1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa; Gospodarka morska; Łączność; Skarb Państwa; Transport; Urząd Transportu Kolejowego; Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem.

W naszym posiedzeniu biorą udział goście z różnych ministerstw.

Zgodnie z porządkiem teraz zaczniemy omawiać część 36 budżetu państwa, czyli dochody i wydatki skarbu państwa. I rozumiem, że w tej sprawie rząd reprezentuje pan wiceminister Jaszczyk, którego serdecznie witam.

Rozumiem, że pan ma z sobą pomocników?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Kazimierz Jaszczyk: Tak jest.)

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, mamy panią dyrektor departamentu, panią Paderewską...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępcę dyrektora, dobrze. I rozumiem, że gdyby były jakieś wątpliwości, to pani będzie na nie odpowiadać, bo nie widzę nikogo więcej z Ministerstwa Finansów. A może jest ktoś jeszcze?

(Głos z sali: Są jeszcze koleżanki.)

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, to mam nadzieję, że w dalszej części... A teraz mamy już przedstawiciela URTiP i mam nadzieję, że będzie też minister, pan wicepremier Marek Pol.

Przejdźmy zatem do punktu pierwszego, to znaczy do części 36 budżetu państwa. Akurat tak się złożyło, że nie ma żadnego referenta - ani pana senatora Suchańskiego, ani pana senatora Chronowskiego - ale usprawiedliwili się, a telefonicznie mi przekazali, że żadnych uwag nie zgłaszają.

Jest z nami pan minister, wobec tego udzielę panu głosu, pan się wypowie na ten temat osobiście.

(Przewodniczący Marian Noga: Przycisk, Panie Senatorze.)

Panie Przewodniczący, mam uprzejmą prośbę. Czy punkt dotyczący budownictwa i gospodarki przestrzennej moglibyśmy rozpatrzyć nieco wcześniej, ponieważ o 13.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, na którym jestem referentem jednego z punktów?

Dobrze, przyspieszymy. Żeby tylko przyszedł pan minister Bryks.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Korzystając z okazji, że ruszamy w nowy rok, chciałbym życzyć państwu jako komisji samych przyjemnych spraw, łatwych, radosnych, choć sądzę, że tematyka dzisiejszego dnia odbiega od tego, a uwagi, które zgłoszę, dalekie będą od życzeń. Życzenia jednak szczerze składam, jeśli mogę tak zacząć.

Wysoka Komisjo! Chciałbym w krótkich, żołnierskich słowach - bo liczby zwykle mają to do siebie, że trudno, że tak powiem, odnosić się do nich w długich wywodach - przedstawić komentarz, odnoszący się głównie do poprawek dotyczących środków specjalnych.

W takim jeszcze nieco noworocznym tonie, świątecznym, jeśli mogę, chciałbym wyrazić przekonanie, że przychodzi państwu rozpatrywać sprawy nie tylko ważne, nie tylko bardzo ważne, lecz także superważne. I to jest wariant jakby optymistyczny słów moich, odnoszących się do dzisiejszej tematyki, zwłaszcza tej, do której będę chciał przedstawić komentarz. Wariant pesymistyczny to konieczność dokonania przez państwa wyboru między mniejszym a większym złem. I dlatego chcę złożyć państwu, jeśli mogę, trochę żartobliwie, wyrazy uznania i jednocześnie współczucia, że przychodzi rozpatrywać sprawy tak trudne, stawać przed tego rodzaju dylematami. Skomentuję to króciutko, jeśli państwo pozwolicie.

Chciałbym także powiedzieć, że jesteśmy całkowicie świadomi, że propozycje zmniejszenia środków specjalnych w efekcie spowodują - bo spowodują - jednorazowo zwiększenie dochodów budżetowych. I właśnie skutki tego chciałbym krótko skomentować i spróbować przekonać państwa, że ta jednorazowa radość nie zrekompensuje z kolei skutków większego zła w sytuacji, w jakiej przychodzi państwu decydować, wyrażać, że tak powiem, opinię na temat wykonania lub niewykonania zadania, jakim jest zmniejszanie tych środków.

W imieniu resortu, który reprezentuję, chcę powiedzieć, że generalnym przesłaniem założenia w zakresie tworzenia tych środków było gromadzenie części środków uzyskanych dziś z prywatyzacji - bo przychody są głównie, że tak powiem, czy wyłącznie z prywatyzacji - na bogactwo i potrzeby przyszłych okresów, powiedziałbym, zwłaszcza kiedy prywatyzacja przyniesie zdecydowanie mniejsze efekty. Dziś bowiem możemy z całą szczerością i prawdą powiedzieć, że czasy prywatyzacji podmiotów, spółek, słowem prywatyzacji łatwych, przyjemnych, efektywnych i jednocześnie efektownych, mamy za sobą. Teraz prywatyzacja biegnie koleinami trudności obiektywnych. Być może zainteresuje to państwa i dlatego wspomnę, z czego to się bierze, ale na razie chciałbym się odnieść do głównej tematyki.

Tak więc nasza zapobiegliwość powinna przynieść skutki w sferach, które są zamierzone, uregulowane, przewidziane jako działania trzeźworozsądkowe, efektywne dla gospodarki. Środki, którymi mielibyśmy dysponować, gospodarować, pozwolę sobie nazwać symbolicznie, stanowią w znacznej mierze pewien rodzaj koła zamachowego w gospodarce, jak obserwujemy, bądź katalizatora, tak można by to nazwać.

Przechodząc do konkretów, chcę wymienić te fundusze, o których środki zabiegamy w wysokości, ośmielę się powiedzieć, umiarkowanej, w naszej ocenie. To umiarkowanie bierze się z wyobrażenia, że jak w każdej sytuacji tego typu komuś trzeba wziąć, żeby komuś dać i decyzja, komu wziąć, komu dać czy na co przeznaczyć więcej, na co mniej, zawsze jest bardzo trudna i brzemienna w skutki.

Pierwszy fundusz, to jest fundusz reprywatyzacji. Chciałbym go skomentować w bardzo prosty sposób. Chodzi o zadania wypłaty odszkodowań w związku z przejęciem przez skarb państwa nieruchomości byłych właścicieli na podstawie aktów nacjonalizacji wydanych w latach 1944-1962.

I tu mogę powiedzieć, że tak naprawdę nic się nie da oszczędzić. Mówię oczywiście o oszczędnościach per saldo w skali państwa. Realizujemy bowiem zobowiązania konstytucyjne przypisane naszemu ministrowi, naszemu ministerstwu, polegające na łożeniu, że tak powiem, na te odszkodowania, które są jakby zdarzeniami zobiektywizowanymi, czyli są wyroki sądowe, są orzeczenia, które skarb państwa, zgodnie obowiązującą z literą prawa, musi wykonać. I tu nie ma przebacz, jeśli mogę tak żargonowo powiedzieć, można tylko próbować to odwlekać, z tym że to odwlekanie, jeśli wynikałoby z braku środków, przynosiłoby opłakane skutki, bo trzeba płacić odsetki.

Tak więc ta życiowa zasada, że kto szybko daje, dwa razy daje, tu także ma swój wymiar prawny. I dlatego, jak mówię, my tu nic nie zaoszczędzimy. Jeśli nie będziemy dysponować jako Ministerstwo Skarbu Państwa odpowiednimi środkami, jeśli nie wystarczy środków na ten fundusz reprywatyzacji, to skarb państwa - odnoszę się teraz do najwyższego autorytetu, jakim jest w tej sprawie Ministerstwo Finansów - będzie musiał zapłacić, jeżeli jesteśmy w państwie prawa, a jesteśmy, nie ma wątpliwości, i dlatego musimy wywiązywać się z sądownie orzeczonych i ustawowo przewidzianych zobowiązań.

Jak mówię, jeśli tych środków zabraknie, to na bieżąco nie będziemy w stanie tego regulować i trzeba będzie odwoływać się do jakichś rezerw, tegoż samego wielkiego worka pod tytułem: środki budżetowe, w tym przypadku oczywiście niezaszeregowane, w dyspozycji wątpliwej, bo obligatoryjnie, że tak powiem, wydawane przez ministra skarbu państwa na podstawie faktów, zdarzeń, o których wspomniałem.

Drugi fundusz, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorstw. Proszę państwa, przez wiele lat rząd przyjmował liczne programy restrukturyzacyjne, uzdrawiające gospodarkę. Część z nich była ściśle określona, co per saldo nas cieszy ze względu na zaprogramowanie rozwoju pewnych dziedzin, w tym ochrony tego, co byśmy nazwali rodowymi srebrami w naszej gospodarce, które chcemy chronić, zachowywać. Ale większość tychże przedsiębiorstw, które nadal pozostają w gestii skarbu państwa... Tu chciałbym powiedzieć jako ciekawostkę, że założeniem programu restrukturyzacji na lata 2003-2006, który zyskał akceptację rządu, był już opiniowany i będzie przedmiotem obrad plenarnych Sejmu, jest zakończenie w sposób generalny, można powiedzieć, procesów prywatyzacyjnych do 2006 r. w podstawowych obszarach.

Jak sądzę, ten dokument już do państwa trafił lub trafi. Ciekawe jest to, że po raz pierwszy on wyraźnie stanowi o tym, co będziemy prywatyzować, a co zgodnie z kanonami światowymi pozostanie w gestii czy ze znaczącym wpływem skarbu państwa. Jest to wymienione szczegółowo w sposób jednoznaczny. Do tegoż 2006 r. chcemy dojść do standardów europejskich, które dziś mieszczą się w granicach 10-20% udziałów skarbu państwa w gospodarce. Na dziś, według naszych szacunków, bo o wyliczenia bardzo trudno, my oscylujemy w granicach około 35%.

Chcę również powiedzieć, że naszym bardzo pilnym wyzwaniem jest dokończenie dzieła pod tytułem: przedsiębiorstwo państwowe. Nie umiem przyrzekać czegoś, co w jakimś sensie należy do przyszłości, przedmiotowo nie do końca jest pewne, niemniej jednak sądzę, że przedsiębiorstwo państwowe jako formuła działania gospodarczego powinno zniknąć do końca tego roku. Oczywiście będziemy te przedsiębiorstwa przekształcać w spółki skarbu państwa, z udziałem skarbu państwa, bądź przeprowadzać przyspieszone procesy likwidacji, restrukturyzacji, zmian w tym sektorze. Dotychczasowa formuła chyba się przeżyła w sposób doskonały i dokładny, co jest dla części osób, jak sądzę, aż nadto oczywiste.

Wracając do Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorstw, powiem, że służy on, w znacznej mierze, realizacji tych wszystkich programów restrukturyzacji, które są wdrażane, w większości przypadków zostały szczegółowo opisane i zawarte w przedziale lat 2002-2003, zostały też przyjęte przez rząd. Niektóre sięgają roku 2005, inne roku 2006, w niektórych działach i sektorach aż 2010 r., a nawet, o ile pamiętam, 2012 r. Tego rodzaju fundusz stanowił po prostu fundusz uzdrowienia i rozwoju, i docenianie go przez dostojny parlament Najjaśniejszej Rzeczypospolitej miało swój wyraz w tym, że odpis na ten fundusz z 10% został podwyższony do 15%. Tak więc tu jakby kłócimy się z intencją w pełni zaakceptowaną przez parlament, jeśli chodzi o potrzebę funkcjonowania takiego środka i jego zwiększania, a nie zmniejszania.

Proszę państwa, per saldo likwidacja tych środków czy zmniejszanie funduszy w tych środkach jest, symbolicznie mówiąc, trochę podcinaniem gałęzi, na której siedzimy. Jeśli bowiem tych środków nie będzie, jeśli nie przeznaczymy odpowiednich środków, a nie żadnych optymalnych, nie w pełni zaspokajających potrzeby, to staniemy przed dylematem mnie bliskim sercu. Bo ja prowadzę prywatyzację może nie tych wielkich podmiotów, pospolicie nazywanych rodzynkami, lecz czegoś, co stanowi, wybaczcie państwo wątek osobisty, moje jakby hobby obywatelskie, ale nie prywatne, czyli prywatyzację małych i średnich przedsiębiorstw. Ta restrukturyzacja małych i średnich przedsiębiorstw jawi mi się jako rzecz o szczególnej wadze i wartości.

Media fascynują się głównie wielkimi prywatyzacjami. Oczywiście inna jest wówczas skala, że tak powiem, przychodów do skarbu państwa w operacji prywatyzacyjnej. Jeśli wspomnę jednak zakończony rok, mniemam, że z pewnym sukcesem, zwłaszcza czwarty kwartał, to gdy za półtora miliarda odprzedajemy akcje czy udziały skarbu państwa, oczywiście jest się czym fascynować. Jeśli to stanowi przychód budżetowy, to ten przychód jest wymierny, znaczący, ale chodzi też moje prawo obywatelskie, którego doświadczyłem kilka lat temu, będąc prezesem agencji prywatyzacji, która prywatyzowała nie te wielkie wyzwania, że tak powiem, państwowe, lecz małe i średnie przedsiębiorstwa. Miałem poczucie, że zrobiłem w życiu coś dobrego, jeśli w tamtym okresie udawało mi się uratować zakład, który zatrudniał dziesięć, pięćdziesiąt, sto osób. To było sto miejsc zatrudnienia, sto rodzin za tym stało. Jeśli taki zakład był zlokalizowany w małej miejscowości, to wyobraźcie sobie państwo, co to znaczyło dla tej społeczności, której jesteśmy zobowiązani to samo, co innym, wielkim społecznościom. Zdarzyło mi się widzieć takie przedsiębiorstwo, wznoszone gdzieś tam, restrukturyzowane, zmieniane, prywatyzowane w jakiejś tam bezpośredniej prywatyzacji, czy prywatyzowaną spółkę, która stanowiła lokomotywę dla tej miejscowości. Pamiętacie państwo wierszyk z dzieciństwa, w którym były takie słowa: murarz domy muruje itd. Jeśli zatem ta spółka by padła, to w praktyce ten murarz już by nie murował, piekarz by nie piekł, bo nie byłoby tego koła zamachowego.

