trzeba zadać pytanie: co dalej? Dziękuję.

Panie Senatorze, to wykracza poza materię ustawy. W tym momencie nie rozmawiamy już o konkretnym akcie prawnym, tylko o polityce rządu, do tego o polityce zagranicznej.

Rozumiem. W takim razie ewentualnie będzie zadane pytanie na posiedzeniu Senatu, bo to jest dosyć istotna sprawa. Do kogoś trzeba to pytanie będzie zaadresować...

(Głos z sali: Na pewno na posiedzeniu Senatu płomienną mowę na ten temat wygłoszę i tylko zachęcam do przygotowania się.)

W związku z tym mam propozycję, abyśmy przyjęli wszystkie uwagi szczegółowe - jeżeli nie będzie oczywiście innych - które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i uzyskały akceptację rządu - a one już były wcześniej analizowane na posiedzeniu komisji europejskiej, jeśli tak można powiedzieć. I są to poprawki: pierwsza, trzecia, piąta i szósta. Ja bym je przejął i jeżeli nie ma uwag do tych poprawek, to formalnie zagłosujemy łącznie nad wszystkimi poprawkami.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Są trzy poprawki, druga, czwarta i siódma, które podczas dyskusji na posiedzeniu komisji europejskiej nie uzyskały akceptacji rządu. Chciałbym się zapytać: czy rząd zmienił od tego czasu zdanie na ten temat? Nie.

Proponowałbym w tej sytuacji, żeby pan mecenas z Biura Legislacyjnego...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Omówił, tak?)

...pomógł nam odpowiednio się nastawić.

Rozumiem.

W takim razie, Panie Marianie, Panie Macieju Telec... Jak to się odmienia?

Panie Macieju Telec, proszę o omówienie poprawki drugiej.

Poprawka druga dotyczy art. 5 ust. 4. Ten przepis zawiera delegację do wydania rozporządzenia. Naszym zdaniem należy rozważyć, czy z uwagi na informacyjny charakter tego upoważnienia, a nie normatywny, ta delegacja nie powinna zostać zastąpiona przepisem upoważniającym do ogłoszenia obwieszczenia, które będzie łatwiej wydać, łatwiej znowelizować w razie zmiany takiego wykazu. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu znamy, w związku z tym przechodzimy do następnej poprawki - poprawki czwartej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 9 ust. 1. Chodzi tu o wątpliwość, czy aprobata techniczna jako instytucja nie powinna mieć formy decyzji administracyjnej, ponieważ jest to instytucja o charakterze konstytutywnym, od której uzależnia się uzyskanie przez producenta wyrobów budowlanych określonych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Wiemy, jakie jest stanowisko rządu -- negatywne.

Gdyby ta decyzja, ta aprobata miała charakter decyzji administracyjnej, można by się nie odwołać. A jak panowie traktujecie przypadek, kiedy jest wydawana dezaprobata - czy producent może się do kogoś odwołać? Bo w tej chwili jest to decyzja ostateczna.

Panie Senatorze, nie jest to właśnie decyzja, nie jest to rozstrzygnięcie władcze ze strony organów państwa. O udzieleniu bądź nieudzieleniu aprobaty decyduje właściwa jednostka badawcza, która ocenia wyrób - czy wyrób spełnia wymagania określone w odpowiedniej normie lub aprobacie, czy nie. Tutaj nie ma udziału państwa jako takiego. Rozwiązanie takie funkcjonuje w Polsce od 1995 r. już w pełnym zakresie, bo od tego czasu działają tak naprawdę, już wcześniej były, ale tak naprawdę od 1 stycznia 1995 r. działają w Polsce aprobaty techniczne wydawane właśnie nie w formie aktu administracyjnego, wydawane przez odpowiednie jednostki, odpowiednie instytuty - i takie rozwiązanie funkcjonuje w całej Europie. W Europie nie ma władczego działania państwa w ocenie, czy wyrób spełnia kryteria techniczne; tutaj nie ma innych kryteriów, są tylko i wyłącznie techniczne.

W związku z tym ten akt administracyjny wprowadzałby, po pierwsze, organ państwa jako ten decydujący, czy wyrób budowlany spełnia wymagania techniczne, czy nie, czego państwo robić nie powinno; po drugie, wprowadzałby pełne procedury administracyjne w działaniu, w przypadku którego nie ma sporu. Tu nie może być sporu, nie może być tej zasady kontradyktoryjności, że jedna strona mówi coś innego i druga mówi coś innego, wyrób bowiem albo spełnia wymagania określone w normie czy aprobacie - z reguły bardzo szczegółowo opisane - albo nie spełnia. I dlatego nie ma tu formuły decyzji administracyjnej i żaden kraj na świecie nie zastosował takiej formuły.

Powiem tylko jeszcze, że aprobata techniczna w ogóle jest takim swoistym rozwiązaniem wyłącznie w zakresie wyrobów budowlanych. Inne wyroby nie mają tej formuły, tego dokumentu. Jest to formuła, która funkcjonuje na takich samych zasadach w całej Europie, w całej Wspólnocie Europejskiej. Dlatego wprowadzanie aktu administracyjnego w jednym tylko kraju troszkę zaburzyłoby ten system. Poza tym mielibyśmy inny tryb nadawania europejskiej aprobaty technicznej, która jest wydawana przez odpowiednią jednostkę badawczą, a inny tryb dla aprobaty krajowej, bo byśmy mieli decyzję organu administracji.

Jak mówię, my nie widzimy takiej potrzeby, wręcz bylibyśmy bardzo niezadowoleni, gdyby nagle dano taką władzę urzędnikom, żeby oceniali, czy wyrób może mieć aprobatę techniczną. Jesteśmy od tego jak najdalej.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Andrzej Urban: Jeszcze dwa słowa, jeśli można...)

Przepraszam za lekkie...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę włączyć mikrofon.)

Wydaje mi się to przekonywające, tutaj z sąsiadem wymieniamy uwagi na ten temat. Przepraszam za spóźniony zapłon, ale chciałbym nawiązać do poprzedniej poprawki. Dlaczego panowie sądzicie, że wydanie obwieszczenia, które ma prostszy tryb, nie jest lepszą formułą, prostszą niż rozporządzenie?

