Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury

2. Sprawy różne.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan dyrektor Wojciech Hałka, którego serdecznie witam. Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty reprezentuje pani dyrektor Ewa Gołębiowska - również witam bardzo serdecznie. Pocztę Polskę reprezentuje zastępca dyrektora, pan Ryszard Pidek... Tak? Dobrze przeczytałem? Przepraszam, ale... Witam państwa bardzo serdecznie, witam również państwa doradców, naczelników, witam też panią legislator z naszego biura prawnego i oczywiście koleżanki i kolegów senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty: pierwszy punkt dotyczy prawa pocztowego, to znaczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe, a drugi punkt dotyczy spraw różnych.

Ustawę - Prawo pocztowe w Senacie będzie sprawozdawał pan senator Kazimierz Drożdż, dlatego serdecznie zapraszam pana senatora do aktywnego uczestnictwa w obradach.

Ja powitam jeszcze pana prezesa Stanisława Popiołka, również z Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, szefa Rady Usług Pocztowych.

Chciałbym przedstawić króciutko informacje o przedkładanym projekcie ustawy. Mianowicie przedłożenie rządowe wiąże się z wypełnianiem przez nas zobowiązań wynikających z postanowień traktatu akcesyjnego. Obecna ustawa - Prawo pocztowe z dnia 12 czerwca ubiegłego roku weszła w życie 24 sierpnia ubiegłego roku. Dyrektywa nr 67 z 1997 r., która była podstawą prawa pocztowego, została jednak znowelizowana dyrektywą nr 39 z 10 czerwca 2002 r., której postanowienia musimy, zgodnie z traktatem, implementować do naszego porządku prawnego. W związku z tym przedłożenie rządowe ma charakter dostosowawczy do obecnie obowiązujących przepisów Unii Europejskiej w zakresie prawa pocztowego.

I teraz, po pierwsze, w projekcie jest zapisany termin kolejnego etapu liberalizacji rynku pocztowego. Termin ten uwzględnia wynegocjowany przez rząd okres przejściowy dla obszaru usług zastrzeżonych i został określony na dzień 1 stycznia 2006 r. Do tego dnia granica wagowa obszaru zastrzeżonego dla przesyłek zostanie obniżona do 50 g, a granica cenowa - do dwuipółkrotności opłaty pobieranej przez operatora publicznego za przesyłkę listową z najniższego przedziału wagowego i najszybszej kategorii. Po tym dniu strona polska będzie realizować harmonogram uwalniania rynku usług pocztowych zgodnie z tempem określonym w traktacie akcesyjnym i przepisach unijnych, a dokładnie w dyrektywie nr 39.

Jest też pewien wyjątek, który zastosowaliśmy, korzystając z uprawnień władz krajowych w Unii Europejskiej. Mianowicie zdecydowaliśmy się na korzystniejsze na obecnym etapie rozwoju rynku pocztowego w Polsce rozwiązanie, które dopuszcza art. 1 pkt 1 dyrektywy nr 39. Zgodnie z tym artykułem kraj członkowski może podjąć decyzję o liberalizacji zagranicznej poczty wychodzącej bądź też utrzymać zastrzeżenie tej poczty w granicach wagi i ceny tak jak w obrocie krajowym, jeżeli jest to uzasadnione specyfiką krajowego rynku pocztowego i koniecznością zapewnienia warunku świadczenia usług pocztowych. Skorzystaliśmy z tej możliwości i w przedłożonej ustawie zachowujemy dotychczasowe przepisy. Nie nowelizujemy tej regulacji, bo wprawdzie rynek zagranicznej poczty wychodzącej stanowi niewielki stosunkowo procent przychodów Poczty Polskiej, ale różne badania i rachunki symulacyjne wskazały, że uwolnienie tego rynku w tempie szybszym, niż to przewidziano dla rynku krajowego, mogłoby spowodować istotne konsekwencje dla całego obrotu zagranicznego Poczty Polskiej, będącej przecież przedsiębiorstwem użyteczności publicznej.

Druga zmiana, jaką wprowadza ten projekt, dotyczy zasad stosowania przez operatora świadczącego usługi powszechne tak zwanych taryf specjalnych, to jest taryf dla nadawców masowych, nadających znaczne ilości przesyłek, lub też dla nadawców wykonujących w uzgodnionym zakresie część czynności związanych z nadawaniem takich przesyłek i pokrywających w związku z tym samodzielnie koszt wykonania tych czynności. Ta regulacja zobowiązuje operatora pocztowego do określenia jednolitych zasad stosowania upustów w normalnie obowiązujących cenach. Upusty mają być upublicznione w cennikach i regulaminach i mają w jednakowy sposób traktować wszystkich nadawców przesyłek masowych, którzy chcieliby z tej możliwości skorzystać.

