1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.

Mam zaszczyt poprowadzić, z upoważnienia przewodniczącego Jerzego Suchańskiego, posiedzenie połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich przybyłych gości, z panią minister Elżbietą Roguską z Ministerstwa Finansów na czele, jak również przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i Agencji Nieruchomości Rolnych...

(Głos z sali: ...Skarbu Państwa.)

(Głos z sali: Ale nieruchomości rolnych Skarbu Państwa.)

...a więc dyrektora Marczaka i dyrektora Perycza, byłego posła Władka Adamskiego, a także naczelnika Wtulicha, radcę Kalińskiego, dyrektora Kołodzińskiego i inne towarzyszące im osoby. Witam też wszystkich senatorów.

Proszę państwa, w zestawieniu mamy następujące wnioski: wniosek senatora Jurgiela o odrzucenie ustawy, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wnioski senatora Plewy i senatora Jurgiela o wprowadzenie poprawek.

Mam, proszę państwa, prośbę, abyśmy omówili najpierw te dwie poprawki, bo dzięki temu będziemy wiedzieć, jak później głosować. Jest zgoda na takie procedowanie?

(Głos z sali: Tak jest.)

Taka poprawka była już dyskutowana w Sejmie, z tym że ta zgłoszona w Sejmie miała węższy zakres - odnosiła się tylko do miejscowości, w których mieszkają mniejszości narodowe. Prawdopodobnie z tego właśnie względu poprawka ta nie została tam przyjęta. Po prostu jej zakres był zbyt wąski.

Ja, zgłaszając tę poprawkę, Szanowni Państwo, mam bardzo poważny argument: ziemię na terenach popegeerowskich wykupują spekulanci. Śmiało mogę tak o nich powiedzieć, bo później tęże ziemię dzierżawią oni tym, którzy w przetargu nie mieli możliwości przebicia ich ofert. Jako dodatkowy argument, Szanowni Państwo, podam to, że na przykład w Niemczech ziemie popegeerowskie zostały rozdane byłym pracownikom pegeerów - co prawda te ziemie nie zostały przez nich fizycznie przejęte, ale potworzyli oni po prostu zespoły producenckie - i to jest absolutnie potwierdzone. I w tej chwili w byłym NRD rolnictwo stoi na wyższym nawet poziomie niż w starej części Niemiec. Zresztą także w wielu innych krajach takiej ziemi nie zmarnowano, nie pozwolono, by leżała odłogiem.

Dyskutowałem już tę poprawkę z agencją. Padło wtedy: po co w takim razie przetargi? Moim zdaniem jedno drugiemu nie przeszkadza. A przyjmując tę poprawkę, po prostu umożliwimy miejscowym rolnikom nabycie ziemi i powiększenie swoich gospodarstw. Dziękuję serdecznie.

Informuję, że w posiedzeniu bierze udział również dyrektor Indra. Serdecznie go witam. Jest z nami także nasz legislator. Witam panów.

A może pani minister chciałaby zabrać głos ? Albo przedstawiciel agencji?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd jest przeciwny tej poprawce. Proszę pana dyrektora Marczaka o uzasadnienie.

Po pierwsze, przyjęcie tej poprawki oznaczałoby kolejny etap w zawężaniu kręgu osób, które mogą brać udział w przetargu. A zasadą jest, że nieruchomości są sprzedawane w przetargu nieograniczonym. Od tej zasady i tak został zrobiony bardzo duży wyjątek, uregulowany dzisiaj w ust. 3b tego artykułu, w którym mówi się, że agencja może zastrzec, iż w przetargu mogą uczestniczyć wyłącznie rolnicy posiadający gospodarstwo na terenie danej gminy. Tak więc ta możliwość uczestniczenia została ograniczona do rolników z terenu tej gminy. I to się sprawdza, sprawdza się w przetargach ta zasada ograniczania tego do poziomu gminy. Ale już takie ograniczenie udziału w przetargu wyłącznie do rolników z danej miejscowości będzie oznaczało, że przetarg w istocie przekształci się w swoją karykaturę. W dodatku jeżeli miałoby to być na wniosek wójta... Wprawdzie agencja według tej poprawki nie byłaby zobligowana do organizowania takiego właśnie przetargu, ale przecież wiadomo, jakie byłyby w tej sprawie naciski - agencja byłaby przecież zmuszana do akceptowania pewnego układu dotyczącego podziału jakichś gruntów, które są w danej miejscowości do podziału.

My już w tej chwili mamy sporo skarg w związku z przetargami, w których udział ograniczono do rolników posiadających gospodarstwo rolne w danej gminie, bo nieraz jest tak, że ktoś spośród zakwalifikowanych do przetargu ograniczonego jednak odpada i jest niezadowolony. A więc jeżeli teraz dodatkowo to ograniczenie sprowadzimy do poziomu miejscowości, to wtedy taki proces skargowy i konflikty się nasilą. To po pierwsze.