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, my się nie zgadzamy z Biurem Legislacyjnym co do charakteru tego aktu prawnego. Naszym zdaniem rozporządzenie, o którym mowa w art. 5 ust. 4, jak najbardziej ma charakter normatywny, bo wprowadza obowiązek - może wprowadzić, bo to jest fakultatywna delegacja - może wprowadzić obowiązek znakowania wyrobu wyłącznie znakiem CE, czyli jest tu rozstrzygnięcie władcze. A skoro mamy do czynienia z rozstrzygnięciem, skoro mamy do czynienia z aktem normatywnym, to nie może być on publikowany w drodze obwieszczenia, musi mieć wyłącznie formułę rozporządzenia. Tak stanowi konstytucja.

Ja chciałbym dodać tylko do tego poprzedniego pytania takie... Bo może to będzie dla wszystkich bardziej czytelne. Jeżeli chodzi o te dywagacje na temat aprobat technicznych, to de facto aprobata techniczna to jest taki substytut normy. Skoro nie ma normy, to wymyślono formułę aprobaty technicznej, która niejako zastępuje normę. Ta lista norm oczywiście będzie coraz bardziej wypełniana i tych norm będzie się pojawiało coraz więcej. Muszę powiedzieć, że jak myśmy zaczynali prace nad tą ustawą, to norm zharmonizowanych było około siedemdziesięciu, a na dzień dzisiejszy, tak jak żeśmy powiedzieli, jest ich około stu. Z grupy tych wyrobów, w sprawie których wytyczne wydaje Europejska Organizacja do spraw Aprobat Technicznych, EOTA, też zapewne część, na pewno nie wszystkie, ale część przejdzie do grupy, której będą dotyczyć normy europejskie. Tak że to jest jasna sprawa i to nie może być przesądzane w formie decyzji administracyjnej, dlatego że charakter tego dokumentu jest zupełnie inny.

Bardzo króciusieńko powiem. Nawet gdyby stworzyć taką konstrukcję decyzji administracyjnej, to i tak organ administracji musiałby skorzystać z jednostki, która miałaby tę wiedzę. Ale problem polega na czymś zupełnie innym. Przynajmniej na razie mamy do czynienia w przypadku większości wyrobów, choć nie wszystkich, z monopolistyczną pozycją jednostki. I to jest problem - producent wyrobu trafia do jednostki, która jest jedyna na naszym rynku. Rozwiązanie jest takie, że niejako wszystko to, co będzie dotyczyło wyrobów z możliwością znakowania CE, likwiduje ten monopol, bo polski producent ma możliwość skorzystania z każdej jednostki notyfikowanej w całej Wspólnocie. Od razu mogę otwarcie powiedzieć, że niedaleko od granic Polski są jednostki, które robią to krócej i taniej. Tego monopolu więc już nie będzie. Ale oczywiście, tak jak wcześniej już było mówione, ciągle jeszcze mamy duży obszar funkcjonujący w oparciu o polski porządek prawny i tutaj sytuacja nie jest tak dobra, jak mogłaby być.

Czy są jakieś wątpliwości, Panowie Senatorowie? Nie ma.

Byłyby jakieś pytania, uwagi ze strony panów senatorów? Nie ma.

W takim razie mam pytanie: czy ktoś z panów senatorów, czy pani senator, chciałby przejąć którąś z tych poprawek? Nie widzę chętnych.

W związku z tym rozumiem, że zakończyliśmy ten punkt pierwszy i przypominam, że przegłosowaliśmy tamte wcześniejsze poprawki.

(Głos z sali: A nad całością ustawy?)

Głosujemy nad całością? Nie, nad całością będziemy głosować w Senacie. Ustawa została przyjęta w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Przejdziemy za chwilę do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Ale wcześniej: dwie minuty przerwy.

Proszę bardzo, będziemy rozpoczynać drugi punkt. Ale zanim do niego przejdziemy, to chciałbym powiedzieć, że w trakcie przerwy wyjaśniliśmy sobie pewne kwestie techniczne dotyczące głosowania - czy się powinno głosować wtedy, kiedy poprawki są zgłaszane przez komisję za pierwszym razem, i co wtedy, gdy te poprawki będą zgłaszane czy na posiedzeniu, czy po posiedzeniu Senatu...

Mamy kworum, więc przegłosujmy jeszcze raz tamtą ustawę z poprawkami.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Stała się formalność. Jeszcze przypomnę, że wcześniej wytypowany był na sprawozdawcę komisji pan senator Włodzimierz Łęcki i to podtrzymujemy.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu o zaprezentowanie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy - Prawo budowlane była spowodowana głównie faktem następującym. Otóż w roku ubiegłym, jak państwo zapewne pamiętacie, też były zmiany do prawa budowlanego, które weszły w życie 11 lipca, ale stało się tak, że poprawki, które wniósł do ustawy Senat, nie zostały przyjęte przez Sejm, a one znakomicie poprawiały tę ustawę. Ponieważ Sejm nie przyjął tych poprawek senackich, ustawa stała się po prostu w niektórych elementach niespójna i pojawiła się konieczność kolejnej nowelizacji. To był podstawowy powód.

Drugim podstawowym powodem, dla którego ta ustawa w tej chwili jest zmieniana, nowelizowana, był fakt wprowadzenia ustawy o wyrobach budowlanych, tej, nad którą debatowaliśmy poprzednio. Ta ustawa modyfikuje bowiem wiele elementów w ustawie - Prawo budowlane. Jakie to są zmiany? W kilku oczywiście krótkich punktach je przedstawię, te najistotniejsze oczywiście, bo nie chodzi tutaj o drobne zmiany redakcyjne, które też są.