I trzecia zmiana wprowadzana przepisami tej ustawy to regulacja zakazująca operatorowi świadczącemu usługi powszechne krzyżowego subsydiowania usług powszechnych, poza obszarem zastrzeżonym, z przychodów uzyskiwanych w obszarze usług zastrzeżonych. Również w tej regulacji dopuszcza się pewien wyjątek od tej reguły, a mianowicie możliwość subsydiowania - ale tylko w wymiarze niezbędnym dla wypełnienia przez operatora takiego obowiązku - świadczenia usług powszechnych na terenie całego kraju, na jednolitych warunkach. Cała ta zmiana ma na celu wykluczenie przypadków wykorzystywania przez operatora, któremu przyznano zastrzeżony obszar usług, jego uprzywilejowanej pod tym względem pozycji na rynku usług pocztowych, by nie mogło to zakłócać konkurencji w obszarze usług niezastrzeżonych.

Kolejna regulacja jest transpozycją przepisu dyrektywy 39, który zobowiązuje państwa członkowskie do ustanawiania procedur wnoszenia reklamacji lub skarg z tytułu wykonania usługi powszechnej niezgodnie z wymaganiami jakościowymi. W tym zakresie w projekcie nowelizacji przewiduje się instytucję skargi bez prawa do odszkodowania z tytułu nieterminowego doręczenia przesyłki.

Należałoby wyjaśnić, że po pierwsze, taka regulacja jest zgodna z postanowieniami dyrektywy, pozostawiającej do uznania państwa członkowskiego określenie katalogu przypadków, w których z tytułu niewykonania lub niewłaściwego wykonania usługi może przysługiwać roszczenie odszkodowawcze, a po drugie, trzeba by uzupełnić tę wypowiedź o informację, że wprowadzana tą nowelą instytucja skargi ma dotyczyć przesyłek nierejestrowanych, czyli po prostu zwykłych listów, które są wrzucane do skrzynki i później przesyłane przez przedsiębiorstwo. W związku z tym uznajemy, że trudno byłoby - skoro są to przesyłki nierejestrowane - uzyskiwać wiarygodne informacje wystarczające do określenia na przykład wysokości odszkodowania.

I jeszcze jedna konieczna informacja uzupełniająca: w obszarze przesyłek rejestrowanych, a więc tych, które są nadawane w placówce pocztowej, już dzisiaj, w obecnym prawie, obowiązuje przepis, którego nie zmieniamy, regulujący prawo do złożenia reklamacji i uzyskania odszkodowania. Ale ta instytucja odszkodowania jest jakby zarezerwowana dla tych przesyłek, które są nadawane po dokonaniu czynności dotyczących rejestracji takiej usługi.

I ostatnia zmiana, jaka jest proponowana w tym projekcie, to usunięcie z obszaru usług zastrzeżonych usługi przekazu pocztowego. Trzeba wyjaśnić, że powodem tego usunięcia jest fakt, że ta usługa w myśl przepisów unijnych nie jest traktowana jako usługa pocztowa. Przekaz pocztowy w rozumieniu przepisów unijnych ma charakter usługi finansowej czy też bankowej, w związku z czym nie może być objęty takim zastrzeżeniem. Dodatkowe wyjaśnienie, być może konieczne przy tej okazji, jest takie, że to nie oznacza, iż Poczta Polska będzie musiała zaprzestać świadczenia tej usługi. Nie, w żadnym razie - ta usługa pozostaje w powszechnym katalogu usług i będzie świadczona na terenie Polski, tyle tylko że nie tylko Poczta Polska będzie miała prawo do świadczenia tej usługi.

Bardzo proszę panią Agatę Karwowską-Sokołowską o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na dwie główne kwestie związane z omawianą ustawą.

Pierwsza z nich dotyczy dodawanego art. 48a. Zostały w nim określone terminy, w których można wnosić skargę na opóźnione doręczenie przesyłki listowej. W ust. 3 w pktach 1 i 2 zabrakło określenia momentu, od którego powinien być naliczany termin pięcio- lub siedmiodniowy określony w tych przepisach. Wydaje się, że należy określić go jako dzień nadania przesyłki listowej. Pragnę zwrócić uwagę, że ta kwestia była podobnie rozwiązana w projekcie rządowym. Propozycja poprawki, która została przedstawiona w opinii pisemnej wychodzi naprzeciw tej uwadze.

Kolejna kwestia jest związana z art. 50a, w którym jest sformułowany zakaz tak zwanego subsydiowania krzyżowego. Ustawodawca zamiennie posługuje się w tym przepisie dwoma pojęciami, mianowicie w ust. 3 mówi się o rozpoczęciu subsydiowania, a w ust. 4 o uruchomieniu subsydiowania. Wyjaśnienia wymaga kwestia, czy są to pojęcia tożsame - jeżeli tak, to wydaje się, że należałoby tę terminologię ujednolicić - czy też są to pojęcia określające różne stany faktyczne.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, poza tymi dwiema uwagami, chciałabym - żeby tę kwestię rozstrzygnąć - przedstawić pytanie, które może się pojawić. Chodzi o to, czy na pewno art. 48a ust. 5 wskazuje jednoznacznie, jaka jednostka organizacyjna będzie właściwa do rozpatrzenia skargi. Ust. 5 brzmi bowiem: "Placówka operatora publicznego, w której została wniesiona skarga, przekazuje ją niezwłocznie do jednostki organizacyjnej właściwej do rozpatrzenia skargi". Czy taka redakcja tego przepisu nie będzie budziła wątpliwości, które jednostki będą właściwe i kompetentne do rozpatrywania skarg napływających od klientów? Dziękuję bardzo.

