1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o budowie nowego mostu granicznego przez rzekę Dziką Orlicę w przejściu granicznym Mostowice - Orlicke Zahori, sporządzonej w Warszawie dnia 20 marca 2002 r.

Zebraliśmy się tu w celu rozpatrzenia dwóch ustaw. Pierwszą, którą rozpatrzymy, jest ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o budowie nowego mostu granicznego przez rzekę Dziką Orlicę w przejściu granicznym Mostowice - Orlicke Zahori, sporządzonej w Warszawie dnia 20 marca 2002 r.; a drugą ustawą, którą rozpatrzymy, jest ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam przedstawicieli rządu, którzy będą podczas omawiania pierwszej ustawy. Stanowisko rządu dotyczące pierwszej ustawy będzie reprezentowało aż dwóch wiceministrów, zarówno pan minister Witold Górski, jak i pan minister Jakub Wolski. Wiadomo, pan minister Górski z Ministerstwa Infrastruktury, pan minister Wolski z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam osoby towarzyszące panom ministrom.

Proszę państwa, zgodnie z naszym zwyczajem poprosiłbym najpierw ministrów o przedstawienie idei ustawy, w takiej kolejności, że najpierw pana ministra Górskiego, potem pana ministra Wolskiego, następnie Biuro Legislacyjne, które reprezentuje dzisiaj pan mecenas Piotr Magda, a zatem wtedy poproszę pana Piotra Magdę. Potem będziecie państwo mogli wszystkim zadawać pytania. Jeżeli taka procedura państwu odpowiada, a nie widzę sprzeciwu, to pan minister Górski ma głos.

Panie Przewodniczący, Przemiła Komisjo - tak zacznę, bo komisję senacką bardzo lubię. Których nie lubię, nie powiem.

Jak pan przewodniczący zaznaczył, 20 marca 2002 r. została podpisana w Warszawie umowa między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Czeską o budowie nowego mostu granicznego przez rzekę Dziką Orlicę w przejściu granicznym Mostowice - Orlicke Zahori, "Zahożi" tak się to po czesku wymawia, ja pracowałem z Czechami i dlatego trochę poznałem ten język.

Jak szanowni państwo pamiętają, niedawno Senat rozpatrywał drugą umowę, też o budowie mostu na rzece Odrze między Bohuminem i Chałupkami. Tamten most będzie o wiele czy też zdecydowanie większy, tamta inwestycja będzie kosztować około 15 milionów zł i wykonują ją Polacy, polskie przedsiębiorstwa. A ten niewielki mostek za 1 milion zł budują Czesi, dlatego sądzę, że zrobiliśmy na tym dosyć dobry interes. Poza tym uczestniczyliśmy w komisji przetargowej, tak że to wszystko działo się nie bez wiedzy strony polskiej.

Umowa ta jest swego rodzaju konsekwencją obowiązującej obecnie umowy między rządem polskim i rządem czeskim o przejściach granicznych, przejściach na szlakach turystycznych przecinających granicę państwową oraz zasadach przekraczania granicy poza przejściami granicznymi, sporządzonej w Warszawie w 1996 r. Ta umowa przewidywała właśnie otwarcie drogowego przejścia granicznego między Mostowicami i Orlicke Zahori. Obecnie jest to przejście małego ruchu granicznego, ale w przyszłości będzie przejściem dla międzynarodowego ruchu osobowego, a także towarowego dla samochodów ciężarowych zarejestrowanych w Polsce i w Czechach o dopuszczalnej ładowności do 3,5 t, tak więc to nie takie prawdziwe przejście, ale ciężarówką do 3,5 t będzie można przejechać.

Granica w tym rejonie, w miejscowości Mostowice - Orlicke Zahori, przebiega wzdłuż koryta rzeki Dzika Orlica i właśnie w celu zapewnienia połączenia transportowego przez granicę konieczne jest wybudowanie mostu granicznego. Na pewno przyczyni się to także do większej wymiany i turystów, i mieszkańców tego regionu. Przedmiotowa umowa, która jest w załączeniu, określa miejsce połączenia dróg na polsko-czeskiej granicy, zakres przedsięwzięć budowlanych, które muszą być zrealizowane w celu połączenia dróg na granicy państwowej, oraz zasady finansowania tej budowy.