I dlatego chcę prosić, abyście wzięli państwo pod uwagę rzecz jakby oczywistą, znaną wam, być może nawet z własnej praktyki, z waszej parlamentarnej, senatorskiej praktyki. Nie możemy lekceważyć takich właśnie małych lokomotyw, ja bym powiedział: wąskotorowych, ale o wielkim znaczeniu. Gros środków, które dajemy z tych funduszy oraz z funduszu prywatyzacyjnego, o którym jeszcze pozwolę sobie króciutko powiedzieć, trafiających do tych przedsiębiorstw, to są środki na wagę złota, bo ich nie stać na restrukturyzację. Potrzebne jest dofinansowanie poprzez pomoc publiczną, aby wyprowadzić ich z pewnej zapaści. Zadaniem, które sobie postawimy jakby ekstra, będzie próba rozliczenia efektywności tych działań, i nad tym pracujemy. Przytłoczeni bieżącymi zadaniami nie zawsze w dostateczny sposób śledziliśmy tę efektywność, ale ona może stanowić, i wierzę, że będzie stanowić, broń na użytek takich debat i dyskusji, jakie dziś będziecie państwo toczyli z naszą pomocą. Chcemy udowodnić, że takie zdarzenia miały miejsce, że dzięki tym środkom, z tego funduszu czy z tych funduszy restrukturyzacja wyprowadziła na szerokie wody małe i duże przedsiębiorstwa, ale przede wszystkim małe i średnie, jak wspomniałem.

Proszę więc o wzięcie pod uwagę tego, co jak sądzę znacie z codziennej, bieżącej pracy, zarówno parlamentarnej, jak terenowej, senatorskiej, że to się przekłada na żywotne, namacalne zdarzenia w społecznościach lokalnych, których siła przebicia często nie jest tak wielka, żeby robić strajk, podejmować wielkie wyzwania broniące zakładów, spółek, przedsiębiorstw. Często to się odbywa w ciszy, że tak powiem. To także jest wyścig, o którym mówiłem, z upadłością. I dlatego życzcie mi państwo jak największego sukcesu, czyli resortowi i sektorowi, który prowadzę, bo ta restrukturyzacja ubezpiecza procesy prywatyzacyjne małych i dużych przedsiębiorstw, żeby nie zdarzało się to, czego już doświadczyłem w ciągu tych sześciu, siedmiu miesięcy pracy w resorcie, z przykrością mogę powiedzieć. Byliśmy już blisko, z inwestorem już byliśmy bliscy zawarcia umowy, ale sąd był szybszy, ogłosił upadłość. Pomijam takie upadłości, które państwo również znacie, ja nazywam je: z wyrachowania, nie rozwijając szerzej tematu. Ja nie o takich upadłościach mówię, lecz takich, które były skutkiem formalnoprawnych zdarzeń i sąd nie bardzo miał możliwość odmowy.

Przyznam się do tego, że w wielu przypadkach, broń Boże, nie naruszając niezawisłości sądowej jako fundamentu demokracji państwa, piszemy do sądów, wskazując na to, że prowadzimy zaawansowany proces prywatyzacji, prosząc: nie spieszcie się z tą upadłością, bo ona przyniesie tragiczne skutki, dajcie nam jeszcze szansę prywatyzacyjną. I często właśnie Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorstw jest kluczem do sukcesu.

I teraz Fundusz Skarbu Państwa, bo tak on się nazywa, który w przeważającej mierze zasila sprawy kosztów prywatyzacji. I od razu chcę powiedzieć, że duże spółki, duże podmioty prywatyzacyjne stać na to, żeby z własnych funduszy opłacić skutki i potrzeby prywatyzacyjne studiów, analiz przedprywatyzacyjnych, wycen, ocen. Tak więc oni to robią na swój koszt, my na tego rodzaju wyzwania nie dokładamy państwowego grosza, w trudzie zarabianego, bo te spółki na to stać. Nie stać natomiast tych małych i średnich, to oni zabiegają o to, to oni z tego korzystają, to im w sposób uznaniowy się to przyznaje. I słusznie, że w sposób uznaniowy, bo minister skarbu państwa daje szansę przeprowadzenia prywatyzacji, a te analizy, oceny, studia przedprywatyzacyjne, jak państwo wiecie, są niestety obligatoryjne.

Być może przy innej okazji powiem, jak usprawniamy procesy prywatyzacyjne, żeby w niektórych przypadkach ograniczyć się do oszacowania majątku, a nie do wycen, które w wielu przypadkach, na miarę podmiotów, które prywatyzujemy, są relatywnie kosztowne. Ale to jakby temat nie na dziś, przepraszam bardzo, to była dygresja, wykraczająca daleko poza upoważnienie, jakiego mi państwo udzieliliście.

Myślę, że przekonująco i wystarczająco przedstawiłem państwu, na co wydajemy ten środek specjalny ministra skarbu państwa, bo tak on się nazywa - na zasilenie prywatyzacji, na uefektywnienie procesu prywatyzacji. Dodam tylko na koniec, że z tych przychodów prywatyzacyjnych obligatoryjnie, w sposób ustawowo uregulowany, oddajemy znaczącą część środków na inne ważne cele. Na przykład ten odpis z prywatyzacji 2% z góry idzie jako środek specjalny Komitetu Badań Naukowych, czyli propozycja zmniejszania przychodów środka specjalnego w gestii ministra skarbu państwa de facto spowoduje zmniejszenie finansowania rozwoju nauki i technologii polskiej. Część tych przychodów w sposób automatyczny, prawem przewidziany idzie na zasilenie środków dofinansowania Funduszu Pracy oraz programu, na przykład, "Pierwsza praca".

Proszę państwa, kończąc, chciałbym prosić państwa o wzięcie pod uwagę, że tego rodzaju działania nie są doraźne, choć w wielu wypadkach mają formułę zwyczajnego ratowania bytu małego czy średniego przedsiębiorstwa. One przekładają się na dalekosiężne skutki. Jeśli ratujemy podmiot gospodarczy, to, w moim przekonaniu i nie tylko moim, jak sądzę, łatwo jest udowodnić, że jeśli - może jeszcze nie w pierwszym roku, ale w drugim, w trzecim, w czwartym roku - płaci on podatki jako zobowiązania publicznoprawne, to nie tylko zdecydowanie rekompensuje środki, które na to wykładamy, lecz także spełnia nasze nadzieje: są przychody podatkowe i inne przychody. Rzecz jest tak oczywista, że aż trudno wyrazić ją w prosty sposób. Jeśli zatem przedmiot działa, płaci podatki, płaci ZUS i zapewnia miejsca pracy, to myślę, że sięgamy ideału, to znaczy, że potrafimy sprostać bardzo trudnym wyzwaniom.

Jestem świadomy, że w państwa wypadku trudno jest podejmować decyzje, bo podobne, błagalne wystąpienie - jeśli moje brzmiało dramatycznie, to dlatego, że chciałem, żeby tak było - będzie miał mój kolega z innego resortu i będzie ono dotyczyło następnej sprawy tu omawianej. Nie śmiem twierdzić, że można czynić jakąkolwiek analogię z resortem zdrowia czy innymi resortami w staraniach o włodarzenie środkiem publicznym, środkiem państwowym. I na tym polega dramaturgia. Jeśli mogę żartobliwie powiedzieć, mam poczucie, że w znacznie mniejszym stopniu mnie to obciąża czy nasz resort niż państwa, bo to wy, tak naprawdę, o tym decydujecie, my tylko wzbogacamy państwa wiedzę na ten temat. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Z pana wypowiedzi nie wynikało jednoznacznie, o jaką kwotę czy pozycję chodzi. Argumentację, oczywiście, przyjmujemy, ona jest uzasadniona i nie podlega żadnej dyskusji. Chciałbym jednak zapytać, czy tu chodzi o jakąś konkretną kwotę. Są tu państwo z Ministerstwa Finansów i ta ważna decyzja głównie do nich będzie należała, ale chcielibyśmy usłyszeć taką wypowiedź.

Jeśli trzeba będzie wymienić kwoty, o które walczymy, jeśli można tak powiedzieć, to zaraz je powiemy. Ja wypowiadałem się na temat poprawki dotyczącej zmniejszenia czy przekazania 40% planowanych przychodów środka specjalnego, będącego w dyspozycji skarbu państwa, do budżetu państwa. Chodzi o poprawkę "ufundowaną" nam przez dostojną Izbę w debacie poselskiej. O tym mówiłem, a jeśli będą potrzebne jakieś inne dane...

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję, w tej chwili wszystko jest jasne.)

Pani dyrektor Paderewska, proszę bardzo.

Ta poprawka wprowadziła następującą zmianę: zobowiązała dysponentów środków specjalnych, z wyjątkiem ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu oraz wojewodów, do wpłacenia 40% przychodów środków specjalnych, będących w dyspozycji poszczególnych resortów, do budżetu. Zwiększenie dochodów budżetu państwa z tego tytułu wyniosło 1 miliard 450 milionów 716 tysięcy zł. Z tego bardzo poważną kwotę stanowi wpłata ze środków specjalnych, będących w dyspozycji ministra skarbu, to jest 668 milionów 754 tysiące zł. Uzyskane w ten sposób środki zostały przeznaczone na zwiększenie: nakładów na naukę o 100 milionów zł, nakładów na inwestycje w szkolnictwie wyższym o 200 milionów zł, rezerwy na pracownie internetowe w szkołach o 100 milionów zł, kontraktów wojewódzkich o 450 milionów zł, w tym 150 na metro. Utworzono nową rezerwę: regionalne pasażerskie przewozy kolejowe na kwotę, również z tego, 550 milionów zł, oraz nową rezerwę na dofinansowanie wydziału ksiąg wieczystych sądów rejonowych z województw Polski północnej i zachodniej, z przeznaczeniem na zwiększenie zatrudnienia na czas określony oraz przeprowadzenie informatyzacji, na kwotę 50 milionów 716 tysięcy zł. Dziękuję.

Chciałem skierować następujące pytanie do pana ministra i prosiłbym o odniesienie się do tego.

Mianowicie ministerstwo zakłada na rok 2004 przychody z tytułu prywatyzacji na kwotę bez mała 9 miliardów zł. W kontekście roku 2003, który upłynął, przychody były planowane na poziomie 4 miliardów 500 milionów zł. Nie wiem, jakie jest wykonanie.

Dziękuję bardzo. Nieco odbiega to od przyjętych założeń, ale generalnie, powiedzmy sobie, można uznać, że zostało to wykonane.

Interesuje mnie, przede wszystkim, kierunek prywatyzacyjny, on został przez państwa przygotowany w sierpniu ubiegłego roku i pewnie w jakiś sposób się zdezaktualizował, choćby z tytułu tego, co w między czasie zaszło. Czy mógłby pan krótko odnieść się do realności, powtarzam: realności wykonania tych przychodów, które są znacznie wyższe aniżeli w tym roku? I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy dochodów z tytułu dywidend od posiadanych akcji i udziałów w spółkach, które są w jurysdykcji skarbu państwa. Otóż państwo planujecie w roku 2004 kwotę 419 milionów zł z tego tytułu. Wedle natomiast informacji, którą mi państwo przedstawili, do dnia 30 września 2003 r. dochody z dywidend i sprzedaży praw poboru, bo to tak jest określone, wynoszą 460 milionów zł. Jest to dla mnie niezrozumiałe, dlatego że w kontekście wyraźnej, że tak powiem, poprawy w gospodarce, wyraźnego zwiększenia rentowności przedsiębiorstw - to publikuje GUS i na tej podstawie ja wyciągam taki wniosek - założenie zmniejszenia wpływu z tego tytułu jest dla mnie, wybaczy pan minister, niezrozumiałe. Prosiłbym o ustosunkowanie się również do tejże uwagi. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o przychody prywatyzacyjne, w drugiej połowie minionego roku przyjęliśmy pewien program, powiedziałbym, przyspieszenia prywatyzacji. Skutki tego częściowo były widoczne już w IV kwartale.

Chcę powiedzieć tak: rozpisaliśmy prywatyzację na 2004 r., zresztą tak jak chyba zawsze, w sposób jednoznacznie konkretny. To nie są dane szacunkowe, to nie jest spodziewana prywatyzacja, chociaż oczywiście to jest wyliczone na podstawie szacunkowych, domniemanych wartości uzyskania przychodów z konkretnych projektów prywatyzacyjnych. Te nasze konkretne szacunki stanowią, niestety, tajemnicę handlową, trudno ogłaszać, ile spodziewamy się uzyskać przychodów z prywatyzacji, z konkretnego projektu, i następnie ogłaszać przetarg czy zapraszać do lokowania, z góry zakładając pewne szacunkowe dane i ujawniając je naszym partnerom, potencjalnym inwestorom.

Tak więc oceniam to jako realne, choć generalnie mogę powiedzieć, że gros przychodów jest z prywatyzacji dużych, znaczących podmiotów, jak rozsławionego PKO BP czy kilku innych o podobnym charakterze, co stanowi 40-50% wszystkich przychodów. Ale takich podmiotów jest, ja wiem, pięć, może siedem. W bieżącym roku sprywatyzowaliśmy czy dokończyliśmy prywatyzację około stu podmiotów. Oceniamy, że również grubo ponad sto podmiotów powinno być sprywatyzowanych w przyszłym roku, żebyśmy osiągnęli ten wynik.