Te uwagi wydają nam się zasadne. Jeżeli chodzi o uwagę do art. 48a ust. 3, zmierzającą do dookreślenia owego terminu wnoszenia skargi poprzez wstawienie wyrazów "od dnia nadania przesyłki listowej" po wyrazach "5 dnia" bądź "7 dnia" odpowiednio w lit. a i b, jest to zgodne z intencją projektu i treścią przepisu w pkcie 2 w tym samym ustępie, gdzie z kolei mówi się "nie później niż po upływie 30 dni od dnia nadania przesyłki listowej". Tak więc, rzeczywiście, wydaje się zasadne uzupełnienie tych dwóch przepisów w lit. a i lit b.

Z kolei odnosząc się do uwagi dotyczącej art. 50a, trzeba przyznać, że zostały tam użyte dwa terminy: rozpoczęcie subsydiowania i uruchomienie subsydiowania, odpowiednio w ust. 3 i 4. Chodzi jednak o tę samą okoliczność. Mianowicie w ust. 3 jest mowa o tym, że operator publiczny przedstawia prezesowi URTiP informację o zamiarze rozpoczęcia subsydiowania w celu uzyskania opinii w tym zakresie. Z kolei w ust. 4 jest mowa o tym, że prezes URTiP wydaje opinie w sprawie zasadności uruchomienia subsydiowania. Myślę, że rzeczywiście jaśniejsze byłoby uregulowanie tego przy pomocy jednolitej terminologii, dlatego sugerowałbym, by w ust. 3 zmienić wyraz "rozpoczęcia" na wyraz "uruchomienia".

Teraz może odniosę się do ostatniej uwagi, a właściwie zapytania ze strony Biura Legislacyjnego: czy jest czytelny i jasny przepis proponowany w art. 48a ust. 5, w którym mówi się, że placówka operatora, w której została wniesiona skarga, przekazuje ją niezwłocznie do jednostki organizacyjnej właściwej do rozpatrzenia skargi itd.? Ja powiem, że ta formuła została zaproponowana z tego względu, że mamy na uwadze zachodzące często zmiany w strukturze organizacyjnej operatora publicznego, w związku z czym wymienienie w tym przepisie, nie wiem, na przykład nazwy jednostki organizacyjnej, mogłoby później powodować konieczność dokonywania kolejnych zmian spowodowanych jakimiś zmianami w strukturze organizacyjnej. Wydaje się więc, że określenie jest właściwe, a przy tym umożliwia, stosownie do struktury organizacyjnej ustalanej zarządzeniami dyrektora generalnego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Poczta Polska, uwzględnienie tych jednostek. Trzeba będzie po prostu pamiętać o tym, że trzeba tam powiedzieć wprost, jakie to są jednostki.

Czy byłyby jeszcze jakieś inne pytania?

(Senator Marian Lewicki: Może uwagi...)

(Głos z sali: Ja chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę.)

Jeśli można, wypowiem się w tej kwestii, którą pan senator był łaskaw podnieść. Rozumiem, że jest to propozycja jakby innego umieszczenia tego przepisu w treści ustawy jako całości. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie w swoim czasie skierowaliśmy zapytanie do Rządowego Centrum Legislacji i właściwie nie uzyskaliśmy akceptacji, ale nie uzyskaliśmy też, szczerze mówiąc, żadnej wiążącej wskazówki w tym zakresie. W związku z tym nie wiem, czy miałoby to większy sens legislacyjny. Ten przepis mieści się w tej chwili w rozdziale, w którym jest mowa o usługach powszechnych, rozumiem więc, że to jest właściwe umiejscowienie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Drożdż, proszę.

Pan minister dał odpowiedź w kwestii ujednolicenia terminologii, jeśli chodzi o wyrazy "uruchomienia" względnie "rozpoczęcia". Proponuję więc, aby w art. 50a pkt 3 słowo "rozpoczęcia" zamienić na słowo "uruchomienia" - wówczas terminologia zostałaby ujednolicona.

(Senator Kazimierz Drożdż: Tak.)

Pan senator Marian Lewicki, proszę.

Ja mam kilka uwag i chciałbym, żebyśmy udzielili sobie w tych sprawach wyjaśnień, tutaj, na tej sali.

Po pierwsze, jeśli chodzi o art. 48a ust. 1, to w świetle definicji zawartej w art. 3 ustawy - Prawo pocztowe, dotyczącej świadczenia usług powszechnych, te usługi mają być świadczone przez wszystkich operatorów na takich samych zasadach. Szczególny rodzaj wyróżnienia, jakim jest tutaj użycie określenia "publiczny", znajduje pełne uzasadnienie. To jest pierwsza kwestia.

Następna kwestia jest związana z instytucją skargi, która ma zostać wprowadzona. Otóż w świetle obowiązującego k.p.a., w moim mniemaniu, każdy klient ma prawo do złożenia skargi, która ma zostać obowiązkowo rozpatrzona. Czy ten rodzaj wyróżnienia jest czymś szczególnym podyktowany, żeby musiał prowadzić aż do nowelizacji ustawy?

