1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw.

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Witam naszych gości przybyłych na nasze posiedzenie, w tym bardzo serdecznie witam panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, jak również zespół osób, z którym pani minister była uprzejma tutaj dotrzeć.

Porządek dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie innych ustaw. Przewidujemy około pół godziny na ten punkt, chyba że senatorowie zechcą się rozgadać. Drugi punkt - rozpatrzenie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. W trzecim punkcie, sprawy różne, będą informacje dotyczące naszego wyjazdowego spotkania w Policach oraz innych spraw, które do mnie dotarły. O godz. 13.00 wyjeżdżamy na lotnisko, odlot samolotem o 14.00. To taka informacja, gdyby ci, którzy chcą jechać, chcieli się rozgadać. Dziękuję bardzo.

Jest obecny również na naszym spotkaniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego, kolega Roman Kapeliński, którego również serdecznie witam.

Bardzo proszę panią minister o zaprezentowanie ustawy dotyczącej gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Proszę bardzo.

W związku z tym podstawową zmianą, jaka jest wprowadzona w ustawie o nieruchomościach rolnych, jest zmiana zawarta w pkcie 2 polegająca na wykreśleniu w art. 6 ust. 1 pktów 8 i 9 stanowiących o zadaniach agencji, polegających na tworzeniu miejsc pracy, w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej oraz wspieraniu działań mających na celu udzielanie pomocy byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych i członkom ich rodzin. Czyli jest to kwestia zatrudnienia socjalnego, stypendiów dla dzieci czy finansowania dożywiania dzieci w szkołach.

Konsekwencją drugiej poprawki jest trzecia poprawka, która stanowi o tym, że nadwyżkę między przychodami, jakie agencja będzie miała z tytułu dochodów ze sprzedaży, opłat z tytułu trwałego zarządu, użytkowania wieczystego, czynszu dzierżawnego i tak dalej, a kosztami wynikającymi z realizacji zadań zawartych w ustawie o nieruchomościach rolnych, wpłaca do budżetu państwa. Termin wpłaty określony został do 30 czerwca następnego roku.

Te dwie poprawki, czyli druga i trzecia lit. a, w konsekwencji wprowadzają poprawki: w art. 3 ust. 2 ustawy, jest to poprawka pierwsza; w art. 20b ust. 1 pkt. 1 i 2 ustawy, czyli poprawka czwarta; poprawki piątą i szóstą, które dotyczą zmian w art. 20c ust. 1 i ust. 2 oraz w art. 20e, 20f i 20g - przejęcie przez ministra właściwego do spraw pracy wszelkiej działalności z tytułu pomocy społecznej od agencji... Nie jest niezbędne wtedy wprowadzenie zmian w innych ustawach.

I tak w art. 3 wprowadzamy zmiany w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu. Zmiany te dotyczą świadczeń przedemerytalnych, które będą wypłacane z funduszu pracy. W art. 6 dokonujemy zmian w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, a dotyczą one zmiany finansowania centrów integracji społecznej. W art. 2 ustawy wprowadza się zapis stanowiący o tym, że stypendia dla dzieci byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych oraz finansowanie dożywiania tych dzieci będzie obowiązkowym zadaniem w ramach programów ustanawianych przez Radę Ministrów na podstawie ustawy o systemie oświaty.

Dalsze konsekwencje, to zmiana w ustawach o działach administracji rządowej, to jest art. 4, który zmienia zakres działania w ramach działu: rozwój wsi. Ponadto w ustawie wprowadzono zapisy mówiące o tym, że wszelkie umowy które agencja zawarła przed dniem wejścia w życie ustawy, pozostają w mocy albo do chwili wygaśnięcia, albo do dnia rozwiązania, a także mówiące o tym, że do końca bieżącego roku agencja finansuje zarówno stypendia, jak i dożywianie dzieci w szkołach.

Zadanie, o którym mówiłam wcześniej, czyli to wynikające z ustawy o systemie oświaty będzie realizowane od 1 stycznia 2005 r. W ustawie zawarto również poprawki doprecyzowujące brzmienie niektórych zapisów, jak na przykład poprawka trzecia w lit. b, gdzie brakowało słowa "mienia", a także poprawki dotyczące art. 25 i 29 ustawy.

Zaproponowano również wykreślenie art. 7 - to jest przepis ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa - który mówi o obowiązku wyceny wartości godziwej majątku agencji.

Poza tym w trakcie prac parlamentarnych został wprowadzony zapis dotyczący art. 22 ustawy, który mówi, że agencja ma prawo zaciągać kredyty pod zastaw mienia zasobów.

Dziękuję. Roman Kapeliński.

Chciałbym zwrócić uwagę komisji na dwie sprawy. Pierwsza, dotyczy zmiany w art. 1 pkt 9, jest to na stronie 2 druku senackiego. Zmiana dotycząca art. 29 ust. 5 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Tutaj jest modyfikacja tak zwanego prawa odkupu przysługującego Agencji Nieruchomości Rolnych. Modyfikacja polega na tym, że prawo odkupu na być wyłączone w odniesieniu do nieruchomości położonych w granicach specjalnych stref ekonomicznych.

Przepis ten jest przytaczany w całości i jakby jeszcze bardziej doprecyzowywany w odniesieniu do obowiązującej wersji. No, należy tutaj zauważyć, że od dnia jego wejścia w życie budził pewne wątpliwości. On został wprowadzony ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego i wprowadzał nieznane wcześniej ustawowe prawo odkupu, które tutaj w myśl tego przepisu przysługuje Agencji Nieruchomości Rolnych, w odniesieniu do nieruchomości, które agencja sprzedała. Przysługuje w okresie pięciu lat, licząc od dnia nabycia tej nieruchomości od agencji przez jakąś osobę trzecią.

Wątpliwości są takie, że to umowne prawo odkupu jakby nie ma wiele wspólnego z prawem odkupu, które reguluje kodeks cywilny, ponieważ kodeks cywilny mówi o tym, że prawo odkupu można zastrzec w umowie, jeżeli się sprzedaje jakąś rzecz. I jeżeli nie ma tego związku między tym prawem odkupu a prawem odkupu uregulowanym w kodeksie cywilnym, no to nie bardzo wiadomo na jakich zasadach ten odkup ma się odbywać, za jaką cenę. W związku z tym tak skonstruowany przepis budzi wątpliwości co do tego, czy zbyt nie ingeruje w prawo własności.

Zupełnie inna sytuacja jest z prawem pierwokupu, ponieważ kodeks cywilny mówi, że prawo pierwokupu może być przewidziane zarówno w umowie, jak i w ustawie. W odniesieniu do prawa odkupu mówi tylko o umownym prawie odkupu.

Wydaje się, że ten problem, o którym mówię, można by naprawić, wskazując, że w tym zakresie należy stosować odpowiednio przepisy art. 593-595 kodeksu cywilnego. Być może wtedy to będzie bardziej jasne.

Termin ten już minął, w związku z tym jakiekolwiek zmiany w tym przepisie są już bezprzedmiotowe. Bo jeżeli jakieś czynności nie zostały wykonane, to uchylenie tego ust. 3 nie zmienia nic w ocenie tej sytuacji. Można byłoby ewentualnie próbować wydłużyć ten termin, czy przywrócić ten termin i nałożyć jakieś inne obowiązki, czy zmodyfikować obowiązki nałożone wcześniej na Agencję Nieruchomości Rolnych. A samo uchylenie ust. 3 po dniu 6 lutego już niczego nie załatwia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym prosić, żeby na temat zarówno art. 29, jak i tego art. 7 wypowiedział się pan dyrektor Jerzy Marczak, to jest dyrektor Zespołu Prawnego agencji.

Ja chciałabym zaś powiedzieć tylko o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy art. 29. Faktycznie ten artykuł obowiązuje. To, co jest zawarte w nowelizacji, dotyczy wyraźnego zapisania, dla tych wszystkich podmiotów, które zakupiły i inwestują w specjalnych strefach ekonomicznych, że oni mają gwarancję, iż ten przepis ich nie dotyczy. Tylko to miała na celu ta nowelizacja.

Jeżeli zaś chodzi o art. 7, to z szacunków agencji wynika, że jeśli należałoby dokonać wyceny wartości godziwej majątku, to niezbędni są rzeczoznawcy, których koszt szacuje się na 80 milionów zł. Wydaje się, że wydatkowanie przez agencję 80 milionów zł tylko na rzeczoznawców nie jest najbardziej szczęśliwym pomysłem w obecnej chwili.

Oczywiście moje sumienie prawnicze nakazuje mi zgodzić się przynajmniej częściowo z tymi zastrzeżeniami, które podnosi Biuro Legislacyjne Senatu. Wszakże chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest konieczne odwoływanie się do art. 593-595 kodeksu cywilnego w przypadku ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ponieważ w art. 54 w ogóle jest generalna klauzula ustawy, tej naszej, jak my ją nazywamy, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu cywilnego i tak my ten przepis rozumieliśmy. Zanim jeszcze ten przepis został wprowadzony w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, klauzule dotyczące odkupu były stosowane przez agencję z odwołaniem się do przepisów kodeksu cywilnego. Ustawodawca po to, żeby wzmocnić uprawnienia agencji w przeciwdziałaniu temu spekulacyjnemu obrotowi gruntami Skarbu Państwa, w tym złym znaczeniu spekulacyjnemu, prawda... Chodzi o to, że grunt jest rolny i wszystkie organy do tego uprawnione mówią, że on na zawsze pozostanie rolny, a potem po sprzedaży w ciągu roku nagle okazuje się, że może być odrolniony. Jego wartość wielokrotnie wzrasta i prawo pierwokupu tu nic agencji nie daje, bo musiałaby zapłacić dużo wyższą cenę. Tak więc tutaj tylko odkup może wchodzić w grę, oczywiście na takich zasadach, jakie są regulowane w kodeksie cywilnym.