Panie Senatorze, z całą otwartością powiem, czy to jest realne. Jeśli miałbym oceniać, proszę mi pozwolić tak to ocenić: nie wpisaliśmy żadnych projektów, co do których mielibyśmy uzasadnione wątpliwości, że nie mają szansy realizacji. Dziś natomiast jest wiele projektów, z którymi mamy podstawowy dylemat. Mianowicie w początkowej fazie prywatyzacji potencjalni inwestorzy, konkurując między sobą, składali swoje oferty wstępne. Potem okazało się, że w gospodarce w Polsce nic się nie wydarzyło, nic się nie wydarzyło w sektorze, w którym oni nadal podtrzymują swoje zainteresowanie i w związku z tym składają procedurą przewidzianą wiążącą ofertę, która jest o 40% niższa niż na początku.

Z formalnego punktu widzenia oni mogą to zrobić, ale gdybym ja miał decydować, czy w przypadku, kiedy podpis składa minister Czyżewski, moja opinia, moja rekomendacja nie będzie taka, żeby prywatyzować, bowiem nie możemy prywatyzować za wszelką cenę. Tak więc w tym znaczeniu zdarzenia rynkowe mają ogromny wpływ na to, co robimy. Mogę tylko powiedzieć, że realizm tej kwoty opiera się na nieco innych założeniach niż w poprzednich latach.

Jeśli chodzi o część podmiotów, prywatyzacja jest zaawansowana, bo przecież w wielu przypadkach procesy prywatyzacyjne trwają rok czy półtora roku. Tak więc to, co zasialiśmy w ubiegłym roku, trzy miesiące, pięć miesięcy temu, przyniesie plon w III bądź IV kwartale przyszłego roku.

Oceniamy, że ten potencjalny wkład zasobów prywatyzacyjnych upoważnia nas do tego, żeby mówić o takiej kwocie. Jakie będą skutki, trudno mi powiedzieć.

Jeśli chodzi o dywidendy, pan senator pozwoli, że powiem, ku naszej niewątpliwej radości, żebyśmy rok zaczynali również radosnymi elementami, iż w 2003 r. przekroczyliśmy plan przychodów z tytułu dywidendy o 20%. Kwoty, które pan senator był uprzejmy wymienić, znaczą troszkę coś innego. Jeśli państwo pozwolicie, to pan dyrektor Staniszewski z dokładnością i precyzją dyrektora naszego departamentu finansów odpowie na drugą część pytania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dochody, które są ewidencjonowane na naszym rachunku, pochodzą z różnych źródeł, zdecydowana większość to są dochody z tytułu dywidendy. I prawdą jest, i to jest zapisane w ustawie budżetowej na 2003 r., że dywidenda była planowana na poziomie 419 milionów zł, a faktyczne wykonanie jest około 25% wyższe. Jeszcze nie jest to wszystko rozliczone, w tej chwili pozyskujemy wyciągi bankowe i to rozliczamy.

I chcę tutaj podkreślić jeden element, a mianowicie, że po raz pierwszy od kilku lat udało się uzyskać kwotę przychodów z tytułu dywidendy na poziomie zbliżonym do planowanego. W latach poprzednich Najwyższa Izba Kontroli i parlament bardzo ostro nas krytykowali, że nie wychodzi nam z tym planowaniem. Przekroczenie w tych dochodach było nawet kilkunastokrotne w stosunku do planu. Za ubiegły rok ta kwota będzie zbliżona do planowanej. To jest dywidenda. Po stronie dochodów natomiast my zaliczamy również dochody z takich tytułów, jak dzierżawy, wynajem mienia skarbu państwa, w 2003 r. pojawiła się również nieplanowana, nieprzewidywana kwota w wysokości 110 milionów zł z tytułu spłaty wierzytelności przejętych przez skarb państwa po likwidacji Funduszu Rozwoju Rynku i demonopolizacji handlu oraz RSW "Prasa-Książka-Ruch". To jest 100 milionów zł, które zasiliły rachunek dochodów budżetowych.

Wpływ na dochody ogółem miało również przekazanie środków finansowych z nadwyżki naszych środków specjalnych w stosunku do planu. Chciałbym państwu przypomnieć, jaka była sytuacja pod koniec 2002 r. Mianowicie 23 grudnia podpisano umowę prywatyzacji STOEN i środki z tej prywatyzacji zostały zaliczone jako przychody w 2002 r., natomiast odpisy z tej transakcji na środki specjalne były na początku 2003 r. A zatem planowane przychody były znacznie wyższe niż zapisane w ustawie budżetowej, odprowadzenie do budżetu ze środków specjalnych było znacznie większe, dlatego ta kwota ogólna dochodu jest większa niż planowano. Tak więc praktycznie nie bardzo można porównywać dochody roku 2003 do dochodów roku 2004.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić. Jak wspomniał pan minister, w roku 2004, kiedy będziemy prywatyzować mniejsze, trudniejsze podmioty, a sprzedawać akcje i udziały w spółkach znaczących, będziemy tym samym odcinać się jakby od źródła dochodów. W momencie bowiem pozbywania się akcji tracimy prawo do dywidendy. Tak więc nasz szacunek był bardzo ostrożny, ale wydaje mi się, że jest to realne do osiągnięcia.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mamy mówić o budżecie 2004 r., na pewno znajdzie się czas, żeby mówić o osiągnięciach za 2003 r.

Mnie by interesowała taka sprawa. Zwracałem się do Ministerstwa Skarbu Państwa o bliższe informacje, jak na przestrzeni wielu lat funkcjonowały narodowe fundusze inwestycyjne, co one nam dały, ile mieliśmy miejsc pracy, a ile mamy, jakie kiedyś były nakłady inwestycyjne w tych firmach, jakie były przez te ostatnie lata. Nie dostałem wyczerpującej odpowiedzi na te pytania i dlatego teraz pytam, czy z narodowych funduszy inwestycyjnych spodziewamy się wpływów w 2004 r., jeżeli tak, to jakich, a może tylko likwidacji kolejnych stanowisk pracy.

Panie Senatorze, jeśli mogę prosić o przyzwolenie, osobiście zobowiązuję się, że...

(Przewodniczący Marian Noga: Odpowiedź będzie na piśmie, tak?)

...odpowiem na piśmie. Proszę wybaczyć, ale mam zasadę, że nigdy, zwłaszcza...

(Przewodniczący Marian Noga: Taka formuła jest dopuszczalna, Panie Ministrze.)

...tak dostojnemu gronu nie odpowiadam na zasadzie domniemań i jeśli nie mam stuprocentowej pewności. Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Marian Noga: Jasne, jasne.)

...i jeśli pan senator pozwoli, to przyrzekam, że odpowiedzi będą przynajmniej z sektora, za który czuję się odpowiedzialny, będą udzielone terminowo, a czy wyczerpująco, postaram się, żeby były wyczerpujące. Wrócę do pana zapytania, uzupełnimy odpowiedź w takim zakresie, w jakim pan senator będzie sobie życzył i zgodnie, szczerze mówiąc, z takimi informacjami, jakimi dysponujemy jako resort. Jeśli takich informacji nie będziemy mieli, ale będziemy mogli je pozyskać, to pozyskamy i także ich udzielimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Kazimierz Jaszczyk: Dobrze, proszę.)

Dobrze, pan senator Lewicki ma jeszcze jedno pytanie.

Ja chciałbym wrócić, Panie Przewodniczący, do pytania dotyczącego dywidend. Przyznam, że odpowiedź, przepraszam, nie była dla mnie wyczerpująca.

Panie Ministrze, wystarczy popatrzeć gołym okiem na to, co się działo w 2003 r., które firmy nie zapłaciły dywidendy, a które w tym roku potencjalnie mogą je zapłacić. Z marszu mogę wymienić kilka, w których pojawiły się spore nadwyżki. I dlatego przyjęcie bardzo ostrożnej - bardzo ostrożnej, powtarzam - wielkości, bo na ten rok jest planowana na poziomie 446 milionów zł, wydaje mi się całkowicie nieuzasadnione. Mówię to w kontekście wypowiedzi pana ministra Czyżewskiego, zamieszczonych w kilku czasopismach, pewnego rodzaju deklaracji w stosunku do przedsiębiorstw, od których skarb państwa nie będzie pobierał dywidendy. Wydaje mi się, że tego rodzaju zachowanie jest w tym przypadku, wobec takich potrzeb budżetowych, bardzo istotnych, wobec ogromnego deficytu, niezrozumiałe. Dziękuję.

Przedstawiony został projekt zmian w stosunku do budżetu, który przygotowało Ministerstwo Skarbu Państwa. Mówiła o tym pani minister, również pan mówił na ten temat.

I na tym tle chciałabym zapytać, jaki będzie ewentualnie negatywny skutek, jeżeli te zmiany, wprowadzone do ustawy przez Sejm, nie będą podważone przez nas w czasie debaty senackiej i wcześniej przez komisję. Tak więc, jeżeli zostanie ta poprawka, która została wniesiona, jaki to spowoduje negatywny skutek?

Pan senator Plewa, proszę. Musimy powoli kończyć ten punkt ze względu na czas, rozumiecie państwo.

W prywatyzacji bezpośredniej jest zapisana suma 250 milionów zł, gros na pewno będzie, tak zresztą jest podane w materiałach, w kompetencji wojewodów.

Rozumiem, że chodzi o przykład prywatyzacji bezpośredniej, tak?

(Senator Czesława Christowa: Przedsiębiorstw, których organem założycielskim jest wojewoda.)

Pytań było więcej, bo było też pytanie pani senator Christowej i jeszcze raz pan senator Lewicki zapytał o dywidendy. Pan senator wyszedł, ale z jego wypowiedzi wynikało, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie doszacowało dochodów z dywidend. Tak zrozumieliśmy.

(Przewodniczący Marian Noga: Ja tak zrozumiałem. Nie za duże, lecz za małe.)

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie.)

Nie, nie, spokojnie, ja to uściślę. Chodzi o niedoszacowanie, żeby sprawa była jasna. On dużo mówił, ale o to mu chodziło.

Proszę państwa, wypowiedź przyjmujemy tylko jako drogowskaz, jeśli można tak powiedzieć. Jeśli założymy to, o czym wspominałem, czyli sprywatyzujemy wiele bardzo znaczących spółek, przynoszących dywidendę, to co do skutków jej sprzedaży, niestety, nie można mieć wyłącznie korzyści. Nie można bowiem i sprzedać i mieć dywidendę. Myślę, że tu nasze obliczenia są relatywnie precyzyjne, opierają się, że tak powiem, na wynikach przyszłych, które w każdym podmiocie nie są dokładnie pewne. Tak więc sądzę, że ta wyliczanka nie nosi cech jakiegoś asekurantyzmu z naszej strony, nie zabiegamy o tworzenie pozytywnych niespodzianek na koniec roku, staramy się to wyliczyć na podstawie przychodów, dochodów i dywidendy, która była, pomniejszając ją o dywidendę spodziewaną do utracenia w procesach prywatyzacyjnych, przez pozbycie się jej za cenę tego, że mamy przychody jakby z innego tytułu.

Tak więc mogę tylko przyrzec, że przygotujemy taką informację. Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Czyżewskiego, dokładnie jej nie znam, nie znam więc jej intencji. Rozumiem, że chodziło w niej o to, że rezygnowalibyśmy z dywidendy w jakichś podmiotach. Sprawdzę to, w tej chwili nie umiem się do tego odnieść. Rozumiem, że jest to sygnał ze strony państwa, ze strony pana senatora, że ocenia to zjawisko jako negatywne czy wymagające konkretnego wyjaśnienia, sprawdzenia w każdym razie jego zasadności z punktu widzenia interesów skarbu państwa, funkcjonowania gospodarki, czyli tego kompleksu, który rządzi, że tak powiem, pobieraniem lub niepobieraniem dywidendy.

Sprawdzimy to i jeśli jest oczekiwane przedstawienie jakiejś konkretnej informacji, o które podmioty chodzi, w stosunku do których mamy takie intencje, jesteśmy gotowi ją przygotować. Nie jestem świadom, gdzie mielibyśmy stosować tego rodzaju procedurę czy gdzie miałoby to być. To tyle w sensie ogólnym, a jeśli są potrzebne jakieś konkretne wyjaśnienia, to poproszę o wsparcie pana dyrektora Staniszewskiego.

(Przewodniczący Marian Noga: Tu chodziło o przykład prywatyzacji bezpośredniej i o pytanie pani senator Christowej, tak?)

Jeśli chodzi o prywatyzację bezpośrednią, może generalnie powiem, że nie jest to jeszcze żaden postęp, ale chyba cztery tygodnie temu przyjęliśmy w kierownictwie materiał oceniający działania prywatyzacyjne prowadzone przez wojewodów. Dwa tygodnie temu na posiedzeniu konwentu wojewodów miałem okazję prezentować po części ten materiał i dogadywać się z wojewodami. Krótko mówiąc, myśmy zrobili ład i porządek, wspierając się nawzajem, chętnie oddając wojewodom to, co mogliśmy oddać, co ewentualnie możemy oddać samorządom. O tym żeśmy mówili i ta wyliczanka jest taka. W gestii wojewodów pozostały podmioty, których majątku powinniśmy się jak najszybciej pozbywać, bowiem często jego utrzymywanie jest bardzo kosztowne. Ten majątek jest nieefektywny, nic się już tam nie dzieje, łożymy tylko na koszty zabezpieczenia i utrzymywania jego resztek.