I ostatnia kwestia, niezwykle dla mnie istotna, dotyczy art. 50a. Ja bym przytoczył tutaj bardzo zły przykład, a mianowicie sytuację, która jest dzisiaj na rynku telekomunikacyjnym. Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, powołany do pilnowania tego rynku, moim zdaniem poprzez wcześniejsze błędy legislacyjne, któreśmy tutaj robili, został pozbawiony realnego wpływu na kształtowanie się cen. W efekcie mamy dzisiaj w Polsce najdroższe powszechne usługi telekomunikacyjne - to nie jest mój wymysł, mogę pokazać tabelę, którą opublikował bodajże tygodnik "Polityka". Otóż ja, że tak powiem, boję się tego, co wiąże się ze słowem "subsydiowanie", bo obawiam się, że mogą być sytuacje, kiedy zacznie się manipulowanie kosztami.

Pytam więc, czy nie powinniśmy się głębiej zastanowić nad rolą urzędu, który tylko wnosi opinie, a tak naprawdę te opinie nie są wiążące, bo w moim mniemaniu to pozostaje kwestia do uznania - ktoś może podzielić tę opinię albo jej nie podzielić. Czy tu znowu nie będzie fasadowości, że tak powiem, tegoż urzędu, który powie bezradnie: "no, słuchajcie, ja nic nie mogę, opinia jest inna, ale przepraszam", a ceny będą takie, jakie będą? To jest bardzo poważny problem, a wprowadzenie dodatkowego artykułu, i to w takim brzmieniu, w jakim został on przygotowany, moim zdaniem niczego sensownego nie załatwia.

Spróbuję się odnieść do poruszonych przez pana senatora kwestii.

O ile dobrze zrozumiałem, pierwsza kwestia dotyczyła tego, że w art. 48a ust. 1 jest mowa o pewnym obowiązku dotyczącym operatora publicznego, a być może powinno to dotyczyć wszystkich operatorów. No, należałoby pewnie... Moja odpowiedź powinna być chyba taka, że jeżeli chodzi o wszystkich pozostałych operatorów, mają oni de facto swobodę działalności na rynku pocztowym. W związku z tym, jeśli chodzi o przesyłki, które przesyłają w ramach własnych usług, samodzielnie ustalają zasady, regulaminy wykonywania tych usług, terminy, ceny itd. W odniesieniu do operatora publicznego, na którego ustawa nakłada pewne szczególne obowiązki, przepisy muszą być sprecyzowane i zaadresowane tylko i wyłącznie do niego.

Tak więc ja się zgadzam, że tak powinno być: wszyscy operatorzy powinni się kierować podobnymi zasadami, zapewniać jakość, którą mają w swojej ofercie, definiować w regulaminach wykonywania własnych usług terminy i wymogi jakościowe i dawać później jakąś możliwość składania skarg, reklamacji itd. Przepisy ustawy w tym zakresie regulują precyzyjnie wymogi nakładane na operatora publicznego i tak będę musiał chyba tłumaczyć ten przepis. To pierwsza kwestia.

(Senator Marian Lewicki: Chodziło o instytucję skargi.)

Tak jest. Otóż ja się zgadzam z panem senatorem co do tego, że instytucja skargi, zgodnie z innymi przepisami, obowiązuje generalnie, to znaczy można złożyć skargę na działalność przedsiębiorcy. W tym przypadku jednak, opierając się na przepisach unijnych, wprowadzamy pewną szczególną kategorię skargi. Otóż jest to skarga dotycząca jakości wykonanej usługi, czyli złego wykonania usługi, w sposób niezgodny z normą jakościową, którą ustalamy. Ustalamy bowiem normę jakościową, w której mówimy, że mają być takie, a nie inne terminy dostarczania przesyłek. Mówimy także, że jeżeli ta jakość nie zostanie zapewniona, to klientowi przysługuje prawo skargi. To jest zgodne z regulacjami unijnymi, które dotyczą instytucji skargi bądź reklamacji.

Tak jak wyjaśniałem wcześniej, mamy już zapisaną w ustawie instytucję reklamacji z prawem do odszkodowania i uprawnienie klienta do kwestionowania czy składania zażalenia, powiedzmy, na niedotrzymanie jakiegoś parametru jakościowego danej usługi. Ta usługa również jest określona w trybie skargi i tak została tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor podpowiada mi, że oczywiście nie stoi to w żadnej sprzeczności z uprawnieniem klientów Poczty Polskiej do składania skarg na jej działalność w trybie k.p.a.

Chciałbym w takim razie, w związku z tą skargą, uzupełnić pytanie o jeszcze jedną kwestię. Chodzi o końcowy fragment ust. 4 w art. 48a, czyli o sformułowanie: "która ujawnia wolę skarżącego w sposób dostateczny". Zwracam uwagę na zapis: "w sposób dostateczny". Jakie implikacje rodzi tego rodzaju określenie, nie musimy chyba specjalnie tłumaczyć: urząd uznaje, czy to umotywowanie jest dostateczne, czy też nie. Wydaje mi się, że daje to bardzo szerokie pole do interpretacji, jest tu silny element uznaniowości w szerokim rozumieniu tego słowa. Ta skarga może być zatem oddalona, na przykład, jako niedostatecznie uzasadniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Ujawnia wolę skarżącego w sposób dostateczny". No, to jest kwestia uznaniowa, jest tu element jakiejś uznaniowości.