Doprecyzowanie tego przepisu w gruncie rzeczy usuwa tylko... Ono reguluje dwie kwestie, to co powiedziała pani minister, kwestię pewności obrotu w specjalnych strefach ekonomicznych, które mają w ogóle specjalne uregulowania, więc chodzi o to, żeby wyłączyć to prawo odkupu. I druga kwestia to jest taka, kiedy powstaje prawo odkupu. Dotychczasowe sformułowanie jest takie, że przysługuje prawo odkupu z wpisaniem tego prawa do księgi wieczystej. Jest takie pytanie, no, czy to jest z mocy prawa czy dopiero z chwilą wpisania. Tu, jak się wydaje, przy tym doprecyzowaniu już nie będzie wątpliwości, że jest to uprawnienie, które przysługuje agencji z mocy prawa.

Niemniej jednak, tak jak powiedziałem, praktyka jeszcze sprzed wprowadzenia tego przepisu, dotychczas kontynuowana, jest taka, że my doprecyzowujemy to nasze uprawnienie w umowach.

Co do kwestii tej drugiej, lżejszej, rzeczywiście lżejszej legislacyjnie, ale finansowo znacznie cięższej... Chodzi o taki, można tu w tym gronie powiedzieć, dosyć niefortunny przepis ustawy, która została wprowadzona rok temu z dniem 6 lutego, który nakazywał agencji w ciągu roku od dnia wejścia w życie, czyli do 6 lutego 2004 r. dokonanie wyceny wartości godziwej zasobów.

W zamyśle chodziło o to, żeby Skarb Państwa wiedział, jakim zasobem agencja dysponuje. Oczywiście to jest bardzo kosztowna operacja i obliczona na krótką metę. Tymi wycenami będzie można posługiwać się w sposób ograniczony, dlatego że agencja później prywatyzując, sprzedając czy wydzierżawiając nieruchomości, rozdysponowując w formach przewidzianych ustawą i tak musi stosować wartość aktualną. A zatem trzeba byłoby jeszcze raz zlecać wycenę. Oczywiście do bilansu na koniec roku, tak jak nakazują ustawy o rachunkowości, przyjmuje się wartości księgowe tych nieruchomości.

A teraz to zastrzeżenie o charakterze formalnym, mówiące o tym, że ten przepis jest już zrealizowany, w związku z tym jego uchylanie jest bezprzedmiotowe. Ono nie jest bezprzedmiotowe, dlatego że jest to przepis o charakterze instrukcyjnym. To, że upłynął termin, nie zwalnia przecież agencji od dokonania tej wyceny. No, najwyżej będzie w spóźnionym terminie. I te koszty agencja będzie musiała ponieść. Zgadzamy się co do tego, że koszty są niepotrzebne.

A zatem jednak uchylenie tego przepisu nie będzie bezprzedmiotowe. Z tym sposobem rozumowania - ponieważ te wątpliwości były już na poziomie prac sejmowych - zgodziło się Biuro Legislacyjne Sejmu i przepis ten pozostał, i uważam, że powinien pozostać...

Istotnie, skoro traktujemy ten termin jako instrukcyjny, to obowiązek istniałby nadal. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, tę dotyczącą art. 29 ust. 5, no to, jeżeli rzeczywiście nie ma wątpliwości, że przepisy kodeksu cywilnego dotyczącego umownego prawa odkupu będą stosowane, to ja też nie mam tutaj zastrzeżeń. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mam pytanie do pani minister. Jakoś nie bardzo rozumiem art. 29 ust. 5 odnośnie tego odkupu.

Prosiłbym o podanie chociaż jednego przykładu... praktycznego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Czy pan dyrektor jako praktyk może odpowiedzieć?)

(Senator Sergiusz Plewa: W jakich okolicznościach to może być?)

Proszę państwa, chodzi o to, że nawet zanim pojawiło się to ustawowe prawo odkupu, stosowaliśmy już w umowach klauzule odkupowe w takiej oto sytuacji, w której grunt został wyceniony jako rolny, a więc został wyceniony taniej, niż gdyby miał tak zwane przeznaczenie alternatywne. Mamy podejrzenia co do tego, czy też uzasadnione przypuszczenia, że może nastąpić w krótkim czasie przekwalifikowanie tego gruntu na grunt nierolny, inwestycyjny pod obiekty budowlane.

Nie ma podstaw do tego, żeby rzeczoznawca wycenił to inaczej, niż jako grunt rolny, bo ma plan zagospodarowania przestrzennego, dotychczas ma. Plany teraz utraciły moc, więc w ogóle jest zamieszanie, nie wiadomo jakie grunty, w jaki sposób będą kwalifikowane. W ten sposób w ciągu pięciu lat, bo w takim okresie można korzystać z prawa odkupu, możemy skorzystać z tego prawa, wtedy, jeżeli okaże się, że ten grunt został jednak przeznaczony na cele inwestycyjne, na cele budowlane i jego wartość w związku z tym bardzo poważnie wzrasta.

I wówczas możemy skorzystać z prawa odkupu po tej samej cenie, po której sprzedaliśmy. Tym się różni odkup od pierwokupu. Bo pierwokup jest wówczas, kiedy sprzedawca i nabywca zawrą transakcję sprzedaży i my wchodzimy w miejsce nabywcy, ale po takiej cenie, jaką strony wyznaczyły w akcie. Tutaj natomiast w odróżnieniu od pierwokupu, możemy odkupić tę nieruchomość po tej cenie po jakiej sprzedaliśmy, gdyby się okazało, że cała transakcja wskazuje na pewien obrót spekulacyjny, że tanio się kupuje od Skarbu Państwa. Potem się okazuje, że wszelkie bariery dotyczące przekwalifikowania gruntu z rolnego na inwestycyjny nagle znikają jak za dotknięciem różdżki i okazuje się, że grunt wielokrotnie albo kilkunastokrotnie więcej jest wart. O to chodzi w tym przepisie.

I o to chodzi w tych klauzulach, które stosujemy w tego rodzaju wątpliwych przypadkach. Nie mówię, że to jest praktyka o charakterze powszechnym. To nie jest oczywiście tak, ale mamy wiele takich terenów pod Warszawą, pod Wrocławiem, w obrębie dużych aglomeracji, gdzie tego rodzaju klauzule stosowaliśmy dawniej i teraz zostało to już zapisane w ustawie.

Jeszcze raz kolega senator Sergiusz Plewa, proszę.

Absolutnie jest to logiczne i będę to popierał. Ale chciałbym państwu, pani minister i panu dyrektorowi przedstawić taką oto sytuację. Trzy, cztery miejscowości występują z prośbą - z czym też się zwróciłem do ministerstwa - o prawo pierwokupu terenów po państwowych gospodarstwach rolnych w ich obrębie. Bo sytuacja na dzisiaj jest taka, że wszedł spekulant, wydzierżawił ten teren, obecnie chce go kupić, mniej więcej 1 tysiąc ha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ma, Panie Przewodniczący. I tę ziemię obecnie podzierżawia. Co by pani minister powiedziała, żeby do art. 29 wnieść jeden punkt dodatkowy, żeby z tych dobrodziejstw wysprzedaży gruntów po państwowych gospodarstwach rolnych, w ramach pierwokupu, mogli skorzystać miejscowi rolnicy, w których obrębie leżą te grunty.

Ta poprawka była dyskutowana w Sejmie. Ona odpadła, gdyż moim zdaniem była źle przedstawiona. Zgłosiłbym taką poprawkę i prosiłbym szanownych państwa o rozważenie możliwości jej przyjęcia. Dziękuję.

(Senator Sergiusz Plewa: Było dyskutowane w komisji, było dyskutowane w Sejmie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak.)

(Senator Sergiusz Plewa: Nie, nie. Tam trzeba byłoby dodać...)

A więc jest wątpliwość o charakterze formalnym, czy można byłoby w ogóle taki nowy temat wprowadzić, czy Senat mógłby się nim zająć. Ale pomijając te kwestie, bo to jest sprawa drugorzędna, to ta poprawka...

Przepraszam.

Myślę, że teraz nie będziemy tego dalej rozpatrywać. Pan senator zaakceptował tę sprawę.

Panie Przewodniczący, chciałabym tylko uzupełnić. A mianowicie wniosek, który był zgłoszony w trakcie prac parlamentarnych, był jeszcze bardziej zawężony, bo dotyczył osób. Dokładnie brzmiał tak: na wniosek wójta agencja może zastrzec, że w przetargu mogą uczestniczyć wyłącznie rolnicy, o których mowa w art. 3b, od co najmniej trzech lat zamieszkujący w miejscowości, na obszarze której położona jest nieruchomość wystawiana do przetargu, jeżeli miejscowość ta jest tradycyjnie zamieszkała przez mniejszość narodową lub etniczną.

(Głos z sali: I to był błąd.)

I tego wniosku absolutnie parlament nie chciał przyjąć. Mogę podać, że wyniki głosowania były następujące: 6 głosów za, 425 przeciw. Taka była decyzja Sejmu, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Dziękuję.

Czy byłyby pytania panów senatorów? Nie ma. W takim razie...