Tak więc nie zawsze można prywatyzować w takiej formule czy na takiej ścieżce, jak chcą koledzy wojewodowie, ich służby. Często nie do końca przystajemy na proponowane formuły, biorąc pod uwagę, po pierwsze, jaką wartość uzyskujemy z takiej prywatyzacji, po drugie, gwarancje, że nie chodzi o nieruchomość, która zostanie zaorana, podzielona na działki i sprzedana, a osoby, które tam pracowały, otrzymają listy z podziękowaniem i gratyfikację przewidzianą przepisami, ale nie będzie gwarancji miejsc pracy. Takie skomplikowane problemy zdarzają się na szczeblu wojewódzkim, co muszę powiedzieć z całą otwartością. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich procesów prywatyzacyjnych prowadzonych pod nadzorem wojewodów, może nie przez wojewodów, bo to by brzmiało zbyt personalnie i byłaby to nieuczciwa, nierzetelna informacja, chodzi o szczebel wojewódzki. Mamy szansę na to, żeby zrobić z tym porządek, dogadać się i tam, gdzie rozsądek nakazuje, jak najspieszniej oddać temu, kto jest w stanie coś z tego zrobić. Mogę jeszcze powiedzieć, że wyglądało na to, że ani wojewodom nie braknie odwagi, ani nam w tej współpracy i taką deklarację czy odpowiedź państwu przekazać. Jeśli ona satysfakcjonuje, choć w części, pana senatora, jest mi miło. Dziękuję.

Ja może jeszcze tylko uzupełnię informację odnośnie do prywatyzacji bezpośredniej.

Mamy zapisaną kwotę 250 milionów zł. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy tej kwoty odnosić do procesów prywatyzacyjnych, które będą realizowane w 2004 r. 80% tej kwoty to są spłaty rat rozłożonych z prywatyzacji z lat poprzednich. I to jest decydująca sprawa. Jeżeli mówimy o prywatyzacji bezpośredniej, to w tej chwili w gestii wojewodów jako organu założycielskiego jest około pięciuset przedsiębiorstw państwowych. Planują oni sprywatyzować w 2004 r. około sześćdziesięciu przedsiębiorstw, a zatem ten przychód w kwocie 250 milionów zł będzie się składał z rat z prywatyzacji z lat poprzednich oraz z pierwszej wpłaty prywatyzacji, dokonywanej w 2004 r. To jest taki rachunek.

Bardzo przepraszam, chciałabym otrzymać odpowiedź na moje pytanie. Zadam je wprost, ja wiem, że to jest bardzo trudne pytanie.

Czy pan się zgadza z poprawkami wniesionymi przez Sejm i jaki one będą miały skutek dla funkcjonowania ministerstwa? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Pan minister, proszę.

To jest najistotniejsze zapytanie, jeśli można tak wartościować. Według mnie, skutki będą tragiczne, nieobliczalne. Będzie o 40% mniej środków, które wydatkujemy w całości na rozwój gospodarki, na procesy restrukturyzacji, na ratowanie tych przedsiębiorstw, o czym mówiłem. Te duże lokomotywy poradzą sobie, natomiast ta masa małych i średnich przedsiębiorstw, w uproszczeniu mówiąc czy bez większego uproszczenia, otrzyma 40% mniej środków, czyli będzie 40% mniej tych pozytywnych, zbawiennych skutków w postaci restrukturyzacji, uratowania. A ja wówczas przegram, może nie w 40%, ale w znacznej mierze, ten wyścig z upadłością. Tak więc to się przekłada bezpośrednio na efekt tragiczny, bym powiedział, w skutkach.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że my za długo dyskutujemy o jednej sprawie, dopiero w tej chwili pan minister odkrył karty, powiedział, o co chodzi.

Sejm przygotował nam straszny pasztet do skonsumowania, bo z jednej strony, jest to, o czym mówił pan minister jednostkowo, jak powiedziałem, ale ja sam mam parę interwencji z innych resortów, w których pozbawienie 40% przychodów środków specjalnych pozbawi wiele instytucji możliwości prowadzenia sensownej działalności. Mam bardzo udokumentowane materiały dotyczące sanepidu, chociaż to nie dotyczy, oczywiście, naszej komisji. Z drugiej strony, jeśli nie zgodzimy się z opinią Sejmu i kolejarze nie dostaną tych pięciuset paru milionów złotych, to wtedy my będziemy winni i będą kolejne strajki na kolejach. Nie lubię takich określeń, ale trzeba powiedzieć, że to jest decyzja polityczna, a nie merytoryczna. Merytorycznie pan minister ma rację, ale gdyby tu byli kolejarze, to by powiedzieli, że skutkiem tego, że kolej jest niedoinwestowana, była tragiczna katastrofa w Miałach, bo o tym, że jest to przestarzała linia, mówi się od dawna. Pewnie niedługo pociągi nie będą jeździły do Szczecina, bo żaden kolejarz nie podejmie decyzji, żeby na tym torowisku pociąg jechał szybciej niż 50 czy 60 km/h.

Proponowałbym nie dyskutować tu na ten temat. I klub, i Senat, i jakieś gremium musi się zastanowić i podjąć decyzję. Ja w pełni się zgadzam z panem ministrem, ale oblicze drugiej strony jest również tragiczne. Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Kazimierz Jaszczyk: Czy ja mogę jeszcze jedno słowo?)

Dramatem chciałbym określić to, co leży na tym stole przed państwem. Chcę posłużyć się przykładem. Skoro przywołaliśmy naszych przyjaciół kolejarzy czy resort infrastruktury, to powiem, że gdyby po dziesięciu latach nie zostały sprywatyzowane polskie huty stali i nie zrealizowały zobowiązania wierzytelności w takiej części, w jakiej to było możliwe, sytuacja kolejnictwa byłaby zdecydowanie gorsza. Przy czym z tego, co mi wiadomo, te właśnie środki, z tej wierzytelności, płacone przez PHS na rzecz kolei, miały być przeznaczone na cele, które stanowią tak dramatyczny, że tak powiem, element publicznych niepokojów, z wszystkimi ich skutkami.

Stąd mój apel, że tak powiem - każda myszka swój ogonek chwali - prośba, żebyście państwo dali szansę także kolegom kolejarzom i innym, żeby wykonać bardzo ambitny i prawie budzący wątpliwości co do realności plan prywatyzacji. Bo te środki z prywatyzacji, przychody z prywatyzacji będą zagrożone, jeśli nie będziemy w stanie opłacić elementarnych kosztów tejże prywatyzacji, a przecież pozytywne skutki dla gospodarki w postaci efektów prywatyzacyjnych mogą być niewspółmierne. Niezbędne są jednak środki, żeby ta prywatyzacja mogła się toczyć. Przepraszam, że mówiłem tak długo, dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, mam pytanie zasadnicze: kto zgłasza poprawki do części 36 budżetu? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem dochodów i wydatków w części 36 budżetu państwa? (5)

Przegłosowaliśmy część 36 budżetu państwa w takiej wersji, w jakiej wpłynęła do nas z Sejmu. Trochę długo to trwało, ale taka jest materia i taka jest dyskusja.

Przechodzimy do punktu drugiego, to znaczy części 76 "Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty". Z ramienia naszej komisji jest przygotowany pan senator Grzegorz Lipowski. Jest z nami całe kierownictwo URTiP z panem prezesem Grabosiem, doradcą prezesa panem Halbe, są również członkowie URTiP.

Kto pierwszy chciałby zabrać głos? Pan senator Lipowski? Pan senator pierwszy przedstawi swoje uwagi, a potem poprosimy pana prezesa Grabosia.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Na pewno pamiętacie, że kiedy były przydzielane resorty dla członków komisji, ja miałem mieć przydzielony inny, ale poprosiłem o URTiP, będąc przekonany, że tam jest dobrze, że będzie spokojnie. Teraz to mi się kojarzy z tym gazdą, który złą drogę sobie wybrał. Może jednak ja nie aż taką złą wybrałem. Dlaczego byłem przekonany, że tam będzie spokojnie? Bo wiem, jaka robota została zrobiona, kiedy prezesem URTiP został pan Witold Graboś. Wiem, co zrobił, jeżeli chodzi o oszczędności, o jakie prosił premier, rząd, na 2003 r. Przeprowadzono bardzo głęboką analizę, jeżeli chodzi o obszar kompetencji, aby uniknąć powielania zadań przez centralę i oddziały, zrezygnowano z najmu części zbędnej powierzchni, sprzedano samochody, które były nieekonomiczne, a także zdecydowano przejść na zasilanie samochodów gazem. W efekcie tej całej dużej roboty doszło w drugiej połowie 2002 r. do zmniejszenia zatrudnienia o sto pięćdziesiąt dwa etaty, to jest prawie 20% zatrudnienia, a dokładnie 18,6%.

I mając tak napięte zadania, wyszli z propozycją budżetu na 2004 r. Niestety w Sejmie stała się niedobra rzecz, bowiem mimo tak napiętych zadań, jakie URTiP zakładał, 19 grudnia zapadła decyzja Sejmu obcięcia budżetu wydatków bieżących o 10 milionów zł. Może w innej instytucji 10 milionów zł niewiele by znaczyło, natomiast tutaj oznacza obcięcie środków o 33%, a więc, mając tak napięte zadania, z jakimi wchodzili już w 2004 r., co trzeci dzień w ogóle nie powinni pracować. Jeśli zakładano, że będzie 29 milionów 530 tysięcy zł, zabranie 10 milionów zł to jest naprawdę bardzo duże cięcie i w związku z tym te zadania są niewykonalne, one nie są nawet zagrożone, lecz niewykonalne.

Nie wiem, w jaki sposób to rozwiązać. Na pewno będę zgłaszał poprawkę, może po dyskusji. Jeżeli kogoś będą interesowały szczegóły, to pan prezes i osoby towarzyszące udzielą informacji. Materiał został doręczony. Faktycznie jest tu zagrożenie, jest to też niezgodne z dyrektywą Unii Europejskiej, cała niezależność tego ogniwa jest bardzo zagrożona. To tyle, dziękuję.

Pozwólcie państwo, że jak zwykle rozpocznę od życzeń noworocznych. Życzę, żeby Wysoka Izba pozostała uosobieniem rozsądku, odpowiedzialności i mądrości. Mówię to nie tylko ze względu na osobistą sympatię do pań i panów senatorów, lecz także, po części, z powodu własnej próżności, bo dobrze wspominam czas mego senatorowania.

Proszę państwa, w zasadzie niewiele mam do powiedzenia, zważywszy na to, że wszystkie materiały dotyczące konstrukcji budżetu na rok bieżący przedstawiliśmy Wysokiej Komisji. Tak więc ten budżet w zasadzie jest skrojony podobnie jak zeszłoroczny, zaplanowaliśmy, że wydatki będą nieco wyższe od tegorocznych, ale niewiele. Wydatki inwestycyjne mają być prawie na tym samym poziomie. Zaplanowaliśmy, że dochody, które działalność urzędu generuje, będą wyższe o ponad 11 milionów zł. To są znaczące dochody w budżecie państwa, bo w zeszłym roku to było ponad 129 milionów zł, w tym roku planujemy, że będzie ponad 140 milionów zł. Tak więc to są znaczące wpływy również do skarbu państwa.

W zasadzie ten budżet jest skrojony skromnie. Ja przyznam się do pewnej mojej osobistej porażki. Kiedyś jako członek krajowej rady nadzorowałem departament ekonomiczny i powiedziałem, że uwłaczającą powadze Wysokich Izb jest taktyka, która polega na tym, że się zawyża wydatki po to, żeby było z czego ciąć. Przecież to nie ten poziom informacji, to nie ten poziom współpracy. Efekt był taki, że niestety budżet był o wiele gorszy. Ja jednak obstaję przy swoim, nadal ten budżet jest skrojony bardzo skromnie, racjonalnie.

Dziękuję panu senatorowi Lipowskiemu, że wspomniał o czynnościach, które zmierzały do oszczędności, ale w rzeczy samej tak było. Powiem państwu, że nie kupiliśmy żadnego samochodu, a dwa nowe samochody, to te, które w zasadzie odtwarzają stan zmniejszonego posiadania, bo jeden został skradziony, drugi kompletnie rozbity w wypadku, tragicznym zresztą, bo zginął w nim mój zastępca Henryk Beberok, którego przy okazji wspominam.

Tak więc jest takie myślenie. Zrezygnowaliśmy nawet z ciętych kwiatów, z niepotrzebnych słodyczy, i powiem państwu jeszcze, że zrezygnowaliśmy z niepotrzebnych gazet. Bo ja nie widzę uzasadnienia, żeby w dobie internetu finansować z budżetu państwa różne tytuły, dobre, złe itd., a w takim urzędzie, to w ogóle jest irracjonalne. W zeszłym roku to była oszczędność 60 tysięcy zł, niewielka, ale jednak.

Proszę państwa, w zasadzie nie mielibyśmy, o czym rozmawiać, gdyby nie ta nieszczęsna decyzja Sejmu, która zmniejsza wydatki bieżące o 10 milionów zł. Pan senator słusznie powiedział, że to jest 1/3 wszystkich środków, co sprawia, że na wydatki bieżące pozostaje nam na cały rok 19 milionów 530 tysięcy zł, Zważywszy na to, że wydatki stałe wynoszą 18 milionów zł i tutaj niczego nie możemy zmniejszyć, bo to jest kwestia umów, wynajmu itd., w zasadzie na wydatki bieżące mamy troszkę więcej niż 1 milion 500 tysięcy zł.

