Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.

W imieniu kolegi przewodniczącego, senatora Wielowieyskiego, i swoim własnym witam szanowne koleżanki i kolegów oraz wszystkich obecnych na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu dwóch komisji.

Ja mam następującą propozycję... Ponieważ są poprawki zgodne jednej i drugiej komisji, mam pytanie, czy do tych poprawek zgłoszonych wspólnie byłyby jakieś uwagi. Jeżeli nie, to byśmy je przegłosowali, żeby się nad tym nie zastanawiać.

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko uwagę formalną co do poprawki drugiej, która była zgłoszona przez obydwie komisje - ona jest zawarta w pkcie 6 - że ta poprawka wyklucza się z poprawką piątą. Proponowałabym więc, żeby nad tymi dwiema poprawkami nie głosować łącznie i najpierw rozstrzygnąć, jakie jest stanowisko połączonych komisji co do poprawki piątej, bo jest tutaj wzajemne wykluczenie się.

(Głos z sali: Zgadza się.)

(Głos z sali: Jeżeli nie ma zastrzeżeń...)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę bardzo, nie ma zgłaszających... W takim razie Biuro Legislacyjne, proszę.

(Głos z sali: Jest Lewicki.)

Może zacznę od krótkiego omówienia poprawki drugiej, ponieważ zmiana zawarta w poprawce pierwszej jest konsekwencją poprawki drugiej. Zgodnie z poprawką drugą skarga z tytułu opóźnionego doręczenia przesyłki listowej przysługiwałaby nie tylko w przypadku świadczenia usługi przez Pocztę Polską, która pełni obowiązki operatora publicznego, ale w każdym przypadku, kiedy jest świadczona usługa przez operatora, który wykonuje powszechne usługi pocztowe. Poprawka pierwsza, jako konsekwencja drugiej, nakłada obowiązek dostarczania prezesowi URTiP informacji o liczbie skarg złożonych na wszystkich operatorów, którzy świadczą powszechne usługi pocztowe. Dziękuję bardzo.

Czy osoby, które zgłaszały poprawkę, chciałyby do tych poprawek pierwszej i drugiej... Kolega Lewicki chciałby zgłosić jakieś swoje uwagi?

(Senator Marian Lewicki: Nie, ja je podtrzymuję.)

(Głos z sali: Nie ma.)

No to w takim razie... Czy wszyscy wiedzą, o co chodzi w tych poprawkach? Skoro tak, to będziemy głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej łącznie, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka czwarta polega na wyeliminowaniu z przepisu sformułowania "w sposób dostateczny" odnoszącego się do oświadczeń woli składanych przez konsumentów występujących ze skargą. Ja pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że wprawdzie to sformułowanie "w sposób dostateczny" może się wydawać sformułowaniem zbędnym i zbyt ocennym, ale kodeks cywilny posługuje się tym sformułowaniem. W przepisie art. 60, w którym jest mowa o składaniu oświadczenia woli, występuje dokładnie taki sam zwrot. Mówi się tam, że oświadczenie woli powinno ujawniać wolę osoby w sposób dostateczny. Jest to sformułowanie, które występuje w doktrynie i jest doprecyzowane. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli ta wykładnia jest rzeczywiście taka, jaką przedstawiła pani mecenas...

(Przewodniczący Jerzy Suchański: Proszę włączyć mikrofon.)

...powołując się na kodeks cywilny, to żeby ustawa była z nim zgodna, ja wycofuję tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki piątej, która jest w kolizji z przyjętą wcześniej przez dwie komisje wspólną poprawką szóstą.

Poprawka piąta zmierza do tego, ażeby warunkiem uruchomienia tak zwanego subsydiowania krzyżowego była zgoda prezesa URTiP. W stosunku do tego, co jest w przedłożeniu uchwalonym przez Sejm, jest to bardzo istotna różnica. Zgodnie z rozwiązaniami, które są zawarte w pomarańczowym druku, do uruchomienia subsydiowania nie jest bowiem konieczna zgoda, wystarczy, że operator publiczny wystąpi do URTiP z wnioskiem o zaopiniowanie, nie ma obowiązku uwzględnienia przez Pocztę Polską opinii prezesa URTiP, a zgodnie z poprawką piątą pozytywna opinia, czyli zgoda, jest warunkiem uruchomienia tego subsydiowania.

Pani mecenas przedstawiła istotę tejże poprawki i rzeczywiście jest to zasadnicza różnica. Ale poprawka moja i senatora Sztorca wynika z tego, iż proponujemy, aby regulator, jakim jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, miał rzeczywistą zdolność do panowania nad cenami, a nie był tylko fasadową instytucją, która opiniuje i na dodatek jeszcze w sposób niewiążący.