Mam pytanie, bo mnie tu zaniepokoiła pani wypowiedź, dotyczące słów "godziwa wycena". Co to znaczy godziwa wycena? Czy to znaczy, że dzisiaj niegodziwie coś się dzieje w Agencji Nieruchomości Rolnych? Bo to słowo "godziwie" możemy rozpatrywać na dziesiątki sposobów i odwracać to. I chciałbym, żeby pani to dokładnie wyjaśniła, żebym mógł poznać intencje tej wypowiedzi.

Przepraszam bardzo, Pani Minister, jeszcze pan senator Grzegorz Lipowski.

Pani Minister, gdyby były kłopoty z udzieleniem odpowiedzi w tej chwili, to należy się spodziewać, że na posiedzeniu Senatu takie pytanie padnie i wtedy prosiłbym o uszczegółowienie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście ministrowi finansów, który nie ma ani nadzoru nad agencją, ani nie posiada dokładnych danych, trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, a w przypadku akurat tej ustawy prezes Rady Ministrów wyznaczył ministra finansów do reprezentowania rządu.

Jeżeli pan senator by się zgodził, to może agencja odpowiedziałaby na piśmie panu senatorowi, dlatego że tylko agencja posiada takie szczegółowe informacje. Myślę, że nawet minister rolnictwa czy minister skarbu nie są dokładnie poinformowani, kto i ile hektarów zakupił.

(Głos z sali: Były minister rolnictwa by wiedział. Ale, dobrze...)

Jeżeli chodzi o godziwą wartość, to taki zapis jest obecnie w ustawie. Wynika on z ustawy o rachunkowości i pan dyrektor Indra mógłby to szczegółowo wyjaśnić.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, wartość godziwa jest jednoznacznie określona w ustawie o rachunkowości. Jest to sposób wyceny aktywów podmiotu gospodarczego. Na czym polega ta definicja? Jest to cena, po której dwa niezależne, niepowiązane ze sobą podmioty, są gotowe zawrzeć transakcję. Czyli to jest zbliżone do wartości rynkowej. Taka definicja jest w ustawie o rachunkowości. Tak więc to jest kategoria powszechnie używana w rachunkowości, w księgowości.

Mam pytanie do pani minister dotyczące tej pierwszej części, mianowicie, zwolnienia agencji nieruchomości w zakresie pomocy socjalnej. Jest to generalnie słuszna inicjatywa, tylko że na obszarach dotkniętych strukturalnym bezrobociem, na obszarach po Państwowych Gospodarstwach Rolnych, ta pomoc agencji, jeszcze dawnej własności rolnej, była bardzo znacząca. W tej chwili mówi się, że to przejdzie do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, po części do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Czy to będzie zabezpieczone w jakiś formalny sposób, czy tylko na zasadzie pobożnego życzenia, że pan minister finansów da więcej pieniędzy i tamci ministrowie będą dawali pieniądze? Myślę, że to jest sytuacja na tyle specyficzna, że dotychczasowa formuła była, jak gdyby, społecznie bardziej sprawiedliwa, że ludzie bardziej poszkodowani dostali większą pomoc. Dziękuję.

Czy będą jeszcze pytania do pani... Nie ma. To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ustawę o systemie oświaty, to tu jest wręcz zobowiązanie, to nie jest dowolność. Jest wyraźnie powiedziane, że w ramach programu są przyznawane i wypłacane stypendia oraz jest finansowane dożywianie dzieci. Tu nie ma możliwości, żeby dzieci z tych obszarów tych stypendiów czy tego dożywiania nie otrzymały.

Jeżeli chodzi o pomoc społeczną, to aktualnie są dwie nowe ustawy: ustawa o pomocy społecznej i ustawa o świadczeniach rodzinnych. W ramach tych dwóch ustaw będzie prowadzona taka działalność, żeby te osoby, które otrzymywały świadczenia z agencji na pewno nie były tego pozbawione. Muszę powiedzieć, że posłowie w swoich wystąpieniach zobowiązali ministra finansów, do tego, żeby był depozytariuszem tej ustawy. Żeby po prostu pilnował, czy aby na pewno ustawa jest realizowana w taki sposób, że byli mieszkańcy tych terenów, gdzie były Państwowe Gospodarstwa Rolne, nie są poszkodowani w wyniku takiego działania. I minister finansów takie zobowiązanie na siebie przyjął. Dziękuję.

Z takim wnioskiem kierujemy ustawę na posiedzenie Senatu. Sprawozdawcą jest pan senator Sergiusz Plewa, który uciekł ze szpitala, by dzisiaj być na posiedzeniu naszej komisji.

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy przybyli na drugą część posiedzenia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tematem jest rozpatrzenie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.

Postaram się krótko przedstawić bardzo skomplikowaną materię ustawy, która niestety musiała trafić w trybie ekstraordynaryjnym pod obrady parlamentu. Związane to jest z tym, że przez cały poprzedni rok, praktycznie do końca listopada, żyliśmy w przekonaniu potwierdzonym przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że pewne wymogi dotyczące polskiego rynku mogą być wprowadzone na zasadzie rozporządzeń ministra infrastruktury, ale na początku grudnia okazało się, że niestety wymaga to jednak ustawy. I w związku z tym jest taki szybki tryb.

Projekt, który państwo senatorowie dostali, projekt ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, jest próbą uregulowania w jednym akcie prawnym w sposób spójny, zupełny i komplementarny, całości problematyki przewozu koleją towarów niebezpiecznych, a także - co jest niesłychanie ważne - dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, które jest określone w trzech dyrektywach.

Pierwsza to jest dyrektywa rady nr 96/49/WE z 23 lipca 1996 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich dotyczących transportu towarów niebezpiecznych koleją. Druga to dyrektywa rady nr 96/35/WE z dnia 3 czerwca 1996 r. w sprawie wyznaczenia, a także kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych drogą, koleją oraz drogą wodną śródlądową. Trzecia to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2000/18/WE z dnia 17 kwietnia 2000 r. dotycząca minimalnych wymogów w zakresie egzaminów dla doradców do spraw bezpieczeństwa przy transporcie kolejowym, drogowym i wodnym śródlądowym towarów niebezpiecznych.

Państwa członkowskie Unii Europejskiej są stronami Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami, o nazwie COTIF, z dnia 9 maja 1980 r. Polska jest także stroną tej konwencji, zawierającej w załączniku B ujednolicone przepisy o umowie międzynarodowego przewozu towarów kolejami, o skrócie CIM, do których aneks I stanowi regulamin do międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznych, o skrócie RID. Do tego regulaminu RID jeszcze dzisiaj będę się wielokrotnie odnosił.

Regulamin RID nie odnosi się do krajowego przewozu koleją towarów niebezpiecznych. Jednak w celu zagwarantowania wysokiego poziomu bezpieczeństwa przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych w przewozach krajowych Unii Europejskiej, a także dla ułatwienia swobodnego przepływu dóbr i usług uznano za konieczne rozszerzenie postanowień regulaminu RID na przewóz koleją towarów niebezpiecznych w przewozach krajowych.

W preambule dyrektywy Rady nr 96/45/WE przyjęto jednolite przepisy, podkreślające konieczność zagwarantowania jednolitego stosowania przepisów dotyczących przewozów koleją towarów niebezpiecznych we Wspólnocie i dostosowanie w tym celu prawodawstwa państw członkowskich do postanowień regulaminu RID.

Jednocześnie Polska jest stroną międzynarodowej kolejowej komunikacji towarowej SMGS, obowiązującej w krajach byłego Związku Radzieckiego, Chinach i Mongolii, które nie są stronami konwencji COTIF. W krajach tych stosuje się do przewozu towarów niebezpiecznych przepisy załącznika drugiego do umowy z SMGS. Według ostatnich ustaleń Komisji Organizacji Współpracy Kolei, zrównanie wymogów załącznika drugiego umowy SMGS z przepisami regulaminowymi ma nastąpić w ciągu najbliższych pięciu lat.

W związku z tym w celu umożliwienia wjazdu i wyjazdu do i z naszego kraju wagonów wspomnianych państw z towarami niebezpiecznymi kursującymi według przepisów załącznika drugiego do umowy SMGS w projekcie ustawy wprowadzono zapis w art. 4 ust. 2.

Regulamin RID wydany na podstawie ustawy - Prawo przewozowe obowiązuje w Polsce już od roku 1985 po ratyfikowaniu w 1984 r. konwencji COTIF, ale przepisy dotyczące przewozów koleją towarów niebezpiecznych są rozproszone w aktach normatywnych różnej rangi. Cząstkowe uregulowania w tym zakresie, na przykład dotyczące zadań i kompetencji doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, znajdują się zarówno w ustawie z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, jak i w rozporządzeniu ministra infrastruktury z dnia 18 kwietnia 2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu obowiązków doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu towarów niebezpiecznych koleją oraz szkolenia i egzaminowania kandydatów na tych doradców.

Wadą istniejącego stanu jest to, że w akcie wykonawczym regulowane są obowiązki różnych podmiotów, co budzi wątpliwości co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Przedmiotowe rozporządzenie normuje bowiem z jednej strony obowiązki doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, z drugiej zaś wymagania, jakie powinny spełniać podmioty prowadzące dla tych kandydatów kursy przygotowawcze na doradców.

Zważywszy na fakt, że problematyka przewozów koleją towarów niebezpiecznych jest szczegółowo uregulowana w regulaminie RID, projekt ustawy nie powtarza jego postanowień, określając jedynie zagadnienia, które powstały do uregulowania, na przykład takie, jak: właściwości organów i jednostek w zakresie sprawowania nadzoru i kontroli przewozu kolejowego towarów niebezpiecznych, szczegółowe obowiązki uczestników przewozu koleją towarów niebezpiecznych, obowiązki doradców do spraw bezpieczeństwa przewozu koleją towarów niebezpiecznych, a także zasady uzyskiwania świadectw doradców. Reguluje także obowiązki podmiotów prowadzących kursy, których ukończenie warunkuje możliwość przystąpienia do egzaminu w sprawie uzyskania i przedłużenia świadectwa doradcom.