Jak już wcześniej zaznaczyłem, budowa tego mostu była przewidziana w "Programie zagospodarowania granicy państwowej na lata 2003-2005", będącym załącznikiem do "Strategii Zintegrowanego Zarządzania Granicą". Z tego, jak mnie poinformowano, wynika, że to połączenie, czyli przejście graniczne razem z mostem, ma zacząć funkcjonować od połowy przyszłego roku.

Najważniejszą sprawą jest tryb związania Polski przedmiotową umową i będzie to w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że umowa zawiera w art. 11 ust. 2 uregulowanie odmienne od polskich przepisów wewnętrznych dotyczących procedury celnej. Rzeczywiście, sprawdziliśmy to i jest to trochę inaczej. Ale to rozwiązanie zostało przyjęte po prostu po to, żeby ułatwić przewóz i wywóz przez granicę materiałów, narzędzi, z czysto taktycznych względów, chociaż umowa przewiduje inne rozwiązanie niż w polskim prawie.

I po drugie, również w art. 11, ale w ust. 1 umowa przewiduje zastosowanie czeskiego prawa odnośnie do podatku od towarów i usług dla dostawców towarów i usług w związku z budową tego mostu. Przy czym jest to interesująca historia, ponieważ we wcześniejszej umowie, o której pan minister wspominał, polskie prawo było stosowane przez Czechów i Polaków, czyli jest to jakby przemienne rozwiązanie. Myślę, że tu pewnie chodzi o zasadę wzajemności w tym układzie.

Tak więc z tych względów, że uregulowania umowy odbiegają od obowiązującego prawa, staną się one częścią porządku prawnego dopiero wówczas, kiedy umowa zgodnie z art. 91 konstytucji zostanie ogłoszona w "Dzienniku Ustaw" i inkorporowana do naszego prawa.

Poza tym chciałbym dodać, że strona czeska przyjęła już umowę. 6 sierpnia tego roku otrzymaliśmy informację, notę czeską, że umowa została przyjęta przez stronę czeską, ale nie mamy tutaj informacji w jakiej formie, czy ratyfikowania, czy inaczej. Nie ma to jednak znaczenia, ponieważ w umowie jest art. 14, który zawiera tak zwaną klauzulę o zróżnicowanym przyjęciu, czyli każda forma, którą dane państwo wybierze, jest dobra. To jest bardzo praktyczne rozwiązanie, bardzo często stosowane w praktyce negocjacyjnej.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, z tego, co wiem, to budowa już trwa. Koszty rozkładają się mniej więcej po połowie. Dla strony polskiej ma to być wydatek właśnie taki, jak pan senator powiedział, od 800 tysięcy do 1 miliona zł, łącznie z drogą łączącą ten most z okolicą, czyli łącznie z infrastrukturą, że tak powiem, doprowadzającą drogę do mostu. Nie jest to budowa samego mostu, będzie i most, i droga, a nie tylko most, czyli będzie to zamknięta inwestycja i z tego, co wiem, ma to być... słyszałem o maju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jeszcze ma jakieś pytania? Nie ma pytań. A czy ktoś z państwa senatorów ma propozycje poprawki legislacyjnej? Nie ma propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma. Dobrze. Kworum jest cały czas, możemy głosować.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan minister sobie życzy. Może pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma obowiązki, dobrze. Pożegnamy pana ministra. Wszystkiego dobrego, Panie Ministrze.

Proszę państwa, rozpatrzymy teraz ustawę o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej, administracji morskiej oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się, jak najkrócej uzasadniać...

(Przewodniczący Marian Noga: Proszę bardzo.)