Proszę państwa, ja wiem, że niezależnie od tego, ile byłoby środków, być może w urzędach państwowych dałoby się je wydatkować, być może nawet rozsądnie. I nie upieram się, że nasz urząd powinien być traktowany szczególnie. Sytuacja w kraju jest taka, jaka jest i trzeba na to patrzeć rozważnie, ale trzeba też wiedzieć, że takie cięcie powoduje realne zagrożenie naszej działalności. Przede wszystkim, może to skutkować opóźnieniem implementacji prawa europejskiego. Trzeba pamiętać, że w telekomunikacji obowiązują w Europie, w krajach unijnych, nowe dyrektywy telekomunikacyjne, ich jest pięć, które w krajach europejskich zostały wdrożone do 25 lipca ubiegłego roku. Żeby zobrazować jak trudne to są zmiany, wystarczy powiedzieć, że sześć krajów unijnych nie zdążyło implementować tego prawa, a cóż dopiero my, którzy przymierzamy się do rzeczywistości europejskiej i do maja będziemy musieli przyjąć nowe prawo telekomunikacyjne oparte właśnie na tych dyrektywach. Nawet gdybym miał dostatek środków, to bym się bał, czy zdążymy to zrobić na odpowiednim poziomie, a przy takim niedostatku powstaje kwestia w ogóle odpowiedzialności za ten dział. Ja osobiście będę musiał wziąć na siebie taką odpowiedzialność w zależności od decyzji Wysokich Izb.

Żeby zobrazować jak trudne jest to nowe prawo, wystarczy powiedzieć, że przewiduje ono na rynku usług telekomunikacyjnych osiemnaście rynków relewantnych. Każdy z tych rynków trzeba zidentyfikować, określić jego wartość, na tej podstawie określić pozycję poszczególnych operatorów i jeszcze wydawać decyzje regulacyjne. Zmienia się również metoda identyfikacji i liczenia wartości tych rynków. Od nowego roku wchodzi tak zwana metoda kosztowa, jeżeli chodzi o usługi, więc jest zakaz konsubsydiowania. Okazuje się, że każda usługa będzie liczona odrębnie, a jakie są skutki tego, nie muszę państwu tłumaczyć, bo doskonale znacie tę materię.

Następna sprawa. Zagraża nam opóźnienie liberalizacji rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych. To jest jednak inny temat i nie chciałbym o nim tutaj mówić. Opóźnienie liberalizacji to przede wszystkim niesprawność regulatora. Otóż na podstawie wyliczeń, o których wcześniej powiedziałem, trzeba wydawać decyzje regulacyjne dotyczące cen i współpracy operatorów, czyli interkonektu. Nowe prawo daje większe uprawnienia dla prezesa urzędu, dla regulatora, ale z drugiej strony, te uprawnienia są bardziej uznaniowe. Krótko mówiąc, potrzebna jest doskonała baza ekonomiczna, doskonały warsztat, żeby po prostu te decyzje utrzymać. Jeżeli tego nie zrobimy, te decyzje nie będą, jak sądzę, skuteczne. Jeżeli nie będą skuteczne, należy się spodziewać, że ceny usług, przede wszystkim telekomunikacyjnych, nie będą spadać w takim tempie, jakie jest możliwe.

W tej sytuacji zwracam się Wysokiej Komisji, a później do Wysokiej Izby o przywrócenie stanu, który zaplanowaliśmy w budżecie naszego urzędu.

Proszę państwa, nie wspomniałem o środku specjalnym. Może zacznę od tego, że w tych dyrektywach stwierdza się, że regulator powinien być samodzielny nie tylko w sferze kompetencji, lecz także w sferze ekonomicznej, finansowej. Ten środek specjalny, który został zapisany w obecnie obowiązującym prawie telekomunikacyjnym, znowelizowanym w zeszłym roku, jest namiastką tej samodzielności. Taka praktyka jest stosowana w wielu krajach europejskich, polega ona między innymi na tym, że działalność urzędu jest finansowana, czy to w części, czy w całości, z wpływów z rynku pochodzącego od operatorów. Jeżeli ten środek miałby być uszczuplony aż o 40%, to powstanie realny problem wymiany bazy technicznej urzędu. Proszę państwa, my dysponujemy szesnastoma stałymi i ponad sześćdziesięcioma ruchomymi stacjami kontroli widma radiowego. To jest sprzęt wysoko specjalistyczny, który ma już osiem, dziesięć lat, w zasadzie nie ma nowego sprzętu. I to trzeba zmienić. Dlaczego to trzeba zmienić?

Proszę państwa, ja chciałbym uzmysłowić, w jaką rzeczywistość wchodzimy. Otóż jedną z powinności prezesa URTiP jest gospodarka widmem częstotliwości. To jest dość trudna sprawa, dlatego że dzielimy coś, czego nie widać, ale jak ważne są podział i kontrola, świadczy zdarzenie w Katowicach, kiedy pirat zaczął wykorzystywać częstotliwość do naprowadzania samolotów. Takich sytuacji może być więcej. Mieliśmy także interwencję na Okęciu, ale o tym nie mówimy, żeby nie budzić niepotrzebnego zamętu, strachu. To jest rzeczywistość, w której trzeba będzie mieć specjalistyczny sprzęt do kontroli wykorzystania widma częstotliwości, bo aż strach pomyśleć, co będzie przy zakłóceniach, na przykład, specjalistycznych urządzeń podczas operacji, a to także jest możliwe. Tak więc to jest nowa rzeczywistość, w którą wchodzimy.

Nową powinnością naszego urzędu jest także badanie wymogów zasadniczych. To się tak bałamutnie nazywa, ale tak naprawdę chodzi o to, że należy zbadać każdy sprzęt, który emituje fale elektromagnetyczne, pod względem wielkości owej emisji, czy ona jest dopuszczalna, mieści się w normach, i pod względem odporności na zakłócenia. To jest także nowy wymóg europejski. Urząd jest jednostką wyspecjalizowaną do świadczenia tej usługi.

Tak więc, proszę państwa, to jest nowa rzeczywistość, której przy takim cięciu na wydatki bieżące po prostu nie sprostamy. Mówię to z ogromną szczerością, licząc na to, że Wysoka Komisja uwzględni nasze zdanie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa senatorów o zadawanie pytań panu senatorowi Lipowskiemu i panu prezesowi Grabosiowi, jeśli są takie pytania. Jest pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Lewicki.

Korzystając z głosu, którego mi udzielono, chciałbym pogratulować jak zwykle bardzo porządnego przygotowania materiałów. Ja miałem przyjemność być w tamtym roku tym, który z ramienia komisji sprawozdawał państwa budżet.

Wracając do oczywistych, że tak powiem, kwestii, czyli uszczuplenia środków na funkcjonowanie samego urzędu, chciałbym zapytać pana prezesa, co legło u podstaw zabrania tej kwoty 10 milionów zł oraz u podstaw stanowiska Ministerstwa Finansów co do możliwości skorzystania ze zmian redystrybucji środka specjalnego. Mam tutaj na myśli dochody, które urząd zaplanował na poziomie bez mała 50 milionów zł, z czego do budżetu musi oddać prawie 20 milionów zł. Czy nie można by znaleźć pewnego źródła na zaspokojenie, powtarzam: zaspokojenie elementarnych potrzeb tego urzędu?

Pan prezes był łaskaw powiedzieć o bardzo istotnym znaczeniu gospodarki widmem. To jest bez wątpienia rzecz, której nie widać i nikt tego nie będzie widział, ale znaczenie implikacji tej gospodarki jest dzisiaj, w dobie rozwijającej się całej telekomunikacji, szczególnie bezprzewodowej, ogromne. I dlatego rola tego urzędu jest naprawdę nie do przecenia. Bardzo bym prosił o odniesienie się do tych kwestii.

(Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty Witold Graboś: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Panie Senatorze, jest kłopot, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, dlaczego ta poprawka została sformułowana, nie wiem, kto to uczynił, stało się to bez wiedzy naszego urzędu, na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych nikt z naszego urzędu nie został zaproszony, więc działo się to poza nami i nie rozumiem istoty tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, mam wiele sympatii dla ochotniczych straży pożarnych... Dziękuję za podpowiedź. Zapewne te pieniądze byłyby dobrze wykorzystane, tylko że problem polega na tym, że jeżeli czyni się państwo niesprawnym w jednym z sektorów, to trzeba się zastanowić, czy jest to właściwa decyzja.

Proszę państwa, dodam jeszcze, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, że moje stanowisko w tej sprawie jest uzgodnione z Ministerstwem Infrastruktury, z panem ministrem Jackiem Zdrojewskim i panem ministrem Wojciechem Hałką, oni także uważają, że należy przywrócić stan sprzed poprawki.

Dziękuję.

Ja chcę powiedzieć tak: być może powodem tego, że ta poprawka przeszła, jest ogromna użyteczność społeczna ochotniczych straży pożarnych i kompletny brak efektywności URTiP. Bo tak to, niestety, jest, nic z deklarowanych działań demonopolizacyjnych nie zostało wdrożone, dokładnie nic, cały rok został zmarnowany, czyli można powiedzieć, że pieniądze na funkcjonowanie URTiP w 2003 r. również zostały zmarnowane. Ja przynajmniej tak to widzę.

Komisja nauki powierzyła mi przygotowanie się do planu wydatków na informatyzację. I co się dowiedziałam w Ministerstwie Informatyzacji? Dowiedziałam się, że URTiP wstrzymuje decyzje odnośnie do przydziału szerokopasmowego dostępu radiowego dla szkół, że oddala o następne pół roku ogłoszenie w ogóle wstępnych poczynań w tej materii. To jest niedopuszczalne, cały program "ePolska", zresztą nie jednego rządu, lecz wielu rządów, jest opóźniany przez jeden jedyny urząd, który blokuje decyzje związane z wolnymi częstotliwościami, blokuje cały potężny dział programu "ePolska": powszechny internet szerokopasmowy dla szkół.

Chcę państwu powiedzieć, że również ostatnia nowelizacja prawa telekomunikacyjnego utknęła "dzięki" Ministerstwu Infrastruktury z kolei, które nie wydało odpowiedniego rozporządzenia, zresztą wspólnego, zdaje się, dotyczącego usługi powszechnej w postaci szybkiego internetu dla szkół. Do dziś nie zostało wydane rozporządzenie wykonawcze.

Ochotnicze straże pożarne, kiedy przyjdzie powódź czy będzie pożar, są niezbędne i każdy obywatel to widzi, po co natomiast jest URTiP, który miesza w tej samej szklance wody i w ogóle nie idziemy do przodu? Gdyby był jakikolwiek efekt w postaci ograniczenia swawoli TP SA i wpuszczenia konkurencji, gdybyście państwo mieli jakikolwiek efekt, to głowę daję, że wszyscy posłowie i senatorowie by wam zwiększali budżet. Ale w takiej sytuacji, to na co? Na mieszanie w tej samej szklance wody? To jest marnotrawienie pieniędzy polskich podatników.

Ja myślę, że jest to ocena polityczna i niesprawiedliwa. Szanuję prawo senatorów do takich skrajnych ocen, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, to się zdarza.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o demonopolizację, to w momencie, kiedy obejmowałem urząd, na rynku telefonii stacjonarnej alternatywni operatorze mieli troszkę ponad 6% tego rynku, dzisiaj mają 10%. Można powiedzieć, że to jest mało, ale chciałbym zaznaczyć, że większość decyzji regulacyjnych zapadła zanim objąłem ten urząd, i podjął je rząd. Rodzaj sprzedaży, sposób sprzedaży operatora narodowego TP SA był taki, a nie inny, nikt nie pomyślał o liberalizacji rynku, nikt nie podzielił tego wielkiego molocha. Jeżeli się sprzeda wielkie przedsiębiorstwo i uważa, że po sprzedaży ono będzie mniej znaczyć, to po prostu jest to pomyłka, nieporozumienie.

Druga sprawa. W zasadzie skończyliśmy etap uwolnienia rynku połączeń. Koncepcja uwolnienia rynku połączeń była także rządowa, ona była ułomna, dlatego że rozpoczynała się od uwolnień połączeń lokalnych - nie dając szansy powodzenia ekonomicznego dla alternatywnych operatorów - przez międzystrefowe, aż do międzynarodowych. Żeby osiągnąć szybki efekt, należało zacząć od końca, od międzynarodowych, bo tu jest prawdziwy pieniądz. Mimo wszystko ten etap został zakończony, a kropką nad i było zniesienie monopolu na połączenia fixed-to-mobile, czyli połączenia z telefonii stałej na ruchomą. To jest proces, to nie dzieje się w ciągu jednego dnia.

Nie bardzo natomiast rozumiem, na czym polega wstrzymywanie przez urząd szerokopasmowego dostępu do internetu, dla mnie to jest w ogóle jakaś dziwna zagadka. Jeżeli chodzi o gospodarkę widmem częstotliwości, to stosujemy bardzo liberalne zasady, ale jednak w granicach prawa. Otóż dysponowanie widmem częstotliwości jest prawnie określone, sposób zwracania się do urzędu o przydział częstotliwości także jest określony w prawie. Ponieważ jednak prawo stanowi, że jeżeli będą liczne aplikacje, to konieczny jest przetarg, taki przetarg będzie prowadzony. Co więcej, słucham z zaskoczeniem zarzutów pani senator, dlatego że nie kto inny, lecz nasz urząd ogłosił zachętę do składania aplikacji na radiowe sieci dostępu abonenckiego. Nie kto inny, lecz nasz urząd ogłosił możliwość stworzenia ogólnopolskiej sieci TETRA. Już wkrótce będziemy się zastanawiać nad możliwością zadysponowania częstotliwościami w taki sposób, by dać możliwość nowym podmiotom, nowym operatorom. Prowadzimy niezwykle liberalną politykę i nic się tutaj nie zmieni, nadal będziemy ją prowadzić, jeżeli będziemy mieli taką możliwość. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Nie ma wspólnych rozporządzeń, Pani Poseł...