Pierwsza sprawa to rzecz następująca. Bardzo nieprecyzyjna była dyspozycja przepisu, na podstawie którego miała zostać wymierzana kara. Chodziło tutaj o istotne odstępstwa od zatwierdzonego projektu budowlanego lub inne naruszenia przepisów pozwolenia na budowę. Przy okazji powiem, że w tej nowelizacji prawa budowlanego właściwie wprowadzone zostało określenie, co nie jest istotnym odstępstwem od projektu budowlanego, czyli od warunków pozwolenia na budowę - w związku z tym oczywiście między innymi ta sprawa zostanie uregulowana.

Później wprowadziliśmy, czy wprowadzono, karę z tytułu nielegalnego użytkowania obiektu. W poprzednim przedłożeniu rządowym to było, ale w trakcie prac parlamentarnych zapis ten nie był właściwie kwestionowany i gdzieś umknął w trakcie tych prac. Chodzi tutaj o to, że często się zdarza, jest to dość częsta praktyka, że przystępuje się do użytkowania obiektu bez wymaganego prawem pozwolenia na użytkowanie.

Następna sprawa: ograniczamy konieczność uzyskania decyzji w sprawie pozwolenia na użytkowanie. To jest bardzo ważny element, który wiąże się też z obowiązkową kontrolą, dlatego że wtedy, kiedy jest wymagane pozwolenie na użytkowanie, jest też konieczne przeprowadzenie przez nadzór budowlany obowiązkowej kontroli. I tutaj jest też ograniczenie swobody uznania urzędniczego. W obecnych zapisach prawa budowlanego bowiem jest mowa o tym, że organ może nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie, ale nie formułuje się, w jakich przypadkach może nałożyć taki obowiązek. W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, stosowanie tego przepisu byłoby dość dowolne i w wielu przypadkach czy w każdym przypadku, często nieuzasadnionym, taki obowiązek mógłby być nałożony na inwestora, a to oznacza oczywiście przeprowadzenie obowiązkowej kontroli.

Dlatego też zmiana ustawy - Prawo budowlane wskazuje trzy przypadki, w których ta obowiązkowa kontrola i konieczność uzyskania pozwolenia na użytkowanie będą obowiązywać. Ustawa, po pierwsze, wskazuje kategorie obiektów, dla których konieczne jest uzyskanie pozwolenia na użytkowanie. Po drugie, przy legalizacji samowoli budowlanych trzeba wprowadzić obowiązek pozwolenia na użytkowanie i obowiązkową kontrolę tego, czy warunki, które zostały nałożone przez organ nadzoru budowlanego, są spełnione. I trzeci przypadek, kiedy nie jest realizowana całość inwestycji, bo taka możliwość istnieje. Chodzi o to, żeby dopuścić taką możliwość, w której przystąpienie do użytkowania może nastąpić przed zakończeniem całości inwestycji. Nieraz obejmuje to kilka, nieraz nawet kilkanaście obiektów, nieraz nawet dotyczy to domku jednorodzinnego - ktoś może chcieć zamieszkać w części obiektu, więc należy dopuścić taką możliwość. I w tym momencie, rzeczywiście, jeśli odstępuje się i nie kończy się realizacji zgodnie z pozwoleniem na budowę, to musi zostać nałożony obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie.

To właściwie z przedłożenia rządowego były...

(Głos z sali: Unia jeszcze.)

(Głos z sali: Uprawnienia.)

A tak, rzeczywiście chodzi tutaj o to, że określiliśmy, że... Chodzi oczywiście o uprawnienia i dostęp do wykonywania zawodu, o to, żeby obowiązywało to w tych krajach europejskich, które nie są w Unii, ale należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego - w Szwajcarii i Norwegii, które nie są członkami Unii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz chciałbym poruszyć jeszcze cztery sprawy, których nie było w przedłożeniu rządowym, ale które wyniknęły w trakcie prac sejmowych i to na wniosek posłów. Izba inżynierów budownictwa zaproponowała, aby wszelkie uprawnienia budowlane we wszystkich specjalnościach były nadawane przez izbę, bo jak wiemy, te cztery podstawowe specjalności są już nadawane przez izbę, a pozostałe, na przykład uprawnienia kolejowe... Uprawnienia budowlane, oczywiście, kolejowe nadaje wojewoda... Drugi rodzaj uprawnień to uprawnienia telekomunikacyjne, które nadaje Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, i trzecie to te, które nadaje główny inspektor nadzoru budowlanego - dotyczy to rozbiórek metodą wybuchową. My oczywiście przystaliśmy na to, zgodziliśmy się, żeby te uprawnienia włączyć do zakresu kompetencji izby inżynierów budownictwa.

Druga sprawa to uproszczenie zmiany sposobu użytkowania obiektu polegające na tym, że nie będzie konieczności występowania o pozwolenie na budowę, jeśli oczywiście nie będzie wymagało to robót budowlanych i żadnej decyzji - tylko zmiana sposobu użytkowania będzie mogła się odbywać na zasadzie zgłoszenia, tego zgłoszenia, które jest określone w prawie budowlanym, czyli jeśli w ciągu dwóch tygodni, o ile sobie przypominam...

(Głos z sali: Miesiąca.)

...nie, przepraszam, miesiąca, organ nie zgłosi protestu, to można przeprowadzić tę zmianę sposobu użytkowania.

Trzecia sprawa - już o tym powiedziałem na początku - to definicja istotnych odstępstw, która w trakcie prac sejmowych była omówiona i wniesiona.