Podstawowym celem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej było przede wszystkim transponowanie dyrektyw Unii Europejskiej o kontroli państwa portu, rejestracji osób podróżujących na statkach pasażerskich oraz systemie monitorowania ruchu statków. Po drugie, rozszerzenie kompetencji organów administracji morskiej, czyli urzędów morskich, o zadania wynikające z implementacji tych dyrektyw; wprowadzenie szczegółowych zasad określających wyłączność praw Rzeczypospolitej Polskiej do wnoszenia, udzielania zezwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie w wyłącznej strefie ekonomicznej wszelkiego rodzaju sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń przeznaczonych do badań naukowych, ale i nie tylko, chodzi tu również o elektrownie wiatrowe - unormowania w tym zakresie pozostają w pełnej zgodności z ratyfikowaną Konwencją prawa morza; oraz wprowadzenie opłat za wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystanie wszelkiego rodzaju urządzeń w polskich obszarach morskich, wprowadzenie obowiązku uzyskiwania pozwolenia na przeszukiwanie wraków statków lub ich pozostałości, co spowodowane jest koniecznością zapobiegania ich grabieży, która w tej chwili staje się zjawiskiem nagminnym. Mam sygnały, że powstają specjalne biura, które robią to w celach zarobkowych. Jest to jak gdyby biuro turystyczne, które organizuje takie podwodne wycieczki w celu penetrowania wraków, a niektóre z nich, jak państwo wiedzą, chociażby prom "Heweliusz", są podmorskimi nekropoliami. I w końcu doprecyzowanie trybu opracowania planu zagospodarowania polskich obszarów morskich. To wszystko w największym skrócie. Tak więc tym podstawowym celem jest dopasowanie polskiego prawa do dyrektyw unijnych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Plewa ma pytanie. Proszę tylko powiedzieć do kogo.

Pytanie do pana ministra.

Pan minister wspomniał o wrakach. Jak dużo ich jest w naszym nabrzeżu Bałtyku i co się w ogóle z nimi dzieje? Przecież one powodują i utrudnienia żeglugowe, i może nawet jakieś skarby tam są. Ostatnio w telewizji oglądałem, że coś z tą komnatą się dzieje. Dziękuję.

Pytanie jest bardzo ciekawe i dotyczy obszernego problemu. Sprawy ogólnie nurkowania... Z tego, co ja wiem - nie mówię tu o ustawie o pracach podwodnych, którą prezydent już podpisał - są trzy ustawy związane z nurkowaniem, Głównego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu, która reguluje sport nurkowy; ministra kultury i sztuki, która zapobiega nurkowaniu w celu grabieży dóbr kultury, no i my też trochę mówimy o wrakach, żeby ich nie penetrować, chodzi zwłaszcza o obiekty historyczne.

Wiadomo, że gdy z morza po paruset latach wydobędzie się coś drewnianego, to po paru dniach ta rzecz ulegnie kompletnemu zniszczeniu. Ona musi być odpowiednio wydobywana, konserwowana, bo inaczej bezpowrotnie można ją zniszczyć. W samej Zatoce Gdańskiej i w okolicach jest parędziesiąt wraków. Jeśli leżą w okolicach toru wodnego, to administracja morska, czyli urzędy morskie są obowiązane tę przeszkodę podwodną usunąć. Jeśli nie są na szlakach żeglugowych, to najczęściej, niestety, tracą na tym rybacy, którzy często z ich powodu drą sieci, aczkolwiek rybacy czy przedsiębiorstwa połowowe, których jest niestety coraz mniej, wiedzą, gdzie takie miejsca są i ich unikają.

Rzecz rozbija się, krótko mówiąc, o pieniądze, bo wydobyć można w zasadzie wszystko, tylko jest to kwestia nakładów finansowych. Jak państwo senatorowie wiedzą, dotarto i do "Titanica" i usiłowano z niego coś wydobyć, a on przecież leży na głębokości 4 tysięcy m. Tak więc nie jest to problem techniczny, tylko jest to niestety problem finansowy. I generalnie logika jest taka: jeśli to nie przeszkadza, to niech leży. Na razie nie jest jeszcze zabytkiem jakiś zatopiony okręt Kriegsmarine, który może sobie gdzieś tam leżeć, ale gdy "Gustlof" leżał u wejścia do portu gdyńskiego, to go wydobyto w pierwszej kolejności, bo port był po prostu niedrożny.