Projekt uwzględnia obecne zadania i kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i stanowi, że nadzór i kontrolę nad bezpieczeństwem przewozu koleją towarów niebezpiecznych sprawuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego.

W przedłożonym Wysokiemu Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych wprowadzono, zgłoszone przez posłów w trakcie drugiego czytania, poprawki, które mają na celu dostosowanie prawa polskiego w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych do prawa Unii Europejskiej, które jest określone w dyrektywie rady nr 1999/36/WE z dnia 29 kwietnia 1999 r. w sprawie ciśnieniowych urządzeń transportowych.

Z uwagi na znaczenie tej dyrektywy w trakcie konsultacji międzyresortowych uznano za niemożliwe implementowanie tej dyrektywy w drodze rozporządzenia na podstawie upoważnień zawartych w ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności. Chcieliśmy to wprowadzić na podstawie art. 9 i 10.

Odrębności te dotyczą między innymi odmienności określeń, braku pojęcia "zasadnicze wymagania", przywołania międzynarodowych aktów prawnych, wprowadzenia procedur ponownej oceny zgodności, a także okresowych badań oraz oceny zgodności przez notyfikowane jednostki kontrolujące, jak też odrębności oznakowania urządzeń znakiem... to jest chyba greckie p... pi, nie zaś znakiem c.

Z tych względów implementacja wspomnianej dyrektywy może być wprowadzona jedynie w drodze ustawy. Ze względu na zbieżność regulacji zawartych w dyrektywie, opartych na przepisach międzynarodowych, z przedmiotem projektowanej ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, uznano za celowe implementowanie jej poprzez uzupełnienie projektu ustawy.

Mając na uwadze zaawansowany stan prac sejmowych nad projektem ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, wprowadzenie do niej stosownych zmian było możliwe poprzez wniesienie poprawek poselskich.

Biorąc pod uwagę, że dyrektywa ta dotyczy ciśnieniowych urządzeń transportowych, to jest butli, zbiorników rurowych, cystern, wagonów cystern, kontenerów cystern i tym podobnych, przewożonych zarówno koleją, jak i transportem drogowym, projekt wprowadza odrębne zapisy w rozdziale trzecim projektu ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych, jak również w art. 54 projektu tej ustawy dotyczących zmian w przepisach obowiązujących w ustawie z dnia 28 października 2002 r. o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.

Projektowane zmiany ze względu na charakter implementowanej dyrektywy, nie będącej dyrektywą nowego podejścia, w nieznacznym tylko zakresie - to jest w art. 14 - zawierają odniesienie do ustawy z 30 sierpnia o systemie oceny zgodności. Odpowiednie stosowanie tej ustawy dotyczy niektórych definicji dokonywania oceny zgodności, jak również akredytacji, autoryzacji i notyfikacji jednostki kontrolującej.

Zgodnie z implementowaną dyrektywą projekt w art. 20 przewiduje dokonywanie, poprzez notyfikowaną jednostkę kontrolującą, oceny zgodności wprowadzonych do obrotu ciśnieniowych urządzeń transportowych, ponowne oceny zgodności znajdujących się już w obrocie ciśnieniowych urządzeń transportowych i okresowych badań znajdujących się w obrocie ciśnieniowych urządzeń transportowych.

Ocena zgodności dotyczy spełniania przez ciśnieniowe urządzenia transportowe, w zakresie projektowania, wytwarzania i eksploatacji, wymagań określonych w przepisach międzynarodowych, to jest we wspomnianym przeze mnie regulaminie RID, a także w umowie europejskiej dotyczącej międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, to jest umowa ADR.

Stosownie do projektowanych regulacji ciśnieniowe urządzenia transportowe uznaje się za zgodne z wymogami, jeżeli umieszczono na nich oznakowanie pi. Ciśnieniowe urządzenia transportowe, również podczas eksploatacji, podlegają okresowym badaniom wykonywanym przez notyfikowaną jednostkę kontrolującą.

Projekt przewiduje, że kontrolę spełniania wymagań przez ciśnieniowe urządzenia transportowe sprawuje w transporcie kolejowym prezes Urzędu Transportu Kolejowego, zaś w transporcie drogowym główny inspektor transportu drogowego. Organy te w przypadku podjęcia decyzji o ograniczeniu, zakazie dalszego wprowadzania do obrotu lub wycofaniu z obrotu ciśnieniowego urządzenia transportowego powiadamiać będą Komisję Europejską.

Projekt określa również zasady odpowiedzialności karnej za naruszenie przepisów ustawy, przy czym katalog sankcji karnych odpowiada odpowiednim przepisom ustawy o systemie oceny zgodności ze zróżnicowaniem w odniesieniu do ciśnieniowych urządzeń transportowych stosowanych w transporcie kolejowym, mówi o tym art. 51 lub w transporcie drogowym, to jest art. 54 pkt 5.

Skutki finansowe związane z implementacją wyżej wymienionych dyrektyw, a dotyczące przede wszystkim wzmocnienia obsady kadrowej i utworzenia w Urzędzie Transportu Kolejowego dodatkowych siedmiu etatów, a także w Inspekcji Transportu Drogowego dodatkowych dziewiętnastu etatów, wystąpią dopiero w roku 2005 i będą kształtować się na poziomie około 1 miliona 260 tysięcy zł.

W trakcie prac nad projektem przeprowadzono konsultacje ze spółkami PKP, z Izbą Gospodarczą Transportu Lądowego, która zrzesza osiemdziesiąt dziewięć podmiotów gospodarczych i placówek naukowych zrzeszonych w sekcji budownictwa kolejowego, właścicieli wagonów prywatnych i spedycji a także sekcji zakładów naprawczych taboru kolejowego.

Reasumując, chciałbym stwierdzić, że wejście w życie projektowanej ustawy będzie stanowić uporządkowanie oraz dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej w zakresie przewozów koleją towarów niebezpiecznych oraz dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej w zakresie ciśnieniowych urządzeń transportowych przewożonych zarówno koleją, jak i transportem drogowym. Powinno się to przyczynić do poprawy organizacji, nadzoru i w efekcie do bezpieczeństwa tych przewozów.

Nie przewidujemy wpływu projektowanej ustawy na rynek pracy, na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki a także na sytuację i rozwój regionalny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Mam dla szanownych kolegów senatorów propozycję, abyśmy debatowali nad tą ustawą w następujący sposób. Ponieważ jest spora liczba uwag Biura Legislacyjnego, niektóre są redakcyjne, ale niektóre są zasadnicze, a temat jest niezwykle ważny...

Przy okazji chcę nadmienić, że sprawozdawcą komisji będzie kolega senator Marian Lewicki.

Zatem mam następującą propozycję procedowania. Otóż Biuro Legislacyjne omówiłoby charakter tych poprawek i zwróciło uwagę na szczególne sprawy zawarte w ustawie, i to w bardzo skrótowy sposób. Wszyscy mają przed sobą propozycje tych poprawek, gdybyśmy chcieli każdą po kolei tutaj omawiać, to stracilibyśmy niezwykle dużo czasu, a wiem, że ministerstwo jest na bieżąco zapoznawane z tymi poprawkami i nie ma tutaj czasu, żeby bardziej szczegółowo wejść w tę sprawę.

Gdyby pan minister uznał tu z kolegami, że do niektórych propozycji poprawek ustosunkowałby się pozytywnie, to mielibyśmy dwie zbieżne opinie Biura Legislacyjnego i ministerstwa. Wówczas moglibyśmy procedować nad tymi poprawkami. A nad tymi poprawkami, co do których ministerstwo uznałoby, że potrzeba więcej czasu, żeby się zastanowić - bo konsekwencje są bardzo poważne - dzisiaj byśmy nie debatowali. Wtedy byłaby prośba, aby pan senator Marian Lewicki wspólnie z Biurem Legislacyjnym i z przedstawicielami z ministerstwa przygotował się do tych uwag i ewentualnie wniósł je na posiedzeniu Senatu. Wtedy spotykając się, bo i tak zapewne spotkamy się w trakcie obrad, moglibyśmy zająć merytoryczne stanowisko.

Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, panią Renatę Bronowską, o przedstawienie opinii.

Ale zanim jeszcze pani to uczyni, pan minister Maciej Leśny, proszę.

Panie Przewodniczący, myślę, że szereg poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, jak gdyby nie do końca chyba oddaje ducha dyrektywy, którą my musimy zaimplementować. W związku z tym mam taką propozycję, Panie Senatorze: od pktu 6 na stronie 5 do końca jesteśmy zgodni z tym, że te poprawki znakomicie poprawiają ustawę i może już od razu byśmy się na nie zgodzili. Strona 5...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Od pktu 6, tak?)

(Przewodniczący Jerzy Suchański: To poprawki redakcyjne, doprecyzowujące również. Nad pozostałymi...)

Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący pozwolił, aby dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego, pan Jan Urbanowicz przedstawił wiele wątpliwości dotyczących niektórych innych poprawek, tych zasadniczych, Biura Legislacyjnego. Jeżeli pan by pozwolił...

Rozumiem. Tylko poprosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne było uprzejme samo przedstawić te poprawki.