I ostatnia sprawa ma może troszkę inny charakter, a chodzi tu o kontrowersję, która została przegłosowana w Sejmie, ale chcielibyśmy do niej wrócić, mianowicie: określenie właściwości wojewody jako organu pierwszej instancji, a chodzi tutaj o inwestycje liniowe. Określiliśmy, że wojewoda jest właściwy w przypadku, kiedy inwestycja obejmuje czy znajduje się w obrębie pasa drogowego... Przepraszam, odwrotnie - korony drogi. Poprawka sejmowa określiła, że wojewoda może i powinien wydawać, że powinien być tu organem pierwszej instancji, ale jeśli dotyczy to korony drogi. Powoduje to, że w przypadku bardzo niewielkich inwestycji, bardzo niewielkich obiektów będzie musiał wydawać pozwolenie na budowę wojewoda, dlatego że pas drogowy jest znacznie szerszy aniżeli korona drogi. Wiele inwestycji liniowych, typu gazociąg, inwestycje związane z wodą, kanalizacja, często się mieści w tym pasie drogowym. W przypadku dróg krajowych oczywiście pozwolenie na budowę zobowiązany jest wydać wojewoda. Mogą to być też przyłącza, a często te inwestycje są po prostu inwestycjami gminnymi. W naszym przekonaniu nie ma takiej potrzeby, żeby poszerzać zakres kompetencji wojewody o szerokość pasa drogowego. Zresztą te pasy mogą być bardzo różne - od kilku do kilkunastu metrów, często w zależności od klasy drogi, a nawet do kilkudziesięciu, jak mi podpowiada kolega. Tak że byłoby chyba niedobrze, gdybyśmy odbierali te uprawnienia staroście do wydawania pozwolenia na budowę i żeby za każdym razem i w każdym przypadku tego rodzaju pozwolenia musiał wydawać wojewoda.

I o przyjęcie takich zmian wnosimy, zresztą później przedstawimy już te kwestie w konkretnych poprawkach. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne - proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy trzy poprawki. Pierwsze dwie mają charakter redakcyjny. Druga poprawka zaś polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego utrzymującego w mocy przepisy wykonawcze, wydane na podstawie zmienianej tą ustawą delegacji, do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, w której od dnia wejścia w życie tej ustawy do dnia wydania nowego rozporządzenia nie będą obowiązywały żadne przepisy wykonawcze dotyczące postępowania w sprawach rozbiórek. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra: czy te kary nie są zbyt wysokie? Bo, Panie Ministrze...

(Głos z sali: Rozumiem, że chodzi o zmiany przepisów dotyczące stawki podstawowej?)

Taki komentarz. Ostatnio zajmuję się taką sprawą: człowiek wybudował, wyremontował sobie na tym samym miejscu szklarenkę i to się nie podobało sąsiadowi, ma więc nakaz rozbiórki - może zalegalizować, ale musi zapłacić, a to rencista.

Panie Senatorze, taki jest konkretny stan prawny. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, duże wątpliwości mam w ogóle, czy mamy tu do czynienia z samowolą budowlaną i z opłatą legalizacyjną - remont nie jest objęty procedurami sanacyjnymi, tutaj...

(Senator Sergiusz Plewa: Ale on przedobrzył.)

To z tego wynika, że on nielegalnie wybudował, a nie wyremontował, Panie Senatorze, czyli popełnił samowolę budowlaną, bo nie uzyskał wymaganego pozwolenia na budowę. Dyskusja na ten temat toczyła się przecież od 1995 r., od uchwalenia prawa budowlanego w obecnym kształcie. Jeśli chodzi o samowolę budowlaną, to do 11 lipca ubiegłego roku obowiązywał bezwzględny przepis nakazujący rozbiórkę każdego obiektu, który został wybudowany bez wymaganego pozwolenia bądź zgłoszenia. W ubiegłym roku nowelą do prawa budowlanego wprowadzono możliwość legalizacji takich obiektów za odpowiednią opłatą legalizacyjną. Ta opłata nie jest mała, to prawda, ale wprowadzenie niskiej opłaty legalizacyjnej stanowiłoby nic innego jak swoistą zachętę do nieprzestrzegania obowiązującego porządku prawnego. Jeżeli opłata będzie skalkulowana na poziomie, który będzie się opłacał inwestorowi, to inwestor, nie oglądając się na interesy stron trzecich, nie oglądając się na porządek prawny, będzie dokonywał samowoli budowlanej, a następnie legalizował, płacąc odpowiednie pieniądze - jeżeli oczywiście będą spełnione inne kryteria. A chyba nie jest celem ustawodawcy, żeby zachęcać obywateli do czynów czy działań niezgodnych z porządkiem prawnym. Legalizacja ma być taką ostateczną formułą, która w skrajnych przypadkach da możliwość pozostawienia obiektu budowlanego, ale opłata musi być tak określona, żeby zniechęcała do popełniania samowoli, czyli do brutalnego łamania porządku prawnego i obowiązujących przepisów. Trudno sobie wyobrazić rozwiązania pośrednie, bo albo wpadamy w to, co było do tej pory, czyli bezwzględny nakaz rozbiórki, albo też zapominamy o regułach inwestowania i pozwalamy na to, że każdy buduje, jak chce, a to nie jest zbyt dobre rozwiązanie. Opłata legalizacyjna przede wszystkim ma mieć charakter prewencyjny, zniechęcający do popełniania przestępstw, a nie ma umożliwiać swobodnej legalizacji działań pozaprawnych.

Ja miałbym tylko takie pytanie do przedstawicieli rządu: czy ta nowelizacja upraszcza w pewien sposób legalizowanie domów na wsi, nie wiem, takich domków jednorodzinnych, które już wiele lat temu były wybudowane, ale nie zostały formalnie odebrane. Tamte przepisy mówiły, że trzeba formalnie zgłaszać, trzeba dokonać pomiarów geodezyjnych itp., a to oznacza pewne kwoty, co dla tych biednych ludzi stanowi pewną przeszkodę. Chciałbym się zapytać, czy w tym zakresie jest tutaj jakaś modyfikacja.

Panie Senatorze, generalna zasada jest taka, że po zakończeniu budowy zgłasza się obiekty budowlane, zawiadamia się o zakończeniu budowy. Jest to bardzo odformalizowana procedura - przedstawia się oświadczenie kierownika budowy o wykonaniu obiektu zgodnie z projektem, w przypadku domków jednorodzinnych praktycznie nie mamy do czynienia z udziałem innych służb czy inspekcji odbierającej, może poza kominiarzami. Nie ma tu więc żadnych problemów i po złożeniu tych dokumentów, jeżeli organ nie odpowie w przeciągu dwudziestu jeden dni, można użytkować taki obiekt budowlany. To dotyczy absolutnie wszystkich, bez względu na to, czy to jest miasto, czy wieś, czy tereny poza miastami i wsiami.