Dziękuję za tak uważne, wnikliwe czytanie tych propozycji. Wskazałbym jednak na taką mianowicie okoliczność. Po pierwsze, w tym przepisie stwierdzamy, że skarga może być składana w różnej formie: pisemnie, ustnie do protokołu, elektronicznie bądź w innej formie, bez precyzyjnego, szczegółowego określenia, co by to mogło znaczyć. Wskazujemy jednak, że ona musi być w sposób dostateczny wyrażona, to znaczy ta wola skarżącego, to, że on się skarży, musi być dostatecznie jasne. Dodatkowo zwróciłbym może uwagę pana senatora na przepis ust. 6 w tym samym artykule, gdzie określamy, że skarga powinna zawierać: imię, nazwisko i nazwę skarżącego, jego adres itd., określenie rodzaju przesyłki, której dotyczy skarga, uzasadnienie skargi, datę i podpis skarżącego. Wydaje się, że jeżeli skarga spełni przesłanki określone w ust. 6, trudno będzie argumentować, że ona w sposób niedostateczny wyraża wolę skarżącego. Wydaje się również, że chodzi o jasne sformułowanie, że skarżący, krótko mówiąc, ma żal czy pretensje, a nie że odnotowuje tylko jakieś zdarzenie, prawda? Bo można by sformułować skargę w taki sposób: informuję, że taki a taki list doszedł po ośmiu dniach. Powiedzmy. Wtedy, nawet jeśli skarżący przedstawi taką informację telefonicznie, jest pytanie, czy to jest dostateczny sposób zgłoszenia, to znaczy czy ten ktoś składa skargę, czy tylko informuję, czyli nie składa skargi. Dlatego trzeba to dostatecznie, jasno i wyraźnie uargumentować. Mało tego, trzeba też podać imię, nazwisko itd., a więc okoliczności, o których mówimy w ust. 6. Dziękuję.

Rozumiem, że to są wątpliwości pana senatora, który jeszcze przemyśli, jaka jego zdaniem powinna być ewentualna zmiana, gdyby pan senator doszedł do wniosku, że jest ona potrzebna.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad tymi dwoma poprawkami - a potem jeszcze raz zabierze głos pan senator Lewicki - zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez pana senatora Kazimierza Drożdża, który zdecydował się zaproponować wyraz "rozpoczęcie" na wyraz "uruchomienie".

W takim razie pytam, kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Poprawka ta zmierza do tego, aby w art. 1 pkt 3, odnoszącym się do art. 48a ust. 3 pkt 1 lit. a, po wyrazach "5 dnia" dodać wyrazy "od dnia nadania przesyłki listowej" i analogicznie w lit. b - po wyrazach "7 dnia" dodać to samo sformułowanie.

Stanowisko pana ministra też było wcześniej pozytywne.

Ja bym bardzo prosił, Panie Przewodniczący, żeby urząd, powołany, że tak powiem, do kontroli rynku, miał również możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zgłaszaliśmy propozycję doprecyzowania zapisów dotyczących opinii wydawanej przez prezesa URTiP. Taka propozycja mogłaby polegać na następującym doprecyzowaniu: prezes URTiP może w drodze decyzji, w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia wniosku, zgłosić sprzeciw wobec uruchomienia subsydiowania, jeżeli byłoby ono sprzeczne z przepisami prawa.

Proponowalibyśmy również dodać jeden ustęp, który by mówił, że w przypadku wniesienia sprzeciwu, o którym mowa, operator publiczny nie mógłby uruchomić subsydiowania.

Chodzi nam o to, by w sytuacji gdy urząd uzna, że wyjaśnienia złożone przez operatora są niezgodne z przepisami ustawy - Prawo pocztowe bądź innymi przepisami prawa, było możliwe dokonanie zmian, a nie wprowadzanie subsydiowania mimo negatywnej opinii organu. Dotychczasowa propozycja mówi bowiem o tym, jak był uprzejmy zauważyć pan senator Lewicki, że prezes URTiP może jedynie wydać opinię, która nie pociąga za sobą żadnych skutków dla operatora. W przypadku przyjęcia naszej propozycji byłaby taka możliwość, że do czasu wyjaśnienia sprawy subsydiowanie nie mogłoby obowiązywać. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko przypomnieć, że do reprezentowania rządu jest upoważniony przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury w osobie obecnego tu pana ministra, w związku z czym, gdyby były rozbieżności, stanowisko pana ministra jest decydujące.