Jeżeli jeszcze można, to co do tych poprawek, które przedstawiciele ministerstwa chcieliby ewentualnie aprobować i proponować ich przyjęcie. Tutaj w zakresie poprawki siódmej, w poprawkach redakcyjnych i doprecyzowujących, od razu chciałabym wyjaśnić, że konieczna jest również poprawka ósma w takim samym zakresie, w jakim jest poprawka siódma. Gdyż poprawka siódma dotyczy art. 59 ust. 3, chodzi o zamianę wyrazów w przepisie przejściowym i taka sama powinna być w zakresie art. 54 pkt 6, w zakresie, w jakim ta ustawa zmienia ustawę o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. A więc chciałabym ewentualnie zwrócić uwagę na to, że po prostu będzie tutaj jeszcze poprawka ósma tożsama z poprawką siódmą w zakresie drugiej ustawy, która jest zmieniana tą ustawą.

Jeżeli chodzi o poprawki, rozumiem, od pierwszej do piątej. Otóż wdrożenie nowej dyrektywy, które zostało dokonane w toku prac sejmowych, powoduje wprowadzenie pojęcia ciśnieniowych urządzeń transportowych. W związku z tym zostaje dodany nowy rozdział, który dotyczy oceny zgodności tych urządzeń i wprowadzenie tego pojęcia powoduje wyraźny rozdźwięk terminologii przyjętej w tej ustawie. A rozdźwięk polega na tym, że wyłącznie w rozdziale trzecim jest używane pojęcie ciśnieniowych urządzeń transportowych, zresztą z powodów oczywistych, bo ten rozdział dotyczy oceny zgodności.

Nie za bardzo wiadomo, jaka jest relacja pomiędzy innymi urządzeniami wymienianymi w tej ustawie. Na przykład w art. 8 w pkcie 3 w lit. a, w art. 9 ust. 1, w art. 35 ust. 1 pkt 5 i w kolejnych przepisach, które są tutaj w opinii wymienione, więc nie będę tego przytaczać, gdzie ustawodawca posługuje się pojęciem opakowań, cystern, kontenerów, wagonów, ewentualnie czasami dodaje: i inne urządzenia.

Jest to, powiedziałabym, o tyle problem w tej ustawie, iż skoro ustawodawca przyjął pojęcie ciśnieniowych urządzeń transportowych, rozumiejąc pod tym pojęciem cysterny i naczynia, określił o jakie cysterny i o jakie naczynia chodzi, to wszędzie tam, gdzie przepis dotyczy tychże cystern bądź naczyń, należy tymi pojęciami się posługiwać. Ewentualnie, jeśli dotyczy i jednego, i drugiego, należy posłużyć się pojęciem ciśnieniowych urządzeń transportowych.

Wydaje się, że tej konsekwencji po prostu w pewnych przepisach zabrakło. Zdaję sobie sprawę, że określenie tego jest możliwe tylko i wyłącznie przy dogłębnej znajomości merytorycznej poszczególnych przepisów i tego, jakie urządzenia w tych przepisach powinny być wymienione.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, pojęcie oceny zgodności i ponownej oceny zgodności. Tutaj przyznam kwestionowałabym po pierwsze sam sposób sformułowania tych definicji, gdyż jest to klasyczny przykład definiowania pojęcia przy użyciu pojęcia, które podlega definiowaniu, bowiem mowa jest: ocena zgodności, jest to ocena zgodności wprowadzonych do obrotu... Więc ta definicja jest nieprawidłowo sformułowana. Do tego należy dodać, iż... Właściwie kwestionowałabym w ogóle celowość formułowania pojęcia ocena zgodności, gdyż nie czyni tego nawet ustawa o systemie oceny zgodności, która przecież jest wykorzystywana przy procesie oceny zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych. To jest druga uwaga.

Jeżeli chodzi właśnie o wykorzystanie przepisów ustawy o systemie oceny zgodności dla potrzeb oceny zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych. Tutaj istotny jest art. 14, który określa, że dla oceny zgodności i akredytacji, autoryzacji, notyfikacji jednostki kontrolującej stosuje się, wskazane w tym artykule, przepisy ustawy o systemie oceny zgodności z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów niniejszej ustawy.

Chciałabym zaznaczyć, że niektóre przepisy wskazane w tym rozdziale, nie dokonują żadnych zmian merytorycznych w stosunku do tego, co jest zawarte w ustawie o systemie oceny zgodności. To jest również wykazane w opinii. Chodzi mianowicie o art. 16, art. 21 ust. 5, art. 22 ust. 2 pkt 1 i 2 i art. 23 ust. 2. Rozwiązania tam przyjęte są zawarte w ustawie o systemie oceny zgodności i nie widzę potrzeby powtarzania ich w tej ustawie, skoro ustawa o systemie oceny zgodności dotyczy oceny zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych. Na dodatek w art. 14 te przepisy, których treść merytoryczna jest zawarta w tej ustawie są wskazane jako te, które będą stosowane przy systemie oceny zgodności.

Kolejna uwaga dotyczy obowiązkowej oceny zgodności, mianowicie omawiana ustawa nie posługuje się pojęciem obowiązkowej oceny zgodności, nie ma rozróżnienia na dobrowolną i obowiązkową ocenę zgodności, jak to jest w ustawie o systemie oceny zgodności. W dodatku przepis, który mówi o tym w ustawie o systemie oceny zgodności, nie został przejęty do tej ustawy - mówię o art. 6 ust. 2 i 3 - w związku z tym nie widzę podstaw do tego, aby w art. 25 ust. 1 posługiwać się tym pojęciem. Chyba że zamierzenie ustawodawcy w tym zakresie znowu było inne, a więc dobrowolna ocena zgodności miała być dokonywana. Wtedy należy odpowiednio dokonać innej zmiany, mianowicie w art. 14 dodać po prostu art. 7 jako ten, który jest stosowany w ramach tej ustawy.

No i ostatnie zastrzeżenie, które właściwie, jak przypuszczam, legislatorzy bardzo często powtarzają, mianowicie formułowanie wytycznych do aktów wykonawczych. Chciałabym to podkreślić, że zarówno w art. 30, jak i w art. 36 ust. 3, tak sformułowana wytyczna, jak jest właśnie sformułowana w tych przepisach, a więc przy użyciu sformułowania: mając na uwadze obowiązujące w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej, nie jest tak naprawdę wytyczną. I tutaj uzasadnienie również jest w opinii, więc może nie będę tego dalej rozwijać.

Urbanowicz, Transportowy Dozór Techniczny.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorzy, proszę państwa, rzeczywiście materia, którą dzisiaj omawiamy jest bardzo skomplikowana. Nie tylko my w Polsce mamy problemy z wdrożeniem dyrektywy nr 36, ale również kraje Unii Europejskiej mają problem z wdrożeniem tej dyrektywy. Chciałbym tu na początku podkreślić, że dyrektywa nr 36 obejmuje zagadnienia, które są w przepisach międzynarodowych: w umowie ADR dotyczącej transportu drogą towarów niebezpiecznych oraz w regulaminie RID dotyczącym transportu koleją towarów niebezpiecznych. Dotyczy ona tylko i wyłącznie... bo może powiem, że te wszystkie towary niebezpieczne są podzielone na klasy, jest osiem klas. Dyrektywa nr 36 dotyczy tylko klasy drugiej, to znaczy przewozu towarów niebezpiecznych, które są w formie gazów czy to skroplonych, czy sprężonych. Ta dyrektywa jest rzeczywiście bardzo specyficzna, ponieważ te umowy międzynarodowe, regulamin RID i umowa ADR przewóz towarów niebezpiecznych drogą, regulują wszystkie zagadnienia dotyczące przewozu, od nadania tego przewozu poprzez konstrukcję urządzeń, którymi się przewozi te towary niebezpieczne oraz załadunek i rozładunek. Wszystkie zasady bezpieczeństwa są zawarte w tych umowach.

Ponieważ przewóz towarów niebezpiecznych klasy drugiej jest dosyć skomplikowany i te urządzenia bardzo poważnie zagrażają bezpieczeństwu, bo w każdej chwili może się taki zbiornik rozerwać i przez złe napełnienie tego zbiornika może dojść do katastrofy, Unia Europejska zamierzała wprowadzić dyrektywę nr 36 i taką dyrektywę wprowadziła.

Tylko chciałbym tu zwrócić uwagę, że ta dyrektywa również w Unii, co przed chwilą powiedziałem, jest bardzo trudna do wprowadzenia i już trzy razy był przesuwany jej termin wejścia w życie. W tej chwili w Unii mamy do czynienia z taką sytuacją, że ta dyrektywa weszła w życie tylko w zakresie butli ciśnieniowych, natomiast w zakresie pozostałych urządzeń ten termin jest przesunięty do 1 lipca 2005 r.

I my stanęliśmy przed takim dylematem, jak tę dyrektywę nr 36 wprowadzić w życie. Ona obejmuje jednocześnie transport drogowy i kolejowy. W związku z tym musieliśmy połączyć dwie ustawy, tę która jest w Polsce, ustawę o transporcie drogą towarów niebezpiecznych z 28 października 2002 r. i tę nową ustawę, projekt ustawy, o przewozie koleją towarów niebezpiecznych z przewozem towarów niebezpiecznych cysternami i innymi urządzeniami klasy drugiej.

Rozważana była również propozycja, żeby zrobić nową ustawę dotyczącą tej dyrektywy nr 36, ale taka propozycja wprowadziłaby dosyć duże zamieszanie w transporcie towarów niebezpiecznych, gdyż byłyby dwie ustawy i jeszcze odrębna ustawa odnosząca się do tego samego zagadnienia tylko dotycząca klasy drugiej. Spowodowałoby to sytuację, że nasi użytkownicy mieliby problem z rozróżnieniem, co ich dotyczy.