My chcemy zapobiec penetrowaniu nekropolii i zabytków, żeby ich nie niszczono. A dodatkowo jest to spowodowane tym, że sprzęt do nurkowania jest coraz bardziej nowoczesny i dobry, dlatego pozwala na to penetrowanie. Teraz zrobiła się z tego, no, może nie gałąź przemysłu, ale są firmy, które tak jak na Zachodzie oferują taką formę spędzania wolnego czasu w miejscach turystycznych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak pan minister albo może wyznaczona osoba... Aha, pan minister, proszę bardzo.

Jedyną dużą różnicą, z którą się zgadzam - muszę powiedzieć - było wykreślenie tak zwanej rady dyrektorów trzech urzędów morskich. Może ja wyjaśnię, o co chodzi. W kraju mamy trzy urzędy morskie: w Szczecinie, w Ustce i w Gdyni. W tej chwili istnieje konieczność reprezentowania polskich interesów związanych z administracją morską na zewnątrz przez jedną osobę, tu chodzi i o struktury NATO, i o struktury Unii. I powstał dylemat: kto to ma być, czy dyrektor z Gdańska, Gdyni czy ze Słupska.

Mój poprzednik miał wcale nie najgłupszy pomysł, żeby te urzędy morskie jakoś skonsolidować, wybrać jednego dyrektora, żeby administracja morska była bardziej skonsolidowana i jedna. Co najgorsze, są trzy budżety. Każdy urząd ma przyznane pieniądze na dany rok i może być tak, że gdy jakaś katastrofa wydarzy się w województwie zachodniopomorskim, może nie starczyć pieniędzy na prace remontowe, modernizację brzegów morskich, a w innym rejonie pieniądze mogą zostać. I na początku robiłem takie próby i chciałem konsolidować te urzędy, ale nie daj Boże... I gdy dojechałem do Szczecina, do Słupska czy do Gdyni, to dosłownie wszyscy mnie atakowali, czemu ja chcę likwidować urzędy morskie. I dlatego wymyśliliśmy taką formę przejściową - kolegium trzech dyrektorów, którzy wybieraliby... na jeden rok jeden dyrektor przewodniczyłby temu kolegium. Nie ukrywam, że ten pomysł wykreślił poseł Liberadzki, ale uważam, że dobrze zrobił, bo chyba potrzebny jest jednak jeden urząd morski, z trzema oddziałami, żeby koordynować tę pracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister mówił, że są trzy urzędy morskie: Szczecin, Gdynia, Ustka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, Słupsk.)

(Głos z sali: Tak.)

Nie daj Boże.

(Głos z sali: Pan minister skorygował w następnej wypowiedzi.)

Ja mam przed sobą wystąpienie pana posła Liberadzkiego i mogę państwu przeczytać, króciutko, dosłownie dwa zdania. W przedłożeniu rządowym był zapis dotyczący instytucji pod nazwą "rada dyrektorów morskich".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja uznała, że tego rodzaju twór byłby tworem zbędnym, dublującym czy wręcz dającym kompetencje, które by ingerowały w kompetencje ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, jako że rada ta miała prowadzić politykę w zakresie gospodarowania i administracji na morzu. Od polityki jest rząd i dlatego komisja ten projektowany przepis po prostu w całości uchyliła. Przeczytałem państwu dosłownie stenogram sejmowy.

(Głos z sali: W Kielcach.) (Wesołość na sali)

Pani senator Christowa, proszę.