(Przewodniczący Marian Noga: Senator.)

...Pani Senator, nie ma wspólnych rozporządzeń, do tego wyznaczone są organy, administracja rządowa, resort infrastruktury ma prawo do wydawania aktów wykonawczych.

Pan senator Lewicki chciał zabrać głos.

Ja rozumiem panią senator Staniszewską, która była obecna na dużym spotkaniu, jakie mieliśmy przyjemność odbyć z państwem, i tam rzeczywiście myśmy postulowali konieczność, konieczność powtarzam, wprowadzenia pewnej powszechności usługi telekomunikacyjnej.

Moim zdaniem, generalne odczucie w dużym stopniu pokrywa się z tym, co pani senator była łaskawa zauważyć. W Polsce w dalszym ciągu mamy do czynienia z usługą telekomunikacyjną stosunkowo drogą w porównaniu do krajów ościennych, a w telefonii komórkowej szczególnie drogą. I tutaj chyba jest właśnie ten rodzaj niespełnionych oczekiwań, które, moim zdaniem, poszły w bardzo złym kierunku. Jak gdyby zamieniono istotę materii i to odczucie przeniesiono wprost, no przepraszam, na karę. To jest chyba jedna z najgorszych form tego rodzaju rozstrzygnięć.

W dalszym ciągu dla mnie nie ulega wątpliwości, że urząd ma ogromną rolę do odegrania, powtarzam: ogromną rolę.

(Głos z sali: Potencjalnie.)

Tak, potencjalnie, ale ogromną, wszyscy się z tym zgadzamy. Niezapewnienie mu więc środków równa się tak naprawdę pozbawieniu go możliwości funkcjonowania ustawowego.

Jak rozumiem, Panie Prezesie, pieniądze na wynagrodzenia zagwarantowano w podobnej wielkości. Potwierdza pan, tak? Na działalność statutową natomiast po prostu pieniędzy de facto nie ma.

Jeszcze raz w takim razie ponawiam swoje pytanie do Ministerstwa Finansów. Czy jest możliwe przesunięcie w postaci części środka specjalnego, który ma być przeniesiony do budżetu w wysokości prawie 20 milionów zł, i pozostawienie z tego środka 10 milionów zł, które uszczuplił Sejm, na działanie.

Mówiłam już o tym, że w trakcie prac w Sejmie zostały zmniejszone wydatki ze środków specjalnych, wprowadzono regulację, polegającą na tym, że 40% przychodów ze środków specjalnych, również tych gromadzonych przez urząd, wpływa do budżetu państwa. W ramach tak uzyskanych dochodów budżetu państwa Sejm przesądził zwiększenie wydatków na określone zadania, o których mówiłam wcześniej. Oczywiście mogę to powtórzyć, jeżeli są takie oczekiwania.

Tak więc nie bardzo rozumiem, Panie Senatorze, jaką czynność chciałby pan teraz wykonać: czy dalej zwiększać odpis na dochody budżetu państwa ze środków specjalnych URTiP i zwiększać równocześnie wydatki URTiP? Jeżeli chciałby pan zmniejszyć odpis ze środków specjalnych, to niezbędne jest wskazanie wydatków, które w ślad za tym należy zmniejszyć.

Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze spróbuję się z tym dokładnie zapoznać.

Pan senator Lipowski, proszę bardzo.

Tu jest zbieżność poglądów, łącznie z tym, co powiedziała pani senator. To uszczuplenie środków może zagrażać funkcjonowaniu urzędu.

Słyszę tu, że poszło to na ochotnicze straże, z którymi ja jestem bezpośrednio związany, jestem przewodniczącym Głównego Sądu Honorowego, członkiem prezydium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, ja liczę, że to jest nagrywane, a jak nie, to swoją pamięć uruchomię.

Przywrócenie 10 milionów zł dla URTiP jest konieczne, ale nie chcę słyszeć, że kosztem ochotniczego pożarnictwa, absolutnie, ono ma swoje zasługi, a potrzeby jeszcze większe. Dziękuję.

(Głosy z sali: Dokładnie tak.)

Proszę państwa, ja jestem członkiem Ochotniczej Straży Pożarnej w takiej małej miejscowości Kopy niedaleko Dorohuska, tuż przy przejściu granicznym. Przy okazji pozdrawiam wszystkich strażaków z ochotniczych straży pożarnych.

Proszę państwa, jeżeli ochotniczym strażom pożarnym, które pełnią funkcję nie do przeceniania, będzie się lepiej żyło, ale sprawność państwa w procesie integracji europejskiej będzie zachwiana, to jest kwestia, co jest ważniejsze. Niestety, nie ma łatwych i prostych wyborów. Tak więc to jest kwestia odpowiedzialności, również naszej odpowiedzialności, również mojej osobistej odpowiedzialności. Bo gdybym nawet chciał podzielić stanowisko pani senator Staniszewskiej, to remedium na domniemaną czy rzeczywistą niesprawność urzędu nie polega na tym, że całkowicie pozbawi się go możliwości działania, lecz raczej na tym, że rozwój daje szansę jakiegokolwiek skutecznego działania. I dlatego w tej sytuacji ja bym apelował o przywrócenie stanu sprzed poprawki.

Otóż propozycja pana senatora, żeby ewentualnie zastanowić się nad środkiem specjalnym i zmniejszeniem odpisu do budżetu państwa z 40% do 30%, powiedzmy, czy 20% jest słuszna, dobra, ale niemożliwa do zrealizowania. Wydatkowanie bowiem pieniędzy z tego środka specjalnego jest określone w ustawie, tam nie ma innej możliwości, nie ma możliwości przesunięcia na inne pozycje. Tak więc również w sensie prawnym nie da się tego zrobić. Dziękuję bardzo.

Mamy dość trudną sytuację, bo pan senator Lipowski wycofał się, jak rozumiem, ze swojego wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Innego wniosku pan nie sformułował, Panie Senatorze. Bo musi pan wskazać źródło. Pan prezes Graboś mówił, też jako strażak, że jest skłonny, tak przynajmniej zrozumiałem pana prezesa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Oczywiście pan prezes Graboś nie może zgłaszać wniosku legislacyjnego, musiałby ktoś z państwa senatorów przejąć ten wniosek. Jak rozumiem, pan senator Lipowski w takiej postaci go nie przejmuje, żeby się nie narazić ochotniczej straży pożarnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To proszę bardzo. Ja tak zrozumiałem pana senatora.

Tu nie chodzi o narażenie się, ja jestem za przywróceniem tego stanu, a dla ochotniczej straży trzeba znaleźć inne pieniądze, a nie z URTiP. I ta poprawka będzie musiała być wiązana...

Poprawka będzie musiała być piętrowa, ale w dalszym ciągu trzeba wskazać źródło.

(Senator Grzegorz Lipowski: Myślę, że Ministerstwo Finansów pomoże sprecyzować poprawkę.)

Ja mogę przejąć poprawkę pana prezesa Grabosia, przywrócić stan ustaleń rządowych, czyli to, co wpłynęło do Sejmu, ale wtedy to będzie jednoznaczne z zabraniem 10 milionów zł ochotniczym strażom pożarnym. Pan senator Lipowski natomiast przygotuje na posiedzenie plenarne własną poprawkę, jeżeli tak mogę zaproponować, ale to już poza naszą komisją. Wtedy powie jak znaleźć te 20 milionów zł i zgłosi to na posiedzeniu plenarnym w sprawie budżetu.

(Głos z sali: Wcześniej można by to zgłosić na posiedzeniu naszej senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)

Ja będą reprezentował komisję o godzinie 9.00 w środę rano i przekażę im tylko takie wnioski, jakie państwo tu przegłosujecie, żadnych prywatnych wniosków legislacyjnych nie mogę zgłaszać, że się tak wyrażę.

Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie? Ja przejmuję poprawkę, którą tu zaproponował pan prezes Graboś, biorę ją na siebie, zgłaszam ją, żeby przywrócić to rządowe przedłożenie. Pani mecenas ma nawet przygotowaną taką poprawkę, jak rozumiem.

Proszę, Pani Mecenas, powiedzieć, jakie byłoby jej brzmienie, a pani dyrektor Paderewska niech to śledzi.

Pozwolę sobie zacytować projekt tej poprawki. Chciałabym tylko wyjaśnić jedną kwestię, związaną z częścią 42 budżetu "Sprawy wewnętrzne". Chodzi właśnie o ten rozdział 75412 "Ochotnicze straże pożarne", rozumiem, że z tego miałoby pochodzić źródło finansowania. Należałoby rozstrzygnąć, czy zmniejszeniu będą ulegały wydatki majątkowe, czy dotacje i subwencje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Sekundę, ja spróbuję odszukać jak brzmiała poprawka sejmowa.)

Przykro mi, ale niestety w poprawce sejmowej nie precyzuje się, czy zwiększane są inwestycje, czy też zwiększona jest dotacja. Ale ja to mogę ustalić.

(Przewodniczący Marian Noga: I doprecyzuje to pani.)

Nawet może jeszcze teraz, dobrze, ale wiadomo, o co chodzi. Trzeba to dokładnie sprawdzić, żeby zapisać, z czego to ma być wzięte: czy z subwencji, czy z majątku, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Dokładnie tak. Jeżeli chodzi o odwrócenie poprawki wprowadzonej przez Sejm, to ja spróbuję zadzwonić i ustalić, gdzie była zwiększana...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Nie, na pewno, Panie Senatorze, mam to sprecyzowane.)

Dobrze, pani dyrektor to ustali, ale wiemy, o co chodzi, przywracamy przedłożenie rządowe i musi być dokładnie tak, tylko w drugą stronę, że tak powiem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Za moment spróbuję to ustalić.)

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.

Rozumiem, że możemy głosować, tak? Czy są wątpliwości, Państwo Senatorowie?

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Poprawka uzyskała poparcie, a jej precyzyjne brzmienie za chwilę wstawimy do protokołu. Pani mecenas to zapisze.

Czy może są inne poprawki? Przepraszam, nie pytałem. Część 76, URTiP. Nie ma innych poprawek? Nie ma.

Część 76, to znaczy dochody i wydatki URTiP, została przyjęta jednomyślnie.

(Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty Witold Graboś: Panie Przewodniczący, chciałbym serdecznie podziękować.)

(Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty Witold Graboś: Dziękuję.)

Pan senator Łęcki prosił o przyspieszenie, ale ja nie widzę nikogo z Ministerstwa Infrastruktury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Oni są na korytarzu.)

Panowie, poczekajcie jeszcze chwilę. Poproszę kogoś z urzędu mieszkalnictwa.

Zmiana porządku. Jeżeli chodzi o Urząd Transportu Kolejowego, część 71, nie ma żadnych poprawek. Jest pan dyrektor Dyduch, tak więc proszę o zabranie głosu.

Czy pan zabierze głos, czy ktoś wyznaczony przez pana?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Urząd nie wnosi żadnych zastrzeżeń do zgłoszonego projektu. Zmniejszono o 2% wydatki bieżące na kwotę 59 tysięcy zł, my to akceptujemy, nie wnosimy żadnych uwag ani poprawek do przedstawionego projektu budżetu, wszystko jest tak jak było przyjęte na posiedzeniu komisji. Tak więc nie wnosimy żadnych zastrzeżeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy różnych referentów z ramienia naszej komisji. Zaczniemy może od pana senatora Łęckiego, który prosił o przełożenie, ale wyszło, jak wyszło.

Ponieważ jest nowe gremium, wyjaśnię tylko, że prosiłem o przełożenie, dlatego że na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska jestem referentem w sprawie gospodarki wodnej, a ono też rozpoczyna się o godzinie 13.

Przejrzałem część budżetu dotyczącą budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej i muszę powiedzieć, że, po pierwsze, nie wnoszę poprawek, po drugie, jest tutaj bardzo duże ubóstwo środków, tak jak we wszystkich punktach. Pozytywnym elementem jest znaczne, bo ponad siedmiokrotne, zwiększenie dotacji na termoizolację. Będzie to skutkowało w perspektywie czasu mniejszymi kosztami eksploatacji obiektów. Mankamentem, ale to tylko na marginesie to powiem, jest to, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest dalej bardzo ubogi w stosunku do potrzeb.

Problemem społecznym jest budownictwo socjalne, które w ogóle nie znalazło tutaj odbicia. Moja sugestia pod adresem urzędu mieszkalnictwa jest taka, aby zająć się tym bardzo newralgicznym i narastającym problemem.

Oczywiście nie zgłaszam poprawki, aby wyodrębnić jakąś kwotę, bo wymaga to dużego przygotowania merytorycznego, ale generalnie uważam, że mankamentem projektu budżetu państwa na 2004 r. jest brak środków na budownictwo socjalne. Leży to w gestii gmin, oczywiście, a nie budżetu państwa, ale bez inicjatywy ze strony urzędu mieszkalnictwa czy Ministerstwa Infrastruktury, bo tak trzeba powiedzieć po decyzjach, które ostatnio zapadły, ta sprawa będzie piętą achillesową sprawnego zarządzania. Dziękuję bardzo.

(Senator Sergiusz Plewa: Popieram absolutnie pogląd pana senatora.)