Rozumiem, że te wszystkie propozycje, które zostały omówione w tych poprawkach Biura Legislacyjnego, nasuwają pewnego rodzaju, że tak powiem, uwagi, one są dyskusyjne. I jeśli można by było, my służymy, chętnie byśmy się spotkali i omówili te wszystkie propozycje, ponieważ większość z tych poprawek dotyczy stricte zapisów, które są w dyrektywie. I my tych zapisów nie możemy zmienić.

Była również wcześniej propozycja, żeby ta dyrektywa nr 36 była implementowana na podstawie ustawy o ocenie zgodności, ale niestety ona bardzo się różni od tych wszystkich innych dyrektyw, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia.

I w związku z tym ze względu na bardzo duże rozbieżności dyrektyw, które zostały implementowane w Polsce na podstawie ustawy o ocenie zgodności, nie mogliśmy wprowadzić tej dyrektywy. Najsłuszniej byłoby wprowadzić ją w formie rozporządzenia na podstawie ustawy o ocenie zgodności, ale niestety nie mogliśmy jej wprowadzić na podstawie ustawy o ocenie zgodności.

W związku z tym myślę, że to nieporozumienie - przepraszam, że tak powiedziałem nieporozumienie - znaczy te poprawki wynikają z bardzo skomplikowanej materii tej dyrektywy nr 36. I tu potrzebna jest znajomość tych międzynarodowych przepisów regulaminu RID, umowy ADR oraz obydwu dyrektyw, dyrektywy nr 48 i dyrektywy nr 36.

Jeżeli wprowadzilibyśmy te poprawki, wtedy nie byłoby implementacji dyrektywy nr 36 w pełnym zakresie. Tu słusznie, że tak powiem, jest zarzut dotyczący oceny zgodności, jest przywołana definicja oceny zgodności. To musieliśmy zrobić, ponieważ w następnym punkcie mamy ponowną ocenę zgodności. Musieliśmy rozróżnić, co to jest ocena zgodności, co to jest ponowna ocena zgodności, która występuje w tej dyrektywie nr 36, jak również musieliśmy podać, że występują jeszcze badania okresowe. I to wszystko robi jednostka notyfikowana. Tego nie było do tej pory w żadnej dyrektywie. Jednostka notyfikowana zajmowała się tylko i wyłącznie zagadnieniami do momentu wyprodukowania, a potem był tak zwany nadzór rynku. I tutaj również, jeśli państwo zwrócą uwagę na ten zakres nadzoru rynku, on jest bardzo ograniczony.

Te zapisy dyrektywy nr 36j... Unia Europejska, że tak powiem, zmusza nas do tego, żebyśmy tę dyrektywę wprowadzili i musimy ją wprowadzić przed wejściem do Unii Europejskiej. Myślę, że ta forma jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ eksploatujący urządzenia techniczne klasy drugiej będą mieli w dwóch ustawach, a ci co przewożą drogą, ci co przewożą koleją, to w jednej ustawie - cały zakres obowiązków, jakie muszą spełnić, jakie na nich spoczywają przy przewozie towarów niebezpiecznych.

Te wszystkie zapisy, które są w rozdziale III - bo rzeczywiście ten rozdział III jest implementacją tej dyrektywy nr 36 - no, są obowiązkowe i musimy je wszystkie wpisać. Musimy je wpisać dla czytelności wprowadzenia tej dyrektywy. Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z panów senatorów miałby jakieś pytania, uwagi?

(Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego Jan Urbanowicz: Czy mogę?)

Ten koszt będzie, praktycznie rzecz biorąc, zerowy. Z tego względu, że te wszystkie urządzenia w tej chwili podlegają badaniom. W chwili obecnej wykonuje je Transportowy Dozór Techniczny. Niestety, będziemy musieli zrzec się tego i będzie to wykonywała jednostka notyfikowana. Również chcemy być tą jednostką notyfikowaną.

Te wszystkie ponowne oceny zgodności będą wykonywane w czasie badań okresowych. W związku z tym nie przewidujemy dodatkowych kosztów na ten cel. Ocena zgodności jako pierwsza będzie wykonywana u producenta, w związku z tym również żadnych kosztów nie będzie. Badania okresowe są w umowach międzynarodowych, w umowie ADR i regulaminie RID, który jest stosowany w Transportowym Dozorze Technicznym jako warunki techniczne i te badania okresowe, również w dniu dzisiejszym, występują i użytkownicy przeprowadzają te badania. Dziękuję.

W związku z uwagami i zaprezentowanym stanowiskiem pana ministra Macieja Leśnego oraz pana dyrektora, mam propozycję, abyśmy kontynuowali posiedzenie w następujący sposób. Za chwilę poproszę panią Renatę Bronowską z Biura Legislacyjnego, aby była uprzejma powiedzieć nam o tych poprawkach, które są wspólnie, że tak powiem, uzgodnione pomiędzy biurem a ministerstwem, żeby panowie senatorowie mogli wypowiedzieć się, czy będziemy te poprawki przyjmować, czy nie i na tym zakończylibyśmy ten punkt dzisiejszego posiedzenia. Wracając zaś do spraw, które były ujęte w materiale Biura Legislacyjnego i które budzą wątpliwości, to te wątpliwości wyjaśnilibyśmy sobie do posiedzenia Senatu, tak aby ewentualnie wprowadzić je na posiedzenie Senatu bądź po prostu ich nie zgłaszać.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne, panią Renatę Bronowską.

Poprawka zaproponowana w pkcie 6 dotyczy świadectw wydawanych doradcom zajmującym się bezpieczeństwem w obrocie kolejowym towarami niebezpiecznymi. Ta propozycja dotyczy identycznego rozwiązania, jakie zostało przyjęte w przypadku wydawania świadectwa, ponieważ ustawa wprowadza właściwie niejako dwa etapy uzyskiwania świadectw, wydanie świadectwa po raz pierwszy oraz ubieganie się o przedłużenie ważności świadectwa po upływie pięciu lat. W przypadku ubiegania się o wydanie tego świadectwa osoba zdaje egzamin i do wniosku o wydanie świadectwa dołącza zaświadczenie o złożeniu egzaminu. Chodzi o wprowadzenie identycznego rozwiązania w przypadku ubiegania się przez taką osobę o przedłużenie ważności świadectwa. Zmiana dotyczyłaby właśnie art. 37 ust. 2.

Kolejna uwaga i propozycje poprawek, właściwie dwie. Dotyczą one ustawy o transporcie kolejowym i wiążą się ze skreśleniem w ustawie o transporcie kolejowym art. 40 ust. 3. Konsekwencją tej zmiany powinna być zmiana delegacji do wydania rozporządzenia zawarta w art. 40 ust. 7, gdyż to rozporządzenie dotyczyło właśnie zadań określonych w ust. 3. A więc proponowałabym nadanie nowego brzmienia art. 40 ust. 7, a jednocześnie, ponieważ jest to akt wykonawczy, tak jak wspomniałam przed chwilą, dodanie przepisu, który zachowa w mocy ten akt wykonawczy do czasu wydania nowego aktu wykonawczego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 pkt 2. Tutaj jest niewłaściwe odesłanie, gdyż przepis ten powinien odsyłać do art. 59 w zakresie ponownej oceny zgodności ciśnieniowych urządzeń transportowych, bo właśnie w art. 59 jest mowa o tych urządzeniach, a nie w art. 36.

Kolejne dwie poprawki bliźniacze, tak jak wspomniałam, ponieważ ustawa wprowadza jednocześnie zmiany do ustawy o transporcie drogowym towarów niebezpiecznych. Chodzi właściwie o zmianę terminologiczną. W ustawach transportowych, mówiąc oględnie, mowa jest po prostu o transporcie, a nie o procesach transportu.

Kolejne też dwie bliźniacze poprawki dotyczą odpowiednio art. 17 ust. 3 i art. 19g ust. 3. Chodzi tutaj o pewną niezręczność sformułowania, która wskazuje na to, że ustawodawca nie wie czy w regulaminie RID, odpowiednio w umowie ADR, określone są procedury i wymogi związane z oceną zgodności. Sformułowanie: jeżeli w regulaminie, sugeruje, że ustawodawca nie wie czy tam tak naprawdę te wymogi są określone, czy też nie. Proponowałabym więc po pierwsze inne określenie. Po drugie, w zakresie art. 17 ust. 3 tutaj konieczna jest zmiana liczby, nie dotyczącej a dotyczących, bo mowa jest o przepisach.

Oczywista wydaje mi się pomyłka w art. 19g. Tam powinna być mowa o umowie ADR, a nie o regulaminie RID. Regulamin RID dotyczy przewozu kolejowego, a tutaj zmiana dotyczy przewozu drogowego.

Poprawka szósta wiąże się z tym, że w ustawie został przyjęty pewien skrót terminologiczny. Ustawa mówi o prezesie Urzędu Transportu Kolejowego, UTK, a nie posługuje się pełną nazwą, więc konsekwencje takiego skrótu powinny być jednakowe w całej ustawie.

No i tak jak wspomniałam, poprawki siódma i ósma, bo one będą dotyczyły zmiany w art. 54 w pkcie 3. Tutaj jest tylko i wyłącznie zmiana, powiedziałabym, terminologiczna. Wielokrotnie spotykam się z tym, że jeżeli jest sformułowanie: powinny zostać wycofane, to jest wątpliwość czy jest to obowiązek, czy fakultatywność, czy to jest rozwiązanie obligatoryjne, czy fakultatywne. Sformułowanie: podlegają wycofaniu, wyraźnie wskazuje, że jest to obowiązek.