Problem tkwi w czymś innym. Z różnych przyczyn, bardzo często fiskalnych, z powodu korzystania z ulg podatkowych, nasi inwestorzy formalnie prowadzili budowę, którą praktycznie już dawno zakończyli. Już dawno w danym budynku ktoś mieszkał, a formalnie nie zgłoszono zakończenia budowy i ten obiekt cały czas traktowany był jako obiekt w budowie - dlatego do tej pory nie wiemy, ile obiektów w Polsce jest tak naprawdę w budowie, a ile jest tylko formalnie w budowie.

I tutaj proponujemy zmianę, która ma uporządkować cały system. Przewiduje się mianowicie karę za nielegalne użytkowanie obiektu budowlanego. Mówił o tym pan minister Urban, znika uznanie administracyjne przy określaniu, które obiekty wymagają decyzji o pozwoleniu na użytkowanie i kontroli, czyli ustawodawca sam jednoznacznie określa. I oczywiście dotyczy to tylko obiektów poważniejszych, większych, a nie dotyczy ani budownictwa jednorodzinnego, ani gospodarczego, ani rolniczego - w takich przypadkach pozostaje bardzo prosta zasada zgłoszenia, zawiadomienia o zakończeniu budowy, jak już wcześniej powiedziałem, a jeżeli ktoś tego nie dopełni, będzie się musiał liczyć z karą.

Z tym że proponuje się, żeby przepis ten wszedł w życie 1 stycznia 2005 r., aby ci, którzy do tej pory jeszcze nie zawiadomili o zakończeniu budowy, zapomnieli, że taki obowiązek istnieje, mogli jeszcze ten stan prawny uregulować bez obawy, że będą musieli płacić z tego tytułu jakieś kary. Kiedyś to trzeba uporządkować, więc proponujemy, Sejm przyjął tę propozycję, żeby od 1 stycznia 2005 r. państwo nie było aż tak łaskawe dla osób, które nie dopełniają ciążących na nich obowiązków, a jak powiedziałem wcześniej, te obowiązki są naprawdę bardzo skromne - jedynie oświadczenie kierownika budowy, że wybudowano obiekt zgodnie z tym, co było ujęte w pozwoleniu na budowę, i że uporządkowano teren budowy. Jest to więc rzecz banalnie prosta, a problemy będą mieli ci wszyscy, którzy dokonali jakichś bardzo istotnych zmian w projekcie, czyli mówiąc wprost: budowali co innego niż to, na co mieli pozwolenie na budowę. Mogą mieć bowiem do czynienia z nadzorem budowlanym i postępowaniem naprawczym prowadzonym w trybie art. 50 i 51 prawa budowlanego. To postępowanie jednak nie jest opatrzone opłatami legalizacyjnymi, tutaj nie będzie kar, tyle tylko, że obiekt będzie musiał być formalnie uporządkowany. Inwestor nie będzie karany, chyba że popełnił klasyczną samowolę - wtedy już konieczna będzie opłata.

Być może są tam jakieś niedopowiedzenia i niektóre powiatowe urzędy nadzoru budowlanego wymagają dokumentów, jak rozumiem, chyba na wyrost; do tego, o czym pan był uprzejmy tutaj powiedzieć, żądają również takich spraw geodezyjnych, żądają podpisanej umowy na dostarczanie energii elektrycznej, wody, nawet w sprawie projektu przyłącza - tych dokumentów jest sporo. Jeżeli zaś wymaga się robienia pomiarów geodezyjnych, to być może naciągają niechcący, żeby geodeci zarobili. I stąd skargi, skargi mieszkańców, którzy przychodzą i pytają: skąd my teraz weźmiemy pieniądze? Nie wiem, czy zrobienie takich pomiarów kosztuje 600 zł, 700 zł czy ileś... Ale to ewentualnie byśmy sobie kiedyś wyjaśnili, bo może to był jakiś jednostkowy przypadek.

Jeżeli nie ma, to mam następującą propozycję. Są poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. I ja mam taką wątpliwość, czy jako senatorowie, jako Senat powinniśmy zgłaszać jedną z poprawek i pokazywać, że Sejm zrobił błąd ortograficzny - chodzi o to "bierzni". No nie wiem, mam wątpliwości, czy wtedy nie trafimy na pierwsze strony "Super Expressu", "Faktu" czy innych gazet... Nie tylko my, Sejm także...

I stąd taka moja wątpliwość. Oczywiście poprawka została zaakceptowana i podpisana przez panią dyrektor Ewę Polkowską, ale może normalnie napisać tylko "bieżni", bez błędu ortograficznego i już, a nie tak formalnie nad tym głosować, dalej jako poprawkę przekazywać do Sejmu - że komisja uznaje, porównuje itd. To według mnie powinno być zrobione automatycznie. Nie wiem, czy powinniśmy nad tą poprawką głosować. Ale...

Swego czasu czytałem taką broszurę o procedurze legislacyjnej i stąd wiem, że to musi być zrobione w ten sposób. Nawet była przecież taka sytuacja, już nie pamiętam, czego to dotyczyło dokładnie, ale opuszczono przecinek i to też wymagało określonej poprawki. Kwestia "ą" i "a", nad którą dyskutowaliśmy... Tak że, Panie Przewodniczący, zróbmy to, a najwyżej nie będziemy się chwalili, że jesteśmy lepsi.

Ta sprawa "ą" i "ę" - to miało zasadnicze znaczenie, merytoryczne i finansowe.

(Głos z sali: Przecinek...)

Tak, przecinek też może mieć znaczenie. Ale jeżeli wola państwa będzie taka, żebyśmy nad tym głosowali, to oczywiście będziemy głosować, a jeżeli uznacie państwo, że nie powinniśmy, to po prostu nie będziemy. Ja tylko chciałem się podzielić taką wątpliwością, czy powinniśmy się pokazywać z tej strony, pokazywać, że ich złapaliśmy na robieniu błędów ortograficznych. No tak ktoś napisał, tak poszło...

Czyli co, czy mam rozumieć, że głosujemy nad tą zmianą słowa "bierzni" na "bieżni"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, uznajemy, że tak trzeba, skoro takie jest pana zdanie, najwyższego autorytetu, profesora naukowego.