Ponieważ nie ma poprawek, jak rozumiem, ja tylko chciałbym uzupełnić jedną informację. Pan senator podniósł sprawę, Panie Przewodniczący, iż 450 milionów zł, które są zapisane w budżecie na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, to jest kwota zbyt mała i słusznie niepokoi pana senatora, że taka mała kwota jest przeznaczona na te cele. Chciałem jednak wyjaśnić, że dysponent tego funduszu, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego zaciągnął dość spore kredyty w Europejskim Banku Inwestycyjnym, na poziomie chyba 750 milionów zł, pod gwarancje skarbu państwa, oczywiście, i w związku z tym ta kwota, o której mówimy, na budownictwo mieszkaniowe, szczególnie na TBS, jest o wiele większa niż by się zdawało na podstawie tego zapisu, wynosi między 1 miliard 200 milionów zł a 1 miliard 300 milionów zł. Tyle tylko tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy są pytania do panów senatorów albo do pana dyrektora?

(Senator Sergiusz Plewa: Można?)

Tak, tak, ja wiem, że...

(Przewodniczący Marian Noga: Jeszcze nie ma decyzji, trybunał dopiero to rozpatrzy.)

...dzisiaj kompetentnie nikt na to nie odpowie, ale czy ewentualnie są zarezerwowane środki dla urzędu mieszkalnictwa, w razie gdyby zapadła pozytywna decyzja w sprawie dalszego funkcjonowania tego urzędu. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście sprawa urzędu mieszkalnictwa jest dzisiaj w gestii trybunału i trudno odpowiadać za tempo pracy i ostateczne decyzje. W związku z tym, iż ta sprawa została skierowana do trybunału, urząd przestał funkcjonować od 31 grudnia, to znaczy z dniem 1 stycznia został postawiony w stan likwidacji. Jak państwo zauważyliście, te pieniądze, które są w części 18, składają się tak naprawdę z dwóch części, to znaczy z tej, która dotyczy będącego w likwidacji urzędu mieszkalnictwa oraz tej, która dotyczy spraw innych. Zatem, jeśli decyzje się zmienią, co trudno antycypować, środki na te cele oczywiście będą zarezerwowane.

Dziękuję bardzo

Czy są pytania? Nie ma pytań. Czy są propozycje poprawki legislacyjnej? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję więc przegłosować przyjęcie części 18 bez poprawek.

Przechodzimy do części 21 "Gospodarka morska". Referuje pani senator Czesława Christowa.

Po pierwsze, proponuję, aby nie wnosić zmian, poprawek. Po drugie, chciałabym podkreślić, iż w budżecie są przewidziane środki w wysokości 2 miliony 907 tysięcy zł na koszt działalności studiów wojskowych. Jest to novum w tym budżecie ze względu na fakt, że studia wojskowe dotychczas były finansowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. I dlatego ta suma znalazła się w ramach tego budżetu. I po trzecie, chciałabym zwrócić się z prośbą do Ministerstwa Infrastruktury, a także do Ministerstwa Finansów, aby w następnym roku, w dziale 803 "Szkolnictwo wyższe", w tej części, która przychodzi do nas przed obradami Sejmu, dołączyć taki tekst. Przeczytam najpierw to, co jest teraz: wyższe szkoły morskie w Gdyni i w Szczecinie szkolą kadry oficerskie dla floty handlowej i rybackiej oraz specjalistów na potrzeby portów.

To jest tekst sprzed kilku lat, kopiowany każdego roku. Celowe byłoby dodać: przedsiębiorstw transportowych i spedycyjnych urzędów i instytucji gospodarki morskiej, dlatego że zakres kształcenia kadr jest o wiele szerszy. Te teksty pochodzą sprzed wielu lat i należy to uaktualnić, tym bardziej że w Gdyni jest Akademia Morska w Gdyni, a w Szczecinie jest Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie. Tutaj jest napisane wielkimi literami: Wyższe Szkoły Morskie w Gdyni i Szczecinie. To nie jest poprawnie, a gdyby było napisane małymi literami, wtedy można byłoby do szkół morskich zaliczyć akademię morską, po prostu bez nazwy własnej. W tej chwili nazwy własne są różne . Być może to jest drobna sprawa, ale dla nas - ja jestem pracownikiem Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie - jest to po prostu niedocenianie faktu, iż nasze uczelnie kształcą kadry, które pracują w urzędach morskich, w Ministerstwie Infrastruktury, kiedyś transportu i gospodarki morskiej, a także w różnych przedsiębiorstwach spedycyjnych, logistycznych i są technomenadżerami, czego się właśnie w tym tekście nie uwzględnia. A potem są uwagi, że jakoby kształcimy wyłącznie kadry oficerskie dla floty handlowej i rybackiej. To tak dla porządku.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, bardzo mi przykro, że stwierdziła pani, iż znajdujemy się w czasie przeszłym, w związku z tym przyjmujemy poprawkę i spróbujemy znaleźć się co najmniej w czasie teraźniejszym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to była poprawka literowa, tak? Wielką literę zamienić na małą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś uwagi legislacyjne do części 21? Jeżeli nie ma, to głosujemy.

W związku z tym możemy przejść do części 26 "Łączność". Referuje senator Kazimierz Drożdż.

Jest propozycja, aby część 26, dotyczącą łączności, przyjąć bez poprawek. Przeprowadziłem na ten temat rozmowę z panem ministrem Hałką w Ministerstwie Infrastruktury i taką uzyskałem informację. Dziękuję bardzo.

Czy są poprawki legislacyjne ze strony państwa senatorów? Także innych senatorów, bo na razie wypowiadał się pan senator Drożdż. Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym proponuję przyjąć część 26 "Łączność" bez poprawek.

Przechodzimy do części 39 "Transport". Referuje pan senator Lewicki.

Na wstępie chciałbym zaproponować, aby w tej części nie dokonywać zmian, choć według najświeższej informacji, którą dzisiaj otrzymaliśmy, taką zmianę zaproponują przedstawiciele ministerstwa. W związku z tym wolałbym, żebyśmy zaczęli, Panie Przewodniczący, od zmiany, bo to będzie wszystko implikowało. Tutaj jest również ciało społeczne, że tak powiem, które ma nieco inne zdanie w tej materii, i siłą rzeczy będziemy musieli rozstrzygnąć tę kwestię.

(Przewodniczący Marian Noga: Panie Senatorze, proszę referować.)

Ponieważ ta zmiana jest bardzo świeża, więc ja bym proponował, Panie Przewodniczący, żeby najpierw była krótka kwintesencja myśli ze strony ministerstwa i wypowiedź ze strony ciała społecznego, bo tu są zasadnicze różnice, to są dwa różniące się stanowiska w tej kwestii. Ja się dopiero z tym szybko zapoznaję, nie mogłem wystarczająco precyzyjnie wczytać się w to, co tutaj jest zaproponowane.

Pan przewodniczący pozwoli, dobrze?

Proszę bardzo, proszę czytać.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Sytuacja jest taka, że my akceptujemy w pełni to, co zostało zatwierdzone przez Sejm. Z dniem 1 stycznia wojewodowie mają, na mocy art. 108 ustawy z 6 września 2001 r., przejąć wagi. Od wojewodów te wagi ma przejąć w drodze użyczenia inspekcja i na ten cel są potrzebne etaty, które mają być przekazane z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Jest to przeniesienie środków w ramach części 39, to jest kwota 1 milion 979 tysięcy 636 zł, i jest to uzgodnione z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Pan premier, pan minister Pol wydał taką decyzję, żeby było można wykonać zadanie ustawowe, które wynika z ustawy z 6 września 2001 r. o przejęciu ważenia przez inspekcję. Od 1 stycznia, czyli już od kilku dni, należy to do inspekcji. Te etaty były w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jest to zresztą środek specjalny Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i na ten środek specjalny są przekazywane kwoty za ważenie, za nakładane kary i dlatego po prostu przeniesienie kwoty 1 milion 976 tysięcy 636 zł umożliwi wykonanie tej delegacji ustawowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, jest precyzyjnie zapisana, ale powiem ogólnie, że chodzi o zmniejszenie wydatków na drogi publiczne krajowe, a zwiększenie na inspekcję transportu drogowego. Zapis jest bardzo precyzyjny, może ja go podam pani mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Tadeusz Suwara: Dobrze byłoby jeszcze wysłuchać...)

(Głos z sali: Miał oddać dwieście etatów, oddał dziewięćdziesiąt, to jest zadowolony.)

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że to było z wami negocjowane i przynajmniej na dzień dzisiejszy jest wynegocjowane, tak? Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Właśnie obejrzałam.)

(Głos z sali: Ja to dam, Panie Przewodniczący.)

(Senator Mieczysław Mietła: Panie Przewodniczący, ja mam pytanie.)

Czy to jest tylko uporządkowanie sprawy? Jak do tej pory, te wagi działają w poszczególnych województwach i ja rozumiem, że to jest tylko przekazanie, że tak powiem, porządkowe, a nie tworzenie nowych etatów.

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Seweryn Kaczmarek: Panie Senatorze, to nie są nowe etaty.)

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Seweryn Kaczmarek: Przepraszam, przepraszam.)

Ta cytowana ustawa z 6 września 2001 r. nakłada na wojewodów obowiązek przejęcia po dwóch latach wag, urządzeń do ważenia wszystkich pojazdów, sześć wag stacjonarnych i trzydzieści dwie przewoźne. I do wykonania tego zdania po prostu są stosowne etaty, które przekazuje nam dyrekcja, daje je inspekcji, bo teraz inspekcja będzie się tym zajmowała. Dlatego też to jest tylko przeniesienie tych środków w ramach jednej części budżetowej, my przejmujemy te obowiązki od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Trzeba jeszcze powiedzieć, ale na pewno państwo senatorowie o tym wiedzą, że z dniem 1 stycznia 2004 r., na mocy ustawy z 23 lipca o transporcie drogowym, inspekcja nie jest inspekcją zespoloną, lecz po prostu wszyscy są pracownikami głównego inspektoratu i dlatego wojewodowie już nie mają tej części. Te nowe zapisy w ustawie są takie, że dochody wynoszą 42 miliony 797 tysięcy zł, 8 milionów 125 tysięcy zł jest na wydatki i po prostu dysponentami tego wszystkiego, co w budżetach mieli wojewodowie, obecnie dysponentami trzeciego stopnia są wojewódzcy inspektorzy transportu drogowego.

Jest z nami pan Krzysztof Morawski, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Drogownictwa, i chce zabrać głos w tej sprawie.

Krzysztof Morawski, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i Związek Pracowników Drogownictwa.

Chciałbym poinformować szanowne panie i szanownych panów senatorów, że w ustawie o finansowaniu dróg publicznych, dróg krajowych, mówi się, że nie mniej niż 30% akcyzy planowanej od paliw płynnych będzie przeznaczone na drogi krajowe i drogi samorządowe. Z 30% planowanych 12% jest przeznaczone na drogi krajowe, na modernizację, utrzymanie itd. Wniosek rządu o przeniesienie części tych środków na zadania Inspekcji Transportu Drogowego spowoduje naruszenie ustawy o finansowaniu dróg publicznych poprzez obniżenie tej kwoty. To jest pierwsza sprawa.

Inspektor transportu drogowego w pierwszym etapie planował przejęcie z generalnej dyrekcji trzystu etatów, ostatecznie jest to osiemdziesiąt plus dziesięć etatów, o czym dowiedzieliśmy się w końcu roku. Mimo wystąpienia do właściwego ministra o poinformowanie nas w tej sprawie, to się nie stało. Wiążą się z tym dodatkowe perturbacje, polegające na tym, że w ustawie budżetowej środki zostaną przekazane do inspektora transportu drogowego, a pracownicy nie będą przekazani. Nie zostały też uzgodnione sposoby przekazania pracowników, ich ochrona przy przejściu itd. Może się stać tak, że część pracowników odmówi przejścia, powstaną dodatkowe koszty z tytułu reorganizacji.

W związku z tym nasze stanowisko jako związku zawodowego, uzgodnione z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, jest takie, że społecznie będzie to źle odebrane, że po raz kolejny środki na drogi przeznacza się inne cele. Obywatel za każdy litr paliwa płaci akcyzę, Sejm i Wysoka Izba zaaprobowali ustawę o opłacie drogowej, jest to następny podatek, i w tej chwili tę prześmieszną kwotę próbuje się przesunąć do inspektora transportu drogowego.

I następna drobna sprawa. Kiedy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oraz jej poprzednik rozpoczęli ważenie, nie było na to żadnych dodatkowych etatów. Generalna dyrekcja wykonywała to w ramach swoich obowiązków i swoimi siłami. Notabene ważenie w przeliczeniu na jednego pracownika w miesiącu trwa kilka godzin; dwie, trzy godziny w miesiącu. Główny inspektor transportu drogowego, pan Kaczmarek występuje o dziewięćdziesiąt etatów, czyli inaczej mówiąc, sto sześćdziesiąt parę godzin, cały czas musielibyśmy ważyć, ruch by został w kraju sparaliżowany, bo wiadomo, jak się odbywa ważenie. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Tak, jeśli można.)

Zapoznałam się z propozycją tej poprawki i ona wymaga pewnego uszczegółowienia. Przesunięcie wydatków na wynagrodzenia wraz z osobami zatrudnionymi z jednej jednostki do drugiej... Nie, to nawet nie wymaga zmian. Przepraszam bardzo, myślałam, że to wymaga zmian w załączniku nr 12, tam gdzie są zatrudnienia i wynagrodzenia, ale ponieważ to jest w ramach jednego działu, nie wymaga zmian.