To wszystko, dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mieliby pytania do tych poprawek? Nie.

Kto jest za przyjęciem wszystkich tych poprawek zgłoszonych, uzgodnionych, proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Mam nadzieję, że o ósmej poprawce...)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (7)

W takim razie serdecznie dziękuję panu ministrowi, zespołowi, dziękuję również Biuru Legislacyjnemu za poprawki. Sprawozdawcą jest kolega senator Marian Lewicki.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo kolegom za to, że przychylili się do tej propozycji procedowania, bo byśmy tutaj posiedzieli ładnych...

(Głos z sali: Pan minister, który taką zrozumiałą...)

(Głos z sali: Bardzo zrozumiałą mowę wygłosił.)

(Głos z sali: Słuchaliśmy tego z otwartymi ustami...)

Tak jest. Tak, właśnie to zauważyłem i w związku z tym zaproponowałem rozwiązanie adekwatne do wystąpienia. Myślę, że w podobnym duchu będziemy prowadzić, gdyby się okazało, że jest materia jaka jest. Tu, uwaga do koleżanki, żeby Biuro Legislacyjne nie pisało, że z uwagi na krótki czas, przygotowała tak a tak. Trzeba im podpowiedzieć delikatnie, bo przecież zostaje jakiś ślad i na dobrą sprawę... O tak: ze względu na krótki czas na zapoznanie się z materią, opinia nie zawiera wszystkich... No, nie może to być tak, bo powinniśmy to skrytykować, że to nas nie interesuje, albo jest dobrze materiał, albo źle przygotowany. To tak... Trzeba delikatnie im powiedzieć, nie chciałem...

(Głos z sali: Ona sobie da radę.)

Tak. Mamy następującą sprawę. O 13.00 odjeżdża samochód spod Nowego Domu Poselskiego, który zabiera następujące osoby: pana senatora Grzegorza Lipowskiego, pana Włodzimierza Łęckiego, pana Józefa Sztorca, pana Jerzego Suchańskiego i...

(Głos z sali: A tu już jest opozycja, czy co?)

A reszta tu jakoś siadła, nie lecąca, tak, z tej strony.

(Głos z sali: Będziemy was godnie reprezentować.)

(Głos z sali: Ja mam bilet.)

Masz już bilet, kolega go weźmie. Tak więc jest tam załatwione i proszę powiedzieć... samochód jest potwierdzony. O 13.00 wyjeżdżamy z Nowego Domu Poselskiego, a o 14.00 wylatujemy. Kiedy powrót, co jak, to już tam dostosujemy. Prośba...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Kiedy jest obiad?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wiecie co teraz dają? Ciastko, ciastko nieświeże...)

Wczoraj panie senatorze był taki ranking, że 45% kobiet marzy o odchudzaniu. Tak więc to...

(Głos z sali: Ale to nas nie dotyczy.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: A 55%...)

Dobrze. Ja mam następującą propozycję. Przychodzą do mnie, na moje ręce, przewodniczącego komisji, różne propozycje wyjazdowe, propozycje konferencji. Jeżeli będzie taka sposobność, to za każdym razem na zakończenie posiedzenia komisji będę prezentował, co jest i przedstawiał ewentualnie propozycje, albo osób, które same się zadeklarują, bądź jakieś wcześniejsze uzgodnienia potencjalnego wyjazdu, bądź reprezentowania nas. Jeżeli byłyby wcześniejsze jakieś propozycje uzgodnień, no to proszę się nie dziwić. Będziemy prosili koleżankę lub kolegę o jakąś łączność i zaprezentowanie tego co się będzie działo.

I tak, 10 i 11 maja jest w Sztokholmie konferencja przewodniczących na temat bezpieczeństwa na drodze, przeznaczona dla zainteresowanych komisji parlamentarnych... na drodze, o tak tu jest napisane. Poseł Bogusław Liberadzki reprezentuje Sejm i jest ktoś, kto powinien pojechać, nawet może pojechać z naszej komisji. Wymagana znajomość języka angielskiego bądź francuskiego, o ile się orientuję. Prace parlamentarne mające na celu stworzenie warunków maksymalnego bezpieczeństwa na drogach. Gdyby ktoś był zainteresowany tym wyjazdem, to bardzo proszę. Jeżeli nie, no to po prostu damy odpowiedź, że nikt z nas nie pojedzie. Tak więc powtarzam: do Sztokholmu 10-11 maja. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. 23 marca w siedzibie Krajowej Izby Gospodarczej w Warszawie o godzinie 11.00 jest międzynarodowa konferencja na temat: bariery rozwoju gospodarki opartej na wiedzy w Europie centralnej, strategie pokonywania barier rozwojowych, organizowana przez fundację Instytut Badań nad Demokracją i Przedsiębiorstwem Prywatnym Krajowej Izby Gospodarczej. Konferencja została pomyślana jako spotkanie przedsiębiorców, przedstawicieli strony rządowej a także przedstawicieli instytucji oraz organizacji zaangażowanych w tworzenie warunków dla rozwoju dziedzin opartych na wiedzy. W trakcie spotkania podejmiemy problem ustalenia, jak kształtować politykę w tym zakresie w Polsce.

I tu, jakie wystąpienia... Jest wystąpienie prezesa Krajowej Izby Gospodarczej Andrzeja Arendarskiego, prezesa Mieczysława Bąka, ocena jakości polityki wspierania dziedzin opartych na wiedzy w Europie centralnej itd., itd. Zainteresowane osoby bardzo proszę o ewentualne zgłoszenie się na tę konferencję, jeżeli mają taką ochotę.

Trzecia sprawa dotyczy konferencji, która... Mazowieckie Forum Samorządowe, na temat: e-myśli - gmina, poświęcone informatyzacji jednostek samorządowych. Uczestnikami konferencji będą wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast i starostowie województwa mazowieckiego. Obrady forum rozpoczną się w dniu 18 marca o godzinie 11.00 w Wojskowym Domu Wypoczynkowym w Ryni nad Zalewem Zegrzyńskim.

Jednocześnie mamy przyjemność poinformować, że honorowy patronat nad forum objął wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Józef Oleksy. Termin jest 18-20 marca. W tym czasie mamy posiedzenie Senatu. No, niemniej jednak informuję, bo być może ktoś chciałby bezwzględnie udać się na taką konferencję, to prosiłbym o ewentualne zgłoszenie.

Chciałbym poinformować wszystkich tych, którzy są członkami Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, że 23-24 marca w Kielcach będzie posiedzenie wyjazdowe poświęcone energetyce odnawialnej, dwudniowe posiedzenie, 23-24 marca. Do dzisiaj nie ma jeszcze informacji, czy 24-25 marca będzie na pewno posiedzenie Senatu. Nie mamy tego potwierdzenia, możliwe, że nie będzie posiedzenia Senatu 24-25 marca. Tak więc będzie w przyszłym tygodniu przerwa i dopiero w następnym tygodniu.

Te informacje są do wglądu, do zapoznania się, kto jest zainteresowany czymś, może sobie przejrzeć, zobaczyć. Gdyby zapomniał w dniu dzisiejszym, to te informacje będą leżały w sekretariacie. I prosimy wtedy o ewentualne zgłoszenia.

Panie Przewodniczący, miałbym taką propozycję, żeby o takich ważnych wydarzeniach jak konferencje, informować pocztą elektroniczną. Na zasadzie takiej, że jest taka a taka konferencja w takim terminie, w takiej miejscowości, wtedy pozwoli nam to wcześniej układać sobie czas. A wiem, że panie tutaj dosyć sprawnie - z czego jestem bardzo zadowolony - informują nas o wielu sprawach. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa jest taka, jeżeli są tutaj zadawane pytania, tak jak dzisiaj było zadane pytanie do pani minister Suchockiej, to żeby odpowiedź na to pytanie nie przychodziła tylko do zainteresowanego, a do wszystkich członków komisji, bo to pozwoli nam ogarnąć tematycznie całość. Bo to było bardzo istotne pytanie.

I trzecia sprawa. Czy Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury chciałaby zająć się albo przynajmniej przyjrzeć się, co dzieje się w tej chwili w resorcie. Ponieważ prasa donosi nam o wielu bardzo ważnych prywatyzacjach. Mówi się o G-8, mówi się o PKN Orlen i uważam, że sprzedawanie dwustu firm w ciągu roku to jest zrobienie ilościówki, natomiast nie będzie to miało żadnego związku z jakimkolwiek rozsądnym podejściem do prywatyzacji.

Rozmawiałem na ten temat na konwencji z ministrem, ale uważam, że to była rozmowa nieoficjalna. Zwróciłem mu tylko uwagę, że można dokonać jednej transakcji, która da kilka miliardów złotych. A te pozostałe, rzeczywiście, trzeba dobrze przypilnować, bo te pieniądze uciekają właśnie w takich małych sprawach. Bo przy dużych spółkach sprawa jest klarowna i dzieje się to na oczach całego społeczeństwa.

Jeżeli chodzi o te drobne, resztówki, czy jak tam w ministerstwie je nazywają, to powinno się prywatyzować i sądzę, że tutaj byłoby dobrze, żebyśmy się spotkali z ministrem i porozmawiali. Chociaż zdaję sobie sprawę, że on nie ma wiele czasu. Uważam, że nie powinniśmy być tylko obserwatorami tego, co się dzieje. Dziękuję.