I w takim razie rozumiem, że pan senator Adam Biela przejmuje tę poprawkę, prawda?

(Głos z sali: Za poprawką drugą, tak?)

Poprawką pierwszą dotyczącą zmiany słowa "bierzni" na słowo "bieżni". (6)

Przechodzimy do poprawki drugiej w tym zestawie, mówiącej, że w art. 1 pkt 31 wyraz "zbytków" zastępuje się wyrazem "zabytków" - to chyba jest zasadnicza różnica...

(Głos z sali: 7, jednogłośnie.)

Przechodzimy do poprawki na stronie 2 dotyczącej art. 2a. Chodzi o to, że dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do dnia wejścia w życie itd., nie dłużej niż sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy - było to omówione.

Teraz przechodzimy do poprawek, które się urodziły, że tak powiem, w czasie między posiedzeniem Sejmu a rozpatrywaniem ustawy w Senacie. Jest propozycja, abyśmy jako senatorowie zastanowili się, czy chcemy te poprawki przejąć i nad nimi głosować.

Pierwsza poprawka - bardzo proszę przedstawiciela rządu, aby szybciutko ją omówił. Proszę.

Pierwsza poprawka dotyczy uznawania wykształcenia i możliwości wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie przez obcokrajowców, przez obywateli Unii Europejskiej. W Sejmie zostało to uzupełnione na wniosek rządu o Europejski Obszar Gospodarczy. Komisja Europejska bowiem podpisała konwencję z Norwegią i Islandią o wzajemnym uznawaniu i to jest wprowadzone do ustawy, ale w ostatnim okresie Komisja Europejska podpisała również odpowiedni układ o wzajemnym uznawaniu odpowiednich uprawnień z Konfederacją Szwajcarską. Polska przyjęła to stanowisko komisji i dlatego w art. 12a powinniśmy oprócz zapisu o obywatelach państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego oddzielnie umieścić zapis o obywatelach Konfederacji Szwajcarskiej, żeby oni również mogli korzystać z praw, jakie przysługują polskim uprawnionym i żeby na zasadzie wzajemności także polscy inżynierowie mogli wykonywać zawód w Szwajcarii.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Trzecia jest bardziej skomplikowana. Otóż Sejm w trakcie prac zmienił art. 35 ust. 1 ustawy w zakresie pktu 2 i 3 i tutaj muszę powiedzieć kilka słów tytułem wstępu. Otóż art. 35 prawa budowlanego określa, co organ administracji architektoniczno-budowlanej musi zrobić, zanim wyda pozwolenie na budowę, czyli jaki powinien być zakres badania dokumentacji. Ten zakres jest bardzo odchudzony w stosunku do tego, co obowiązywało jeszcze kilka lat temu. Nie ma już możliwości ingerencji w projekt architektoniczno-budowlany. Zmienione zostały ustalenia dotyczące kompletności projektu budowlanego, wykonania odpowiednich sprawdzeń, przynależności osoby projektanta do właściwej izby. Ostał się jednak przepis, który nakłada obowiązek zbadania z ustaleniami planu miejscowego lub decyzją o warunkach zabudowy projektu zagospodarowania działki lub terenu, czyli jednej części projektu budowlanego - projekt zagospodarowania działki i terenu lub terenu to jest, mówiąc w skrócie, wskazanie umiejscowienia obiektu budowlanego w terenie, na konkretnej działce. Zmieniła się ustawa o planowaniu przestrzennym, weszła w życie nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i ta ustawa przewiduje kompetencje, możliwość czy nawet obowiązek określania przez gminy szczegółów dotyczących wyglądu obiektu budowlanego, to znaczy gmina może określić precyzyjnie w planie miejscowym wysokość, może określić nawet kolory elewacji, może określić kąty dachów, czyli te rzeczy decydujące o ładzie przestrzennym. Tych elementów w projekcie zagospodarowania działki nie ma, one się znajdują w projekcie architektoniczno-budowlanym i dlatego też sprawdzenie przez organ administracji tylko zgodności projektu zagospodarowania działki z planem miejscowym nie dałoby możliwości wyegzekwowania ustaleń planu miejscowego w tym zakresie.

Nasza propozycja zmierza do tego, żeby wychodząc nieco, to trzeba jasno powiedzieć, poza zakres zmian, które proponował Sejm, wprowadzić obowiązek badania przez organ administracji architektoniczno-budowlanej zgodności projektu budowlanego z ustaleniami planu miejscowego. Dopiero wówczas będzie można tak naprawdę wyegzekwować przestrzeganie przez inwestora ustaleń planu miejscowego, bo tak jak powiedziałem wcześniej, w sytuacji gdy tylko będzie to projekt zagospodarowania, to te istotne rzeczy będą poza kontrolą administracji, co grozi absolutną swobodą, ponieważ później nigdy się już nie wraca do tego elementu, nawet na zakończenie. Jeżeli będzie to duży obiekt, będzie wymagał obowiązkowej kontroli i będzie to sprawdzenie pod kątem zgodności z projektem budowlanym, a nie z prawem miejscowym, a wówczas umyka bardzo ważka sprawa.

Ja bym prosił, żeby oprócz tej poprawki rządu, rozważyć może jeszcze jedną poprawkę. Bardzo słuszne jest rozwiązanie mówiące, że będzie badanie zgodności z decyzjami wynikającymi z planu zagospodarowania - to jest poza sporem. Sytuacja jest jednak taka: jeden plan jest bardzo szczegółowy, bo ustawa na to pozwala, i będzie się zajmował i elewacją, i kątem dachu itd., a drugi nie jest, co też jest zgodne z prawem. W związku z tym proponuję, żeby usunąć też to, co jest zapisane chyba w pkcie 4, czyli geometrię dachu. Dlaczego? Bo jeśli...

(Głos z sali: To nie ten przepis.)