Po drugie, taka poprawka miała sens w wersji, w jakiej była zgłaszana przez pana posła Czykwina na etapie prac sejmowych, bo chodziło w niej o zamieszkujących miejscowości tradycyjnie w większości zamieszkałe przez mniejszości narodowe lub etniczne, a więc było to ograniczenie tylko do pewnych rejonów, gdzie - wedle uzasadnienia tamtej poprawki - należy naprawić pewne krzywdy i skutki zaszłości historycznych, które są już nie do odwrócenia. I wyeliminowanie z poprawki tego elementu mniejszości narodowych sprowadza całą sprawę do jakiejś karykaturalnej postaci przetargu z ograniczeniem uczestnictwa tylko do jednej wsi.

Szanowni Państwo, był więc jeden głos za i jeden przeciw. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Chcę państwu powiedzieć, że od kiedy Polacy zdecydowali, iż będą członkami Unii Europejskiej, zainteresowanie ziemią znacznie wzrosło. Ale ja obserwuję na przykład na Podlasiu, w moim rejonie, tam, gdzie mieszkam, takie miejscowości, w których jeżeli ukazuje się oferta sprzedaży ziemi w obrocie wolnorynkowym, to ta ziemia nie wychodzi z rąk członków rodziny, bo tak to już jest zwyczajowo ustalone, że to sąsiedzi lub najbliżsi członkowie rodziny kupują taką ziemię.

Tak że dzisiaj, po tych wyjaśnieniach i takim przedstawieniu sprawy przez pana senatora Plewę, ja skłaniam się do głosowania tak, jak proponuje pan senator. Dziękuję.

Szanowni Państwo, a czy tym ludziom, których ziemię w tej chwili sprzedajemy, nie stała się krzywda podczas komasacji gruntów? Przecież to ich ziemie zostały scalone w jeden kawałek i na nim powstała spółdzielnia produkcyjna albo PGR. A więc ta propozycja byłaby naprawianiem krzywd, które kiedyś im wyrządzono. Zresztą ja nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z obcych ludzi wszedł w środek tego środowiska czy jakoś obok niego zaczął... Niech więc ci ludzie, którzy wtedy na tym stracili, teraz dostaną szansę. Dziękuję.

Z jednej strony trzeba zrozumieć motywy, jakie przedstawia pan senator Plewa. Ale z drugiej strony pozwolę sobie powiedzieć parę słów o genezie tej poprawki, o której był uprzejmy wspomnieć już wcześniej pan dyrektor Marczak.

Zgłoszona na posiedzeniu komisji sejmowej poprawka miała rzeczywiście inny charakter. Odnosiła się mianowicie do sytuacji, w których większość mieszkańców obszaru gminy stanowią przedstawiciele mniejszości narodowych - dopiero w takich sytuacjach przepis ten byłby stosowany. Jednak komisja sejmowa zajęła wobec tej poprawki stanowisko negatywne i ją odrzuciła, a to z tej przyczyny, że mniejszość niemiecka oraz inne mniejszości w różnych rejonach kraju mogłyby po prostu wykorzystywać ten przepis, a nie taki był duch i istota tej poprawki. Prawda, Panie Senatorze? A teraz nastąpiła modyfikacja tego przepisu, polegająca na tym, że nie ma już w nim mowy o mniejszościach narodowych, co wyrażało ducha tego zapisu, ale jest mowa o wszystkich gminach. Oznacza to w konsekwencji, że w każdej gminie każdy wójt będzie mógł wystąpić do agencji o to, żeby udział w przetargu ograniczyć tylko do mieszkańców danej gminy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałbym, proszę państwa, tego upolityczniać, ale nasuwa mi się taka myśl, że przecież wójt jest wybierany w jakichś wyborach, to jego wyborcy będą do niego występować - no a przepis, który miał służyć rozwiązaniu pewnego bardzo lokalnego dylematu, bo chodziło przecież o Podlasie, tu nabiera charakteru całościowego - co w praktyce uniemożliwi przeprowadzanie przetargów, bo już wyobrażam sobie, że wójtowie pod wpływem nacisków mieszkańców będą występować w tej sprawie i do agencji, i do ministerstwa, a wtedy dojdzie do sytuacji definitywnego paraliżu.

Tak więc uważam - mimo że rozumiem ducha, istotę i potrzebę wprowadzenia takich rozwiązań - iż ta poprawka może niestety wprowadzić więcej aspektów negatywnych niż pozytywnych. Być może należałoby się zastanowić nad innym sposobem rozwiązania tego problemu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Zespołu Prawnego w Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa Jerzy Marczak: Jeszcze...)

Bardzo proszę krótko, Panie Dyrektorze.

Chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana senatora Plewy. Jeżeli chodzi o naprawianie krzywd, to tego dotyczy inny przepis w ustawie - jest to przepis, który mówi, że pierwszeństwo w nabyciu ziemi bez przetargu przysługuje byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości lub jego spadkobiercom.

Proszę państwa, chcielibyśmy omówić jeszcze poprawkę pierwszą, bo przybył na posiedzenie senator Jurgiel.