Zanim wrócimy do tego tematu, chciałbym prosić kolegów o to, aby byli uprzejmi, jeżeli uznają za stosowne, powiedzieć, czym chcieliby się w naszej komisji, nieładnie mówiąc, zajmować, głównie w jakich dziedzinach... To pozwoliłoby nam, jak będą jakieś konferencje, od razu, w pierwszej kolejności zwrócić się do tych osób. Wiemy, że na przykład, jak chodzi o morza czy statki, to mam specjalistkę, Christową. Tak więc jak coś takiego przychodzi, to już jej to wrzucamy. Ona mówi, że ona jest od statków, nie od rybactwa, bo takie konferencje też jej wrzucaliśmy. Ale już będzie wiadomo, że wtedy jakby w pierwszej kolejności, jeżeli nie, to wtedy... Myślę, że ten sposób komunikowania bądź taki, jak mówiłem, że na najbliższym posiedzeniu, jak przeczytam... Myślę, że to zrobimy.

Rozmawialiśmy z kolegą przewodniczącym Marianem Lewickim na temat koncepcji spotykania się, prowadzenia naszej komisji i jednym z tematów właśnie jest temat, który tutaj kolega poruszył, temat niezwykle dużej wagi. Wczoraj miałem okazję spotkać się z panem ministrem Zbigniewem Kaniewskim. O godzinie 19.00 odbyliśmy spotkanie dotyczące głównie kwestii energetyki, pytałem się o G-8, o inne sprawy, jak to wygląda. Jest kilka punktów zapalnych, które dotyczą energetyki, ale to jest jeden z działów naszej komisji, to nie jest jedyny problem naszej komisji.

Stąd też w dniu dzisiejszym i jutrzejszym zapoznamy się z problemem związanym z wielką chemią. Mam tu na myśli Police i tam występujące problemy. Chciałbym kolegów poinformować, że na dzień dzisiejszy jest poważny problem związany z G-8, poważny. Powiedziałbym nawet, że to nie ekonomiczny problem, a już polityczny zaczyna się robić. I może z tego wybuchnąć niezła awantura w Polsce, jeżeli doszłoby do prywatyzacji, nazwijmy to niezrozumiałej dla społeczeństwa, a jeszcze gorzej, jeśli niezrozumiałej dla nas, dla części tego społeczeństwa.

Problem, który lada moment może wybuchnąć, to jest problem Zespołu Elektrowni Pątnów - Adamów - Konin. Tam może dojść do strajku, do blokady, do różnych sytuacji, które przerodzą się w konflikt polityczny związany z tym, że Pątnów II może... Jest, że tak powiem, ze znakiem zapytania kontynuowanie budowy kolejnego bloku energetycznego z powodów braku środków finansowych, zamknięcia finansowego.

A Elektrim, no, wygląda na to, że ma kłopoty z poradzeniem sobie jako jeden z inwestorów prywatnych i można powiedzieć jedyny inwestor strategiczny w firmie mający mniejszościowy pakiet, a cały zarząd i całą władzę. No, tak minister Emil Wąsacz dokonał takiej prywatyzacji i tam to wszystko wrze. Kolega Ryszard Sławiński, Franciszek Bobrowski i pan poseł Józef Nowicki, kolega Tylityczka, były poseł, no są w kursie spraw.

Odbyłem spotkania z szefem Rady Nadzorczej, z prezesem Zespołu Elektrowni Pątnów - Adamów - Konin, panem Wojciechem Adamczykiem, i zamierzam rozmawiać z prezesem Elektrimu, panem Piotrem Nurowskim. W poniedziałek w Warszawie ma być spotkanie pana ministra Tadeusza Soroki, aby ten temat dalej rozstrzygać. Wyjdzie moje ostre pismo do pana ministra Zbigniewa Kaniewskiego w tej sprawie, że temat musi być przez Ministerstwo Skarbu wzięty na tapetę. Nie można zamknąć oczu, bo mogą być bardzo, bardzo poważne kłopoty.

Kolejny temat dotyczy prywatyzacji Elektrociepłowni Łódź, gdzie zarówno sieć ciepłownicza, jak i wytwórcy są jednym ciałem. Prezydent Jerzy Kropiwnicki chce podzielić to przedsiębiorstwo na sieć ciepłowniczą, żeby z powrotem wróciła do miasta, do samorządu, o co jest awantura, bo Skarb Państwa nie wyraża na to zgody, nie wyrażają zgody związki zawodowe i ta firma. Są na to kupcy, to jest transakcja rzędu 730 milionów zł, przy ponad blisko 9 miliardach zł wpływu do budżetu, no, jest to ewentualnie zasadniczy uszczerbek bądź dochód dla budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o ENEA, pięć zakładów dystrybucyjnych, które mają iść do prywatyzacji przez giełdę, to jest w moim odczuciu, no odczucie, to pewność, niezgodne z programem rządowym, to co minister zechce zrobić. Przekazałem tę moją uwagę, gdyż w procesie prywatyzacji jest mowa o spółkach obrotu, a następnie ewentualnie o spółkach infrastrukturalnych, a to jest wrzucone do jednego worka i ma być sprzedane na giełdę. A co to znaczy, jak się sprzedaje dystrybucję, nie muszę tutaj w tym gronie państwu prezentować.

No, i jest niezwykle poważny problem. Dzisiaj wysłałem faksem, ze spotkania w Polskim Komitecie Normalizacji, gdzie byłem, ale musiałem stamtąd wysłać, pismo do ministra Zbigniewa Kaniewskiego dotyczące Przedsiębiorstwa Energetycznego Systemy Ciepłownicze w Częstochowie. Otrzymałem informację, że mają zapas węgla na jeden dzień, na jeden dzień zapas węgla w Częstochowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znasz temat doskonale. 88 milionów zł długu przy 115 milionach zł majątku, grozi to taką sytuacją, że lada moment mogą być wstrzymane dostawy ciepła w Częstochowie. Co to znaczy...

(Głos z sali: ...nic nie robi, tylko...)

Nic, tak jest, a własność, własność jest Skarbu Państwa, tego systemu. Jedyne ciepłownicze przedsiębiorstwo w Skarbie Państwa, które ma tak potężne straty.

Drugie jest samorządowe w Zabrzu, tam może być kolejna awantura.

Oczywiście to jest Częstochowa, Myszków, Lubliniec, Kłobuck. Bo to jest to przedsiębiorstwo PESC Częstochowa. Na jeden dzień sprzedaży mają zapas węgla. Mają zakład energetyczny, na wniosek zakładu energetycznego wszedł im komornik, już blokował konta. No, w ogóle jest taka sytuacja, że my sobie mówimy o różnych rzeczach, a to... to są zapałki na beczce prochu.

Są jeszcze inne tematy związane z konsolidacją, związane z tym, że nie wiadomo, co dalej z kontraktami długoterminowymi. Prawdopodobnie rząd wycofa się z kontraktów długoterminowych. W tej chwili rozwiązanie kontraktów długoterminowych... Słucham?

(Głos z sali: Z sejmikami, czy...)

(Głos z sali: Energetyki.)

Energetyki, tak. Tu jeżeli chodzi o konsolidację, no to W-5, L-6, L-6 ma być holding, pozostałe mają być koncerny, BOT został utworzony. Jak wiecie tu nie ma problemu, nie ma już awantury, jeżeli chodzi o BOT. Była awantura, bo chciano rozwiązać kontrakty długoterminowe. Kosztem Bełchatowa, spłacać długi firmy z Opola i z Turowa. Tego problemu nie ma, więc można było dojść do jakiegoś takiego porozumienia. Został utworzony holding, holding BOT, który w dalszej kolejności ma być prywatyzowany.

Myślę, że nie tylko ja mam takie zdanie, że dziurę w budżecie ratujemy, sprzedając co się da i jak się da. Dwieście jedenaście, dwieście pięćdziesiąt, żadnej strategii w tym względzie nie ma. To, że sytuacja jest poważna, że sięgamy 55% produktu krajowego brutto, zadłużenie jest rzeczą normalną, co to znaczy w całym systemie też wiemy. Ale to nie może być li tylko wyznacznikiem tego co się dzieje, bo dzisiaj to zrobimy, a co jutro to nie wiadomo.

A więc myślę, że idąc za wnioskiem kolegi moglibyśmy spróbować, dając już jakiś oddech panu ministrowi Zbigniewowi Kaniewskiemu. Albo on, albo minister Kazimierz Jaszczyk, który jest do tych spraw prywatyzacyjnych, byłby obecny na naszym posiedzeniu i prosiłbym właśnie kolegę Mariana Lewickiego, żeby tę sprawę prowadził.

(Senator Sergiusz Plewa: Panie Przewodniczący, zgłosiłem ten wniosek w oparciu o przejrzane przeze mnie materiały kontrolne z Najwyższej Izby Kontroli.)

Rozumiem, ale czy te parki są jakby w naszym pionie zainteresowania komisji, czy to będzie Komisji Ochrony Środowiska, czy...

(Głos z sali: Tak, tak. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tak.)

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tak. Rozumiem.

(Senator Włodzimierz Łęcki: To bardziej ochrona środowiska.)

(Głos z sali: Ochrona środowiska.)

(Głos z sali: Właścicielem jest Skarb Państwa.)

(Głos z sali: Ale to tak jak sanatoria, no właścicielem jest Skarb Państwa...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: A należą do służby zdrowia.)

(Senator Sergiusz Plewa: Ale jeżeli byłaby pani uprzejma odnaleźć to moje wystąpienie... Dziękuję.)