Ja muszę powiedzieć tak: zakaz subsydiowania wzajemnego usług, a więc finansowania usług z jednego obszaru wpływami z usług z drugiego obszaru, o którym de facto tu jest mowa, czyli zakaz subsydiowania usług niezastrzeżonych z przychodów z usług zastrzeżonych, zawarty w przepisie dyrektywy unijnej, jest adresowany do przedsiębiorców, podmiotów działających na rynku. Chodzi o to, żeby nie mogli oni wspomagać swojej pozycji rynkowej w jakimś obszarze usług świadczonych czy oferowanych na rynku w taki sposób, że będą je dofinansowywać z przychodów z innych usług - do tego de facto sprowadza się ta regulacja. To oznacza, że przedsiębiorca, po pierwsze, musi liczyć się z innymi partnerami działającymi na rynku, a więc konkurentami działającymi na tym rynku, ustanawiając ceny swoich usług, a po drugie, nie może tworzyć sytuacji, która mogłaby naruszyć warunki konkurencyjnego rynku. Oznacza to, że na przykład wskutek takiego dofinansowania jakiegoś rodzaju swojej działalności byłby w stanie tak obniżyć cenę, że naruszyłby warunki konkurencyjnego rynku. Do tego sprowadza się ta regulacja.

Oczywiście, pozostaje pytanie: można czy nie można stosować takie subsydiowanie, a jeśli tak, to w jakiej sytuacji? Otóż jest dopuszczona możliwość pewnego wyjątku. Możliwość zastosowania go sprowadza się w tym przypadku do tego, że ten zakaz nie będzie obejmował sytuacji, w której subsydiowanie będzie dokonywane w rozmiarze niezbędnym do wywiązania się operatora publicznego z nałożonego na niego obowiązku świadczenia powszechnych usług pocztowych w zakresie usług niebędących usługami zastrzeżonymi.

Co to oznacza? O jakich usługach jest tutaj mowa? Jest tutaj mowa - tak to rozumiemy - o usługach, które operator ma obowiązek świadczyć jako operator publiczny, a więc o usługach świadczonych na jednolitych warunkach, na terytorium całego kraju i spełniających różne inne wymogi, na przykład co do gęstości sieci i dostępności usług, a więc liczby placówek pocztowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca albo obszar, czyli kilometr kwadratowy itd. Są to tego typu normy, których musi przestrzegać operator, by klient miał dostatecznie blisko do jego usług. Są z tym związane jeszcze inne przepisy, które nakładają na operatorów również inne obowiązki, na przykład w zakresie ustalania cen operator musi kierować się pewnym rachunkiem kosztów: nie może tych cen w dowolny sposób kształtować, tylko musi uzależniać je od kosztów, jakie ponosi. Również pod tym względem są na niego nałożone pewne zobowiązania. Gdyby więc miało się okazać, że te zobowiązania są dla operatora zbyt dużym ciężarem, by mógł on utrzymać ceny określonych tutaj kategorii usług na poziomie takim, by mogły one funkcjonować na rynku jako ceny uzasadnione czy konkurencyjne, gdyby musiał dofinansować te usługi, dlatego że ponosi pewne koszty, aby spełnić te wszystkie wymagania i normy, których musi przestrzegać, to jest uzasadnione takie subsydiowanie i ono mogłoby mieć miejsce.

Tak więc przedsiębiorcę obowiązuje generalny zakaz subsydiowania wzajemnego, ale ma on możliwość ewentualnego skorzystania z owego wyjątku od tej generalnej zasady. W takim wypadku musi jednak przeprowadzić i przedstawić odpowiednie kalkulacje, rachunki, musi wykazać, że zachodzi taka właśnie okoliczność, uzasadniająca skorzystanie z takiego wyjątku. W tym zakresie on jest zobowiązany: gdyby chciał złamać generalnie obowiązujący zakaz subsydiowania, to ma obowiązek przedłożyć prezesowi URTiP pisemne uzasadnienie takiej propozycji i uprzedzić, że oto zamierza zastosować subsydiowanie krzyżowe z takich i takich powodów. Prezes URTiP wydaje następnie, w określonym terminie, opinię, w której może stwierdzić: na podstawie dokumentacji, która została przedstawiona, uważam za nieuzasadnione albo za dopuszczalne itd. Ostateczna decyzja dotycząca tego, czy przedsiębiorca dokona takiego subsydiowania czy nie, należy do niego samego, bo to on odpowiada samodzielnie za swoje ceny i to on podejmuje ewentualne ryzyko związane z tym, że na przykład stosuje ceny obniżone na tyle, że mogą one zostać uznane za ceny zakłócające konkurencję na rynku, a wtedy z kolei podejmuje ryzyko poddania się regulacjom zawartym w przepisach o ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów i nadzorowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jak wiadomo, urząd ten pilnuje, by takie sytuacje na rynku nie miały miejsca, na przykład by nie zachodziło właśnie subsydiowanie krzyżowe, które umożliwiałoby nadmierne obniżanie cen, łamiące reguły funkcjonowania rynku konkurencyjnego. No i stąd taki kształt przepisu.

Opowiadam się za tym, by utrzymać w dotychczasowym brzmieniu pozostałe przepisy zawarte w przedłożeniu. Dodatkowo informacja jest taka, że z kolei po naszym wejściu do Unii Europejskiej sytuacja poszczególnych operatorów też będzie badana z punktu widzenia całości rynku wspólnotowego, tak więc przypadki subsydiowania krzyżowego i łamania reguł konkurencji na poszczególnych rynkach będą podlegały monitorowaniu przez organy Komisji Europejskiej, w związku z czym będzie się można narazić również na odpowiednie kary z tamtej strony.