W tej poprawce chodzi o to, żeby poza zgodą ministra właściwego do spraw skarbu państwa była potrzebna jeszcze zgoda ministra właściwego do spraw rozwoju wsi na wykorzystanie mienia zasobu, likwidację obligacji, a także aby zaciągnięcie kredytu było możliwe tylko w Banku Gospodarstwa Krajowego, w naszym banku. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o opinię w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Problem pojawia się, jeśli chodzi o to, aby kredyt był zaciągany tylko w Banku Gospodarstwa Krajowego. I tu są dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest taka: agencja jest jednostką sektora finansów publicznych i musi stosować się do ustawy o zamówieniach publicznych, również gdy chodzi o poszukiwanie źródeł kredytu. A druga: w ten sposób stworzymy monopol, monopol Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie mógł udzielać kredytu na dowolnych zasadach, a agencja nie będzie miała w istocie wyboru - albo przyjmie warunki, jakie jej da Bank Gospodarstwa Krajowego, albo nie zaciągnie kredytu w ogóle.

Tak więc o ile nie ma naszego sprzeciwu, jeżeli chodzi o pierwszą część poprawki, dotyczącą ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, o tyle do drugiej kwestii musimy się, niestety, odnieść negatywnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga dotyczy, w moim przekonaniu, spraw, których Sejm w tekście ostatecznie przesłanym do Senatu nie zmieniał, ponieważ w zakresie organizowania przetargu czy zbywania nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa Sejm ograniczył się tylko do zmiany art. 29 ust. 5, czyli do pewnej modyfikacji prawa odkupu przysługującego Agencji Nieruchomości Rolnych. Pan senator Plewa w swojej poprawce rozszerza tę zmianę na przepisy dotyczące przetargu, a taka poprawka, moim zdaniem, wykracza poza to, co uczynił Sejm.

Pani Minister, jakie jest stanowisko rządu po autopoprawce senatora Jurgiela?

Ja przepraszam, Panie Senatorze, ale pan dyrektor wskazuje jeszcze, że w poprawce pana senatora Jurgiela z zabezpieczeń zostały wyłączone obligacje emitowane przez agencję.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Przewodniczący, jest to rzeczywiście...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Niech pani minister skończy wypowiedź.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli sugeruje pani, że w takiej postaci ta poprawka byłaby nie do przyjęcia przez rząd, tak?)

Dziękuję.

W związku z tym, że to tylko do zmiany, która jest w sprawozdaniu Sejmu... Proponuję po prostu wprowadzić w tym zapisie tylko zgodę ministra rolnictwa, a więc tylko ten element, który, jak rozumiem, akceptuje rząd. Czyli ta poprawka dodawałaby do wymogu zgody ministra skarbu państwa zgodę ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję.

Co pan na to, Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że wprawdzie nadzór nad agencją sprawuje dwóch ministrów, ale ten nadzór jest ściśle wyspecyfikowany - w kwestiach majątkowych, a także w kwestiach związanych z zaciąganiem kredytów, z ich zabezpieczeniami i z gospodarowaniem nieruchomościami skarbowymi nadzór sprawuje minister właściwy do spraw skarbu państwa. I w tym wypadku wprowadzenie jako organu również wyrażającego zgodę ministra rolnictwa i rozwoju wsi łamałoby, tak mi się zdaje, tę zasadę. Poza tym taka zmiana wymagałaby co najmniej przejrzenia przepisów ustawy dotyczących tych dziedzin nadzorowanych w agencji, czyli wymagałaby pewnej pracy legislacyjnej. Nie wiem, czy nie jest już za późno na dalsze takie poprawki, które wiązałyby się z wprowadzeniem tu zapisów dotyczących ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

Panie Przewodniczący, tak jak powiedział pan dyrektor, wprowadzenie tego byłoby w pewien sposób łamaniem zasady nadzoru nad agencją. Ustawa wyraźnie stanowi, w jakim zakresie agencję nadzoruje minister skarbu, a w jakim - minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Poza tym proponowane rozwiązanie na pewno wydłużałoby cały proces decyzyjny, bo w sytuacji gdy agencja chciałaby zaciągnąć kredyt bądź emitować obligacje, musiałaby uzyskać zgodę obydwu ministrów. A co by było, jeżeli jeden z ministrów nie chciałby wyrazić na to zgody i byłby to na przykład właśnie minister właściwy do spraw rozwoju wsi? Dlatego dla poprawności działania, dla szybkości działania agencji jeden minister, który w całym rządzie nadzoruje sprawy majątku Skarbu Państwa, powinien - tak się wydaje - wystarczyć. Jeżeli jednak wolą państwa będzie rozszerzenie tego zapisu, to praktycznie nie spowoduje to - oprócz pewnych komplikacji w funkcjonowaniu agencji - zbyt dużego zaburzenia ducha ustawy, z uwagi na to, że będzie to przepis szczególny, dotyczący wyjątkowych sytuacji. Bo nie można przecież założyć, że agencja będzie nagminnie zaciągała kredyty czy emitowała obligacje i będzie do tego wykorzystywała swoje mienie.

Będziemy głosować, proszę państwa, według kolejności przedstawionych wniosków. Wniosek pierwszy, senatora Jurgiela, o odrzucenie ustawy.

Teraz wniosek drugi, o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek obu komisji.

(Głos z sali: Tak.)