Chodzi mi o te przypadki, kiedy badamy zgodność i kiedy będzie to wynikało z planu zagospodarowania, w którym będzie napisane na przykład: ma być skośne itd. I tak będzie to zbadane, ale jeżeli nie ma tego obowiązku, chodzi o odstępstwo - ja przepraszam, pomyliło mi się tu - to żeby się do tego nie wtrącać, bo to wynika z konstrukcji, to jest swobodna decyzja.

Przepraszam za ten maleńki chaos w mojej wypowiedzi, ale to po prostu... Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Kolejna poprawka dotyczy tego, co wprowadził Sejm i o czym wspominał pan minister Urban. Otóż Sejm wprowadził definicję nieistotnego odstępstwa - nad tą kwestią wielokrotnie już dyskutowano - a chodzi o to, żeby wyeliminować uznanie administracyjne. Sejm wprowadził tę definicję, wprowadził katalog zamknięty, który jest zawarty w art. 36a, wprowadził listę zamkniętą, mówiącą, co jest nieistotnym odstępstwem, i jednocześnie pozostawił przepisy umożliwiające organowi kwalifikacje, uznanie administracyjne - organ będzie decydował, czy coś jest istotnym odstępstwem, czy jest nieistotnym. Jest to niekonsekwencja, bo skoro ustawodawca przesądza, co jest nieistotne, to urzędnik nie powinien mieć prawa weryfikacji tego stanowiska.

Dlatego też proponujemy, poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji, żeby dotychczasowe brzmienie ust. 3 w art. 36a, dotyczącego tej uznaniowości, zastąpić nową redakcją przepisu, gdzie będzie wprost powiedziane, że zmiana pozwolenia na budowę wymaga powtórzenia procedury w zakresie zmiany, a nie całej procedury uzyskania pozwolenia na budowę. Wielokrotnie bowiem docierały do nas sygnały, że organy administracji nadużywają prawa - to trzeba wprost powiedzieć - kiedy mamy do czynienia ze zmianą pozwolenia na budowę, i zamiast wprowadzić procedurę dotyczącą tej zmiany, żądają wszystkich uzgodnień, nowego projektu, jakichś tam oświadczeń, Bóg wie, czego jeszcze, czyli w sposób absolutnie nieuzasadniony komplikują sprawę. Nie wynika to z ustawy, ustawa nie daje im takich uprawnień, ale żeby przeciąć wszelkie dyskusje, proponujemy dodanie przepisu, który jednoznacznie sprawę rozstrzyga.

Proponujemy też uchylenie tych elementów uznaniowości - z jednej strony ustawodawca powiedział, co jest istotne, a z drugiej strony organ będzie decydował, czy jest istotne, czy jest nieistotne. Proponujemy więc wykreślenie dotychczasowej treści ust. 3 i 4 w tymże artykule.

Poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji także pewną zmianę w ust. 5, w pewnej mierze wiąże się to z tym, o czym mówił pan prezes Kowalski - bo właśnie do tego artykułu zgłaszał swoją uwagę, a nie do artykułu wcześniej omawianego. Po głębokiej analizie tego przepisu doszliśmy do wniosku, że można wyeliminować z katalogu istotnych odstępstw elementy nośne układu konstrukcyjnego obiektu budowlanego, czyli to, co jest zawarte w pkcie 3, albowiem ten element i tak nie podlega sprawdzeniu przez organ wydający pozwolenie na budowę. Elementy nośne to pojęcie bardzo szerokie, bo nawet przesunięcie minimalne okna w ścianie konstrukcyjnej podpadałoby już pod to istotne odstąpienie. Dlatego poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji rozwiązanie polegające na tym, żeby pełna odpowiedzialność za tego typu działania spoczywała na projektancie i nie trzeba było uruchamiać procedury zmiany pozwolenia na budowę.

Co do propozycji, którą zgłosił pan prezes Kowalski, dotyczącej geometrii dachu, kąta nachylenia dachu, wysokości kalenicy, układu połaci dachowych, to na pierwszy rzut oka wydaje się, że chodzi tu tylko - "tylko"... - o kształt dachu i rzeczywiście, gdyby chodziło tylko o to, można by było tę propozycję rozważać - jeżeli w planie miejscowym jest określony dach, to musiałby być wykonany w dany sposób, jeżeli nie, to byłaby pewna swoboda. Ale prosimy rozważyć taką kwestię. Zmiana nachylenia kąta dachu może powodować, że poddasze nieużytkowe staje się poddaszem użytkowym i wówczas już mamy do czynienia z dalej idącą zmianą, z poważniejszymi konsekwencjami, niżby to wynikało z wypowiedzi pana prezesa Kowalskiego. Zwracamy się do Wysokiej Komisji z prośbą o wykreślenie pktu 3 z ust. 5, ale co do pktu 4, czyli co do geometrii dachu, nie możemy takiej jednoznacznej opinii wyrazić. Dziękuję.

Co na to Biuro Legislacyjne?

W takim razie ja tę poprawkę przejmuję.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Kolejna poprawka ma charakter czysto redakcyjny. Po prostu w art. 71 w nieodpowiednich przypadkach zostały użyte dwa wyrazy. Mianowicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, jak się czyta główkę przepisu i kolejny punkt, to widać, że przypadek jest niewłaściwy. Otóż powinno być, że inwestor zmieniający sposób użytkowania obiektu ma przedstawić odpowiednie dokumenty i powinien przedstawić zaświadczenie organu gminy, że jest to zgodne z planem miejscowym, albo ostateczną decyzję o warunkach zabudowy, jeżeli nie ma planu miejscowego, zaś w brzmieniu, jakie zaproponował Sejm, ma przedstawić...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to nie budzi zastrzeżeń.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

I dalej jest poprawka, w której ujęte są te zbytki i zabytki, o czym już wcześniej...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Tak, tak. I potem ta kwestia, o której pan minister mówił, granic pasa drogowego, korony drogi...)

(Głos z sali: Było to wyjaśnione.)

Kolega Włodzimierz Łęcki, rozumiem, przejmuje tę poprawkę.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Przypominam, pan senator Sergiusz Plewa jest sprawozdawcą komisji.