Ja mam następującą propozycję: gdyby kogoś z państwa senatorów nie przekonywało uzasadnienie negatywnego stanowiska wobec tych poprawek, to proponowałbym, aby zgłosić je na posiedzeniu plenarnym z uzasadnieniem uwzględniającym opinię naszego biura prawnego. Prosiłbym też przedstawicieli Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, aby mieli świadomość - jeżeli będą chcieli popierać tego rodzaju poprawki - że my opieramy się na stanowisku pana ministra i będziemy to stanowisko jakby... Pan minister jest upoważniony do prezentowania tego stanowiska, choć oczywiście Senat, a wcześniej komisja, wyrazi własne, takie a nie inne zdanie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Ponieważ zabrzmiało to tak, że będziecie się państwo zastanawiali, chciałbym całkowicie rozwiać pewne wątpliwości.

Otóż bycie operatorem publicznym oznacza obowiązek, tak jak pan minister powiedział, utrzymania dostępności do usług w różnych zakątkach kraju, utrzymania jednolitej ceny itd. To jest obowiązek. Za ten obowiązek - to chciałbym podkreślić - państwo zobowiązało się w ustawie o Poczcie Polskiej ewentualnie dofinansowywać Pocztę Polską z budżetu, gdyby poniosła ona straty, świadcząc powszechnie dostępne usługi. W związku z tym namawiam do tego, żebyśmy patrzyli na to iunctim, bo chodzi o dwie ustawy zmierzające do tego samego. Tak więc w skrajnej sytuacji, gdyby na przykład nie można było z obszaru objętego jeszcze monopolem przez operatora publicznego dofinansować na przykład niektórych pozostałych usług powszechnych, to po prostu Poczta Polska poniosłaby stratę, którą musiałby wyrównać budżet, bo tak jest napisane w ustawie o Poczcie Polskiej - artykułu nie pomnę, ale jest to do sprawdzenia w każdej chwili.

Tak więc nie można tego rozpatrywać fragmentarycznie, jako osobne elementy, tylko w kontekście całego prawa dotyczącego tego operatora publicznego. Dziękuję za uwagę.

Kolega Lewicki, proszę.

Ja mimo wszystko nie podzielam poglądu - przepraszam - ani pana ministra, ani pana prezesa w tym zakresie, bo moim zdaniem art. 50a i wskazanie roli Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty po prostu nie znajduje tak naprawdę uzasadnienia. Bo cóż ten urząd może? Może wydać opinię, na którą i tak nikt nie musi wcale zwracać uwagi. Jeżeli pan minister odnosi się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to przepraszam bardzo, ale on właśnie stoi na straży tychże tych usług, więc sam URTiP, że tak powiem - przepraszam przedstawicieli URTiP za to określenie - też niejako do niczego się nie nadaje. To będzie tylko kolejna opinia, to będą kolejne papiery wymieniane między poszczególnymi instytucjami.

Powiem też, Panie Prezesie, tak: każdy przedsiębiorca potrafi uzasadnić każdy koszt, ale nieszczęście polega na tym, że myślenie w kategoriach "budżet wszystko załatwi, jak my poniesiemy stratę", nigdy nie ekonomizuje, że tak powiem, prowadzenia interesów. Przestrzegam więc przed tego rodzaju myśleniem, bo ono zbyt drogo kosztuje budżet.

Ja mam taką propozycję. Ponieważ, jak rozumiem, były to po prostu wypowiedzi i nie ma konkretnego wniosku, zastanówmy się, czy ktoś z państwa senatorów zechce ewentualnie zgłosić taki wniosek, formułując jednocześnie uwagi, o które prosiłem wcześniej. Czy to jest do przyjęcia przez kolegów senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż o godzinie 15.00 w poniedziałek będziemy mieli posiedzenie komisji, poświęcone problematyce Polskich Kolei Państwowych. Rozumiem, że wszyscy będziemy obecni, tak? Czy ktoś z obecnych... Nie będzie kolegi Szydłowskiego i kolegi Sergiusza Plewy, będzie za to kolega Kazimierz, kolega Lewicki tym bardziej, bo jest głównodowodzącym w tej sprawie, moja skromna osoba, pan senator Łęcki...

(Głos z sali: Kolega Mietła.)

(Głosy z sali: Będzie, będzie. Mówił, że będzie.)

Aha, będzie jeszcze Grzegorz Lipowski... Tak, potwierdził.