Chciałabym do tej dyskusji dołączyć jeszcze taką opinię. Istnieją trzy zarządy portów, dotyczące czterech portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, przy takim rozpatrywaniu zwykle mówi się o urzędach, a zarządy zostawia się z boku, jak gdyby one nie miały wpływu na wszystko, co się dzieje w gospodarce. Przecież to nie są typowe spółki prawa handlowego, one powstały w wyniku ustawy o portach i przystaniach morskich i jeżeli rozpatruje się zmiany organizacyjne, to sprawa tych zarządów powinna być także rozpatrywana. U nas, przynajmniej w moim okręgu wyborczym i nie tylko, zaczynają powstawać takie kolizje merytoryczne i pewne problemy w porozumiewaniu się między dyrektorami urzędów morskich, które się czują bardzo, że tak powiem, ekspansywne co do zakresu swojej działalności, a zarządami morskich portów, od których de facto zależy ekonomika danego regionu, bo to one są biegunami wzrostu gospodarczego. Administracja de facto tylko lepiej lub gorzej użytkuje przyznane z budżetu środki. A zarządy morskich portów tworzą warunki gospodarcze i one przy takim rozpatrywaniu są pomijane, a to tworzy właśnie te sytuacje, o których mówiłam. To jest taka moja uwaga.

Wydaje mi się, że jako portowiec mówię to zgodnie z prawdą, ale jest jeszcze sprawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa, jeżeli już ma być taki urząd urzędów, to wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby był on w Szczecinie. Dlatego że wszystko, co się dzieje, jest na wschodnim wybrzeżu i jeśli się zrobi specyfikację naszych przedsiębiorstw i instytucji, to my właściwie jesteśmy w wielu przypadkach oddziałami takich organizacji z Gdańska i z Gdyni. I byłoby dobrze... tym bardziej, że my jesteśmy najbliżej Unii Europejskiej. Dziękuję.

Może, Panie Ministrze... bo widzę, że będzie jakieś dodatkowe pytanie.

(Senator Marian Lewicki: Ja tylko uzupełnię.)

Jeżeli mogę sobie na ten głos pozwolić... Otóż wydaje mi się, że powinniśmy działać przez pewną analogię w odniesieniu do organów administracji państwowej. Tą analogią jest dla mnie działanie Wyższego Urzędu Górniczego, który sprawuje właśnie tego rodzaju nadzór nad okręgowymi urzędami górniczymi będącymi jak gdyby quasi-oddziałami tegoż wyższego urzędu. I sądzę, że ta formuła jest zrozumiała z punktu widzenia funkcjonowania tychże organów kontrolnych, bo przede wszystkim taka jest ich rola.

Proszę, teraz pan minister ma głos.

Pan senator z ust mi to wyjął, faktycznie jeden z projektów jest taki, żeby był centralny urząd dwuosobowy, powiedzmy, że minister byłby tym centralnym urzędnikiem i byłaby sekretarka, a trzej dyrektorzy robiliby to samo, co... Rozumiem, że pani senator Christowa jest za Szczecinem, tylko co ja mam powiedzieć w Gdyni i w Gdańsku, już nie mówiąc w Słupsku.

Pani Christowa bardzo elegancko nazwała ten problem: kto jest ważniejszy, czy urzędy morskie, czy zarządy portów. Faktycznie często dochodzi do... może nie do przepychanek, ale jeden chce kierować i drugi chce kierować. Są i takie głosy, że po co w ogóle na terenie portu urząd morski, przecież akwenem portowym może zarządzać prezes portu i tak też od biedy by mogło być. Ten problem jest może bardziej widoczny w Szczecinie. W Gdańsku i w Gdyni lepiej się dogadują. To też zależy od ludzi.

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Mietła: Czy mogę?)

No, może nie poprawki, ale podpowiedź dla ministerstwa. Mnie się wydaje, że tego typu instytucje - nieważne, jak nazwiemy tę instytucję, czy urzędem, czy przyjmiemy jakąś inną nazwę - powinny być tam, gdzie jest największa, że tak powiem, wartość i majątku, obiektów itd. Tak więc mimo sympatii dla naszej pani senator - wiemy, że i wykłada w szkole morskiej, i ma wielką wiedzę z tego zakresu - na zdrowy rozum wydaje się, że to jednak powinno być rozwiązane w taki sposób, bo to wiele ułatwia w czasie podejmowania wielu decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś inne...

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.