(Przewodniczący Marian Noga: Rozumiem, czyli to zostało wyjaśnione.)

(Przewodniczący Marian Noga: Jeszcze ten problem ustawy o finansach publicznych, które pan poruszył.)

(Przewodniczący Marian Noga: Tak. Jak pani to ocenia?)

W tej chwili nakłady na drogi ujęte są w co najmniej trzech miejscach, to znaczy w budżecie ministra właściwego do spraw transportu i w dwóch rezerwach celowych. W tej chwili jest to powyżej 12% z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. O kilkanaście milionów więcej.

(Przewodniczący Marian Noga: Jest spełniony wymóg ustawowy?)

Ten wymóg będzie spełniony. Ja proponuję, żeby wprowadzić tę zmianę, jeżeli komisja uzna to za celowe, i w ślad za tym wprowadzić jeszcze zmianę w artykule... zaraz podam numer i powiem, jakie są faktyczne nakłady na drogi krajowe. To jest art. 37.

Tam jest jeszcze taka rezerwa na drogę Suwałki - Barwinek, po drodze jest Lublin. Jest taka rezerwa, dwadzieścia parę milionów złotych, utworzona w trakcie prac w Sejmie. To jest rezerwa w poz. 74.

(Przewodniczący Marian Noga: Tam trzeba odjąć?)

Nie, nie, Panie Przewodniczący, w art. 37 jest wpisana kwota nakładów na drogi. Ta kwota 1 miliard 869 milionów 600 tysięcy zł składa się z tych nakładów, które są w części 39, i z rezerwy w wysokości 12 milionów zł, poz. 69. Wzorem lat ubiegłych nie są tam ujęte kwoty z tej poz. 74.

(Senator Marian Lewicki: Jako prowadzący muszę to zgłosić.)

Ja mam taki wniosek do państwa senatorów. Jeżeli miałaby być wprowadzona taka poprawka, niech ona będzie wprowadzona w realnym czasie, czyli wtedy, kiedy fizycznie pracownicy będą przekazywani. Ja sobie nie wyobrażam jako przedstawiciel tej załogi, że z dnia na dzień środki zostaną przeniesione, a nie wiadomo, kiedy będą przeniesieni pracownicy. We wrześniu występowaliśmy z naszym wnioskiem, bo takie zamiary już były przy tworzeniu PDK i wtedy były o tym rozmowy. Mówiło się wtedy o trzystu etatach. Uważamy, że to powinno być urealnione, bo jako związek zawodowy musimy do tego przygotować pracowników. Nie może być tak, żeby pozostali pracownicy, znamienita większość utrzymywała kosztem swoich wynagrodzeń tych, którzy będą przychodzili. Jest to prześmieszna kwota, ale jest to fakt. To tyle, dziękuję bardzo.

Posiedzenia są nagrywane, wszystko, co pan powiedział, zostało zapisane dla potomności, tak więc nie ma żadnego problemu.

(Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Drogownictwa Krzysztof Morawski: Wiem, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Nie ma takich obaw.)

(Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Drogownictwa Krzysztof Morawski: Ale tak było z audytem, Panie Dyrektorze.)

Dobrze, poprawka zostanie bardzo precyzyjnie określona przez Biuro Legislacyjne i Ministerstwo Finansów, wiemy o co chodzi.

(Głos z sali: Przepraszam, ale tych uwag, które pan zgłaszał w tej chwili, to ja nie...)

Nie, to dla potomności, ja już powiedziałem. Wiadomo, że te pieniądze muszą być przekazane z ludźmi.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Lewickiego? (6)

Druga poprawka z dzisiejszego dnia, jeszcze cieplutka, którą skierował do komisji pan minister Maciej Leśny. I będziemy prosili pana ministra Zdrojewskiego o wypowiedzenie się w tejże kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w takim razie, ponieważ to dotyczy przesunięcia środków z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, sądzę, że pan dyrektor Suwara też zabierze głos. I dobrze byłoby, żebyśmy tutaj przybliżyli sobie cel poprawki oraz że tak powiem uzgodnienie, które musi być dokonane. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Ta poprawka jest wynikiem negocjacji prowadzonych między innymi ze związkami kolejarskimi i sprowadza się do tej nowej zasady, że kwota odpowiadająca podatkowi akcyzowemu, która jest w paliwach zużywanych przez kolej, zostanie przekazana nie na drogi państwowe, lecz do kolei. Kolejarze słusznie podnoszą dlaczego ten podatek akcyzowy, który jest zawarty w paliwie przez nich używanym, ma być przekazywany na cele inne niż kolejarskie.

Jest to jeden z punktów wynegocjowanego porozumienia i zdaję sobie sprawę z tego, że obie kwestie są szalenie istotne, ważne i tak naprawdę społecznie nośne: i budowa autostrad, i modernizacja szlaków kolejowych. W związku z tym wnosimy o to, by te symulowane, powiedziałbym, wielkości podatku akcyzowego w wysokości 30 milionów zł i opłaty paliwowe przenieść z tej części, która mówi o autostradach płatnych - tam było zarezerwowane w budżecie 80 milionów zł - na zwiększenie pieniędzy w rozdziale "Infrastruktura kolejowa". Proponujemy, żeby tam, gdzie było 240 milionów zł, było 270 milionów zł. To jest sens tej poprawki. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Marian Lewicki: Czy pan dyrektor Suwara zechciałby zabrać głos w tej kwestii?)

Ja mam obawę związaną z tym, że jest bardzo mało pieniędzy na wykup gruntów pod autostrady, bo jest tylko 80 milionów zł, podczas gdy potrzebujemy na to 370 milionów zł, a co najmniej 350 milionów zł. Jeżeli jeszcze będziemy ograniczać te kwoty, to spowodujemy, że rzeczywiście nie będzie możliwe przygotowanie zadań i w następnym roku wykonywanie inwestycji. I taką obawę po prostu zgłaszam. Nie jestem natomiast upoważniony, żeby tutaj występować przeciwko decyzjom rządu, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)

Ja rozumiem obawy pana dyrektora Suwary, ale chcę powiedzieć, że my zdajemy sobie sprawę z tego, że pieniądze na wykup gruntów pod autostrady i drogi to jest szalenie istotna pozycja i w przeszłości blokowała szanse przygotowania projektów. Zatem na ten rok przygotowujemy dość sporą kwotę, korzystając z innych instrumentów finansowych.

Tak więc, pan dyrektor, naczelna dyrekcja na pewno będzie miała co najmniej 350 milionów zł na wykup gruntów i nie musi się obawiać. My będziemy tylko żądali od naczelnej dyrekcji, by sprawnie te grunty wykupywała. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że została zrobiona inna symulacja, która zapewnia tę kwotę na wykup gruntów. I to jest stanowisko rządu, zresztą podpisał się pod tym pan minister Maciej Leśny.

(Senator Grzegorz Lipowski: Jeżeli jest zagwarantowana ta kwota, która jest minimalna...)

(Podsekretarz Stanu Ministerstwo Infrastruktury Jacek Zdrojewski: Ma być.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Ma być... Nie, jest oświadczenie, że będzie.)

Nie wiem, czy pani dyrektor Paderewska ma tę poprawkę. Ma ją pani? Niech pan minister Zdrojewski ewentualnie ją dostarczy. Ja to przeczytam: w części 39 w dziale 600 "Transport i łączność" w rozdziale 60005 "Autostrady płatne" zmniejszenie wydatków z kwoty 80 milionów zł na 50 milionów zł, to jest o 30 milionów zł, i zwiększenie w rozdziale 60002 "Infrastruktura kolejowa" z kwoty 240 milionów zł na 270 milionów zł, to jest o 30 milionów zł.

(Senator Marian Lewicki: Ale czy art. 37 też nie będzie ulegał zmianie, Pani Dyrektor, w tym układzie? Nie.)

Zdaje się, że powinno być doprecyzowane, w której kolumnie,

Proszę to doprecyzować z Biurem Legislacyjnym, ja przekazuję pani mecenas tę poprawkę.

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

(Senator Marian Lewicki: Z tych oficjalnie zgłoszonych nie mam.)

(Głos z sali: A nieoficjalnie?)

(Senator Marian Lewicki: Nieoficjalnie ja osobiście też nie mam.)

Panowie z kolejowych związków zawodowych, którzy są na sali, mają pytania do pani dyrektor Paderewskiej.

Przede wszystkim, bardzo się cieszę, Panie Senatorze, że zostaliśmy tu zaproszeni. Jesteśmy zaszczyceni, mogąc wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Mamy pewną wątpliwość, dotyczącą poprawki sejmowej, czyli przekazania na kolejowe przewozy regionalne ze środków specjalnych kwoty 550 milionów zł. Rozumiem, że senacka Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie wnosi do tego żadnych uwag. W związku z tym mam pytanie, bo były głosy, deklaracje ze strony Ministerstwa Finansów, jak również pana wicepremiera Hausnera, składane podczas negocjacji wspomnianych tutaj porozumień, że zarówno Ministerstwo Finansów, jak i pan minister uczynią wszystko, żeby ta poprawka została w Senacie odrzucona.

I dlatego chciałbym tutaj usłyszeć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, czy państwo potwierdzają to i ewentualnie, jeżeli komisja senacka nie wnosi uwag co do tej poprawki, w jaki sposób chcecie to państwo uczynić.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie tylko środowiska pracownicze, lecz także zarząd PKP oraz przedstawiciele Ministerstwa Finansów uznali tę sejmową poprawkę za bardzo ważną. To był wielki dzień dla kolei, która została dostrzeżona.

Chcę zwrócić uwagę szanownych państwa również na to, że to nie są żadne dodatkowe pieniądze, wykraczające poza kwoty, o które wystąpił pan minister infrastruktury. Przypomnę tylko, że pan minister Pol zgłosił w swoim wystąpieniu zapotrzebowanie na minimalną kwotę na funkcjonowanie kolejowych przewozów regionalnych w wysokości 1 miliard zł i 215 milionów zł na przewozy międzywojewódzkie. Dzięki zagwarantowanym przez pana premiera Hausnera 538 milionom zł, co jest zapisane w porozumieniu, i 550 milionom, które są w poprawce sejmowej, zbliżymy się po prostu do tej kwoty 1 miliard 215 milionów zł.

I jeszcze jedna drobna uwaga, Szanowni Państwo. Od tego, czy będą pieniądze na kolejowe przewozy regionalne, na ich funkcjonowanie zależy także, i to w dużym stopniu, funkcjonowanie innych spółek z grupy, również spółki PLK, od tego zależy stan infrastruktury kolejowej - akurat przedwczoraj był bardzo przykry wypadek - oraz działalność spółki "Cargo".

Jeżeli chodzi o stan infrastruktury, każdy widzi jak jest, natomiast jeżeli chodzi o spółkę "Cargo", są zamiary, żeby ją sprywatyzować i dlatego bardzo szkodliwe są te zaległości płatnicze, jakie przewozy regionalne mają wobec tej spółki oraz innych spółek grupy.

Ja nic nie wiem o próbach odrzucenia tej poprawki na szczeblu Senatu. Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że mam upoważnienie do udzielania wyjaśnień, a nie do reprezentowania rządu w pracach komisji sejmowych i senackich. W tej chwili rząd reprezentuje pan minister.

(Przewodniczący Marian Noga: Zdrojewski.)

Ja osobiście nie widziałam żadnej sformułowanej poprawki, zmierzającej do odwrócenia tego zapisu w ustawie budżetowej.

Proszę bardzo, pan senator Lipowski.

Tylko jedno słowo.

Panie Senatorze, przyjmuję tę pana uwagę, proszę również dostrzec to, że o sprawy kolejowe chcieliśmy jako środowiska pracownicze upomnieć się w sposób bardzo drastyczny dla zdrowia samych członków związku i ich przewodniczących, nie wyrządzając strat, jeżeli chodzi o samą firmę, bo dla nas najważniejszy jest klient i najważniejsze są losy firmy.

I proszę zwrócić uwagę, że my podjęliśmy heroiczny czyn w postaci strajku głodowego przewodniczących, który trwał dwanaście dni. Te minimalne przykłady bardziej drastycznych wystąpień wynikały z tego, że po prostu nie podjęto negocjacji, nie było reakcji ze strony zarządu PKP i Ministerstwa Infrastruktury.

Za te wszelkie utrudnienia przepraszaliśmy podróżnych, możemy przeprosić również pana. Proszę uwierzyć, że uczyniliśmy wszystko, narażając własne zdrowie, głodując dwanaście dni, ażeby nie spowodować dodatkowych strat w firmie, która jest w bardzo złej kondycji. Nie mieliśmy już innej drogi wyjścia z tej sytuacji. Tak jak zadeklarowaliśmy, i dotrzymaliśmy słowa, odwołaliśmy strajk generalny natychmiast po podjęciu negocjacji. To tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Jednomyślnie "za".

Proszę państwa, muszę jeszcze poinformować o jednej sprawie. Mianowicie nasza komisja według kompetencji zajmowała się jeszcze częścią 83 "Rezerwy celowe" i częścią 85 "Budżety wojewodów". Chodzi konkretnie o załączniki: nr 4, nr 6, nr 7, nr 8, nr 9, nr 10, nr 12, nr 13, nr 14, nr 15 i nr 16.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza poprawki legislacyjne do tych wymienionych przeze mnie załączników? Nikt nie zgłasza poprawek legislacyjnych.

(Głos z sali: Zdrowia nie mamy.)

Jeżeli nikt nie zgłasza poprawek do tych załączników, które wymieniłem, proponuję przegłosować przyjęcie ich bez zmian, to znaczy w przedłożeniu sejmowym.