To pierwsza sprawa. Druga sprawa: mamy zaproszenie do Polic. Kolega Zbigniew Zychowicz nalegał, abyśmy jako komisja lub członkowie komisji - o tym rozstrzygniemy za chwilę - byli uprzejmi polecieć albo pojechać aż do Polic, kawałeczek za Szczecin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatrzymamy się w Ośrodku Szkoleniowo-Wypoczynkowym "Brzózki" na dwudniowe posiedzenie w dniach 8-11 marca. Oczywiście możemy ustalić, czy to będzie 9-10 marca, 8-9 marca, 10-11 marca czy ewentualnie jeszcze jakiś inny termin. Moglibyśmy to sobie ustalić. Są w każdym razie dwa warianty do rozważenia. Myślę, że lepszy byłby pierwszy wariant, mianowicie tego samego dnia, którego mielibyśmy wylecieć - przykładowo: wylatujemy samolotem o 14.00 - koło 10.00 rano zrobilibyśmy posiedzenie komisji, gdyż mamy parę punktów do rozpatrzenia, a następnie... Oczywiście, jeśli ktoś by uznał, że może pojechać wcześniej, to pojechałby już nie w ramach komisji, nie na posiedzenie, tylko jako członek komisji, tak byśmy to nazwali. Dlaczego? Dlatego, że jako komisja musielibyśmy wykonać trochę papierowych robót, bo trzeba to wszystko zapisywać, musiałaby być zgoda na wyjazd itd. Po prostu więcej byłoby z tym zachodu i ten termin byłby trudny do dotrzymania.

Myślę, że warto się zapoznać z sektorem przekształceń wielkiej syntezy chemicznej w kontekście indywidualnej ścieżki restrukturyzacji i prywatyzacji zakładu w Policach. Będzie również wprowadzenie do koncepcji rozwojowych regionu, o czym nas poinformuje kolega senator Zbigniew Zychowicz. Następnie dowiedzielibyśmy się, jak się mają strategie rozwojowe Polic w ujęciu regionalnym - będzie reprezentowana Agencja Rozwoju Regionalnego z urzędu marszałkowskiego i spotkanie z przedstawicielami mediów. Następnie zapoznamy się z koncepcją budowy obwodnicy zachodniej Szczecina i przeprawy mostowej Police - Święta, z "Programem dla Odry 2006", a także z kwestią terenów inwestycyjnych i polickiego parku maszynowego. Myślę też, że bardzo interesujące byłoby podsumowanie tego, czego się zdążymy nauczyć jednego i drugiego dnia.

Czy to byłoby dla państwa, dla koleżanek i kolegów, możliwe do zaakceptowania? Przypomnę, że są dwa rozwiązania: albo w tej chwili ustalimy termin, a koleżanki i kolegów poinformujemy w dniu 1 marca, jaki jest termin posiedzenia, a później wyjazdu, albo też panowie, których nie będzie 1 marca, uznają, że pozostali senatorowie zadecydują o tym 1 marca, a reszta się podporządkuje.

Takie są warianty - chcę tylko powiedzieć, że coś takiego jest.

(Głos z sali: Ja bym wolał, żeby to był 10-11 marca, bo mamy posiedzenie komisji nauki...)

(Głos z sali: Ja popieram.)

(Głos z sali: Tylko żeby to nie był poniedziałek.)

Nie, nie, to jest środa i czwartek.

Kolega Sergiusz nam ucieka, a tu mamy jeszcze jedną sprawę. Jeszcze sekundeczkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Porządek obrad Sejmu jest taki, że będziemy musieli przygotować na 17, 18 i 19 marca nasze stanowiska w dwóch sprawach: w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie innych ustaw - to będzie przedmiot naszego najbliższego posiedzenia, które odbędzie się po 1 marca, przed tym wyjazdowym - i w sprawie sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.

Ja mam taką propozycję do kolegów: poproszę o takie bliższe sprecyzowanie, co kogo interesuje: kolej, poczta itd. Wtedy, jeśli coś będzie tego tematu dotyczyło, pozwolę sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli rozumiem, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami wziąłbyś ty, Sergiusz? To pamiętaj, że jak 10 marca będzie posiedzenie komisji, to rano przygotuj się do tego tematu i zbieraj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządeczku. Dziękuję koledze.

I teraz ustawa o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Czy ktoś z państwa chciałby wziąć to na siebie? Jeśli nie, to ustalimy to 1 marca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy... Nie, źle czytam - generalnie jest to rządowy projekt ustawy o przewozie koleją towarów niebezpiecznych. Jak formalnie nazywa się ta ustawa, nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć. Jest to druk nr 2489. Na razie, bo Sejm będzie jeszcze się tym, że tak powiem, zajmował.

To są dwa główne tematy, którym będzie poświęcone posiedzenie naszej komisji po 1 marca. 1 marca spotykamy się o tej samej godzinie. O której będzie posiedzenie 10 marca, to jeszcze ustalimy. Gdyby nam wypadło 9 marca, to wtedy najwyżej wyjedziemy wieczorem.

Czy koledzy, cała czwórka - trójka, bo ja pytam, a też jadę - akceptuje takie ustalenia w sprawie wyjazdu, tak?

(Głos z sali: 9 marca wieczorem?)

(Głos z sali: A posiedzenie kiedy by było?)

9 marca, parę godzin wcześniej, tak więc zdążylibyśmy. Mówię "ewentualnie", bo gdyby się udało zrobić to 10 marca tam, to wtedy byśmy mogli pojechać 10 marca po południu. Najwyżej trochę byśmy zburzyli projekt porządku obrad, ale to już ustalimy w szczegółach. Dobrze?