Wydaje mi się, że przyjęły się u nas złe praktyki, a szczególnie w telekomunikacji, gdzie mamy szereg problemów. Dzisiaj w Polsce usługi telekomunikacyjne są bardzo drogie, najdroższe w Europie, i pora, żeby ten regulator, który jest powołany do tego, aby kontrolować rynek, miał w rękach rzeczywiste narzędzie, a nie, tak jak podkreślam, był instytucją stricte fasadową. Ja apeluję, to znaczy proszę koleżanki i kolegów senatorów o poparcie tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Na początek chcę powiedzieć, że rozumiem społecznego ducha wystąpienia kolegi Lewickiego. Mam jednak zasadnicze pytanie do lepiej wykształconych ode mnie prawników. Chodzi o to, iżby rozwiali moją wątpliwość, wątpliwość natury logicznej, dotyczącą tego, co w języku potocznym określa się zasadą wyjątków od reguły. Otóż czy może być ustawa, oparta w końcu na logice, która właściwie oświadcza, że subsydiowanie jest zabronione, z wyjątkiem przypadków niezbędnych? Czy ta zasada wyjątku od reguły jest w prawie polskim dopuszczalna i czy nie zostawia ona obszaru takiej dowolności, który po prostu ubliża logice formalnej?

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest pytanie do Biura Legislacyjnego, chociaż właściwie powinno być do rządu. Skoro jednak nie ma przedstawiciela rządu, to czy koleżanka z Biura Legislacyjnego mogłaby nam udzielić odpowiedzi?

Proszę bardzo. To może zanim koleżanka udzieli odpowiedzi, proszę bardzo, pan przewodniczący Wielowieyski.

Przed chwilą usunęliśmy, zgodnie z poprawkami pierwszą i drugą, wyraz "publiczny" przy operatorze, uznając, że mogą być to również operatorzy niepubliczni. A tutaj, w art. 50a, pozostawiamy go w dalszym ciągu. Czy tylko operator publiczny może wchodzić w grę przy subsydiowaniu i zakazie subsydiowania?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Może w pierwszej kolejności krótko odpowiem panu senatorowi Wielowieyskiemu. Tak, subsydiowanie krzyżowe może dotyczyć tylko i wyłącznie operatora publicznego, którym zgodnie z ustawą jest Poczta Polska. Tutaj jest bowiem mowa o usługach zastrzeżonych, które zgodnie z ustawą wykonuje tylko i wyłącznie Poczta Polska.

Jeśli chodzi zaś o to, o co pytał pan senator Litwiniec, to taka konstrukcja przepisów, gdzie określa się pewną regułę postępowania, a jednocześnie dopuszczalne wyjątki od tej reguły, od tej zasady, jest bardzo często spotykana w prawie. Ja rozumiem, że sprzeciw pana senatora może budzić ogólne sformułowanie i ogólne sformułowanie tego wyjątku. Ale pragnę zwrócić uwagę na to, że tak szeroko określone spektrum sytuacji, w których może nastąpić subsydiowanie, jest zgodne z dyrektywą unijną, są to sformułowania z niej zaczerpnięte i zapisane w ustawie na podstawie tej dyrektywy, która dopuszcza możliwości uruchomienia środków finansowych. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy można ad vocem?

Jeśli dyrektywa unijna jest ze względu na swój obszar dowolności tak przychylna dla sprawy, którą poruszył senator Litwiniec, to proszę moje pytanie potraktować jako retoryczne, a nie jako sprzeciw wobec poprawki.

Dziękuję bardzo.

...mamy deficyt w węglu, bardzo często dopłacamy do komunikacji, ale muszę powiedzieć, że nie słyszałem specjalnych narzekań na to, że mamy zapłacić 5 gr więcej czy 5 gr mniej za znaczek czy z tytułu opłaty za przesyłkę, na przykład paczkę czy przekaz. Czym ma to się tłumaczyć? Ja nie wchodzę w tej chwili w to, że w dyrektywie jest pewna swoboda. No, powinniśmy się starać porządkować nasze sprawy i chodzi o to, żeby nasze przedsiębiorstwa działały sprawnie. Na jakim odcinku pan widzi niebezpieczeństwo deficytowości i konieczności subsydiowania, wspierania, bądź co bądź, bardzo, że tak powiem, gospodarczego sektora, a nie sektora dobroczynnego?

Jeśli można, żebyśmy nie odeszli zbytnio od poprawki... Ja rozumiem, że poprawka szósta od poprawki piątej różni się tym, że w poprawce szóstej jest formalna zmiana sformułowania - "rozpoczęcie" zastępuje się "uruchomieniem" - ale jest też mowa o tym, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, jeśli chodzi o subsydiowanie, jest tylko podmiotem opiniującym, a poprawka piąta nakłada konieczność uzyskania zgody od Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Kwestia, czy subsydiować, czy nie, jest już jak gdyby poza nami i w tym momencie rozstrzygamy tylko, czy chcemy, żeby było tak, że będzie konieczne uzyskanie zgody Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty na to, żeby można było subsydiować, czy pozostawiamy to tak, jak jest obecnie w zapisie, że można to robić po zasięgnięciu opinii tego urzędu. Czy dobrze to rozumiem? Dobrze.

Jeżeli jest taka różnica, to czy macie państwo - chodzi o zgłaszających poprawkę - do tego pytania, czy już możemy rozstrzygać to w formie głosowania? Nie ma pytań, a więc rozstrzygamy.

Kto jest za tym, aby przyjąć poprawkę piątą, która nakłada obowiązek konieczności uzyskania zgody Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty na subsydiowanie, proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Nie głosuje się nad całością.)

Na tym kończymy posiedzenie, przynajmniej jeżeli chodzi o Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dzięki.)