Minutka przerwy, dokładnie minuta, nie wychodzimy, bo mamy akurat kworum, na granicy opłacalności, jeśli tak można by określić...

(Głos z sali: Ile będzie trwało, Panie Przewodniczący?)

Postaramy się jak najszybciej, jak najszybciej. Będzie mowa o czasie pracy kierowców, więc będzie krótko, mam nadzieję. Dziękuję.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o czasie pracy kierowców.

Nowelizować tę ustawę rozpoczęliśmy już jesienią ubiegłego roku. 14 listopada odbyło się posiedzenie sejmowej podkomisji nadzwyczajnej. Prace nad nowelizacją zostały jednak przerwane, uwzględniliśmy bowiem sugestię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - i dobrze, że tak zrobiliśmy, gdyż musielibyśmy w tej chwili znów nowelizować tę ustawę i byłoby to raczej bez sensu. Odstąpiliśmy od nowelizacji tej ustawy, ale został opracowany nowy projekt ustawy, który uważamy za o wiele lepszy. Uwzględnia on już wszystkie aktualne wymagania Unii Europejskiej.

Projekt nowej ustawy o czasie pracy kierowców został przygotowany w związku z koniecznością wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego, a konkretnie dyrektywy nr 2002/15 z 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób przemieszczających się, wykonujących pracę w ramach transportu drogowego. Chyba nie powiedziałem, że aktualnie czas pracy reguluje ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 r. o czasie pracy kierowców, której przepisy dotyczą kierowców zatrudnionych na podstawie stosunku pracy. Proponowany projekt w swojej podstawowej materii odnosi się tylko do kierowców pracowników.

Normy czasu pracy kierowców zatrudnionych w ramach stosunku pracy określa rozdział 2 projektu ustawy. W rozdziale tym zachowane zostały dotychczasowe rozwiązania, a w szczególności: definicja czasu pracy, pojęcie czasu dyżuru, szczególne systemy czasu pracy kierowców. Do dwustu sześćdziesięciu godzin podwyższono limit godzin nadliczbowych. W projekcie przewidziano, w ślad za kodeksem pracy, możliwość ustalania w układzie zbiorowym pracy większych rocznych limitów godzin nadliczbowych. Regulacje wynikające z przepisów wdrażanej dyrektywy przewidują w szczególności wprowadzenie okresów pozostawania do dyspozycji i okresów niewykonywania pracy spowodowanych między innymi oczekiwaniem na przejściach granicznych czy ograniczeniami zakazu ruchu niektórych pojazdów na drogach. Ustawą z dnia 24 sierpnia 2001 r. wprowadzone zostały również, analogicznie do norm unijnych, normy określające maksymalny czas pracy prowadzenia pojazdu oraz obowiązkowe przerwy w prowadzeniu pojazdu, co dotyczy kierowców wyłączonych z postanowień rozporządzenia nr 3820/85. Aktualnie trwają prace legislacyjne Unii Europejskiej nad projektem rozporządzenia zastępującego rozporządzenie rady nr 3820/15, projekt ten przewiduje zmianę zakresu podmiotowego.

Ze względu na tendencję liberalizowania przepisów oraz konkurencyjność polskiego transportu po wejściu Polski do Unii Europejskiej wydaje się uzasadnione zrezygnowanie z dotychczasowych przepisów rozdziału 3 ustawy.

Rozdział 4 projektu ustawy przewiduje zachowanie postanowień z dotychczasowej ustawy o czasie pracy kierowców, które wynikają z realizacji upoważnień dla państw członkowskich, upoważnień zawartych w rozporządzeniach Unii Europejskiej, do wprowadzenia postanowień wyjątkowych, już nie podaję numeru, z rozporządzenia nr 3820/85.

To tyle tytułem wstępu. Przepraszam za może skomplikowane wprowadzenie, ale niestety ta kwestia taka jest.

Biuro Legislacyjne - witam serdecznie panią Renatę Bronowską i proszę o opinię.

Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić jedną propozycję poprawki do tej ustawy. Chodzi mianowicie o przywołanie tytułu umowy międzynarodowej w art. 1 pkt 3, czyli w zakresie przedmiotowym tej ustawy. Jak wynika z treści opublikowanej w "Dzienniku Ustaw", prawidłowy tytuł tej umowy brzmi: "Umowa europejska dotycząca pracy załóg pojazdów wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe (AETR)". Tutaj w tytule zabrakło słowa "pojazdów", poza tym wyraz "europejska" powinien być pisany małą literą. Tak że prosiłabym o rozważenie przyjęcia takiej poprawki. Dziękuję.

Zgadzamy się z treścią poprawki.

Chciałabym zgłosić poprawkę, która wynika z następującego problemu. Otóż w art. 20 ust. 1 zaproponowana jest definicja pracy w godzinach nadliczbowych, także w kodeksie pracy przywołana jest ta definicja, ale definicje te różnią się między sobą jednym słowem. Chciałabym to słowo wprowadzić do analizowanej ustawy, ponieważ nie mogę do kodeksu pracy - nie mamy takich uprawnień, nie jest to przedmiotem naszych rozważań. Proponuję wnieść poprawkę, po której art. 20 ust. 1 brzmiałby następująco: praca wykonywana ponad obowiązujące pracownika normy czasu pracy, a także praca wykonywana ponad przedłużony - o to słowo chodzi - dobowy wymiar czasu pracy, wynikający z obowiązującego kierowcę systemu i rozkładu czasu pracy, stanowi pracę w godzinach nadliczbowych. Dziękuję.

Czy przedstawiciele rządu mieli możliwość zapoznania się wcześniej z treścią tej poprawki?

Tak, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mieliśmy i uważamy, że jest to jak najbardziej zasadna poprawka.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom, paniom, które tyle tu czekały, ale nie miały okazji, że tak powiem, się zaprezentować - następnym razem, Panie Ministrze, będziemy zadawali specjalnie pytania paniom. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Proszę jeszcze komisję o pozostanie...

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Aha, sprawozdawcą jest oczywiście, przepraszam, pan senator Kazimierz Drożdż.

(Głos z sali: Całość z poprawkami...)